Hommaforum Testi

Törmäsin tämmöiseen feibussa: https://www.facebook.com/events/223504964653026/

QuoteSata naista Wikipediaan naistenpäivänä 8.3.2016!

Tule mukaan kirjoittamaan artikkeleita vaikuttajanaisista Wikipediaan! Samalla opit käytännössä kuinka maailman käytetyin hakuteos syntyy.

Pääkaupunkiseudun kirjastot, museot ja arkistot tempaisevat kansainvälisenä naistenäivänä 8. maaliskuuta, 2016, tavoitteenaan luoda Wikipediaan artikkeli 100 Suomessa vaikuttavasta tai vaikuttaneesta naisesta. #satanaista

Ilmoittaudu mukaan verkkolomakkeella https://elomake.helsinki.fi/lomakkeet/67245/lomake.html

Tapahtuman ohjelma ja lisätiedot Helsingin yliopiston kirjaston Uutisblogissa http://blogs.helsinki.fi/librarynews/satanaista/

Aika ovelasti masinoidaan agendaa Wikipediaan. En tiedä onko Wikipediassa oikeasti sukupuolivääristymää, mutta kyllä tässä nyt vähintään implisiittisellä tasolla feminismiä taas pakotetaan. Vituttaa, että kulttuuri- ja tiedelaitokset on puuhaamassa täysin poliittista asiaa.

Paja-ajatuksena oli toki se, että pitäisikö masinoida vastaavanlainen wikikamppis? Tehdään artikkeleita homma-aiheista talkoohengellä. En ole ikinä kirjoittanut Wikipediaan mitään, mutta takuulla joku teistä hommalaisista on. Olisiko tämä mahdollista, vai törmäisikö tämä sensuuriin ja sotiin? Just luin Redditistä, että enkunkielinen Wikipedia-artikkeli kulttuurimarxismista on sensuroitu ja näemmä on osa Frankfurt School -artikkelia, jossa se tituleerataan salaliittoteoriaksi. Samanaikaisesti feministien harhainen patriarkaatti-salaliittoteoria on ihan kosher.

Sata artikkelia, anyone?

Edit. typo

Wikipedia-artikkelin aiheen pitäisi olla edes jollakin muotoa merkittävä, joten voi olla, että aika monta noista sadasta artikkelista sittemmin poistetaan kokonaan. Niin se maailman käytetyin hakuteos todellisuudessa syntyy. Tosin jos kyse on vain suomenkielisestä Wikipediasta, niin silloin sinne voi varmaan laittaa melkein mitä tahansa.

Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä. Tällä hetkellä väännän AK-47 artikkelissa erään hyypiön kanssa, onko  Kalashnikov synonyymi rynnäkkökiväärille. Hän vetoaa erääseen suomenkieliseen lähteeseen jossa väitettään näin..

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 11:37:51
Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä. Tällä hetkellä väännän AK-47 artikkelissa erään hyypiön kanssa, onko  Kalashnikov synonyymi rynnäkkökiväärille. Hän vetoaa erääseen suomenkieliseen lähteeseen jossa väitettään näin..

Olen pitkälti luovuttanut sen ajatuksen suhteen, että suomenkielisen Wikipedian laatua tai kattavuutta kannattaisi pyrkiä pitämään yllä. Laitan tähän nyt yhden paraatiesmierkin muutoksista jotka ovat laadullisesta kyseenalaisuudestaan huolimatta säilyneet kohtuullisen merkittävää asiaa, eli syrjintää käsittelevän artikkelin (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Syrjint%C3%A4&oldid=15311656) alussa muuttumattomina jo lähemmäs vuosikymmenen: muutokset välillä 11. heinäkuuta 2008 kello 20.16 - 1. elokuuta 2008 kello 09.12 (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Syrjint%C3%A4&type=revision&diff=5194943&oldid=5091240).

Nämä muutokset laajentavat syrjinnän käsitettä Suomen lainsäädännön piirissä väitteitään mitenkään lähteistämättä, ja kaiken järjen mukaan moisten väitteiden ei pitäisi pysyä artikkelin alussa muokkaamattomina näin pitkään. Ilmeisesti kuitenkin muutokset ovat olleet suomenkielisen Wikipedian aktiiviporukalle myötäkarvaan silittämistä. Itse olen monet vuodet odotellut että joku parantaisi tuota artikkelia tuolta, yhden muokkaajan mielipiteiden faktoiksi kodifioinnin osalta, mutta eipä ole tapahtunut. Varmaan tänä aikana tuota artikkelia on käytetty satoja kertoja koulutunneilla väitteiden pohjana. Ikävää että se on ainakin alultaan niin kökkö, eikä ketään moinen kiinnosta.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 11:37:51
Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä. Tällä hetkellä väännän AK-47 artikkelissa erään hyypiön kanssa, onko  Kalashnikov synonyymi rynnäkkökiväärille. Hän vetoaa erääseen suomenkieliseen lähteeseen jossa väitettään näin..

Kaikki(?) Kalashnikovit ovat rynnäkkökivääreitä mutta kaikki rynnäkkökiväärit eivät ole Kalashnikoveja. :D

Quote from: foobar on 07.02.2016, 12:06:53

Olen pitkälti luovuttanut sen ajatuksen suhteen, että suomenkielisen Wikipedian laatua tai kattavuutta kannattaisi pyrkiä pitämään yllä.

Valitettavasti tämä. Toivo on englanninkielisessä.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 11:37:51
Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä.

Ja vasemmistolaisia.

QuoteOikeistolaisten keskustelupalsta. Ei sovi Wikipediaan. --84.231.230.65 27. toukokuuta 2014 kello 08.18 (EEST)

QuoteTrooli on pelkästään persupalsta, ei mitään sijoitusasiaa nimeksikään.

http://www.trooli.fi/wiki/Keskustelu_Trooli.fi_Wikipedia.htm

Quote from: Golimar on 07.02.2016, 12:24:18

Ja vasemmistolaisia.

Kaikki ääliöt eivät ole vasemmistolaisia, mutta kaikki vasemmistolaiset ovat ääliöitä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 07.02.2016, 12:14:49

Quote from: foobar on 07.02.2016, 12:06:53

Olen pitkälti luovuttanut sen ajatuksen suhteen, että suomenkielisen Wikipedian laatua tai kattavuutta kannattaisi pyrkiä pitämään yllä.

Valitettavasti tämä. Toivo on englanninkielisessä.

Jokaisessa suomiwikissä on yksi hyvä asia: linkki englanninkieliseen.

Mun neuvo on, että jos pistätte moisen projektin pystyyn, niin katsokaa ekaksi vaikka lista sopivista aiheista ja sitten katsokaa löydättekö lähteitä niille. Lähteet tarkoittaa tässä luotettaviksi katsottuja toimitettuja lähteitä. Rautalangasta BBC, Yle tai vaikkapa Sarastus esimerkiksi kelpaa lähteeksi, mutta MV-lehti ei. Mikäli jostain aiheesta ei löydy lähteitä, niin älkää yrittäkö kirjoittaa siitä. Tämä pätee sekä aiheita, että artikkelin sisältöä. Kiistatilanteissa pääsääntöisesti lähteet voittaa aina sen mitä keskustelijat kirjoittavat.

Case esimerkki aiheesta josta ei kannata yrittää kirjoittaa on tuo edellämainittu Trooli.fi joka on pienen sisäpiirin keskustelufoorumi jota ei ole käsitelty missään julkaistussa lähteessä. Eli Wikipedia ei pyri kertomaan aiheista joista ei ole julkaistu missään vaan se pyrkii referoimaan sitä mitä lähteissä aiheesta on kirjoitettu.

Wikipediassa typerimmät asiat tehdään käsitteen "merkittävyys" ympärillä.

Quote from: Nikolas Ojala on 07.02.2016, 15:24:59
Wikipediassa typerimmät asiat tehdään käsitteen "merkittävyys" ympärillä.

Ei oikeastaan, vaan porukassa on jotka haluavat pitää Wikipedian omassa hallinassa. Kyse on siis pienestä porukasta, jotka pyrkivät hallitsemaan ja kontrolloimaan Wikipedian kehitystä siihen suuntaan, mihin he sitä haluavat viedä. Eräs Vihreiden helsinkiläinen poliitikko oli ylläpitäjänä, ja hän terrorisoi koko projektia ja muutamia muokkaajia. Joonas Lyytinen, oli tunnuksella Joonasl ylläpitäjänä.

Edellä mainutun AK-47 artikkelin lisäksi lisäsin luokan "viidennen sukupolven hävittäjät", niin se poistettiin epämerkittävänä?

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Luokka:Viidennen_sukupolven_h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4lentokoneet&action=edit&redlink=1

Quote from: Nikolas Ojala on 07.02.2016, 15:24:59
Wikipediassa typerimmät asiat tehdään käsitteen "merkittävyys" ympärillä.

Mahdollisesti, mutta en näe henkilökohtaisesti mitään keinoa vaikuttaa siihen. Ainoa keino millä siihen pystyy vaikuttamaan on, että kirjoittaa Wikipediaan ja osallistuu sen toimintaan muuten, koska viime kädessä ne henkilöt jotka Wikipediaa muokkaa vaikuttaa sen käytäntöihin ja siihen miten niitä tulkitaan.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 15:35:41

Edellä mainutun AK-47 artikkelin lisäksi lisäsin luokan "viidennen sukupolven hävittäjät", niin se poistettiin epämerkittävänä?

Niin. Mitä sanoinkaan?

Wikipedian ns. merkittävyyskriteeri on niin tyhjästä tempaistu kuin voi olla.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 15:35:41
Ei oikeastaan, vaan porukassa on jotka haluavat pitää Wikipedian omassa hallinassa. Kyse on siis pienestä porukasta, jotka pyrkivät hallitsemaan ja kontrolloimaan Wikipedian kehitystä siihen suuntaan, mihin he sitä haluavat viedä. Eräs Vihreiden helsinkiläinen poliitikko oli ylläpitäjänä, ja hän terrorisoi koko proejktia ja muutamia muokkaajia. Joonas Lyytinen, oli tunnuksella Joonasl ylläpitäjänä.

Joonasl (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot:Muokkaukset/Joonasl&target=Joonasl) ei ole käytännössä muokannut Wikipediaa sitten 2010 jälkeen eikä ole muutenkaan tehnyt mitään siihen liittyvää ja veikkaisin, että mistään nykypäivän jutuista ei voi häntä syyttää.

Quote from: Panopticon on 02.02.2016, 19:46:11En tiedä onko Wikipediassa oikeasti sukupuolivääristymää, mutta kyllä tässä nyt vähintään implisiittisellä tasolla feminismiä taas pakotetaan.

On siellä sukupuolivääristymää kirjoittajien jaukaumissa joka edelleen näkyy sisällön jakautumisessa. Yksinkertainen esimerkki vaikka vaateartikkeleiden jakautuminen. Naisia ja miehiä on molempia noin puolet suomenkielisestä ihmispopulaatiosta, molemmat sukupuolet käyttävät vaatteita ja pukeutuminen on kohtuullisen pitkäaikainen ilmiö, niin artikkeleita miesten ja naisten vaatteista pitäisi olla suurin piirtein saman verran, mutta syystä tai toisesta miesten vaatteista on enemmän artikkeleita ja keskeisistä artikkeleista puuttui vielä vuonna 2015 mm. artikkeli hääpuvusta (https://fi.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4%C3%A4puku) joka sittemmin luotiin kun mainitsin asiasta. Saman tyyppistä painottumista on myös muissa aiheissa. Henkilöartikkeleissa nais/mies jakauma on noin 1/5.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 11:37:51
Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä. Tällä hetkellä väännän AK-47 artikkelissa erään hyypiön kanssa, onko  Kalashnikov synonyymi rynnäkkökiväärille. Hän vetoaa erääseen suomenkieliseen lähteeseen jossa väitettään näin..

Miksi ylipäätään jumitutaan jonkun AK-47 artikkelin kanssa keksimään pyörää uudestaan ja jankkaamaan jostain turhasta kun saisi hyvän, koko maailman AK-47 tietouteen nojaavan artkkelin vain keskittymällä siihen että pitää enkunkielisen artikkelin suomenkielistä käännöstä mahdollisimman tuoreena ja tarkkana?

Quote from: zache on 07.02.2016, 15:43:36

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 15:35:41
Ei oikeastaan, vaan porukassa on jotka haluavat pitää Wikipedian omassa hallinassa. Kyse on siis pienestä porukasta, jotka pyrkivät hallitsemaan ja kontrolloimaan Wikipedian kehitystä siihen suuntaan, mihin he sitä haluavat viedä. Eräs Vihreiden helsinkiläinen poliitikko oli ylläpitäjänä, ja hän terrorisoi koko proejktia ja muutamia muokkaajia. Joonas Lyytinen, oli tunnuksella Joonasl ylläpitäjänä.

Joonasl (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot:Muokkaukset/Joonasl&target=Joonasl) ei ole käytännössä muokannut Wikipediaa sitten 2010 jälkeen eikä ole muutenkaan tehnyt mitään siihen liittyvää ja veikkaisin, että mistään nykypäivän jutuista ei voi häntä syyttää.

Hänen poistuminen ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään parannuksiin, vaan on mennyt koko ajan pahemmaksi. Sinä tiedät ongelman ihan hyvin, kun olet ollut ylläpidossa vuosikaudet.

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 16:31:33
Hänen poistuminen ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään parannuksiin, vaan on mennyt koko ajan pahemmaksi. Sinä tiedät ongelman ihan hyvin, kun olet ollut ylläpidossa vuosikaudet.

Jeh, mutta en silti usko, että se on mitenkään suunniteltu juttu tai siinä on taustalla mitään salaliittoa vaan kehitys on osoitus siitä miten ihmiset pyrkivät noudattamaan kirjoitettuja sääntöjä kirjaimellisesti oli säännöissä järkeä tai ei. Merkittävyys esimerkiksi on käytäntö joka on minusta yksiselitteisesti huono, mutta toisaalta sitä on hankala muuttaakaan ilman, että muokkaajayhteisössä on kiinnostusta sen muuttamiseen.

Itse suhtaudun aika lailla noihin käytäntöihin, varsinkin neuvoessani muita, että ne ovat olemassa ja pyrin kertomaan miten Wikipediaan onnistuu kirjoittamaan ilman, että yritys kaatuu alkuunsa merkittävyys tai lähteistysvaatimusten takia. Näin siksi, että tämä on se mikä viimekädessä on olennaista eikä se onko käytännöt hyviä vai ei.

Quote from: zache on 08.02.2016, 11:28:19

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 16:31:33
Hänen poistuminen ei ole kuitenkaan johtanut mihinkään parannuksiin, vaan on mennyt koko ajan pahemmaksi. Sinä tiedät ongelman ihan hyvin, kun olet ollut ylläpidossa vuosikaudet.

Jeh, mutta en silti usko, että se on mitenkään suunniteltu juttu tai siinä on taustalla mitään salaliittoa vaan kehitys on osoitus siitä miten ihmiset pyrkivät noudattamaan kirjoitettuja sääntöjä kirjaimellisesti oli säännöissä järkeä tai ei. Merkittävyys esimerkiksi on käytäntö joka on minusta yksiselitteisesti huono, mutta toisaalta sitä on hankala muuttaakaan ilman, että muokkaajayhteisössä on kiinnostusta sen muuttamiseen.

Itse suhtaudun aika lailla noihin käytäntöihin, varsinkin neuvoessani muita, että ne ovat olemassa ja pyrin kertomaan miten Wikipediaan onnistuu kirjoittamaan ilman, että yritys kaatuu alkuunsa merkittävyys tai lähteistysvaatimusten takia. Näin siksi, että tämä on se mikä viimekädessä on olennaista eikä se onko käytännöt hyviä vai ei.

Olen ollut projektissa melkein kahdeksanvuotta, ja tiedän miten asioita hoidetaan suomenkielisessä Wikipediassa. Vaikka olin omalla tunnuksella "lomilla", niin silti muokkasin väliajan toisella tunnuksella, niin minulla on silti kuvio ollut selvillä. Minulla on tärkeintä saada nostettua suomenkielisen wikipedian uskottavuutta, mutta noiden esimerkkien johdosta usko alkaa olla taas koetuksella. Jos noita ääliötä ei pystytä samaan kuriin, niin se ei vaan toimi.

Suomen kielisessä Wikipediassa ei voi sanoa kahdeksanvuotta.

Jos joku aikoo kirjoittaa jotain Hommasta, niin se Jylkkärin juttu saattaisi kelvata lähteeksi.

Suomen kielinen Wikipedia on viime vuosina kokenut niin voimakkaan arvonmenetyksen poliittisen korrektiuden vuoksi, ettei sitä voi oikein enää käyttää lähteenä edes täällä keskusteluissa. Olen huomannut tämän erityisen voimakkaasti omalla kohdallani. Ennen viittasin usein suomen kieliseen Wikipediaan, koska halusin suosia suomalaista. Nykyään viittaan englannin kieliseen, koska haluan esittää totuudenmukaista tietoa. Olisi kiinnostavaa laskea, miten paljon Wikipedian käyttö lähteenä on vähentynyt, tämän perstuntumalta täysin selvän asian johdosta. Siinä voisi olla Wikipedian kirjoittelijoille kotitehtävä ja itsetutkiskelun paikka. Poliittiseen feministikampanjaan osallistuminen ei varmasti muuta asian suuntaa paremmaksi; valtion sivistysrahastojen apurahojen saamista se kyllä helpottaa.

Mielestäni Hommaforum voisi koittaa tehdä itsestään sivun englannin kieliseen Wikipediaan. Silloin asiat tulisivat selväksi kaikille. Siellä voisi esitellä käsiteltyjä aiheita, ja tietyistä asioista voisi tehdä omia sivujaan. Hommaforum ei välttämättä ole hirveän tunnettu ulkomailla, mutta englannin kieliseen Wikipediaan otetaan enemmän sisältöä ilman suurta poliittista vääntöä "merkittävyydestä"; sinne mahtuu sisältöä. Esimerkiksi unkarilaisesta index.hu -uutissivustosta, jossa keskustelupalsta on pääosassa, on sivu (https://en.wikipedia.org/wiki/Index.hu). Jos Hommaforum saisi englannin kielisen sivun, ja siellä olisi jotain asiaa, olisi suomen kielisen Wikipedian lähes pakko ottaa asiat myös sinne viimeistenkin uskottavuuden rippeiden säilyttämiseksi. Sivujen tietojen olisi myös vastattava englannin kielisen sivujen tietoja, ja siten poliittiset ohjailut olisivat huomattavasti hankalampia toteuttaa.

Lähteinä taas ei kannattaisi käyttää hesaria ja Yleä tai muuta valtiollista uutistoimistoa. Yleisemmin ottaenkin maahanmuuttovastainen liikehdintä euroopassa, ja myös Suomessa, on kansainvälisen huomion kohteena, ja siten merkittävin suomalainen maahanmuuttovastainen keskustelupaikka on jo lähtökohtaisesti merkittävä paikka, ja jotkut kansalliset seikkamme voisivat olla huomion arvoisia. Lähteeksi kelpaisi siten itse Hommaforum. Vaikka Suomessa yhä yleisesti uskotaan Suomen sosialistisen median olevan ainoa oikea ja luotettava lähde, muualla maailmassa nimenomaan valtiollisten viestimien käyttäminen lähteenä on aina kyseenalaista ja jopa suurimpien, kuten CNN:n ja BBC:n, käyttö varsinkin internetissä menettänyt jatkuvasti merkittävyyttää muualla internetissä toimivien keskustelupalstojen ja somen kustannuksella. Twitterin osalta jopa suomalaiset poliitikot ja uutisvälineet ovat itsekin tämän todenneet. MV-lehtikään ei ulkomaan asukin mielestä häviä uskottavuudessa iltasanomien tai iltalehden verkkosivustoille paitsi Suomessa, jossa meille on julistettu sosialistien lehdistön kautta MV-lehden huonoutta ja toisaalta tiedämme iltapäivälehtien ilmestyvän myös paperisina, joka lisää niiden luotettavuutta.

Quote from: sivullinen. on 08.02.2016, 13:43:14
... Mielestäni Hommaforum voisi koittaa tehdä itsestään sivun englannin kieliseen Wikipediaan. Silloin asiat tulisivat selväksi kaikille. Siellä voisi esitellä käsiteltyjä aiheita, ja tietyistä asioista voisi tehdä omia sivujaan. Hommaforum ei välttämättä ole hirveän tunnettu ulkomailla, mutta englannin kieliseen Wikipediaan otetaan enemmän sisältöä ilman suurta poliittista vääntöä "merkittävyydestä"; sinne mahtuu sisältöä. ...

En ole ihan varma siitä mitä haet tällä, mutta mainitsen varmuuden vuoksi, että suomenkielisessä Wikipediassa on artikkeli Homma-foorumista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Homma). Se kävi poistoäänestyksessä 2009 jossa enemmistö kannatti sen säilyttämistä, mutta muuten artikkeli ei ole afaik ollut mitenkään erityisen kiistanalainen ja jos tuota haluaa päivittää niin Jylkkärin juttu (http://www.jylkkari.fi/2016/01/vahtikoiran-valvojat/) kelpaa kyllä lähteeksi.

Artikkeli enwikiin on myös ihan paikallaan, mutta samaan tapaan kuin fiwikissäkin myös enwikissä tarvitaan lähteet joka sinänsä ei ole Homman kohdalla ongelma. Se ei kuitenkaan toimi niin, että artikkeli enwikissä toimisi perusteena artikkelille fiwikissä tai toisinpäin ja todennäköisesti enwikissä kriteerit esimerkiksi internetsivustoille ovat kireämmät kuin fiwikissä. Keskustelupalstat (Homman-keskustelupalsta esimerkiksi) ei kelpaa lähteeksi kummassakaan oli niistä artikkelit tai ei, mutta esimerkiksi etusivulla olevat tekstit kelpaa. Normaali lähdekritiikki tässä eli kannattaa katsoa mitä lähteistää ja millä eli lehdistötiedotteet ovat lehdistötiedotteita vaikka ne olisivatkin Homman-etusivulla.

^ Viestini saattoi olla epäselkeä, koska alunalkaen ajattelin suomen kielisen Wikipedian Hommaforumia -- eli Hommaa -- käsittelevän artikkelin olevan erityisen huono ja kirjoitin paljon siltä pohjalta. Ennen viestin lähettämistä luin kuitenkin artikkelin pääpiirteissään, ja totesin olleeni väärässä, ja artikkeli on kelvollinen, jonka johdosta korjailin viestiäni purkan avulla. Silti sekin artikkeli sisältää paljon täyttä puppua eli esimerkiksi pitkän tarinan Johanna Korhosen johonkin pamflettiin; sellaisilla pamfleteilla ei ole enempää merkitystä kuin yksittäisillä viesteillä täällä. Mutta artikkelin yleissävy kuitenkin korostaa Hommaforumin olleen monien kansanedustajien merkittävä taustavoima ja maahanmuuttovastaisen keskustelukulttuurin luoja Suomessa, ja jättää Ylen mielipideuutiset vähemmälle painoarvolle, vaikka niitäkin mainitsee. Se on oikea kuva.

Negatiinen painolataukseni edelliseen viestiin kuitenkin irtosi äskettäin luettuani tarkemmin Ilja Janitskinia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Ilja_Janitskin) käsittelevää artikkelia ja sen "merkityksellisyydestä" käytyä keskustelua. Lopputulos oli mielestäni hyvä, ja henkilö on toimillaan ansainnut sivunsa, mutta jo se, että asiaa joudutaan keskustelussa puolustamaan on outoa; kuten käydyssä keskustelussa todettiin kaiken maailman divarikiekkoilijoillekin on sivuja, eikä niitä kukaan viitsi poistaa "merkityksellisyyden" puuttumisen vuoksi, ja siten Janitskia käsittelevän artikkelin poisto olisi poliittinen teko: Merkittävyys ei ratkea miellyttävyyden perusteella. Janitskinia käsittelevässä artikkelissa kuitenkin keskitytään tuomaan esiin sosialistisen lehdistön keksimä "uutinen" henkilörekisterijutusta mainitsematta, että kyseessä oli pelkkä ajojahti, ja kyseisenkaltaista toimintaa tekevät kaikki muutkin verkkouutisoijat Suomessa -- hesari ja Yle mukaanluettuina --. Siten se ei ole aivan totuudenmukainen, vaan ennemmin tarkoituksenmukainen, eikä sen kaltaisilla artikkeleilla huonommin tunnetuista aiheista ainakaan asiaa edistetä. Feministien artikkeleihin tuskin liitetään edes lisätiedoiksi täällä tai muualla esitettyjä faktatarkistuksia.

Näin on todistettu, että suomen kielinen Wikipedia noudattaa valtion linjauksia virallisista totuuksista välittämättä totuudenmukaisista totuuksista. Olen aiemmin todistanut saman käyttäen esimerkkinä Ypresin ensimmäistä taistelua eli "viattomien taistelua"; valvontakomission mukainen totuus, joka ei vastaa alkuperäistä totuutta, nykyistä totuutta tai totuudenmukaista totuutta on yhä Suomen historiantutkimuksen virallinen totuus, ja siten myös suomen kielisen Wikipedian esittämä tulkinta. Englannin kielinen Wikipedia kertoo toisen totuuden, ja kertoo myös valvontakomission totuuden, ja sen virheellisyyden. On ymmärrettävää, ettei suomen kielinen Wikipedia halua astua valtion totuusviraston varpaille, mutta hyväksyttävää se ei ole. Siksi olisi ehdottomasti parempi kirjoittaa artikkelit englannin kieliseen Wikipediaan tai ehdottaa suomen kielisen Wikipedian siirtymistä toimimaan ulkomailta -- esimerkiksi Barcelonasta -- käsin, jolloin ei sitä ainakaan yhtä suoraan voitaisi alistaa valtiolliselle sensuurille.

Ehdottamani tapa ensin kirjoittaa artikkeli englannin kieliseen Wikipediaan, josta se suoraan käännettäisiin suomen kieliseen on yhä mielestäni varteenotettavin. Näin on minusta kirjoitettu suuri osa tieteellisistä tai muuten erityistietämystä vaativista artikkeleista. Englannin kielinen artikkeli antaisi ylläpidolle myös tavan selitellä tekoaan sensuuriviranomaisille. Jos englannin kieliseen artikkeliin saa lähteet sen käytäntöjen mukaisesti, on ne kelpuutettava myös suomen kieliseen eli de facto englannin kielinen artikkeli toimii lähteenä suomen kieliselle artikkelille; olen siis erimieltä kanssasi tästä. Englannin kielisessä wikipediassa lähteeksi on mainittava se, mistä itse tiedon luki, eikä esimerkiksi valtiollista tiedotusvälinettä, joka tiedon myös omalla tavallaan on uutisoinut. Tämän johdosta kaikki Paavo Tajunkangaksen ja Hommaforumin kirjotukset -- joka ilmaistaan muodossa Hommaforum Tupa -- ovat hyväksyttäviä; olettaen tietenkin niiden olevan lähteitä. Tästäkin asiasta olen siten täysin erimieltä kanssasi.

Englannin kielinen Wikipedia on erilainen kuin suomen kielinen Wikipedia ehkä juuri ylläpidon erilaisista käsityksistä median luotettavuudesta; anglokaanisessa kulttuurissa totuudelle sallitaan monia tulkintoja sitä-vastoin sosialistisessa järjestyksessä on vain yksi virallinen totuus, ja muita ei sallita. Minusta Hommaforumin pitäisi virallista totuutta kyseenalaistavia näkemyksiä esittävänä pyrkiä nimenomaan etsimään anglokaaniseen kulttuuriin tukeutuvaa viestintäväylää. Jos suomen kielinen Wikipedia ei sellaista kykene tarjoamaan, se ei kelpaa; ja minusta se ei kykene eli ei kelpaa.

Tuossa sivullinen sieppasi monta pistettä yhdellä kertaa. Erityisesti minua kiinnostaa merkittävyyden kyseenalaistukset poliittisen tai muun maailmankuvan tueksi. Eli siis artikkeleita sammutellaan näennäisesti niiden merkityksettömyyden vuoksi, mutta todellisuudessa siksi että ne edustavat ja mahdollisesti edistävät jotain ns. väärää maailmankuvaa.

Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2016, 17:22:54
Tuossa sivullinen sieppasi monta pistettä yhdellä kertaa. Erityisesti minua kiinnostaa merkittävyyden kyseenalaistukset poliittisen tai muun maailmankuvan tueksi. Eli siis artikkeleita sammutellaan näennäisesti niiden merkityksettömyyden vuoksi, mutta todellisuudessa siksi että ne edustavat ja mahdollisesti edistävät jotain ns. väärää maailmankuvaa.

Artikkeleitä poistetaan ja niiden kehittäminen voidaan monella eri tavalla estää, jos joku joka on sitä paljon kirjoittanut ei ole suosiossa.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Saariston_vapaajoukko

Quote from: sivullinen. on 08.02.2016, 15:41:25
Janitskinia käsittelevässä artikkelissa kuitenkin keskitytään tuomaan esiin sosialistisen lehdistön keksimä "uutinen" henkilörekisterijutusta mainitsematta, että kyseessä oli pelkkä ajojahti,

Ottamatta muuten kantaa käytyyn keskusteluun, niin tuo Janitskinin rekisteripalvelu oli Suomen lain kannalta ihan selvä henkilörekisterilain rikkomus parillakin eri tapaa (poliittisten ja uskonnolliseen vakaumukseen liittyvien tietojen kerääminen joka vaatii asianomaisen luvan ja rekisteriselosteen puuttuminen esim.) , ja vaikka leikittäisiin, että se on laillinen Espanjassa, niin se myös rikkoi Facebookin käyttösääntöjä jotka kieltävät skreippaamisen.

Quoteenglannin kielinen artikkeli toimii lähteenä suomen kieliselle artikkelille; olen siis erimieltä kanssasi tästä. Englannin kielisessä wikipediassa lähteeksi on mainittava se, mistä itse tiedon luki, eikä esimerkiksi valtiollista tiedotusvälinettä, joka tiedon myös omalla tavallaan on uutisoinut. Tämän johdosta kaikki Paavo Tajunkangaksen ja Hommaforumin kirjotukset -- joka ilmaistaan muodossa Hommaforum Tupa -- ovat hyväksyttäviä; olettaen tietenkin niiden olevan lähteitä. Tästäkin asiasta olen siten täysin erimieltä kanssasi.

Olisi tietty pitänyt pistää heti linkki enwikin käytäntöihin: Wikipedia:Verifiability; Sources that are usually not reliable (//http://Wikipedia:Verifiability#Sources_that_are_usually_not_reliable)

Quote
Questionable sources
Questionable sources are those that have a poor reputation for checking the facts, lack meaningful editorial oversight, or have an apparent conflict of interest.[8] Such sources include websites and publications expressing views that are widely considered by other sources to be extremist or promotional, or that rely heavily on unsubstantiated gossip, rumor or personal opinion. Questionable sources should only be used as sources for material on themselves, such as in articles about themselves; see below. They are not suitable sources for contentious claims about others.
...
Self-published sources
Anyone can create a personal web page or publish their own book, and also claim to be an expert in a certain field. For that reason self-published media—whether books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, personal pages on social networking sites, Internet forum postings, or tweets—are largely not acceptable. This includes any website whose content is largely user-generated, including the Internet Movie Database (IMDB), CBDB.com, content farms, collaboratively created websites such as wikis, and so forth, with the exception of material on such sites that is labeled as originating from credentialed members of the sites' editorial staff, rather than users.

Wikipedia ei muuten kelpaa lähteeksi itselleen, mutta tietty enwikissä olevia lähteitä voi käyttää fiwikissä, mutta artikkelien kääntämistä suoraan wikistä toiseen ilman, että lukee lähteet ei pidetä hirveän toivottavana, koska se on rikkinäinen puhelin tyyppistä kääntämistä.

Quote from: Panopticon on 02.02.2016, 19:46:11
Aika ovelasti masinoidaan agendaa Wikipediaan. En tiedä onko Wikipediassa oikeasti sukupuolivääristymää, mutta kyllä tässä nyt vähintään implisiittisellä tasolla feminismiä taas pakotetaan.

Tältä sivustolta (http://wigi.wmflabs.org/gender-by-language.html) näkee, että suomenkielisessä Wikipediassa on artikkeli 122 313 henkilöstä. Niistä 21 358 eli 17,46 % käsittelee naisia. Englanninkielisen Wikipedian, joka on Wikipedioista kattavin, luvut ovat 1 333 397 ja 213 050 (15,98 %), joten suomenkielisessä naisten prosenttiosuus on 1,48 prosenttiyksikköä suurempi. Niissä Wikipedioissa, joissa on suomenkielistä Wikipediaa enemmän henkilöartikkeleja, yhdeksässä (espanja, portugali, hollanti, englanti, ranska, puola, saksa, italia ja venäjä) on prosentuaalisesti vähemmän naisartikkeleja kuin suomenkielisessä, ja kolmessa (japani, norja ja ruotsi) prosentuaalisesti enemmän. Karkeasti sanoen mitä enemmän Wikipediassa on henkilöartikkeleja, sitä pienempi osuus niistä käsittelee naisia ja prosenttiluku asettuu 16 %:n hujakoille.

Sadan naisartikkelin lisääminen ei vaikuta hirveästi prosenttilukuun. Esim. nykyisillä luvuilla sadan artikkelin nousu nostaisi prosenttiluvun 17,46 %:sta 17,53 %:iin, jolloin prosenttiluku pysyisi edelleen siinä 17,5 %:ssa, jota projektiin osallistuvat yrittävät saada nostettua ("Suomenkielisen Wikipedian henkilöartikkeleista 17,5 % käsittelee naisia. Kyllä, luit oikein: alle viidennes."). Luku ei todellisuudessa ole edes noin optimistinen, sillä kyllähän samassa ajassa kirjoitetaan artikkeleja myös miehistä.

Naisten "aliedustus" ei ole mikään ihme, sillä jos tuhansien vuosien ajan lähes kaikki hallitsijat, kirjailijat, keksijät, tieteilijät jne. ovat olleet miehiä, totta kai heistä löytyy enemmän kirjoitettavaa. Se on fakta, jolle me nykyajan ihmiset emme mitään voi.

Sinänsä kyllä pidän positiivisena sitä, jos Wikipediaan kirjoitetaan lisää artikkeleja wikimerkittävistä henkilöistä, ovat he mitä sukupuolta tahansa. Kuulostaa kuitenkin koomiselta, että naisten "aliedustus" Wikipedia-artikkeleissa olisi jokin tasa-arvo-ongelma.

Quote from: Antti Tulonen on 08.02.2016, 22:17:17
Sinänsä kyllä pidän positiivisena sitä, jos Wikipediaan kirjoitetaan lisää artikkeleja wikimerkittävistä henkilöistä, ovat he mitä sukupuolta tahansa. Kuulostaa kuitenkin koomiselta, että naisten "aliedustus" Wikipedia-artikkeleissa olisi jokin tasa-arvo-ongelma.

Aliedustus ei koske pelkästään henkilöartikkeleita vaan myös kaikkea muuta kuten vaikka naistentauteja, vaatteita, harrastuksia jne... ja artikkelien sisältö myös on jokseenkin sen näköistä kuin mitä kirjoittajakuntakin on. Eli kirjoittajakuntaa olisi myös kiva saada sukupuolijakaumaltaan tasapainoisemmaksi ihan vain siksi, että se tasapainottaa artikkeleita. Ja tosiaan noita muokkaustapahtumia on ollut muitakin ja muilla teemoilla myös kuten videopelit, nykytaide, Akseli Gallen-Kallela jne... ja nyt naistenpäivänä aiheena on naiset.

Quote from: zache on 08.02.2016, 22:24:49

Quote from: Antti Tulonen on 08.02.2016, 22:17:17
Sinänsä kyllä pidän positiivisena sitä, jos Wikipediaan kirjoitetaan lisää artikkeleja wikimerkittävistä henkilöistä, ovat he mitä sukupuolta tahansa. Kuulostaa kuitenkin koomiselta, että naisten "aliedustus" Wikipedia-artikkeleissa olisi jokin tasa-arvo-ongelma.

Aliedustus ei koske pelkästään henkilöartikkeleita vaan myös kaikkea muuta kuten vaikka naistentauteja, vaatteita, harrastuksia jne... ja artikkelien sisältö myös on jokseenkin sen näköistä kuin mitä kirjoittajakuntakin on. Eli kirjoittajakuntaa olisi myös kiva saada sukupuolijakaumaltaan tasapainoisemmaksi ihan vain siksi, että se tasapainottaa artikkeleita.

Olihan noita, siis naisaktiiveita, mutta savustettiin yksitellen ulos projektista. Älyttömillä tappeluilla tai muilla rassattiin porukkaa lähtemään

Quote from: zache on 08.02.2016, 22:24:49
Aliedustus ei koske pelkästään henkilöartikkeleita vaan myös kaikkea muuta kuten vaikka naistentauteja, vaatteita, harrastuksia jne... ja artikkelien sisältö myös on jokseenkin sen näköistä kuin mitä kirjoittajakuntakin on. Eli kirjoittajakuntaa olisi myös kiva saada sukupuolijakaumaltaan tasapainoisemmaksi ihan vain siksi, että se tasapainottaa artikkeleita.

Aliedustusta naistentautien ym. osalta varmasti on ja johtuu kirjoittajajakaumasta, mutta ei kai se tasa-arvo-ongelma ole? Wikipediaanhan saa kirjoittaa sukupuolestaan riippumatta.

Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2016, 22:28:17
Olihan noita, siis naisaktiiveita, mutta savustettiin yksitellen ulos projektista. Älyttömillä tappeluilla tai muilla rassattiin porukkaa lähtemään

Mihin viittaat?

Quote from: Antti Tulonen on 08.02.2016, 22:40:51

Quote from: zache on 08.02.2016, 22:24:49
Aliedustus ei koske pelkästään henkilöartikkeleita vaan myös kaikkea muuta kuten vaikka naistentauteja, vaatteita, harrastuksia jne... ja artikkelien sisältö myös on jokseenkin sen näköistä kuin mitä kirjoittajakuntakin on. Eli kirjoittajakuntaa olisi myös kiva saada sukupuolijakaumaltaan tasapainoisemmaksi ihan vain siksi, että se tasapainottaa artikkeleita.

Aliedustusta naistentautien ym. osalta varmasti on ja johtuu kirjoittajajakaumasta, mutta ei kai se tasa-arvo-ongelma ole? Wikipediaanhan saa kirjoittaa sukupuolestaan riippumatta.

Quote from: Jukka Wallin on 08.02.2016, 22:28:17
Olihan noita, siis naisaktiiveita, mutta savustettiin yksitellen ulos projektista. Älyttömillä tappeluilla tai muilla rassattiin porukkaa lähtemään

Mihin viittaat?

Tapaus Ulrika. Nainen joka teki uskollisesti artikkeleita, kun luette häneen kohdistunutta vainoa, niin en ihmettele, miksi poistui muualle.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Ulrika

Klassikkomies (mies nimimerkki) on myös tapaus, johon kohdistettiin älytöntä hiilostusta.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Klassikkomies

Tämä on klassikko
https://fi.wikipedia.org/wiki/K%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4:Klassikkomies/Ei_se_ollutkaan_henkil%C3%B6kohtainen_hy%C3%B6kk%C3%A4ys

Quote from: Panopticon on 02.02.2016, 19:46:11
...
Paja-ajatuksena oli toki se, että pitäisikö masinoida vastaavanlainen wikikamppis? Tehdään artikkeleita homma-aiheista talkoohengellä. En ole ikinä kirjoittanut Wikipediaan mitään, mutta takuulla joku teistä hommalaisista on. Olisiko tämä mahdollista, vai törmäisikö tämä sensuuriin ja sotiin? Just luin Redditistä, että enkunkielinen Wikipedia-artikkeli kulttuurimarxismista on sensuroitu ja näemmä on osa Frankfurt School -artikkelia, jossa se tituleerataan salaliittoteoriaksi. Samanaikaisesti feministien harhainen patriarkaatti-salaliittoteoria on ihan kosher.
...

Vasemmalle kallellaan oleva australialaisprofessori Russell Blackford kertoo  (http://hommaforum.org/index.php/topic,71398.msg2136754.html#msg2136754)toistaiseksi turhista yrityksistään saada englanninkieliseen Wikipediaan artikkeli kulttuurimarxilaisuudesta:

QuoteWikipedia-kiista kulttuurimarxismista
Kiista saattaa olla loppuunkäsitelty lukuunottamatta "kulttuurimarxismi"-termiä, jota valtavirran historioitsijat ja muut tutkijat joskus käyttävät.
Tästä syystä olen ollut tyytymätön Wikipedian päätökseen 30. joulukuuta 2014 poistaa pitkäaikainen artikkeli kulttuurimarxismista. Tämä itsessään näyttää olleen tarpeeton ja provosoiva toimi nykyisissä kulttuurissasodissa. Wikipedia-toimittajan ja -ylläpitäjän asemassani osallistuin tosissani joihinkin epäonnistuneisiin yrityksiin vastustaa tai kumota artikkelin poistaminen. Vastuuvapauteni merkiksi olen jopa avustanut joissakin (melko turhissa) kulissientakaisissa pyrkimyksissä kehittää parempi Wikipedia-artikkeli aiheesta.

Valitettavasti joidenkin asemansa vakiinnuttaneiden Wikipedia-editorien tinkimätön, kiivas, ja (tähän mennessä) onnistunut vastustus on estänyt "kulttuurimarxismi"-artikkelin olemassaolon.
Vielä valitettavampaa on, että inhimillisen tiedon neutraaliin koostamiseen pyrkivästä Wikipediasta itsestään on tullut kulttuurinsotien kenttä, jossa editorit edustavat kilpailevia poliittisia heimoja, jotka usein yrittävät saattaa omat kertomuksensa virallisiksi versioiksi erillaisissa kulttuuriristiriidoissa.

Wikipedia on hyödyllinen tapa aloittaa tutkimus erityisesti aiheista, joissa ei voida loukata kenenkään tunteita. Se on hanke, joka saa kiitokseni ja tukeni. Vuosien aikana olen antanut sille monta tuntia panostustani silloin kun olen kyennyt. Valitettavasti kuitenkin sen artikkeleilla on vain vähän uskottavuutta, kun ne selittävät nykyisiä kulttuurisia ja poliittisia väittelyitä. Kulttuurimarxismi-artikkelista syntynyt fiasko on hyvä esimerkki.
...

Johtopäätös
...

En siis ehdota "kulttuurimarxismi"-termin poistamista, olettaen että se on mahdollista. Sikäli kuin Wikipedia-riita näyttää etenevän, on valitettavaa etteivät Wikipedian editorit ole onnistuneet saamaan jonkinlaista keskinäistä sopimusta neutraalista ja tieteellisestä artikkelista termiin liittyen. Termi on yleisessä käytössä oleva meemi, joten Wikipedian pitäisi tarjota vankkaa tietoa siitä.
Valitettavasti tämä heijastaa Wikipedian yleisempiä murheita, sikäli kuin siitä on tullut taas yksi taistelukenttä lisää kilpaileville kulttuurisotureille.
...

Itse olen tehnyt jonkun Wikipedia-artikkelin kääntämällä suomeksi englanninkielisestä Wikipediasta.

Pääsääntöisesti maahanmuuttokritiikki etenee jo sillä, että kertoo totuuden, jota valtamedia ei viitsi kertoa. Ei sen totuuden tarvitse Wikipediassa olla. Kunhan on jossain, kuten täällä Hommalla.

"Hommachättäilyn" sijasta hommalaisille hyödyllisempää toimintaa olisi tiedon hankkiminen jäsennellyssä muodossa Hommalle. Tuota yhteiskunnallista toimintaa voi tehdä vieläpä nimimerkin suojista.

Quote from: zache on 08.02.2016, 22:24:49
Aliedustus ei koske pelkästään henkilöartikkeleita vaan myös kaikkea muuta kuten vaikka naistentauteja, vaatteita, harrastuksia jne...

Ainakin enkkuwikin vaatteita eri aikoina käsittelevät artikkeli keskittyvät lähinnä naisten huippumuotiin. Eli ei siis kerrota, mitä miespuolinen tehdasduunari puki päälleen 1870-luvulla vaan käsitellään lähinnä sitä, miten trendikäs säätyläisnainen pukeutui. Joskus käytännössä käsitellään vain sitä, mitä muotikataloogeissa esiteltiin. Toki tämä ehkä pikemminkin on osa sitä yleisluontoisempaa eritoten populäärikulttuurissa esiintyvää ilmiötä jossa vaikkapa 60-luku typistetään joksikin Swinging London -karikatyyriksi vaikka oikeasti ehkä 0,1% länsimaiden naisista näytti Twiggyltä tai Jackie Kennedyltä ja 0,1% miehistä ajoi Ford Mustangilla.

Mutta olen kyllä sinänsä samaa mieltä, että Wikipedian käyttäjäkunnan demografinen koostumus pitkälti määrittää, mistä ja miten artikkeleita kirjoitetaan. Naisia saisi olla enemmän.

Quote from: Heikki Luoto on 08.02.2016, 23:09:57

Quote from: Panopticon on 02.02.2016, 19:46:11
...
Paja-ajatuksena oli toki se, että pitäisikö masinoida vastaavanlainen wikikamppis? Tehdään artikkeleita homma-aiheista talkoohengellä. En ole ikinä kirjoittanut Wikipediaan mitään, mutta takuulla joku teistä hommalaisista on. Olisiko tämä mahdollista, vai törmäisikö tämä sensuuriin ja sotiin? Just luin Redditistä, että enkunkielinen Wikipedia-artikkeli kulttuurimarxismista on sensuroitu ja näemmä on osa Frankfurt School -artikkelia, jossa se tituleerataan salaliittoteoriaksi. Samanaikaisesti feministien harhainen patriarkaatti-salaliittoteoria on ihan kosher.
...

Vasemmalle kallellaan oleva australialaisprofessori Russell Blackford kertoo  (http://hommaforum.org/index.php/topic,71398.msg2136754.html#msg2136754)toistaiseksi turhista yrityksistään saada englanninkieliseen Wikipediaan artikkeli kulttuurimarxilaisuudesta:

QuoteWikipedia-kiista kulttuurimarxismista
Kiista saattaa olla loppuunkäsitelty lukuunottamatta "kulttuurimarxismi"-termiä, jota valtavirran historioitsijat ja muut tutkijat joskus käyttävät.
Tästä syystä olen ollut tyytymätön Wikipedian päätökseen 30. joulukuuta 2014 poistaa pitkäaikainen artikkeli kulttuurimarxismista. Tämä itsessään näyttää olleen tarpeeton ja provosoiva toimi nykyisissä kulttuurissasodissa. Wikipedia-toimittajan ja -ylläpitäjän asemassani osallistuin tosissani joihinkin epäonnistuneisiin yrityksiin vastustaa tai kumota artikkelin poistaminen. Vastuuvapauteni merkiksi olen jopa avustanut joissakin (melko turhissa) kulissientakaisissa pyrkimyksissä kehittää parempi Wikipedia-artikkeli aiheesta.

Valitettavasti joidenkin asemansa vakiinnuttaneiden Wikipedia-editorien tinkimätön, kiivas, ja (tähän mennessä) onnistunut vastustus on estänyt "kulttuurimarxismi"-artikkelin olemassaolon.
Vielä valitettavampaa on, että inhimillisen tiedon neutraaliin koostamiseen pyrkivästä Wikipediasta itsestään on tullut kulttuurinsotien kenttä, jossa editorit edustavat kilpailevia poliittisia heimoja, jotka usein yrittävät saattaa omat kertomuksensa virallisiksi versioiksi erillaisissa kulttuuriristiriidoissa.

Wikipedia on hyödyllinen tapa aloittaa tutkimus erityisesti aiheista, joissa ei voida loukata kenenkään tunteita. Se on hanke, joka saa kiitokseni ja tukeni. Vuosien aikana olen antanut sille monta tuntia panostustani silloin kun olen kyennyt. Valitettavasti kuitenkin sen artikkeleilla on vain vähän uskottavuutta, kun ne selittävät nykyisiä kulttuurisia ja poliittisia väittelyitä. Kulttuurimarxismi-artikkelista syntynyt fiasko on hyvä esimerkki.
...

Johtopäätös
...

En siis ehdota "kulttuurimarxismi"-termin poistamista, olettaen että se on mahdollista. Sikäli kuin Wikipedia-riita näyttää etenevän, on valitettavaa etteivät Wikipedian editorit ole onnistuneet saamaan jonkinlaista keskinäistä sopimusta neutraalista ja tieteellisestä artikkelista termiin liittyen. Termi on yleisessä käytössä oleva meemi, joten Wikipedian pitäisi tarjota vankkaa tietoa siitä.
Valitettavasti tämä heijastaa Wikipedian yleisempiä murheita, sikäli kuin siitä on tullut taas yksi taistelukenttä lisää kilpaileville kulttuurisotureille.
...

Itse olen tehnyt jonkun Wikipedia-artikkelin kääntämällä suomeksi englanninkielisestä Wikipediasta.

Pääsääntöisesti maahanmuuttokritiikki etenee jo sillä, että kertoo totuuden, jota valtamedia ei viitsi kertoa. Ei sen totuuden tarvitse Wikipediassa olla. Kunhan on jossain, kuten täällä Hommalla.

"Hommachättäilyn" sijasta hommalaisille hyödyllisempää toimintaa olisi tiedon hankkiminen jäsennellyssä muodossa Hommalle. Tuota yhteiskunnallista toimintaa voi tehdä vieläpä nimimerkin suojista.

Itse olen kääntänyt englanninkielisestä wikipediasta artikkeleita. Siihen vain listään mallinne, joka kertoo sen artikkeli on käännety muualta kuin suomenkielisestä wikipediasta.

Muistan ainakin yhden artikkelin jonka joku aloitti, juuri enkkuwikiä hyväksi käyttäen

https://fi.wikipedia.org/wiki/Marcel_Chevalier

Tuossa toinen
https://fi.wikipedia.org/wiki/Montrouge

Quote from: Heikki Luoto on 08.02.2016, 23:09:57
"Hommachättäilyn" sijasta hommalaisille hyödyllisempää toimintaa olisi tiedon hankkiminen jäsennellyssä muodossa Hommalle. Tuota yhteiskunnallista toimintaa voi tehdä vieläpä nimimerkin suojista.

Niinpä. Mutta zättäily on tärkeämpää kuin isänmaan pelastaminen.

Sinulle olen kiitollinen siitä, että olet suomentanut useita tärkeitä artikkeleita. Tarjoan viiniä tai kraanavettä kun nähdään.

Minun käsittääkseni se, mihin (akateemisesti) viitataan "kulttuurimarxismina" on varsin epämääräinen ilmiö eikä niin epäeksaktina käsitteenä ole siten ehkä sopiva hakusana tietosanakirjaan.

"Kulttuurimarxismia" voisi pitää jonkinlaisena synonyymina "uusvasemmistolaisuudelle", eli pitää sitä erotuksena perinteisestä, työväenluokkaisesta marxismista. Siten kulttuurimarxismi, kuten uusvasemmistolaisuuskin, pitäisi sisällään vaihtelevasti elementtejä esim. marxismi-leninismistä (vanguardismi), gramscilaisesta hegemonistisesta marxismista, kriittisestä teoriasta, psykoanalyysistä, eksistentialistisesta ja mannermaisesta filosofiasta, feminismistä, maolaisuudesta ja revisionismista. Nimenomaan "vaihtelevia elementtejä", koska nämä suuntaukset ovat usein ristiriidassa keskenään. Siten siis käsitteellä "kulttuurimarxismi" on yhtä häilyvä sisältö kuin käsitteellä "uusvasemmistolaisuus", mutta termiä "uusvasemmistolaisuus" käytettäessä usein tiedostetaan tämä sisällöllinen ongelma.

Nähdäkseni ainoa enemmän tai vähemmän eksakti sisältö käsitteelle "kulttuurimarxismi" nousee esille silloin, kun sillä tarkoitetaan nimenomaan kulttuurimarxismia salaliittona.

Jos ei väkisin niin väsyttämällä.

Marxismi oli väkisin, kulttuurimarxismi on väsyttämällä.

Olisiko tuo tarpeeksi selkeää?

Quote from: Nikolas Ojala on 08.02.2016, 17:22:54
Tuossa sivullinen sieppasi monta pistettä yhdellä kertaa. Erityisesti minua kiinnostaa merkittävyyden kyseenalaistukset poliittisen tai muun maailmankuvan tueksi. Eli siis artikkeleita sammutellaan näennäisesti niiden merkityksettömyyden vuoksi, mutta todellisuudessa siksi että ne edustavat ja mahdollisesti edistävät jotain ns. väärää maailmankuvaa.

Tein listan (https://fi.wikipedia.org/wiki/user:Zache/poistetut) vuonna 2015 merkittävyyden perusteella poistetuista artikkeleista joiden poiston yhteydessä joku on kommentoinut jotain. Listan lopussa on epämääräiset osio jossa on artikkeleita joiden sisältönä on voinut olla jotain järkevääkin, mutta ne on poistettu jollain muulla perusteella kuin merkittävyys. Poistoperusteena on voinut olla esimerkiksi se, että sivu on ollut "konekäännös" tai se on sisältänyt yhden lauseen jne. Tuolla varmaan saat jonkin käsityksen siitä mitä fiwikissä poistellaan merkittävyyden kautta.

Tärkein länsimaiseen tiedeajatteluun vaikuttanut periaate on edelleen suomentamatta.

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking

Tämä kertoo kaiken SF-Wikistä.

Jos joku kokee ahdistusta Wikipedian käytäntöjen vuoksi, Hommawikiin (http://wiki.hommaforum.org/wiki/Etusivu) mahtuu. Kirjoittajia siellä voisi olla nykyistä enemmänkin. (http://hommaforum.org/index.php/topic,18238.msg770325.html#msg770325)

Quote from: JJohannes on 08.02.2016, 23:35:19
Minun käsittääkseni se, mihin (akateemisesti) viitataan "kulttuurimarxismina" on varsin epämääräinen ilmiö eikä niin epäeksaktina käsitteenä ole siten ehkä sopiva hakusana tietosanakirjaan.

Käsite on varmasti epäeksakti akateemissa maailmassa, koska akateemissa maailmassa hallitsevat kulttuurimarxistit, jotka haluavat pitää käsitteen epäeksaktina. Se ei ole hyvä peruste kieltää aihetta. Sitä-vastoin poliittisesti kuumana aiheena se voisi olla perusteltua kieltää; varsinkin jos ja kun Wikipedian ylläpito ei kykene pitämään virallista totuutta julistavaa sensuuria poissa. Poliittisesti kuumat aiheet keräävät aina halua esittää asioita tietyssä valossa. George W. Bushia käsittelevä artikkeli on englannin kielisen Wikipedian eniten muokattu artikkeli, ja syy on jossain ihan muussa kuin uuden lisätiedon paljastumisessa kyseisestä henkilöstä.

Jos kulttuurimarxismi on kielletty aihe, niin miksi rasismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi) saa olla artikkeli? Tuo Troskin keksimä sana on äärimmäisen epäeksakti -- ja poliittisesti kuuma peruna --. Katsoin kyseisen artikkelin historiaa, ja on todettava, että artikkeli oli huomattavasti laadukkaampi kymmenenvuotta sitten kuin nyt; aikoinaan se vastasi rasismista olevia käsitteitä, nyt se vastaa virallista totuutta. Siihen on siis iskenyt poliittisen korrektiuden painotaakka. Se on saanut lähteikseen jopa sosialistien nuorisojärjestö Allianssin määritelmiä, kuten "piilorasismi". Allianssi julistaa taistelevansa rasismia vastaan, joten kyseessä on poliittinen teko. Pelkästä rotusorrosta on myös siirrytty "kulttuuri rasismiin"; kulttuuri ei kai ole rotu. Mielenkiintoista oli myös nähdä, miten artikkelissa jossain vaiheessa ollut pidempi tarina "ryssistä" näyttää hävinneen; Ukrainan tilanteella ei tietenkään ole asian kanssa mitään tekemistä. Sattumalta silmiin osui myös jo Jukan mainitseman joonasin pitkä osuus artikkelissa, joka näytettiin ensin jopa poistetun, koska sille ei ollut lähteitä, sitten palautetun ja lopulta sulaneen olemattomiin. Hän näytti myös korjaavan sanoja vastaamaan paremmin tiettyä poliittista agendaa: siirtomaavallat vaihtuivat kolonialistiseen hallintoon ja yleisluontoinen joukkotuhonnat vain natseihin liitettyyn antisemitismiin. Sittemmin tätä artikkelin julistuksellista rakennetta näytetään poistetun. Mutta lopputuloksena oleva artikkeli on kuitenkin huono, eikä sitä varmasti paremmaksi voi saada poliittisen ilmapiirin johdosta, joten on kyseenalaista kannattaisiko sellaista pitää siellä? Vastaus löytyy sekin muokkausten kommenteista, jossa todetaan Wikipediaa käytettävän yleisenä lähteenä kouluissa, ja rasismista puhutaan paljon kouluissa.

Wikipedia oli alunperin suuri sananvapautta edistävä teko, ja suomen kielinenkin Wikipedia sitä teki. Nykyään se on kuitenkin alistettu sensuurille, koska se ei halua tai kykene puolustamaan omaa oikeuttaan kirjoittaa asioista toisin kuin ylhäältä ohjeistetaan. Sananvapauden käyttö vaatii tämän päivän Suomessa suurta rohkeutta. Tosin on Wikipedia yhä huomattavasti luotettavampi lähde kuin esimerkiksi hesari. Vanhojen tai muuten poliittisesti merkityksettömien asioiden käsittelyssä se on jopa loistava lähde. Olettevasti se joutuu myös jatkossa noudattelemaan valtion poliittisia linjauksia; jos Suomessa siirrytään askel oikealle Unkarin ja Puolan rinnalle, joudutaan artikkeleja jälleen "totuudenmukaistamaan" vastaamaan uusia käsitteiden muotoiluja -- ja sama pätee tietenkin myös, jos siirrytään Kreikan tavoin askel vasemmalle --.

Quote from: sivullinen. on 10.02.2016, 01:22:47

Quote from: JJohannes on 08.02.2016, 23:35:19
Minun käsittääkseni se, mihin (akateemisesti) viitataan "kulttuurimarxismina" on varsin epämääräinen ilmiö eikä niin epäeksaktina käsitteenä ole siten ehkä sopiva hakusana tietosanakirjaan.

Käsite on varmasti epäeksakti akateemissa maailmassa, koska akateemissa maailmassa hallitsevat kulttuurimarxistit, jotka haluavat pitää käsitteen epäeksaktina.

No keskustelujen perusteella, niin yhdistäminen Frankfurtin koulukunta (https://en.wikipedia.org/wiki/Frankfurt_School) -artikkeliin tehtiin siksi, että a.) akateeminen termin käyttö liittyi hyvin pitkälti Frankfurtin koulukuntaan ja b.) ei katsottu tarpeellisena pitää kokonaista artikkelia käytännössä siitä miten oikeisto on termiä vuoden 2008 jälkeen käyttänyt vaan yksittäinen kappale riitti. Oma arvaukseni on, että oletettavasti kulttuurimarxismi artikkeli olisi saanut olla ihan rauhassa omana artikkelinaan jos sen ja muokkaajien paimentamiseen ei olisi Gamergaten myötä mennyt niin paljon aikaa ja vaivaa. (Rationalwikin (http://rationalwiki.org/wiki/Cultural_Marxism) kuvaus alla)

Quote from: RationalwikiIn current wingnut usage, the term is a favourite of Pat Buchanan and, to the most dangerous extent, Anders Behring Breivik. It is a Cold Warrior's way of decrying "political correctness" or "multiculturalism." It's become a favorite term of many of the nuttier Gamergaters—demonstrating the movement's attraction of many anti-Semites, white supremacists, and MRAs — to explain why those bitch slut whores won't shut up about sexism in video games. They got their collective jockstraps in a knot when discussions on Wikipedia pre-dating their obsession with the term resulted in the "Cultural Marxism" article on Wikipedia being redirected to the "Conspiracy theory" section of Frankfurt School, restored after appealing to the God-King^{Jimmy Wales}, no consensus after that, then deletion and redirection back to the conspiracy theory.

Ylipäätänsäkin on varmaan aika turhaa hirveän paljon pohtia sitä, että menetettiinkö tuossa yhdistämisessä jotain jollei joku jaksa nähdä vaivaa poistetun artikkelin tai  Russell Blackfordin version sisällön etsimiseen internetistä. Toinen huomio on, että Wikipedian toimitukselliset asiat eivät ole sensuuria vaan nimenomaan toimituksellisia asioita ja poistokeskustelussa oltiin sitä mieltä, riippumatta kannatettiinko poistamista/yhdistämistä/säilyttämistä, että artikkelin tila oli huono (mukaanluettuna Russell Blackford jos se on se nikki miksi häntä kuvittelen), niin sisällön yhdistäminen on voinut olla ihan hyväkin toimituksellinen ratkaisu.

Quote from: zache on 09.02.2016, 00:07:50
Tein listan (https://fi.wikipedia.org/wiki/user:Zache/poistetut) vuonna 2015 merkittävyyden perusteella poistetuista artikkeleista...

Päivitin listaa ja nyt siinä on aluksi tiivistelmä poliittisista aiheista jotka on poistettu merkittävyyden perusteella. Artikkelilistaan lisäsin tietoja artikkelin koosta, lähteistyksestä ja artikkelin luokituksista. Jos artikkelissa ei ollut luokkia, niin lisäsin käsin maininnan siitä mitä artikkeli on koskenut.

Alla poiminnat muutamasta ehkä Homman kannalta relevantista henkilöstä ja poimittu teksti on artikkelin koko leipäteksti ja kyseessä on pisin artikkeliversio (poislukien sotkut). Missään noista kolmesta ei ole ollut lähteitä ja poistoperusteena on ollut se, että lähteetön ja, että pelkkä blogi internetissä ei tee merkittäväksi.  Laasanen ehkä säilyisi jos hänestä kirjoitettaisiin lähteistetty artikkeli, mutta Juneksesta ja Janssonista ei ole kaiketi kirjoitettu ihmeemmin riippumattomissa lähteissä.

Quote from: Wikipedia
Henry Laasanen
Henry Laasanen on suomalainen miestutkija ja maskulinisti. Hän on myös ahkera bloggari ja suomalaisen maskulinistisen liikkeen kärkihahmo. Laasanen on kirjoittanut muun muassa kirjan Naisten seksuaalinen valta.

Junes Lokka
Junes Lokka on [[Muutos 2011]]-poliitikko, maahanmuuttokriittinen journalisti ja kansalaisvaikuttaja. Hän on oululainen opiskelija.

Markus Jansson
Markus Jansson on merkittävä suomalainen [[blogi]]kirjoittaja, [[sananvapaus]]taistelija, libertaristi ja [[tietoturva]]-asiantuntija.

Jos on kysyttävää siitä miksi joku artikkeli on poistettu, niin voin tsekata ja vastata. Minun kysymykseni on, että löytyykö tuolta jotain suurta salaliittoa siitä, että väärät mielipiteet poistetaan?

zache, en tiedä onko tämä oikea paikka ehdottaa sisältöä suomenkieliseen wikipediaan, mutta teen sen kuitenkin. Kriittinen ajattelu on yksi tiedemaailman tärkeimpiä käsitteitä, eikä sitä kuitenkaan löydy suomeksi. Itse en ehdi tuota suomentaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking

Quote from: Lalli IsoTalo on 10.02.2016, 09:57:54
zache, en tiedä onko tämä oikea paikka ehdottaa sisältöä suomenkieliseen wikipediaan, mutta teen sen kuitenkin. Kriittinen ajattelu on yksi tiedemaailman tärkeimpiä käsitteitä, eikä sitä kuitenkaan löydy suomeksi. Itse en ehdi tuota suomentaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking

Artikkelitoiveet-sivulle (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Artikkelitoiveet) voi lisäillä toivomuksia artikkeleista. Ehdottelu toimii samalla periaatteella kuin, että toivoisi kissan tekevän jotain. Joskus haluttu asia tapahtuu ja joskus ei.

Quote from: Lalli IsoTalo on 10.02.2016, 09:57:54
zache, en tiedä onko tämä oikea paikka ehdottaa sisältöä suomenkieliseen wikipediaan, mutta teen sen kuitenkin. Kriittinen ajattelu on yksi tiedemaailman tärkeimpiä käsitteitä, eikä sitä kuitenkaan löydy suomeksi. Itse en ehdi tuota suomentaa.

https://en.wikipedia.org/wiki/Critical_thinking

Toisaalta "kriittinen ajattelu" ei kyllä varsinaisesti ole tieteen tekemiseen liittyvä käsite vaan pikemminkin sillä tarkoitetaan yleensä jonkinlaista "kansalaistaitoa", joka on toki välttämätöntä tieteenteon kannalta mutta ei sinänsä itsessään osa sitä. Kuten tuosta artikkelistakin huomaat niin tuossa puhutaan lähinnä kriittisestä ajattelusta yksilöllisenä taitona eikä minkäänlaisena systemaattisena tieteellisenä metodina. Samoin puhutaan kriittisen ajattelun opettamisesta yleisluontoisesti eri koulutusasteilla, ei vain akateemisissa yhteyksissä.

Siksipä oikeastaan käsite "kriittinen ajattelu" on myös epämääräinen ja lavea. Eikö kaikki ajattelu ole luonteeltaan kriittistä? Eikö ajattelun tarkoitus ole esimerkiksi kategorisoida ilmiöitä, etsiä niille perusteita puolesta ja vastaan ja etsiä yhteyksiä useiden ilmiöiden välillä? Mikä ajattelun muoto tai ajatus ei tähtäisi johonkin näistä päämääristä?

Quote from: sivullinen. on 10.02.2016, 01:22:47

Quote from: JJohannes on 08.02.2016, 23:35:19
Minun käsittääkseni se, mihin (akateemisesti) viitataan "kulttuurimarxismina" on varsin epämääräinen ilmiö eikä niin epäeksaktina käsitteenä ole siten ehkä sopiva hakusana tietosanakirjaan.

Käsite on varmasti epäeksakti akateemissa maailmassa, koska akateemissa maailmassa hallitsevat kulttuurimarxistit, jotka haluavat pitää käsitteen epäeksaktina. Se ei ole hyvä peruste kieltää aihetta.

...

Jos kulttuurimarxismi on kielletty aihe, niin miksi rasismista (https://fi.wikipedia.org/wiki/Rasismi) saa olla artikkeli? Tuo Troskin keksimä sana on äärimmäisen epäeksakti -- ja poliittisesti kuuma peruna --.

Rasismin käsitteen alle laitettuja asioita ei oikeastaan käsitellä muissa artikkeleissa. Sen sijaan kulttuurimarxismiin mahdollisesti sisältyviä/liittyviä asioita käsitellään niille varatuissa artikkeleissa (Frankfurtin koulukunta (https://fi.wikipedia.org/wiki/Frankfurtin_koulukunta), Hegemonia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Hegemonia), Kriittinen teoria (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kriittinen_teoria), Tukahduttava suvaitsevaisuus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tukahduttava_suvaitsevaisuus), Tiedonintressi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Tiedonintressi), Kulttuuriteollisuus (https://fi.wikipedia.org/wiki/Kulttuuriteollisuus) jne.). Koska nuo asiat ovat itsenäisiä suhteessa käsitteeseen kulttuurimarxismi, on perustellumpaa pitää ne erillisinä omina artikkeleinaan kuin yhdistää ne kulttuurimarxismi-artikkeliksi, samaan tapaan kun kaikki rotusyrjintään yms. etäisesti liittyvä on käsitelty rasismi-artikkelissa. En nyt sano, etteikö kulttuurimarxismi-artikkeli voisi toki myös olla olemassa, mutta nähdäkseni se keskittyisi enemmän käsittelemään "salaliittoteoria-kulttuurimarxismia" kuin jälleen mitään akateemista määritelmää, jota ei oikein ole olemassa.

Sanot, että "akateemista maailmaa hallitsevat kulttuurimarxistit" pitävät kulttuurimarxismin käsitteen tahallaan epämääräisenä. En kuitenkaan katso, että käsitteen akateeminen epämääräisyys johtuu kriittisen (so. Frankfurtin koulukunnan) yhteiskuntatieteen ja filosofian vaikutusvallasta yliopistomaailmassa. Se ei johdu edes yleisistä vasemmistolaisista tendensseistä. Ihan tavallisella aatehistoriallisella tarkastelulla on nähtävissä paitsi yhteyksiä niin myös tietty kuilu sotien välisen (Gramsci + Frankfurtin koulukunta) ja sotien jälkeisen (uusvasemmisto + feminismi + identiteettipolitiikka) vasemmistolaisen ajattelun välillä:

- Molemmille suunnille oli jossain määrin yhteistä se, että ne hylkäsivät ortodoksimarxilaisen ajatuksen luokkataistelusta nimenomaan taloudellisten eturyhmien välisenä kamppailuna (kapitalistit ja proletaarit). Siten luokkataistelu on abstraktimmin kokonaisvaltaista kulttuurillista taistelua hallitsijoiden ja hallittujen välillä. Tähän liittyy käsite "hegemonia", joka tarkoittaa, että hallitsijat hallitsevat paitsi tuotantovälineitä niin myös kokonaisvaltaisesti kulttuuria.

- Frankfurtin koulukunnassa oli yrityksiä "kaapata" hegemonia juuri korkeakulttuurin ja akatemian kautta sekä esimerkiksi seksuaalimoraalia löyhentämällä, jälkimmäistä tosin kannattivat lähinnä Marcusen tyyppiset freudilais-psykoanalyyttisesti orientoituneet teoreetikot sekä täyskahjo Wilhelm Reich (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wilhelm_Reich).

- Tähän liittyi myös "kriittinen teoria", joka Jürgen Habermasin tiedonintressiteoriassa on teknisen ja praktisen tiedonintressin (jotka yhdistyvät "luonnontieteisiin" ja "hengentieteisiin") ulkopuolinen valtaa ja emansipaatiota käsittelevä yhteiskuntatieteellinen metodi, eli yritys kaataa "hegemonia". Kuitenkin Frankfurtin koulukunnan teoreetikot suhtautuivat varovaisuudella yrityksiin muuttaa yhteiskuntaa. He myös syyttivät nimenomaan "myöhäiskapitalismia" sosiaalisten instituutioiden, kuten perheen ja uskonnon, rappiosta vaikka osaltaan olivat itsekin niitä syrjäyttämässä.

- Sotienjälkeinen uusvasemmistolaisuus yhä enenevässä määrin kritisoi judeo-kristillisten vanhojen valkoisten ukkojen formuloimaa Kriittistä teoriaa ja kaappasi sen omiin tarkoituksiinsa feminismin ja identiteettipolitiikan välineeksi.

- Hegemoniaan kohdistuva subversio oli uusvasemmistolaisessa ajattelussa paljon keskeisemmällä sijalla ja hylkäsi akatemian ja korkeakulttuurin turhana. Huomio keskitettiin yhteiskunnan totaalisempaan muuttamiseen täydellisellä seksuaalisella libertinismillä, hedonismilla ja individualismilla. Korostettiin naisten, hullujen, rikollisten, köyhien, lasten ja etnisten vähemmistöjen kokemusta valkoisten akateemisten miesten korkeakulttuurillisten pyrintöjen sijaan.

- Etenkin '68-opiskelijaradikalismi hylkäsi itsekritiikkinsä täysin ja vieraannutti Frankfurtin koulukunnan teoreetikot. Lopulta uusvasemmistolaisuus alkoi käytännössä pelata globaalien markkinavoimien pussiin ja solmi liiton liberaalin kapitalismin kanssa. Siinä missä Frankfurtin koulukunta jossain määrin yritti pelastaa yhteisöt ja arvot kapitalistisen voitontavoittelun ja etenkin jälkikapitalismin persoonattoman luonteen rappeuttavasta vaikutuksesta, uusvasemmistolaisuus ilomielin hylkäsi yhteisöt ja arvot individualistisen hedonismin hyväksi. "Autenttinen" ja "vieraantumaton" itsensä toteutus käsitettiin radikaalisti eri tavalla, vaikka periaatteessa teoriapohja olikin lainattu kriittisestä teoriasta.

---

Kumpi siis on kulttuurimarxismia tai mitä kulttuurimarxismi tässä valossa olisi? Nähdäkseni heitot "kulttuurimarxismista" usein sisältävät piirteitä näistä keskenään kilpailevista traditioista.

Kannattaa myös lukea Timo Hännikäisen kirjoitus aiheesta: http://sarastuslehti.com/2014/11/01/paljon-puhuttu-kulttuurimarxismi/

https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Suomen_sis%C3%A4llissota#Sis.C3.A4llissota_vai_kansalaissota.3F

Tämä juuri saa muutamat karttamaan koko proejktia. Asiallinen keskustelu yritetään vääntää heti pois raiteiltaan ja  aletaan jossakin vaiheessa ruotimaan aloittajan motiiveita tai jopa älykkyyttä.

Tämä on huippu
https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Suomen_sis%C3%A4llissota&diff=next&oldid=15571591

Jep tämä saa huvittavia piirteitä.
https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4%3AJukka_Wallin&type=revision&diff=15571888&oldid=15570995

Quote from: Jukka Wallin on 05.03.2016, 15:07:18
https://fi.wikipedia.org/wiki/Keskustelu:Suomen_sis%C3%A4llissota#Sis.C3.A4llissota_vai_kansalaissota.3F

Tämä juuri saa muutamat karttamaan koko proejktia. Asiallinen keskustelu yritetään vääntää heti pois raiteiltaan ja  aletaan jossakin vaiheessa ruotimaan aloittajan motiiveita tai jopa älykkyyttä.

Tämä on huippu
https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu:Suomen_sis%C3%A4llissota&diff=next&oldid=15571591

Jep tämä saa huvittavia piirteitä.
https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4%3AJukka_Wallin&type=revision&diff=15571888&oldid=15570995

Vauhti vain kiihtyy. Kysynkin Hommalaisilta kannattaako tätä pelleilyä jatkaa, vai mitä minun pitäisi tehdä?

https://fi.wikipedia.org/w/indehttps://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4%3AJukka_Wallin&type=revision&diff=15572242&oldid=15572240x.php?title=Keskustelu_käyttäjästä%3AJukka_Wallin&type=revision&diff=15572242&oldid=15572240

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Lapsiporno&curid=35010&diff=15572237&oldid=15572203

Quote from: Jukka Wallin on 05.03.2016, 20:45:45
Vauhti vain kiihtyy. Kysynkin Hommalaisilta kannattaako tätä pelleilyä jatkaa, vai mitä minun pitäisi tehdä?

Kysytkö ihan tosissasi kannattaako sun jatkaa pelleilyä?

Quote from: jmk on 05.03.2016, 21:27:43

Quote from: Jukka Wallin on 05.03.2016, 20:45:45
Vauhti vain kiihtyy. Kysynkin Hommalaisilta kannattaako tätä pelleilyä jatkaa, vai mitä minun pitäisi tehdä?

Kysytkö ihan tosissasi kannattaako sun jatkaa pelleilyä?

Haa löytyi myös toinen Wiki nimimerkki täältä. Oikeastaan Gopase+f ja Otrfan ovat nuijia, mutta tuo sirkus jota Gopase+f on harjoittanut koko viikonlopun, on huvittavaa.  ;) Jotenkin nautin tästä.. ;D

Tämän kaverin kohtalo on surkeimmasta päästä. Mutta, niin yleinen Wikipediassa ikävä kylläkin.

Uusi tyyppi alkaa parantelemaan artikkeleita, ja on suomenruotsalainen taustaltaan, niin häntä kohtaan alkaakin "pieni" myllytys. Eikä niinkään yllättävää, tietyt tunnukset ovat taas päälimmäisenä kiusaamassa.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Keskustelu_k%C3%A4ytt%C3%A4j%C3%A4st%C3%A4:Maailma_ja_me_kaikki&action=history


https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Toiminnot:Muokkaukset/Maailma_ja_me_kaikki&offset=20160305044913&target=Maailma+ja+me+kaikki

Täällä esiintyvä nimimerkki jmk on myös wikipedian ylläpitäjä, mutta tässä huomaa, ettei hänkään uskalla nousta näitä wikipedian surkimuksia vastaan tai pyri millään tavalla puolustamaan esimerkki tapausta, joka vain sattuu olemaan "alokas" wikipdian muokkaajana. Itse pyysin hänen ottamaan yhteuttä minuun ja jotta kiusaajat saadaan kuriin.

Kaveri yritti tulla takasiin, niin seuraavaksi:

Osoitepaljastus

https://fi.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Osoitepaljastuspyynn%C3%B6t/2016/Maailma_ja_me_kaikki



Tunnus jmk poisti luomani luokan väittäen, että näitä viidennen sukupolven hävittäjiä ei ole olemassa. Varmuuden vuoksi poisti myös
keskustelu sivustonkin.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Luokka:Viidennen_sukupolven_h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4lentokoneet&action=edit&redlink=1

Quote from: Jukka Wallin on 06.03.2016, 13:42:04
Tunnus jmk poisti luomani luokan väittäen, että näitä viidennen sukupolven hävittäjiä ei ole olemassa. Varmuuden vuoksi poisti myös
keskustelu sivustonkin.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Luokka:Viidennen_sukupolven_h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4lentokoneet&action=edit&redlink=1

Äläpä viitti muumeilla.

Poistin luokan, mutta en "väittäen, että näitä viidennen sukupolven hävittäjiä ei ole olemassa".

Tosta kun seuraat tuota linkkiä, näet mikä poistosyyksi on kirjattu:
"Epämerkittävä luokka: Keskustelun perusteella, luokka ei riittävän selkeästi määriteltävissä. Suositellaan luetteloa"

Asiasta oli keskusteltu jo hyvän aikaa, ja useat keskustelijat olivat todenneet, ettei luokkaa tarvita. Kyse ei ole siitä, onko "viidennen sukupolven hävittäjiä olemassa", vaan siitä, ettei luokan sisältö ole riittävän selkeä. Keskustelussa kommentoitiin mm. näin:

"Taulukko on paljon järkevämpi tapa näiden esittämiseen, sillä termi on hyvin tulkinnanvarainen ja valmistajien väärinkäyttämä "

Kun kaikki keskustelijat sinua lukuunottamatta katsoivat luokan tarpeettomaksi, niin poistin luokan. Lienee syytä korostaa, että mitään tietoa ei siinä Wikipediasta hävitetty. Yhtään artikkelia ei poistettu. Ainoa, mitä poistettiin, oli joidenkin artikkelien ryhmittely luokkaan, joka -- muistinko sanoa -- oli katsottu huonosti määritellyksi. Kyse oli siis pelkästään siitä, millä tavoin tietoa järjestellään ja ryhmitellään.

Niin se nyt vaan yhteistyöprojektissa menee, että asioita ei aina tehdä niin kuin sinä haluat, jos jäät keskustelussa ainoaksi eivätkä perustelusi vakuuta ketään.

Anteeksi tyhmä kysymys jäseniltä Wallin ja jmk, mutta onko tämä sivu haram vai halal?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viidennen_sukupolven_suihkuh%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4t

Quote from: jmk on 06.03.2016, 17:04:11

Quote from: Jukka Wallin on 06.03.2016, 13:42:04
Tunnus jmk poisti luomani luokan väittäen, että näitä viidennen sukupolven hävittäjiä ei ole olemassa. Varmuuden vuoksi poisti myös
keskustelu sivustonkin.

https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Luokka:Viidennen_sukupolven_h%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4lentokoneet&action=edit&redlink=1

Äläpä viitti valehdella.

Poistin luokan, mutta en "väittäen, että näitä viidennen sukupolven hävittäjiä ei ole olemassa".

Tosta kun seuraat tuota linkkiä, näet mikä poistosyyksi on kirjattu:
"Epämerkittävä luokka: Keskustelun perusteella, luokka ei riittävän selkeästi määriteltävissä. Suositellaan luetteloa"

Asiasta oli keskusteltu jo hyvän aikaa, ja useat keskustelijat olivat todenneet, ettei luokkaa tarvita. Kyse ei ole siitä, onko "viidennen sukupolven hävittäjiä olemassa", vaan siitä, ettei luokan sisältö ole riittävän selkeä. Keskustelussa kommentoitiin mm. näin:

"Taulukko on paljon järkevämpi tapa näiden esittämiseen, sillä termi on hyvin tulkinnanvarainen ja valmistajien väärinkäyttämä "

Kun kaikki keskustelijat sinua lukuunottamatta katsoivat luokan tarpeettomaksi, niin poistin luokan. Lienee syytä korostaa, että mitään tietoa ei siinä Wikipediasta hävitetty. Yhtään artikkelia ei poistettu. Ainoa, mitä poistettiin, oli joidenkin artikkelien ryhmittely luokkaan, joka -- muistinko sanoa -- oli katsottu huonosti määritellyksi. Kyse oli siis pelkästään siitä, millä tavoin tietoa järjestellään ja ryhmitellään.

Niin se nyt vaan yhteistyöprojektissa menee, että asioita ei aina tehdä niin kuin sinä haluat, jos jäät keskustelussa ainoaksi eivätkä perustelusi vakuuta ketään.

Itse väitit ettei kyseisiä hävittäjäkoneita ole edes olemassa ja esitit väitteesi tueksi englanninkielisen wikipedian kirjoituksen. Esitin oman mielipiteen tueksi yhden tai kaksi linkkiä joissa nimenomaan pidetään esimerkiksi täälläkin keskustelussa olevia konetyyppejä kuten F-35 ja Suhoin uusimman mallin juuri viidennen sukupolven hävittäjinä. Siten luokka olisi olliut tarpeellinen ja tämä tapaus on hyvä esimerkki miten ylläpitäjät eivät välitä yksinkertaisimmista säännöistä.

Ja kun julkisesti väität minua valehtelijaksi niin sinun pitää osoittaa missä kohtaa valehtelen?

Quote from: Siili on 06.03.2016, 17:17:23
Anteeksi tyhmä kysymys jäseniltä Wallin ja jmk, mutta onko tämä sivu haram vai halal?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viidennen_sukupolven_suihkuh%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4t

Tämä juuri osoittaa miten Wikipediassa käyttäydytään.

Quote from: Siili on 06.03.2016, 17:17:23
Anteeksi tyhmä kysymys jäseniltä Wallin ja jmk, mutta onko tämä sivu haram vai halal?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viidennen_sukupolven_suihkuh%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4t

Kukaan ei ole missään vaiheessa ollut poistamassa tuota sivua. Kuten jo ylempänä totesin, mitään informaatiota ei oltu Wikipediasta hävittämässä.

Kysymys oli yksinomaan tiedon järjestelytavasta. Järjestelläänkö tällä tavalla vai tuolla tavalla. Jukka Wallin kinusi ja kinusi, että ehdottomasti pitää järjestellä just sillä tavalla kuin hän haluaa, vaikka kaikki muut katsoivat, että toinen järjestelytapa on parempi. Ei siis mitään tuon ihmeellisempää. Ei siis herranjestas mikään tiedonpimittämisen salaliitto, kuten JW yrittää täällä asian värittää. Voi elämän kevät sentään.

Kun JW mouhoaa asiasta täällä, niin kannattaa vähän lukijan miettiä, onko mitään syytä uskoa, että JW esittää asian ihan niin kuin se oli, vai mahtaisiko ihan pikkiriikkisen värittää sitä uusiksi. Että mahtaako kannattaa uskoa ihan kybällä JW:n selostusta asiasta.

Quote from: Jukka Wallin on 06.03.2016, 17:24:40
Itse väitit ettei kyseisiä hävittäjäkoneita ole edes olemassa ja esitit väitteesi tueksi englanninkielisen wikipedian kirjoituksen.

Pics or didn't happen.

Olet luultavasti sotkenut minut johonkin toiseen, mutta se ei minua yhtään yllätä.

QuoteJa kun julkisesti väität minua valehtelijaksi niin sinun pitää osoittaa missä kohtaa valehtelen?

No tossa: "Itse väitit ettei kyseisiä hävittäjäkoneita ole edes olemassa".

Quote from: jmk on 06.03.2016, 18:35:21

Quote from: Siili on 06.03.2016, 17:17:23
Anteeksi tyhmä kysymys jäseniltä Wallin ja jmk, mutta onko tämä sivu haram vai halal?

https://fi.wikipedia.org/wiki/Viidennen_sukupolven_suihkuh%C3%A4vitt%C3%A4j%C3%A4t

Kukaan ei ole missään vaiheessa ollut poistamassa tuota sivua. Kuten jo ylempänä totesin, mitään informaatiota ei oltu Wikipediasta hävittämässä.

Kysymys oli yksinomaan tiedon järjestelytavasta. Järjestelläänkö tällä tavalla vai tuolla tavalla. Jukka Wallin kinusi ja kinusi, että ehdottomasti pitää järjestellä just sillä tavalla kuin hän haluaa, vaikka kaikki muut katsoivat, että toinen järjestelytapa on parempi. Ei siis mitään tuon ihmeellisempää. Ei siis herranjestas mikään tiedonpimittämisen salaliitto, kuten JW yrittää täällä asian värittää. Voi elämän kevät sentään.

Kun JW mouhoaa asiasta täällä, niin kannattaa vähän lukijan miettiä, onko mitään syytä uskoa, että JW esittää asian ihan niin kuin se oli, vai mahtaisiko ihan pikkiriikkisen värittää sitä uusiksi. Että mahtaako uskoa ihan kybällä JW:n selostusta asiasta.

Vain sinä halusit luoda toisenlaisen järjestelmän, kun normaali luokittelu ei jostakin syystä sopinut sinulle.Tämä olisi ollut aivan normaalia, että sivustot luokitellaan eri asioiden perusteella. Voisitko palauttaa keskustelusivuston, niin saamme kaikki nähdä miten keskustelu eteni.

Elä ainakaan julkisesti väitä kenenkään valehtelevan, se on kunnianloukkaus.. Myös netissä

Aikaloikka alkaa tästä. Jatkan Wikipedian luotettavuutta käsittelevää ketjua uuden "uutisen" ilmaannuttua. Yle nimittäin suuressa viisaudessaan kertoo Wikipedian olevan osittain epäluotettava, koska kaikissa artikkeleissa ei käytetä lähdeviitteinä Ylen päästä keksittyjä "uutisia". Se on Yleltä ylimielisyyttä, ja mielestäni Yle saisi perustaa ihan oman Ylen Julkisen Sanan Neuvoston pohtimaan Ylen uskottavuutta.

Quote
Voiko Wikipediaan luottaa? Tarkista ainakin nämä viisi asiaa
03.05.2016

1) Ovatko lähteet kunnossa?
[Huom. ... josta sen poimi muistokirjoituksiinsa moni luotettavana pidetty uutisjulkaisu, mm. The Guardian. Fitzgerald paljasti bluffinsa, mutta tapaus todistaa, ettei perinteisenkään median faktantarkistus ole aukoton.]
2) Kuka on kirjoittanut ja editoinut? Miten tuore uusin versio on? Onko aiheesta kiistelty?
3) Voiko kirjoittajalla olla piilomotiiveja?
4) Haiseeko juttu mielipiteelle?
5) Anna Wikipedian varoittaa

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/03/voiko-wikipediaan-luottaa-tarkista-ainakin-nama-viisi-asiaa

Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja". Koska Yle kuitenkin uutisoi aiheesta, tuon tässä esiin jälleen yhden itseäni vaivanneen Wikipedian muutoksen, joka koskee historiaa ja tietokirjan kannalta olennainen tieto. Kyseessä on nimittäin kahden maailman historian lähes merkittävimmän tapahtuman yhteys ja sen yhteyden hävittämisyritys. Nämä kaksi tapahtumaa ovat muslimien keskiajalla tapahtunut valloitusretki eurooppaan ja muslimien tällä vuosituhannella tekemä koko maailman muuttanut terroristi-isku. Tarkastelen niitä Ylen antamien asioiden perusteella.

Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wienin_taistelu) sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Sitten Ylen listaan. Ylen asialistalla ensimmäinen kohta on lähteet. Lähde alkuperäiselle päivämäärälle oli epämääräinen tunnetun toimittajan ja kirjailija Christopher Hitchensin puhe, jossa hän kertoi yhtäläisyyksistä amerikkaa kohdanneen terroristi-iskun ja keskiajan muslimivyöryn välistä yhteyksistä. Se oli huonohko lähde. Uusi italaisen keksimä lähde on kuitenkin vielä huonompi; se on jonkun tuntemattoman nykyhistorioitsijan mielipidekirjan väite, jota ei edes internetistä löydy -- eikä tietenkään yhdestäkään Suomen kirjastosta tai mistään Suomesta --.  Seuraavana Ylen kohtana on kirjoittaja ja se, onko aiheesta kiistelty. Tästä väitteestä ei ole kiistelty ja sen esittäjä -- tai hänen IP-osoitteensa -- ei ole tehnyt Wikipediaan mitään muuta muutoksia kuin tätä päivämäärää koskevia muutoksia. Kolmanneksi Yle käskee epäilemään kirjoittajan piilomotiiveja ja pohtimaan haiseeko juttu mielipiteelle. Vastaan molempiin kyllä. Lopuksi Yle suosittaa huomioimaan Wikipedian antamat varoitukset. Niitä ei ole. Näin on Ylen lista käyty läpi. Jokainen päätelköön itse, onko Wikipedia tämän esimerkin valossa luotettava. Minusta se kertoo Wikipedian olevan erittäin altis sosialistihallintojen totuuden vääristelypyrkimyksille, joita viime aikoina on nähty erityisesti Saksassa ja joissa "väärän totuuden" puhujia uhataan miljoonien eurojen sakoilla ja muilla toimilla.

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:03:30
Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja".

Mielestäni esimerkiksi urheilutuloksia, TV-sarjojen ja elokuvien juonia ja casteja, populäärimusiikin diskografioita yms. käsittelevät artikkelit ovat todella hyödyllisiä, vaikka niitä ei perinteisissä tietosanakirjoissa ollutkaan. Nämä tiedot tulee arkistoitua Wikipediaan helposti saataville, kun alkuperäislähteet ovat jo kadonneet netistä.

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:03:30
Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wienin_taistelu) sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Mihin tarkalleen ottaen sitten perustat väitteesi, että Wienin taistelu olisi alkanut 11.9.1683? Artikkelin alkuperäisessä versiossa vuodelta 2002 päivämäärä oli 12. syyskuuta, ja artikkelissa tämä päivämäärä pysyi kunnes käyttäjä 11kowrom lisäsi 11. päivän 13.8.2006. 11kowrom ei perustellut mitenkään sitä, miksi hänen mielestään taistelua olisi alkanut jo 11.9.1683 eikä hän liittänyt lisäämänsä "tiedon" tueksi kirjallisuusviitettä. Tämän jälkeen käyttäjä ip-osoitteesta 89.228.73.45 poisti 8.10.2007 poisti 11. päivän artikkelista ja perusteli muokkaustaan: "the battle took place on September 12, not 11".

6.8.2008 käyttäjä osoitteesta 78.151.153.1 muutti taistelun päivämääräksi ainoastaan 11. päivän perustelematta muutosta mitenkään. 12.9.2008 käyttäjä Kupsztal vaihtoi päivän 12. päiväksi perustellen: "changed wrong date (11 Sep) to the correct one: 12 Sept". Pian toinen käyttäjä palautti 11. päivän artikkeliin ja taas sen jälkeen Kupsztal muutti päivän uudestaan 12. päiväksi. Käyttäjä Tina Cordon lisäsi kirjallisuusviitteen 22.11.2008, jonka mukaan taistelu käytiin 12. päivä. Jälleen joku osoitteesta 203.49.57.146 16.3.2009 lisäsi artikkeliin myös 11. päivän, vieläpä sen kirjallisuusviitteen alle, jossa kerrottiin taistelun alkaneen 12. päivä.

Tämän jälkeen päivä pysyi pitkään ennallaan, vaikkakin joku vaihtoi viitteeseen nettisivuston, jossa kerrottiin, että taistelu oli käyty 11. ja 12. päivä. Välillä myös nimettömät käyttäjät pyrkivät poistamaan 12. päivän kokonaan artikkelista. Välillä taas viitteenä oli Spencer Tuckerin teos Battles That Changed the World: An Encyclopedia of World Conflict, joka kertoo taistelun alkaneen 12. päivä (https://books.google.fi/books?id=wHpVn68GCogC, sivu 216) huolimatta siitä, että Wikipedia-artikkeli väitti sen alkaneen 11. ja päättyneen 12. päivä. Viimein 22.9.2016 käyttäjä Chamboz poisti 11. päivän artikkelista lopullisesti, todeten: "Replaced citation of a news article with an actual academic source" ja vaihtaen viitteeksi Caroline Finkelin teoksen Osman's Dream: The Story of the Ottoman Empire.

Saatoin missata jotain, mutta nähdäkseni voimme todeta kysymykseen päivämäärästä seuraavaa:
- Päivämäärä oli artikkelissa alunperin 12.9.1683. Tätä ei perusteltu mitenkään.
- Lähinnä ilman käyttäjätunnusta toimineet käyttäjät ovat useaan otteeseen vaihtaneet päiväksi 11.9.1683 tai 11.-12.9.1683 perustelematta myöskään mitenkään, miksi ne olisivat oikeita päivämääriä.
- Ensimmäinen päivämäärää koskeva lähdeviite kertoi taistelun käydyn 12.9.1683. Myöhemmin lähteenä käytetty web-sivu kertoi sen käydyn 11.-12.9.1683. Tämä on ainoa viite, jonka mukaan taistelua olisi käyty myös 11.9.1683.
- Kaksi viitteenä käytettyä tietokirjaa (joita voi pitää luotettavampina kuin satunnaisia historia-nettisivuja), joista toinen on artikkelin nykyisessä versiossa viitteenä, kertovat, että taistelu on käyty 12.9.1683.

Eli toistan kysymykseni: mihin tarkalleen ottaen sitten perustat väitteesi, että Wienin taistelu olisi alkanut 11.9.1683?

Mikset muuta artikkelia jos sinulla on saatavilla akateeminen julkaisu tai vaikkapa alkuperäislähde, jonka mukaan taistelu alkoi 11.9.1683?

Onko tieteelliseen tutkimukseen tukeutuminen ja lähteistämättömien valheiden muuttaminen perustelluiksi faktoiksi "sosialismia"?

En siis löytänyt muokkausta, jossa olisi viitattu Hitchensin puheeseen mutta varmaan se siellä jossain on. Hitchensin puhe nyt on joka tapauksessa lähteenä aivan toisarvoinen, Hitchens on hyvinkin puhetta kirjoittaessaan saattanut löytää väärän päivämäärän juuri Wikipediasta johon tunnuksettomat käyttäjät ovat sitä silloin tällöin lisäilleet.

Nykyhistorioitsijan kirjahan on mitä parhain lähde. Mihin perustat arviosi siitä, että se olisi "mielipidekirja" jos et ole kirjaa internetistä tai kirjastosta edes löytänyt? Siitä itseasiassa löytyy preview Google Booksista (https://books.google.fi/books?id=hslOx5bvOzkC) ja kyllä tuo ihan tutkimukselta näyttää, ainakin viittauksia löytyy (kohtaa, jossa Wienin taistelua käsitellään, ei valitettavasti esikatselusta löydy). Ja mitä merkitystä sillä on, että kirjaa ei saa Suomesta. Vanuatun saaren kirjakaupoissa ja kirjastoissa ei varmaankaan ole ainoatakaan Urho Kekkosta käsittelevää teosta. Olisiko vanuatulaisella Wikipedian käyttäjällä tällöin oikeus vaatia artikkelia Urho Kekkosesta poistettavaksi sillä perusteella, ettei hän pääse käsiksi sen siteeraamaan kirjallisuuteen?

Joka tapauksessa yllä olen linkittänyt esikatseluversion myös toisesta teoksesta, josta oikean päivämäärän voi tarkistaa.

EDIT: Korjasin nyt myös suomenkieliseen Wikipediaan päiväksi 12.9.1683.

^ Todistamatta tarkemmin suuntaan tai toiseen oikeaa päivämäärää huomautan sen olevan merkittävän poliittisen muutospaineen kohteena. Tällaisesta luotettavuusongelmasta Ylen juttu nimenomaan varoitti.

Katsoin nopeasti myös läpi wikipedian artikkelit aiheesta eri kielillä. Niissä näkyy selvästi historian kirjoituksen poliittisuus: Sosialistissa maissa päivämäärä on korjattu 12.sta ja vapaammissa se on usein 11.-12. tai huomattavasti pidempi aikaväli; venäjän kielisessä on pelkkä 11. päivä. Turkin kielisessä artikkelissa on 12. päivä ja siinä on paras lähde: Joku saksankielinen vuonna 1983 tehty muistolaatta taistelusta, jossa mainitaan päivä. Turkista ei taida wikipediaan päästä -- ehkä juuri tällaisten historiallisten "faktojen" johdosta --. Saksahan päätti viime vuonna oikein parlamentin voimin armenialaisten kansanmurhan olevan totta. Turkki ei tykännyt.

Kävin myös nuo artikkelit läpi (en tietenkään kiinaksi, arabiaksi, thaiksi yms. kielillä, joiden kirjoitusta en osaa lukea) ja suurimmassa osassa tosiaan näytti olevan mainittu vain 12. päivä. Harvassa oli mitään lähdettä päivämäärälle.

Parissa 11. päivää tarjoavissa kielissä oli lähteenä tuo mainitsemani web-sivu http://www.timelineindex.com/content/view/1884 joka oli myös englanninkielisessä wikissä lähteenä joskus 4-5 vuotta sitten. Itseasiassa kun nyt katsoin tuota tarkemmin niin tuon sivun teksti on todennäköisesti jostain Wikipedia-artikkelin vanhemmasta versiosta kopioitu (samoja sananmuotoja löytyy edelleen runsaasti nykyisen artikkelin johdannosta). Toisin sanoen timelineindex.com lainasi Wikipediaa joka lainasi timelineindex.comia joka lainasi Wikipediaa jne. todistaakseen, että taistelu käytiin myös 11. päivä. Eli perun puheeni. Kukaan ei Wikipediassa koskaan ole tarjonnut ainuttakaan viitettä, ei edes epämääräistä webbisivua, sen väitteen tueksi, että taistelu olisi käyty 11. päivä. Ainoa viite on ollut Wikipediaan takaisin viittaava sivu.

Tuo timelineindex.com-sivusto vaikuttaa muutenkin siis olevan vain aggregaattori, johon kukaan ei kirjoita sisältöä vaan joka hakee sisältönsä toisilta verkkosivuilta.

Turkinkielisessä Wikipediassa muistotaulua ei kyllä tarjota lähteeksi päivämäärälle, siitä vain sattuu olemaan kuva artikkelin lopussa.

Minusta myöskään ei voi puhua "poliittisen muutospaineen kohteena olemisesta", jos on selkeästi kyse asioista joiden todenperäisyydestä ei ole mitään viitteitä. Jos kirjoittaisin Wikipediaan väitteen, että Adolf Hitler asuu kuun pimeällä puolella salaisessa natsitukikohdassa ja joku poistaisi tämän niin voinko silloin sanoa, että kysymys Adolf Hitlerin salaisesta kuutukikohdasta ja elossaolemisesta on "poliittisen muutospaineen kohteena" ja että salainen kuutukikohta voi oikeasti olla olemassa, koska joku mahdollisesti poliittisista syistä haluaa poistaa tuon tiedon?

Tai jos vaikka muuttaisin Suomen itsenäistymisen päivämääräksi 7.12.1917? Enkö voisi silloin sanoa, että artikkelin ennalleen korjaavat ovat suomalaisia poliittisesti motivoituneita nationalisteja, jotka haluavat kivenkovaan väittää itsenäistymisen tapahtuneen 6.12.1917, koska jos se olisikin tapahtunut 7.12.1917 niin heidän viettämältään itsenäisyyspäivältä putoaisi pohja? Jos en koskaan kertoisi ainuttakaan perustetta sille, miksi itsenäistyminen olisi tapahtunut vasta 7.12. ja jatkuvasti muuttaisin silti päivämäärän tuoksi, niin olisiko silloin syytä ajatella, että Suomea käsittelevään artikkeliin kohdistuu "poliittinen muutospaine" ja kumpaankaan päivämäärään ei voisi luottaa sen enempää kuin toiseen?

Quote from: JJohannes on 02.06.2017, 02:31:48
Kukaan ei Wikipediassa koskaan ole tarjonnut ainuttakaan viitettä, ei edes epämääräistä webbisivua, sen väitteen tueksi, että taistelu olisi käyty 11. päivä. Ainoa viite on ollut Wikipediaan takaisin viittaava sivu.

Koko Wienin taistelua käsittelevän keskustelun aloitusviestissä minä nimenomaisesti mainitsin, mitä lähdettä englannin kielinen wikipedia käytti 11. päivän perusteena. Vaikka sinä väität käyneesi läpi koko kyseisen artikkelin muutoshistorian, et silti ole löytänyt kyseistä lähdettä ja väität, ettei sitä ole olemassakaan. Mutta siellä se vaan on. Se näyttää vasemmiston suosiman The Guardian -lehden sivuilla olevaan Hitchensin puheesta (https://www.theguardian.com/world/2001/oct/03/september11.usa2), joten luulisi sen kelpaavan myös vasemmistolaisille. Mutta ei kelpaa, koska sen totuus on väärää.

Edelleenkään et itse esitä mitään luotettavaa lähdettä 12. päivän tueksi. Sen verran sentään politisoiduit, että menit "korjaamaan" myös suomen kielisen wikipedian osoittamaan sitä päivämäärä, vaikka edelleenkään et ole edes omin silmin kyennyt lukemaan sitä uusvasemmistolaista historian kirjaa, jossa päivämäärä väitetysti sanotaan olevan 12. Minä pidän toimintaasi erittäin valitettavana -- ja syynä, miksi wikipedia ei ole luotettava --.

Tässä ei nyt ole kyse myöskään mistään poliittisesti valituista kaikkien tuntemista päivämääristä, kuten itsenäisyyspäivästä, tai salaliittoteorioista, kuten Hitlerin kuutukikohdista. Tässä kyseessä useita satoja vuosia sitten tapahtuneesta taistelusta ja sen päivämäärästä. Koska et itse osaa tai halua etsiä varmistusta lähteille, jotka mielestäsi eivät edes ole olemassa, joudun tekemään sen puolestasi. Se hieman harmittaa minua. En tule tekemään sitä uudestaan.

Vuonna 2012 tehtiin elokuva nimeltä The Day of the Siege: September Eleven 1683 (https://en.wikipedia.org/wiki/September_Eleven_1683), joka käsitteli 11. syyskuuta 1683 käytyä Wienin taistelua. Elokuva ei perustunut minkään poliittisen hassuttelijan päähänpinttymiin pelastaa Islamin mainetta. Se perustui tositapahtumiin. Tarkemmin sanottuna historiotsija Andrew Wheatcroftin kirja nimeltä The Enemy at the Gate: Habsburgs, Ottomans, and the Battle for Europe (https://www.amazon.com/gp/product/B0097DHXHY/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=B0097DHXHY&linkCode=as2&tag=anhisgoetothe-20). Kirjaa en ole lukenut, mutta sen arvostelun luin; ja siitä paljastui hyvinkin suoraan, miksi taistelun kuuluu sanoa alkaneen 11. syyskuuta -- vaikka siis se jatkui vielä 12. päivänä ja 11.-12. päivä on oikea ajanjakso taistelulle --.

Toivoisin nyt sinun perehtyvän tähän mainittuun lähteeseen, korjaamaan poliittisin perustein tekemäsi virheellisen muutoksen Wikipedian artikkeliin ja välttämään jatkossa samanlaista toimintaa. Muutoin joudun ottamaan sinut oikeaksi malliesimerkiksi siitä, miten Wikipedian artikkeleja muokkaillaan ilman lähteitä pelkästään poliittisin perustein virheellisiksi. Tahtoessasi voit tietenkin jättää artikkelin yläpuolelle huomautuksen päivämäärän kiistanalaisuudesta, ja mainita sen saattavan esiintyä vasemmistolaisessa hassuttelukirjassa, josta tosin et itse sitä ole kyennyt lukemaan, mutta uskot jonkun muun lukeneen, koska tämä muu näin on väittänyt.

Quote from: sivullinen. on 03.06.2017, 20:30:19
Koko Wienin taistelua käsittelevän keskustelun aloitusviestissä minä nimenomaisesti mainitsin, mitä lähdettä englannin kielinen wikipedia käytti 11. päivän perusteena. Vaikka sinä väität käyneesi läpi koko kyseisen artikkelin muutoshistorian, et silti ole löytänyt kyseistä lähdettä ja väität, ettei sitä ole olemassakaan. Mutta siellä se vaan on. Se näyttää vasemmiston suosiman The Guardian -lehden sivuilla olevaan Hitchensin puheesta (https://www.theguardian.com/world/2001/oct/03/september11.usa2), joten luulisi sen kelpaavan myös vasemmistolaisille. Mutta ei kelpaa, koska sen totuus on väärää.

Muutoksia oli kymmeniä sivuja, joten se hetki kun viite oli Hitchensiin puheeseen ei vain tullut vastaan. Mutta uskon kyllä, että sellainen siellä oli. Hitchensin puhe ei kuitenkaan ole mikään lähde. Eihän puheita varten tehdä mitään tutkimusta. Puhe kirjoitetaan juuri siten, että mennään Wikipediasta tsekkaamaan joku juttu ja kirjoitetaan puhe sen ympärille. Puheissa on usein virheitä, esimerkiksi keksittyjen mutta populäärikulttuurin piirissä leviävien sitaattien siteeraamista.

Quote from: sivullinen. on 03.06.2017, 20:30:19
Edelleenkään et itse esitä mitään luotettavaa lähdettä 12. päivän tueksi. Sen verran sentään politisoiduit, että menit "korjaamaan" myös suomen kielisen wikipedian osoittamaan sitä päivämäärä, vaikka edelleenkään et ole edes omin silmin kyennyt lukemaan sitä uusvasemmistolaista historian kirjaa, jossa päivämäärä väitetysti sanotaan olevan 12. Minä pidän toimintaasi erittäin valitettavana -- ja syynä, miksi wikipedia ei ole luotettava --.

Esitinhän. Koko lähdeviitteen voit katsoa suomenkielisestä artikkelista, mutta lähde oli Spencer Tuckerin teos Battles That Changed the World: An Encyclopedia of World Conflict (2010). Tämän kirjan näin omin silmin ja voit sen itsekin katsoa, koska aiheen kannalta relevantti sivu 216 löytyy Google Booksin previewsta. Edelleen pyydän sinua esittämään luotettavan viitteen, jonka mukaan päivämäärä oli 11.9. Hitchensin puhe ei kelpaa edellämainituista syistä.

Quote from: sivullinen. on 03.06.2017, 20:30:19
Tässä ei nyt ole kyse myöskään mistään poliittisesti valituista kaikkien tuntemista päivämääristä, kuten itsenäisyyspäivästä, tai salaliittoteorioista, kuten Hitlerin kuutukikohdista. Tässä kyseessä useita satoja vuosia sitten tapahtuneesta taistelusta ja sen päivämäärästä. Koska et itse osaa tai halua etsiä varmistusta lähteille, jotka mielestäsi eivät edes ole olemassa, joudun tekemään sen puolestasi. Se hieman harmittaa minua. En tule tekemään sitä uudestaan.

Vuonna 2012 tehtiin elokuva nimeltä The Day of the Siege: September Eleven 1683 (https://en.wikipedia.org/wiki/September_Eleven_1683), joka käsitteli 11. syyskuuta 1683 käytyä Wienin taistelua. Elokuva ei perustunut minkään poliittisen hassuttelijan päähänpinttymiin pelastaa Islamin mainetta. Se perustui tositapahtumiin. Tarkemmin sanottuna historiotsija Andrew Wheatcroftin kirja nimeltä The Enemy at the Gate: Habsburgs, Ottomans, and the Battle for Europe (https://www.amazon.com/gp/product/B0097DHXHY/ref=as_li_tl?ie=UTF8&camp=1789&creative=390957&creativeASIN=B0097DHXHY&linkCode=as2&tag=anhisgoetothe-20). Kirjaa en ole lukenut, mutta sen arvostelun luin; ja siitä paljastui hyvinkin suoraan, miksi taistelun kuuluu sanoa alkaneen 11. syyskuuta -- vaikka siis se jatkui vielä 12. päivänä ja 11.-12. päivä on oikea ajanjakso taistelulle --.

Elokuvan mainitseminen on täysin tarpeetonta koska se on tietysti fiktiivinen viihdetuote. Mutta selvä, ehkä Andrew Wheatcroftin kirja tosiaan saattaa olla pätevä lähde. Nyt suosittelen sinua lukemaan tuon teoksen. Voisitko myös kertoa, mistä löytyy arvostelu jossa selitetään tätä 11. päivän problematiikkaa, jota kirja sinun mukaasi käsittelee (vaikka et sitä ole lukenutkaan)? Minä olen nyt siis löytänyt ihan oikeasta viitteistetystä akateemisesta tutkimuksesta näkemyksen siitä, millä päivämäärällä Wienin taistelu käytiin (12. päivä). Sinä olet löytänyt kirja-arvostelun (jota et ole linkittänyt), jossa kerrotaan, että joku kirja väittäisi sen tapahtuneen 11. päivä. Jos näkisin tuon kirja-arvostelun niin saattaisin olla kiinnostunut hankkimaan itse kirjankin käsiini ja varmistamaan tiedon sieltä. Luonnollisesti tämän jälkeen editoisin Wikipedia-artikkelia siten, että kysymys taistelun päivämäärästä esitettäisiin kiistanalaisena.

Quote from: sivullinen. on 03.06.2017, 20:30:19
Toivoisin nyt sinun perehtyvän tähän mainittuun lähteeseen, korjaamaan poliittisin perustein tekemäsi virheellisen muutoksen Wikipedian artikkeliin ja välttämään jatkossa samanlaista toimintaa. Muutoin joudun ottamaan sinut oikeaksi malliesimerkiksi siitä, miten Wikipedian artikkeleja muokkaillaan ilman lähteitä pelkästään poliittisin perustein virheellisiksi. Tahtoessasi voit tietenkin jättää artikkelin yläpuolelle huomautuksen päivämäärän kiistanalaisuudesta, ja mainita sen saattavan esiintyä vasemmistolaisessa hassuttelukirjassa, josta tosin et itse sitä ole kyennyt lukemaan, mutta uskot jonkun muun lukeneen, koska tämä muu näin on väittänyt.

Edelleen, olen lukenut kyseisestä kirjasta Wienin taistelua käsittelevän kohdan. Voit lukea sen itsekin osoitteessa: https://books.google.fi/books?id=wHpVn68GCogC (sivu 216)

Quote from: sivullinen. on 29.05.2017, 03:03:30
Aikaloikka alkaa tästä. Jatkan Wikipedian luotettavuutta käsittelevää ketjua uuden "uutisen" ilmaannuttua. Yle nimittäin suuressa viisaudessaan kertoo Wikipedian olevan osittain epäluotettava, koska kaikissa artikkeleissa ei käytetä lähdeviitteinä Ylen päästä keksittyjä "uutisia". Se on Yleltä ylimielisyyttä, ja mielestäni Yle saisi perustaa ihan oman Ylen Julkisen Sanan Neuvoston pohtimaan Ylen uskottavuutta.

Quote
Voiko Wikipediaan luottaa? Tarkista ainakin nämä viisi asiaa
03.05.2016

1) Ovatko lähteet kunnossa?
[Huom. ... josta sen poimi muistokirjoituksiinsa moni luotettavana pidetty uutisjulkaisu, mm. The Guardian. Fitzgerald paljasti bluffinsa, mutta tapaus todistaa, ettei perinteisenkään median faktantarkistus ole aukoton.]
2) Kuka on kirjoittanut ja editoinut? Miten tuore uusin versio on? Onko aiheesta kiistelty?
3) Voiko kirjoittajalla olla piilomotiiveja?
4) Haiseeko juttu mielipiteelle?
5) Anna Wikipedian varoittaa

http://yle.fi/aihe/artikkeli/2016/05/03/voiko-wikipediaan-luottaa-tarkista-ainakin-nama-viisi-asiaa

Ylen jutussa esimerkkinä on käsitelty urheilutuloksia ja sosialistisia viihdelaulajia. Perinteisessä tietokirjassa tällaisia aiheita ei olisi edes kelpuutettu kirjan sivuille, mutta Ylen sosialistisessa #unelmassa ne ovat tärkeimpiä "tietoja". Koska Yle kuitenkin uutisoi aiheesta, tuon tässä esiin jälleen yhden itseäni vaivanneen Wikipedian muutoksen, joka koskee historiaa ja tietokirjan kannalta olennainen tieto. Kyseessä on nimittäin kahden maailman historian lähes merkittävimmän tapahtuman yhteys ja sen yhteyden hävittämisyritys. Nämä kaksi tapahtumaa ovat muslimien keskiajalla tapahtunut valloitusretki eurooppaan ja muslimien tällä vuosituhannella tekemä koko maailman muuttanut terroristi-isku. Tarkastelen niitä Ylen antamien asioiden perusteella.

Historian kirjojen mukaan Osmanien islamistisen valtakunnan hyökkäys eurooppaan päättyi Wienin porteille. Siellä käytiin ratkaiseva taistelu vuonna 1683 noin syyskuun 11. päivä. Tästä suivaantuneena tunnettu terroristi Osama bin Laden iski vuonna 2001 noin syyskuun 11. päivä New Yorkin WTC-torneihin tuhoten ne ja aloittaen näin sodan lännen ja Islamin välillä. Terroristi-isku tunnetaan amerikassa yleisesti nimellä nine-eleven, joka viittaa sen päivämäärään. Näin tämä nimenomainen päivämäärä on historian kannalta erittäin merkittävä; se on tärkeämpi kuin Toisen Maailmansodan aloituspäivä tai mikään muu päivä vähintään viimeiseen 500 vuoteen. Voisi siten olettaa kyseisen päivämäärän aikaansaavan merkittävissä määrin poliittisesti latautunutta huomiota, ja sitä se on saanutkin -- ainakin Wikipediassa --.

Suomen kielinen Wikipedia kertoo taistelua käsittelevässä artikkelissa (https://fi.wikipedia.org/wiki/Wienin_taistelu) sen käydyn: 11.–12. syyskuuta 1683; juurikaan muuta ei taistelusta kerrota. Samoin kertoi englannin kielinen Wikipedia vielä muutamia vuosia sitten. Mutta sitten eräällä italialaisella kilahti. Hän päätti vaihtaa kaikista Wikipedian artikkeleista taistelun koskemaan vain sen jälkimmäistä päivää eli 12. syyskuun päivää. Näin sosialistien näkemys Islamista rauhanuskontona ei häiriintyisi, eikä yhteys Islamin ja 9/11 tapauksen välillä olisi ilmeinen. Kyseinen herra vaihtoi jopa taistelun alkua koskevan taulun päivämääräksi uuden sosialistien totuudenmukaisen päivän. Mielestäni tämä on erittäin mielenkiintoinen tapaus. Se kertoo sosialistien halusta muuttaa historiaa vastaamaan poliittisia tarkoitusperiä.

Sitten Ylen listaan. Ylen asialistalla ensimmäinen kohta on lähteet. Lähde alkuperäiselle päivämäärälle oli epämääräinen tunnetun toimittajan ja kirjailija Christopher Hitchensin puhe, jossa hän kertoi yhtäläisyyksistä amerikkaa kohdanneen terroristi-iskun ja keskiajan muslimivyöryn välistä yhteyksistä. Se oli huonohko lähde. Uusi italaisen keksimä lähde on kuitenkin vielä huonompi; se on jonkun tuntemattoman nykyhistorioitsijan mielipidekirjan väite, jota ei edes internetistä löydy -- eikä tietenkään yhdestäkään Suomen kirjastosta tai mistään Suomesta --.  Seuraavana Ylen kohtana on kirjoittaja ja se, onko aiheesta kiistelty. Tästä väitteestä ei ole kiistelty ja sen esittäjä -- tai hänen IP-osoitteensa -- ei ole tehnyt Wikipediaan mitään muuta muutoksia kuin tätä päivämäärää koskevia muutoksia. Kolmanneksi Yle käskee epäilemään kirjoittajan piilomotiiveja ja pohtimaan haiseeko juttu mielipiteelle. Vastaan molempiin kyllä. Lopuksi Yle suosittaa huomioimaan Wikipedian antamat varoitukset. Niitä ei ole. Näin on Ylen lista käyty läpi. Jokainen päätelköön itse, onko Wikipedia tämän esimerkin valossa luotettava. Minusta se kertoo Wikipedian olevan erittäin altis sosialistihallintojen totuuden vääristelypyrkimyksille, joita viime aikoina on nähty erityisesti Saksassa ja joissa "väärän totuuden" puhujia uhataan miljoonien eurojen sakoilla ja muilla toimilla.

Itseasiassa wikipedia ON epäluotettava. Monissa hommalaisiakin kiinnostavissa SJW artikkeleissa on esimerkiksi sitaatteina ollut pelkkiä mielipidekirjoituksia. Ja siis teille tyhmemmille siellä takarivissä: "illmanin mika tuomitsi jussi halla-ahon roviolle mielipide_kirjoituksella". Tai siis. "mielipide paha, halla_aho hyvä, lehti_juttu hyvä". Joko? Lisäkyselyt vaikka YVllä niin saadaan kaikki ajan tasalle.

Suomenkielisen Wikipedian luotettavuudesta:

1. Luin taannoin Hesarin nettiversiosta punavihreästä Helsinki-aktivisista. Puunhalaaja, nuori, matuttaja, kalju, silmälasit, miespuolinen. Muistaakseni myös vihreä ja homo tai homoaktivisti. Saattoi olla hetero, homoaktivisti. Sen muistan että kyseinen normiorava oli fanaattinen wikipedian täyttäjä. Oli vastuussa wikipedian homosaatiosta, liberaalisuudesta jne.

2. Itse kirjauduin muutama vuosi sitten Wikipedian täyttäjäksi ja aloittelevaksi runkkariksi. Tein kirjallisesti perustellut korjaukset kahteen eri artikkeliin koska ne olivat määritelmä- ja perusteluosiltaan kommunistisluonteisia. Korjauksia ei hyväksytty. Kyse oli ilmiselvistä humanistis-yhteiskuntatieteellisistä virheellisistä määritelmistä.

Kohdan 2.) perusteella tajusin että osaa suomenkielisen Wikipedian artikkeleista ympäröi kommunistis-punavihreä suojakehä. Aika moni artikkeli (matemaattis-luonnontieteelliset ja vastaavat) vaikuttaa  kuitenkin oikealta.

Suomenkielistä Wikipediaa kuitenkin on yhtenä punavihreänä homoaktivistina muovaamassa kuvaamani arkkityyppi.

Silloin kun minulla oli vielä aikaa, muokkasin jonkin verran Wikipediaa. Poliittiset artikkelit oli kirjoitettu melko usein huomattavan epäneutraalisti, juurikin vihervasemmistolaisesta näkökulmasta. Vihervasemmistolaiset käyttäjät olivat yleensä sitkeitä, säännöistä piittaamattomia ja ylläpitoasemaan päästyään erittäin hanakoita antamaan estoja väärää mieltä oleville mielivaltaisesti.

Maahanmuuttokriittiset käyttäjät taas eivät pääsääntöisesti olleet sitkeitä, joka oli kahta päätyyppiä yhdistävä tekijä. Päätyypit olivat:

1) asiallinen maahanmuuttokriitikko, joka teki asiallisen parannuksen artikkeliin. Kun vihervasemmistolainen henkilö turmeli muutosta epäasiallisesti, loukkaannuttiin, eikä enää palattu Wikipediaan
2) tyhmä maahanmuuttokriitikko, joka teki lähteettömän "parannuksen" artikkeliin eli muutti sen mielipidekirjoitukseksi samaan tapaan kuin vihervasemmistolaiset. Muutos poistettiin vihervasemmiston tai jonkun muun toimesta. Tästä seurasi loukkaantuminen, caps lock päällä kirjoitettu kommentti sivun kommenttiosioon ja poistuminen.

Vihervasemmistolaiset käyttäjät jakaantuvat täsmälleen samaan kahteen päätyyppiin kutakuinkin samalla suhteella, mutta heillä erona on juurikin sitkeys. Maahanmuuttokriitikko on tottunut alistumaan ja vetäytymään Hommaforumille. Täälläkin on vuosien saatossa oltu hirvittävän ylpeitä siitä ominaisuudesta. Wikipedian rakenteessa sinällään mikään ei estä kirjoittamasta neutraaleja artikkeleita, mutta se vaatii sitä sitkeyttä.

11.9.2001 iskun yhteys Wienin piiritykseen  löydettiin jo 2001 hyvin varhaisessa vaiheessa. Sen ajan lehdissä, sekä ulkomaisissa, että suomalaisissa asiaa käsiteltiin.

Quote from: Ant.v2 on 02.01.2019, 07:32:18
Maahanmuuttokriittiset käyttäjät taas eivät pääsääntöisesti olleet sitkeitä, joka oli kahta päätyyppiä yhdistävä tekijä. ... Maahanmuuttokriitikko on tottunut alistumaan ja vetäytymään Hommaforumille. Täälläkin on vuosien saatossa oltu hirvittävän ylpeitä siitä ominaisuudesta.

Juuri näin. Sitkeyttä, asiallisuutta, sitkeyttä, hiukan Wikipedian toimintatapoihin paneutumista jotta ei kompastu ihan alkeellisiin virheisiin, ja mainitsinko jo sen sitkeyden.

Olen aina välillä hommassakin muistutellut, että tietosanakirja on tekijöidensä näköinen. Vink vink. Ja mitä useampi asiallinen sitkeä mamukriittinen toimija siellä on, sitä helpompi heidän on siellä toimia, koska Wikipedia nyt vaan toimii joukkovoimana.

Jossain vaiheessa täällä kappasteltiin (https://hommaforum.org/index.php/topic,124146.msg2973488.html#msg2973488), että jostain syystä Aleksi Pahkalan artikkelissa "ei ole pidetty" Pahkalan alpakkagatea listaamisen arvoisena. Siis joku passiivi ei ole pitänyt. No, joku aktiivimuotoinen henkilö sen kuitenkin sittemmin lisäsi (https://fi.wikipedia.org/w/index.php?title=Aleksi_Pahkala&diff=17803098&oldid=16954901). Nyt on listattu.

Jossain vaiheessa artikkelin 612-marssi (https://fi.wikipedia.org/wiki/612-marssi) kuvitus oli ihan kummallinen. Ei sekään asia itsestään korjaantunut eikä kuvia taivaasta tipahtanut, vaan ihan joku aktiivimuotoinen henkilö uploadasi (https://commons.wikimedia.org/wiki/Special:Contributions/Taisteluhelikopteri) sinne asiallisempaa kuvamateriaalia, jotta sitä sitten saatiin artikkeliin.

Quote from: Ant.v2 on 02.01.2019, 07:32:18
Wikipedian rakenteessa sinällään mikään ei estä kirjoittamasta neutraaleja artikkeleita, mutta se vaatii sitä sitkeyttä.

Juuri niin! Pitkäjänteisyys tuo tuloksia. Itse tein käyttäjätunnuksen suomenkieliseen Wikipediaan 23.7.2005 ja sillä samalla tunnuksella tein Wikipediaan muokkauksia (https://fi.wikipedia.org/wiki/Toiminnot:Muokkaukset/Dernsten) viimeksi tänään 2.1.2019. Vuosien varrella on tullut kirjoitettua useita epäpoliittisiakin Wikipedia-päivityksiä politiikkaan liittyvien lisäksi.

Joskus silloin, kun minulla vielä oli aikaa, kirjoitin wikipediaan eräästä erittäin hyvin tunnetusta amerikkalaisesta henkilöstä. Tarkemmin sanottuna suomensin häntä käsittelevän englanninkielisen wikipediasivun osuuden, joka käsitteli tälle henkilölle hyvin kiusallista asiaa. Sellaista asiaa joka osoittaa totaalisen kaksinaismoralismin yms.

Siinä vaiheessa kun itse aloin muokkaamaan sitä artikkelia, niin siinä oli ehkä muutaman rivin verran  asiaa, suurinpiirtein mainittuna oli henkilön syntymä- ja kuolinaika sekä virka josta hän tuli tunnetuksi. Lisäsin tekstimäärää siis huimasti. Muutamia vuosia sitten lueskelin sitä artikkelia ja totesin, että lisäämäni muokkaukset on poistettu ja kuitattu ehkä parilla rivillä. Selitykset poistoille oli mielestäni ontuvia. Artikkeli sen nykyisessä kirjoitusasussa esittelee kohteena olevan henkilön ainoastaan hyvässä valossa. Henkilön äärimmäisen synkkä ja julma yksityiselämä on lakaistu piiloon.

Wikipediasta saattaa löytyä hyvää ja lähteistettyä tietoa esimerkiksi ns. kovista tieteistä, mutta itse vain en enää kykene luottamaan henkilöartikkeleihin enkä artikkeleihin jotka käsittelevät politiikkaa tai historiaa.

^ eli sitkeys palkittiin?

No ei ainakaan vielä. Saatampas joskus kokeilla sen kohdan lisäämistä uudelleen, tälläkertaa siten että mukana on myös suomenkielisisä lähdeviitteitä.

Minut on 1.3.2021 hyväksytty Wikimedia Suomi ry:n jäseneksi. Wikimedia Suomi on yleishyödyllinen yhdistys, joka edistää Wikipedian ja muiden Wikimedia Foundationin ylläpitämien palveluiden tunnettavuutta ja käyttöä sekä vapaan sisällön luontia ja levittämistä Suomessa.

Jäsenyys on maksuton. Yhdistyksen sähköisen jäsenhakemuksen voi täyttää tässä osoitteessa:

https://wmfi.yhdistysavain.fi/ (https://wmfi.yhdistysavain.fi/)

Kävinpä katsomassa wikipediasta "Pekka Katajan murhayritystä".

Kävin joskus poistamassa epäillyistä ja syytetyistä luonnehdinnat "äärioikeistolainen". Perustelin sen mielestäni hyvin ja muutos sai olla pitkään.

No nythän siellä kaikki osalliset olivat taas erittäin eäääärioikeistolaisia taas ja joku oli koittanut muuttaa A-T:tä "kansallismieliseksi" kuten "kansallismielinen liittoumakin" on.

Katsoin muutoshistoriaa, kuka ja koska tämä äärioikeistolaisuus oli sinne taas kirjattu. Kyseisen muutoksen tekijä:
Pihamies on muun muassa työväenliikkeen historiasta sekä jalkapallosta kiinnostunut käyttäjä.

Sellaiset työväenliikkeen historioitsijat käyvät tekemässä ihmisistä äärioikeistolaisia. Versiossa ennen hänen muokkaustaan äärioikeisto-sana esiintyi seitsemän kertaa, joista osa Katajan "sanomina". Pihamies oli saanut sinne kahdeksan äärioikeisto-sanaa lisää. Sellainen pihamies.

Näin ne wikiartikkelit elävät. Nyt haaste. Koittakaa saada sieltä edes yksi äärioikeisto pois ja katsokaa montako tulee tilalle.

-i-

Quote from: Golimar on 07.02.2016, 12:24:18

Quote from: Jukka Wallin on 07.02.2016, 11:37:51
Jep osa noista Wikipedian vakio muokkaajista on ääliöitä.

Ja vasemmistolaisia.

QuoteOikeistolaisten keskustelupalsta. Ei sovi Wikipediaan. --84.231.230.65 27. toukokuuta 2014 kello 08.18 (EEST)

QuoteTrooli on pelkästään persupalsta, ei mitään sijoitusasiaa nimeksikään.

http://www.trooli.fi/wiki/Keskustelu_Trooli.fi_Wikipedia.htm

Touhu ei ole näköjään muuttunut yhtään vuosien saatossa.

Quote from: Nuivinator on 02.01.2019, 13:53:30
Joskus silloin, kun minulla vielä oli aikaa, kirjoitin wikipediaan eräästä erittäin hyvin tunnetusta amerikkalaisesta henkilöstä. Tarkemmin sanottuna suomensin häntä käsittelevän englanninkielisen wikipediasivun osuuden, joka käsitteli tälle henkilölle hyvin kiusallista asiaa. Sellaista asiaa joka osoittaa totaalisen kaksinaismoralismin yms.

Siinä vaiheessa kun itse aloin muokkaamaan sitä artikkelia, niin siinä oli ehkä muutaman rivin verran  asiaa, suurinpiirtein mainittuna oli henkilön syntymä- ja kuolinaika sekä virka josta hän tuli tunnetuksi. Lisäsin tekstimäärää siis huimasti. Muutamia vuosia sitten lueskelin sitä artikkelia ja totesin, että lisäämäni muokkaukset on poistettu ja kuitattu ehkä parilla rivillä. Selitykset poistoille oli mielestäni ontuvia. Artikkeli sen nykyisessä kirjoitusasussa esittelee kohteena olevan henkilön ainoastaan hyvässä valossa. Henkilön äärimmäisen synkkä ja julma yksityiselämä on lakaistu piiloon.

Wikipediasta saattaa löytyä hyvää ja lähteistettyä tietoa esimerkiksi ns. kovista tieteistä, mutta itse vain en enää kykene luottamaan henkilöartikkeleihin enkä artikkeleihin jotka käsittelevät politiikkaa tai historiaa.

Oliko ne samat tiedot poistettu myös alkuperäisestä englanninkielisestä Wikiartikkelista eli siitä mistä suomensit?

@Nuivinator

@Emo Silmämääräisesti näyttäisi olevan melko pitkästi alkuperäisessä englanninkielisessä sivussa. Tosin sivu on muutenkin pitkä. Lisäksi wikipediaan näyttää ilmaantuneen tälle aiheelle pari muutakin wikipediasivua.

No, ehkä wikipedia-outtaan itseni, mutta ko. sivu käsittelee siis Thomas Jeffersonia ja se minun suomentama osuus oli aiheesta Thomas Jefferson ja orjuus. Se kaksinaismoralismi on tässä sitä, että Jefferson saarnasi orjuuden olevan pahasta. Samanaikaisesti Jefferson oli orja-isäntä, jolla oli useita satoja orjia. Ja ainoat niistä joita hän vapautti, olivat hänen ja hänen seksiorjansa jälkeläisiä. (Ulkomuistista näin, en nyt varsinaisesti lukenut sitä uudelleen)

Quote from: Ant.v2 on 02.01.2019, 07:32:18

1) asiallinen maahanmuuttokriitikko, joka teki asiallisen parannuksen artikkeliin. Kun vihervasemmistolainen henkilö turmeli muutosta epäasiallisesti, loukkaannuttiin, eikä enää palattu Wikipediaan

Tuo on oikea suhtautumistapa. Kun ilmenee mitä Wikipediasta on tullut, se täytyy jättää kokonaan.

Varsinkin väärä suhtautumistapa olisi kirjoittaa Wikipediaan jotain muuta laadukasta sisältöä, joka osaltaan nostattaisi Wikipedian mainetta ja ihmisten mielikuvaa Wikipediasta laadukkaana tietolähteenä. Vaikka Wikipediaan kirjoittaisi miljoona korkealaatuista artikkelia luonnontieteistä ja muista epäpoliittisista aiheista, kirjoittelu ei muuttaisi miksikään sitä että poliittisesti merkittävät artikkelit ovat yhä vinoutuneita.

Larry Sanger:

Quote

"The days of Wikipedia's robust commitment to neutrality are long gone," co-founder Larry Sanger said.

"Wikipedia's ideological and religious bias is real and troubling, particularly in a resource that continues to be treated by many as an unbiased reference work," he added.

https://www.foxnews.com/politics/wikipedia-bias-socialism-pages-whitewashed

Vaikka Sanger onkin syvästi pettynyt siihen, mitä Wikipediasta on tullut, hän ei ole menettänyt toivoaan. Hän on keksinyt että Wikipedian pohjimmainen vika on sen keskittyneisyys. Kun poliittisesti suuntautunut klikki valloittaa sen, siinä menee kerralla kaikki. Vahingosta viisastuu. Seuraava projekti on Encyclosphere. Oleellinen ero Wikipediaan on se, että siinä missä Wikipedian artikkelit ja aineistot on tallennettu omaan wikiavaruuteensa, ja kaikkea wikiavaruuteen ilmestyvää tietoa voidaan hallita keskitetysti, Encyclospheressä kaikki on hajautettua. Sellaista järjestelmää on käytännössä mahdotonta mädättää läpikotaisin, sillä niin tehdäkseen täytyisi käydä jokaisen osan kimppuun erikseen.

https://encyclosphere.org/press-release-wikipedia-co-founder-to-launch-roundtable-discussion-on-universal-network-of-encyclopedias

Jos joku nyt kaikesta huolimatta haluaa edelleen kirjoittaa Wikipediaan, suosittelen keskittymään yksinomaan korjailemaan poliittisesti vinoutuneita artikkeleita, jotka selvästi kaipaavat korjaamista. Sitten kun se näyttää toivottomalta, päästä irti.

Kommunisteilla on pitkät lonkerot.

Quote

Mass killings under communist regimes
From Wikipedia, the free encyclopedia
Jump to navigationJump to search
This article is being considered for deletion in accordance with Wikipedia's deletion policy.
Please share your thoughts on the matter at this article's deletion discussion page.
Feel free to improve the article, but do not remove this notice before the discussion is closed and do not blank the page. For more information, read the guide to deletion.
Find sources: "Mass killings under communist regimes" – news · newspapers · books · scholar · JSTOR

This article has multiple issues. Please help improve it or discuss these issues on the talk page. (Learn how and when to remove these template messages)
The neutrality of this article is disputed. (September 2021)
This article or section possibly contains synthesis of material which does not verifiably mention or relate to the main topic. (September 2021)
The verifiability of the claims made in this article is disputed. (September 2021)

X

https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes (https://en.wikipedia.org/wiki/Mass_killings_under_communist_regimes)

Monet luulevat ettei Wikipedialla olisi mitään merkitystä koska he eivät itse luota Wikipediaan syystä että Wikipedia "ei ole luotettava lähde".
Fakta on kuitenkin se että Wikipedialla on valtava merkitys! Monesti ensimmäisenä tulee ensimmäisenä luettua mitä aiheesta kirjoitetaan Wikipediassa ja Wikipedia muodostaa ennakkokäsityksen aiheesta.

Esimerkiksi vertaillaanpa artikkeleita Jussi Halla-ahosta ja kansanedustaja Veijo Niemestä:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Jussi_Halla-aho
https://fi.wikipedia.org/wiki/Veijo_Niemi
Koska Halla-ahosta on pitkä artikkeli: syntyy lukijalle heti käsitys että kyseessä on merkittävä poliitikko ja aiheeseen voisi perehtyä enemmänkin. Veijo Niemen artikkelissa on vain 5 lausetta: lukijalle syntyy käsitys että "ei taida olla kovinkaan merkittävä henkilö. Ei kiinnosta enempää."
2020 tehtiin tutkimus miten paljon Wikipedialla on merkitystä matkailuun, jos paikkakunnista oli hyvät artikkelit Wikipediassa niin turismi kyseisille paikkakunnille lisääntyi: https://www.theguardian.com/technology/2020/sep/18/wikipedia-edits-have-massive-impact-on-tourism-say-economists

Quote from: tommeli on 03.07.2023, 12:05:02

Monet luulevat ettei Wikipedialla olisi mitään merkitystä koska he eivät itse luota Wikipediaan syystä että Wikipedia "ei ole luotettava lähde".
Fakta on kuitenkin se että Wikipedialla on valtava merkitys!

Näin on, valitettavasti.

Muistetaan nämä kaksi asiaa:

• Vihervasemmiston marssi läpi instituutioiden koskee myös Wikipediaa.
  
  
• Tavalliset ihmiset eli suuri yleisö pitää Wikipediaa keskimäärin melko luotettavana ja käyttökelpoisena.

Näistä syistä Wikipedia on vihervasemmiston toimiva propagandatykki. He muokkaavat lukijoiden käsityksiä todellisuudesta haluamaansa suuntaan Wikipedian avulla.

Jos joku uusi kirjoittaja päättää parannella joitain luonnontieteellisiä tai tekniikkaa käsitteleviä Wikipedian artikkeleita, hän voi tehdä niin aivan rauhassa, kenenkään häiritsemättä. Mutta sitten, jos sama kirjoittaja havaitsee paranneltavaa jossain artikkelissa, jolla on poliittisia ulottuvuuksia, sellaiset muokkaukset, jotka olisivat olleet joissain muissa artikkeleissa helppoja, muuttuvatkin vaikeiksi. Wikipedian käyttäjien keskuudesta ilmaantuu vastapuoli, joka alkaa kumota muokkauksia.

Oletan että Wikipedian loppu etenee asteittain näin:

• Deletionistit deletoivat. Se on heidän mielestään paitsi hauskaa ja mielenkiintoista, myös erittäin tarpeellista. Omasta mielestään deletionisti on siivooja ja työn sankari.
  
  
• Ne omaa luomisvoimaansa pyyteettömästi artikkelien kirjoittamiseen käyttäneet puurtajat, joiden aherruksen hedelmiä deletionistit ovat toistuvasti poistelleet, lopulta kyllästyvät Wikipediaan, ja niinpä he hylkäävät Wikipedian.
  
  
• Koska deletionistien missio ei haihdu hetkessä niin kauan kuin puurtajia vielä on, deletionistit jatkavat omia tosi tärkeitä ponnistelujaan. Näin deletionistien suhteellinen osuus muokkaajista vähitellen kasvaa samoin kuin deletionismin osuus kaikista muokkauksista.
  
  
• Edellisistä kohdista seuraa Wikipedian vähittäinen ja asymptoottinen laskeutuminen kohti mitättömyyttä.