Quote from: Kari Kinnunen on 18.11.2015, 04:30:24
Joskus mietityttää onko arabit koska islam vai islam koska arabit. Ihmiset rakentavat yhteiskunnat.
Vaan rakentaako uskonto yhteiskunnat, vaiko yhteiskunta uskonnot?
Lyhyt mutta ytimekäs alustus. Sama mietityttänyt minuakin. Etnisten ryhmien keskimääräiset ominaisuudet, ryhmien luomat yhteiskunnat ja uskonnot. Missä järjestyksessä kukin vaikuttaa mihinkin ja millä tavalla? Olisiko islam voinut syntyä muualla päin maailmaa? Jos arabi ja eskimo, edustaessaan keskimääräistä ryhmänsä jäsentä, adoptoidaan uskonnottomaan puolalaisperheeseen, kääntyykö arabi eskimoa todennäköisemmin islamiin kun kummallakin on sama, avoin pääsy tiedon lähteille? Jos kääntyy, tapahtuuko se vain sen takia että hän kaipaa ylipäätään elämään oman kansansa pariin vai vetoaako Koraani häneen muutenkin voimakkaammin? Onko ilmasto-olosuhteilla vaikutusta siihen minkälainen uskonto syntyy ja menestyy kussakin kolkassa maapalloa?
Samaan kuituun voisi asettaa kysymyksen älykkyysosamäärän suhteesta uskontoon.
Siis voisi, mutta en sitä tee.
Quote from: Marius on 18.11.2015, 10:22:02
Samaan kuituun voisi asettaa kysymyksen älykkyysosamäärän suhteesta uskontoon.
Siis voisi, mutta en sitä tee.
ÄO seuraa yhteiskuntaa, joskin tahdissa joka on liian hidas yhdelle sukupolvelle. Jos yhteiskunta on muodostanut olot, jossa älykkäät muodostavat suuremman lohkon yhteiskunnan jäsenistä, keskiarvo muuttuu. Mitä turvattomampi tulevaisuus, sitä enemmän yhteiskunnassa harjoitetaan lisääntymistä, etenkin turvattomassa päässä. Nykyinen degeneraatio ajaa lisääntymispolitiikkaa alaspäin, vaikka abortti vähentääkin vahinkolasten (yleensä siellä gaussin käyrän vasemmasta puoliskosta) lukumääriä, ihmiset suosivat parisuhteissaan nykyään haitallisempia ominaisuuksia kuin aikaisemmin.
Sää- ja luonnonolot ovat sitten se absoluutti; mikäli kylmä talvi ei pakota äo <70 lähestulkoon katoamaan yhteiskunnasta, jäävät ne lisääntymään ja vääristämään tilastoja. Intian äo on 85 keskiarvoltaan, ja tämä johtuu nimenomaan alhaisempien kastien ylivertaisesta määrästä- osin johtuu heidän käyttöarvostaankin. Intian saavutukset kulttuurin ja tieteen saralla, etenkin matematiikassa ovat tuskin noiden keskimääräisten 85 äo tuotoksia...
On hyvä muistaa, että ääripäät (eli potentiaali) on likipitäen sama kaikilla roduilla ja kansoilla.
Edit. Niin ja uskonnon vaikutus on luoda nuo olosuhteet yhteiskuntaan. Jaetut ja yhtenäiset arvot takaavat tiettyjen käyttäytymismallien suosion, vaikkakaan eivät estä yhteiskunnan eri jäseniä rikkomasta niitä ideaaleja. Suhtautuminen tuohon rikkomukseen vaihtelee suuresti; onko se haram ja rangaistus vai vaihdetaanko asemaan sopivampi...
Arabihan tarkoittaa henkilöä, joka puhuu arabiaa äidinkielenään. Se ei välttämättä edellytä mitään geneettistä yhteyttä. Arabeista 90 % on muslimeja, mutta muslimeista vain n. 25 % on arabeja. Arabien levittäytymisessä Arabiasta länteen islam toki oli aivan oleellinen tekijä. En näe miksi vastaavaa uskontoa ei olisi voinut syntyä muuallakin, missä kristinusko ja juutalaisuus vaikutti. Jostain ÄO-juttuja on turha tuoda keskusteluun.
Silloin kun kristinusko oli nuorta, kristityt kunnostautuivat mm. polttamalla Alexsandrian kirjaston jne.
Kun kristinusko levittäytyi pohjoiseen ja länteen, siihen alkoi pikkuhiljaa pesiytyä länsimainen ajattelu, ettei kaikkea pistetäkkään paskaksi, vaikka se ei miellyttäisikään heti.
Maallisuus astui peliin pikkuhiljaa keskiajan jälkeen. Politiikka erotettiin yhä enemmän uskonnosta ja siitä lähti länsimaiden räjähdysmäinen nousu tieteen, taiteen ja ihmisoikeuksien saralla.
Kristinuskosta ei tullut riippakivi kehitykselle sillälailla kuin islamista tuli.
Minä väitän, että etnisyys vaikuttaa uskontoon. Lähi-Idässä perinteet on kaiken ylimenevää, lännessä kehitys.
Ongelma meillä on nykyisen valtionkirkon ihastus islamiin vertaisenaan.
Edit. Israelin valtion historia on pitkälti Euroopan juutalaisten historiaa ja siksi Israel on kuin eurooppalainen keidas, 600-lukuisten keskellä.
No jaa...
https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Library_of_Alexandria
Otan sittenkin kantaa ja esitän, että ÄO on keskimäärin riippuvainen etnisyydestä,
ja tätä kautta uskonnon laatu on riippuvainen molemmista, pääsääntöisesti kuitenkin etnisyydestä:
Etelässä primitiivisempi uskonto, pohjoisessa suvaitsevampi ja sivistyneempi,
aivan kuten ÄO:kin.
Ateismi on jo lähes yksinomaan pohjois-eurooppalainen ilmiö.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38
Silloin kun kristinusko oli nuorta, kristityt kunnostautuivat mm. polttamalla Alexsandrian kirjaston jne.
Kun kristinusko levittäytyi pohjoiseen ja länteen, siihen alkoi pikkuhiljaa pesiytyä länsimainen ajattelu, ettei kaikkea pistetäkkään paskaksi, vaikka se ei miellyttäisikään heti.
Alkuaikojen kristinusko oli hyvinkin synkreettinen ja pysyi sellaisena. Pohjois- ja länsi-Euroopassa alkanut protestanttinen reformaatio toi islamista tuttua ehdottomuutta ja rinnakaisten perinteiden tuhoamisvimmaa.
QuoteMaallisuus astui peliin pikkuhiljaa keskiajan jälkeen. Politiikka erotettiin yhä enemmän uskonnosta ja siitä lähti länsimaiden räjähdysmäinen nousu tieteen, taiteen ja ihmisoikeuksien saralla.
Tosiasiassa kirkko perusti ensimmäiset oppilaitokset ja yliopistot ja rahoitti tieteilijöitä.
QuoteEdit. Israelin valtion historia on pitkälti Euroopan juutalaisten historiaa ja siksi Israel on kuin eurooppalainen keidas, 600-lukuisten keskellä.
http://www.timesofisrael.com/5-of-ovadia-yosefs-most-controversial-quotations/
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38
Silloin kun kristinusko oli nuorta, kristityt kunnostautuivat mm. polttamalla Alexsandrian kirjaston jne.
Kun kristinusko levittäytyi pohjoiseen ja länteen, siihen alkoi pikkuhiljaa pesiytyä länsimainen ajattelu, ettei kaikkea pistetäkkään paskaksi, vaikka se ei miellyttäisikään heti.
Maallisuus astui peliin pikkuhiljaa keskiajan jälkeen. Politiikka erotettiin yhä enemmän uskonnosta ja siitä lähti länsimaiden räjähdysmäinen nousu tieteen, taiteen ja ihmisoikeuksien saralla.
Kristinuskosta ei tullut riippakivi kehitykselle sillälailla kuin islamista tuli.
Minä väitän, että etnisyys vaikuttaa uskontoon. Lähi-Idässä perinteet on kaiken ylimenevää, lännessä kehitys.
Ongelma meillä on nykyisen valtionkirkon ihastus islamiin vertaisenaan.
Edit. Israelin valtion historia on pitkälti Euroopan juutalaisten historiaa ja siksi Israel on kuin eurooppalainen keidas, 600-lukuisten keskellä.
Eurooppalainen ajattelu tuli pääsääntöisesti Platonilta, Aristoteleeltä sekä ihan vain siitä, että kreikkalaiset kääntyivät melko varhain. Esimerkiksi Johanneksen evankeliumi alkaa jo suoraan kreikkalaisesti käsitteellä Logos, joka on kreikkalaisen filosofian korkeimpia saavutuksia- vaikkakin silloin aivan yhtä hukassa kuin nykyäänkin (käytännössä kysymys: mikä on ihmisen tarkoitus ja funktio?); jako stoalaisiin ja hedonisteihin tuli pitkälti tältä pohjalta.
Toki vaikutteita muista kulttuureista oli, Arianismi ja gnostilaisuus tunnetuimpia. Arianismi jatkoi vaikutustaan arabien keskuudessa kun se karkotettiin kristikunnasta. Arianismi on pohjana Islamille, ja syy siihen, että kokevat yhtenevyyttä Abrahamiin, Jeesukseen ym.
Quote from: Miniluv on 18.11.2015, 15:58:43
No jaa...
https://en.wikipedia.org/wiki/Destruction_of_the_Library_of_Alexandria
Jaa no...
www.tieteessatapahtuu.fi/998/frosen.htm
Quote from: Nationalisti on 18.11.2015, 16:08:22
Tosiasiassa kirkko perusti ensimmäiset oppilaitokset ja yliopistot ja rahoitti tieteilijöitä.
Kun kaikki valta oli kirkolla, kuka muu niitä olisi voinut perustaa? Länsimainenkin tiede kulki pitkään siinä pannassa minkä kirkko antoi.
En lähde tässä luettelemaan niitä tiedemiehiä jotka olivat oikeassa, mutta kirkko kielsi heidän saavutuksensa.
Koskas se katolinen kirkko myönsikään sen, ettei maapallo olekaan maailmankaikkeuden keskus? :roll:
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 16:33:48
Quote from: Nationalisti on 18.11.2015, 16:08:22
Tosiasiassa kirkko perusti ensimmäiset oppilaitokset ja yliopistot ja rahoitti tieteilijöitä.
Kun kaikki valta oli kirkolla, kuka muu niitä olisi voinut perustaa? Länsimainenkin tiede kulki pitkään siinä pannassa minkä kirkko antoi.
En lähde tässä luettelemaan niitä tiedemiehiä jotka olivat oikeassa, mutta kirkko kielsi heidän saavutuksensa.
Koskas se katolinen kirkko myönsikään sen, ettei maapallo olekaan maailmankaikkeuden keskus? :roll:
Origo on maailmankaikkeuden keskus. Sen sijainnin voi päättää. Vai katsotaanko keskukseksi lähtöpiste, ja otetaan huomioon myös M-teorian tilaulottuvuudet?
Noh, nykyään ei kirkko enää laita pannaan. Nykyään se on suoraan poliittinen elin tai massahysteria (esim. ÄO ja tiede), joka ne saavutukset kieltää. Ollaanpa joskus määritelty tiedekin uusiksi, feministinen biologia ehkä kamalimpana hirvityksenä.
Tiede on aina, ja tulee aina olemaan, auktoriteettien alla. Vaan kukapa puolustaisi totuutta, sillä kun ei ole arvoa... Tai vaihtoehtoisesti, sillä ei ole varsinaista arvoa vaihtoehtojensa yli; "totuus on katsojan silmässä" jne.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 16:33:48
Quote from: Nationalisti on 18.11.2015, 16:08:22
Tosiasiassa kirkko perusti ensimmäiset oppilaitokset ja yliopistot ja rahoitti tieteilijöitä.
Kun kaikki valta oli kirkolla, kuka muu niitä olisi voinut perustaa? Länsimainenkin tiede kulki pitkään siinä pannassa minkä kirkko antoi.
En lähde tässä luettelemaan niitä tiedemiehiä jotka olivat oikeassa, mutta kirkko kielsi heidän saavutuksensa.
Esim. Galileo, joka sai rahoitusta kirkolta?
QuoteKoskas se katolinen kirkko myönsikään sen, ettei maapallo olekaan maailmankaikkeuden keskus? :roll:
http://www.catholiceducation.org/en/controversy/galileo/debunking-the-galileo-myth.html
Ehkä kirkon suhtautumista tiettyihin tieteellisiin löytöihin voi verrata monen nykyajan valtavirta-ateistin suhtautumiseen vaikkapa antropologiaan (kieltävät rodun olemassaolon ymv tieteellisistä todisteista huolimatta). Ihmisiähän me loppujen lopuksi ollaan. Mutta tämä uusateistien narrativii pahasta tieteenvastaisesta kirkosta on yksinkertaistettua satua. Ajatus, että keskiajalla mikään ei edistynyt koska kirkko on täyttä roskaa.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38
Silloin kun kristinusko oli nuorta, kristityt kunnostautuivat mm. polttamalla Alexsandrian kirjaston jne.
Tämä on myytti, joka on vailla mitään historiallisia lähteitä. Sen sijaan jotain dataa on siihen suuntaan, että kirjaston (jota ei ollut enää olemassakaan 390 jKr.) tuhosivat aivan muut kuin kristityt. Kaikkien niiden, jotka vielä uskovat tähän loppuunkuluneeseen myyttiin, kannattaa lukea tämä Areiopagin juttu:
http://www.areiopagi.fi/2015/05/polttivatko-kristityt-aleksandrian-kirjaston/
Myytti, että kristityt tuhosivat Alexandrian kirjaston 390-luvulla, elää ateistien ja muiden kristinuskon vastaisten huulilla, mutta ei yhdessäkään historiallisessa dokumentissa.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38
Kun kristinusko levittäytyi pohjoiseen ja länteen, siihen alkoi pikkuhiljaa pesiytyä länsimainen ajattelu, ettei kaikkea pistetäkkään paskaksi, vaikka se ei miellyttäisikään heti.
Itse asiassa tämä ajattelu oli olemassa jo kauan ennen kuin kristinusko oli kunnolla levittäytynyt pohjoiseen, länteen tai itään eli ylipäätänsä yhtään mihinkään. Ajattelua edusti jo se päätös, että kristityt pyhittävät sunnuntain ja viettävät joulua. Ajattelusta teki säännön "lähetyspaavi" Gregorius Suuri (540-604). Pakanatemppeleitä ei saanut hävittää, vaan epäjumalien paikalle piti laittaa Kristus. Kristinusko (toisin kuin islam) on alusta saakka sopeutunut hyvin vallitsevaan kulttuuriin eikä suinkaan ole pyrkinyt sitä tuhoamaan, vaan säilyttämään kulttuurin rakenteet, menneisyyden aarteista puhumattakaan.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38Maallisuus astui peliin pikkuhiljaa keskiajan jälkeen. Politiikka erotettiin yhä enemmän uskonnosta ja siitä lähti länsimaiden räjähdysmäinen nousu tieteen, taiteen ja ihmisoikeuksien saralla.
"Maallisuus" ei oo vieläkään astunut peliin. Kristinusko on aina ollut "maallista". Gnostilaisuus, jossa hengellinen erotettiin materiaalisesta ja hengellistä pidettiin parempana kuin "maallista", torjuttiin jo ensimmäisellä vuosisadalla. "Maallisuusvastaisuus" ei ole koskaan ollut osa klassista kristillistä dogmia. Korkeintaan joissain maissa (kuten Ranskassa) on kirkko ja valtio erotettu toisistaan, mutta ranskalainen
laïcité ei suinkaan tarkoita uskonnonvastaisuutta (tai "maallisuutta"), vaan pikemminkin sitä, että uskonnolle varataan oma paikka. Ranskalaisten asenteet usko(nto)a kohtaan ovat yllättävänkin kunnioittavat. Luterilaisuuteenkin kuuluu regimenttioppi ja Yhdysvalloissa kirkko ja valtio ovat aina olleet toisistaan erillään. Yhdysvallat jos mikä ei ole kunnostautunut erityisen "maallisena" maana aina näihin päiviin asti. Tämän päivän kristikunnan "luopumus" taas ei liity "maallisuuteen" sinänsä, vaan siinä on kyse vieraiden (raamatunvastaisten) ideologieoiden tunkeutumisesta kirkkoon.
"Maallisuuden" sijaan kannattaisi käyttää oikeaa termiä:
ateismi. Uskonto nimeltä ateismi on toki valistuksesta alkaen vallannut alaa ja ikävä kyllä, siitä johtuu suurin osa kaikista niistä ongelmista, joiden kanssa läsimainen sivilisaatio tänä päivänä painiskelee. Ateismi on se riippakivi.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38Minä väitän, että etnisyys vaikuttaa uskontoon.
Minä väitän, että etnisyys ei vaikuta uskontoon. Uskonnot syntyvät ja leviävät tietyllä geografisella sijainnilla, jolla vallitsee tietty rotu. Uskonnot ovat tärkeä ellei tärkein osa kulttuuria, joka perityyy polvesta polveen. Siksi tietyillä etnisillä ryhmillä on tietty uskonto tai ne suosivat tiettyä uskontoa.
Tänä päivänä kristinusko leviää voimakkaimmin juuri arabimaailmassa ja muslimien keskuudessa. Eihän se oilisi mahdollista, jos etnisyys vaikuttaa uskontoon. Kristunusko on sitä paitsi levinnyt kaikkiin etnisiin ryhmiin.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38Lähi-Idässä perinteet on kaiken ylimenevää, lännessä kehitys.
Lähi-itä on joskus ollut kehityksessä länttä edellä. Juurikin islamilainen maailma, joka levisi alun valloitusretkien seruauksena entisille antiikin tyyssijoille (Lähi-itään ja Pohjois-Afrikkaan), sai käyttöönsä kristittyjen ja juutalaisten säilömät (HUOM! ei hävittämät) antiikin käsikirjoitukset ja kehitti niiden pohjalta matematiikkaa, astronomiaa, fysiikkaa ym. Myöhemmin tämä tietämys siirtyi mm. juutalaisten kautta osaksi läntistä kristikuntaa, kun taas islamilainen maailma taantui dervissiliikkeiden ym. mystisten suuntausten vallattua alaa ja jäi taantumukseen vuosisadoiksi. Tässäkään ei siis jälleen kerran etnisyydellä ole mitään osaa eikä arpaa, vaan pikemminkin juuri uskonnolla itsellään.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38Ongelma meillä on nykyisen valtionkirkon ihastus islamiin vertaisenaan.
Valtionkirkon "ihastus islamiin" on seuraus eikä syy. Kirkko mukailee ja seurailee ympäröivää ja muuttuvaa yhteiskuntaa ja muuttuu itse mukana, miten ei pitäisi koskaan olla. Ongelman juuri ei suinkaan ole kirkossa, vaan kristinuskolle vieraissa tai suoranaisesti kristinuskonvastaisissa ideologioissa, kuten ateismissa, marxilaisuudessa, sosialismissa, positivismissa, materialismissa, pasifismissa, feminismissä, homoliikeessä... you name it!
En toki puolustele kirkkoa! Kirkon tila on huono, koska se on omaksunut itselleen vieraat ja itsetuhoisat ideologiat osaksi toimintaansa.
Quote from: Faidros. on 18.11.2015, 15:49:38Edit. Israelin valtion historia on pitkälti Euroopan juutalaisten historiaa ja siksi Israel on kuin eurooppalainen keidas, 600-lukuisten keskellä.
Israelin historia on Israelin historiaa! Se oli olemassa jo ennen "Euroopan juutalaisia" ja niidenkin aikana. Ei pidä unohtaa, että valtaosa Israeliin muuttaneista juutalaisista tulivat Venäjältä. Israel nykymuodossaan on oikeastaan venäläisten aikaansaannos.
Miksi Israel "länsimaistui"? Koska paljon venäjänjuutalaisia muutti Yhdysvaltoihin 1900-luvun alussa ja suhteet ovat pelanneet hyvin.
Piti vielä tarkentaa tuohon yläpuoliseen, että länsimaisen tieteen nousu ja kehitys on nimenomaan protestanttisen uskonpuhdistuksen - toisin sanoin kristinuskon - ansiota eikä suinkaan seuraus "maallistumisesta" tai siitä, että "uskonto erotettiin valtiosta", päinvastoin uskonto ja valtio liitettiin yhteen periaatteella kenen maa, sen uskonto. Protestanttisuuden optimismi ja edistysusko loivat olosuhteet länsimaiselle tieteelliselle ja taloudelliselle kehitykselle ja läpimurrolle. Toisin sanoin kaiken takana on evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta. Kun se alkoi kaikua kirkkaana, länsimaailma lähti nousuun.
Quote from: Marius on 18.11.2015, 16:02:23
Otan sittenkin kantaa ja esitän, että ÄO on keskimäärin riippuvainen etnisyydestä,
ja tätä kautta uskonnon laatu on riippuvainen molemmista, pääsääntöisesti kuitenkin etnisyydestä:
Etelässä primitiivisempi uskonto, pohjoisessa suvaitsevampi ja sivistyneempi,
aivan kuten ÄO:kin.
Ateismi on jo lähes yksinomaan pohjois-eurooppalainen ilmiö.
Onko siis väitteesi, että Suomen alkuperäisuskonnot olivat sivistyneempiä kuin
etelästä tullut kristinusko?
Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin esim. Australiassa ja Uudessa Seelannissa on paljon ateisteja. Maailman niistä ihmisistä, jotka eivät kuulu mihinkään uskontokuntaan (toki hieman eri asia kuin ateisti) 75% asuu Aasiassa. Euroopan uskonnottomimmat (=vähiten kirkkoon kuuluvia) maat ovat Tshekin tasavalta ja Viro.
ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa. Toki epäselvää on se, mikä on syy-seuraus-suhde, eli aiheuttaako uskonnottomuus älykkyyden nousua vai korkea älykkyys uskonnottomuutta.
Etelästä tuli aalto, joka tuli miekan kanssa, pienemmän kimppuun.
Pakkohan siinä oli näennäisesti taipua.
Mutta ei sillä populaation älykkyysosamäärään ja järkeen ollut ratkaisevaa vaikutusta.
Sen voi empiirisesti todeta katsomalla, vertaamalla pohjoista ja etelää.
Quote from: Mursu on 18.11.2015, 15:49:15
Arabihan tarkoittaa henkilöä, joka puhuu arabiaa äidinkielenään. Se ei välttämättä edellytä mitään geneettistä yhteyttä. Arabeista 90 % on muslimeja....En näe miksi vastaavaa uskontoa ei olisi voinut syntyä muuallakin, missä kristinusko ja juutalaisuus vaikutti. Jostain ÄO-juttuja on turha tuoda keskusteluun.
On mielestäni aiheesta keskusteltaessa pohdittava myös ÄO:ta. Kun pohdimme paskastanioiden kulttuuri- ja sukurutsaista tilaa sekä harjoitettuja poliittisia ja yhteisöllisiä puoliso- ja kulttuurivalintoja. Keskustelu ei luonnollisesti ole itsestään kivaa mutta ymmärtääksemme syyt miksi paskastanioiden asiat menee huonosti, on pakko ymmärtää myös ihmisten arvo- ja puolisovalintoja sekä seurauksia.
Näissä yhteisöissä nuori nainen on omaisuutta kunnes pimppansa on verisesti puhkaistu, jonka jälkeen on miehensä omaisuutta. Samoin kaikki mitä tapahtuu, tapahtuu fatalismin mukaan riippumatta inhimillisen ponnistuksen ja valinnan vapaudesta. Mikä luo huonot lähtökohdat ei vain itsensä kehittämiseen vaan ylittämiseen. Mikä on yksi älykkyyden merkki.
Teollisen maailman aseiden hankintainto kertoo universaalista älystä ja holtiton käyttö ja elämänsä aidosta älyn puutteesta joka on sekä tyhmien geenien ja virlä tyhmemmän kulttuurin tulos. Eivät älykkäät edes halua mennä hakkaamaan päätään hiekka-arabin seinään. Miksi menisivät. Itseasiassa pyrkivät pakoon omasta älyttömästä kulttuuri- ja yhteisötavoistaan. Jotka seuraavat mukana kuin korkoon takertunut koirankakka.
Voidakseen vapautua arabit tarvitsevat Ranskan suuren vallankumouksen kokoisen ITSE KEKSIMÄNSÄ AHAA-elämyksen valtion, uskonnon ja ihmisen suhteesta. Muuten oleminen jatkuu nykyisellään satojavuosia. Tyhmyys voittaa sitkeydellään.
Quote from: sr on 19.11.2015, 11:15:06
ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa. Toki epäselvää on se, mikä on syy-seuraus-suhde, eli aiheuttaako uskonnottomuus älykkyyden nousua vai korkea älykkyys uskonnottomuutta.
Laitatko viittauksen millaiseen tutkimukseen tämä toteama perustuu, jos kerran noin varmana oletat, että tutkimustulosta ei voi selittää esimerkiksi virhepäätelmällä? Vähän epäilen, ettei yhteyttä uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä ole osoitettu. Tilastollinen yhteyshän ei ole vielä syy-yhteys.
Uskonnollisuuden ja älykkyyden välistä yhteyttä ei ole osoitettu,
koska sellaista ei ole.
Älykkyydellä ja menestyksellä ei ole suoraa todennettavaa yhteyttä. Riittää että avaa tosi-tv telkkarin tai kuuntelee mitä kepuliministeri suustaan päästelee. Voidaan havaita että kulttuurinen menestys on jotain aivan muuta kuin älykkyys.
Yksi kamalimmista virheistä ja tuhotöistä on arabin ja sosialismin yhdistäminen. Ei siinä etteikö sosialismi olisi tehnyt pahaa muuallakin. Mutta ertyisesti arabimaissa se ja logistiikkansa on johtanut negatiivisen ääri-islamin leviämiseen. Tiedä vaikka alkuperäisen sosialismin viejät olisi olleet hyväätarkoittavia kuin suvispellemme. Lopputulos on yhtä itkua ja hammasten kiristelyä.
Älykkyys ja uskonnollisuus eivät mahdu samalle kaukalolle.
Älykkyys syö uskonnollisuuden, uskonnollisuus älykkyyden.
Quote from: Marius on 19.11.2015, 12:18:08
Älykkyys ja uskonnollisuus eivät mahdu samalle kaukalolle.
Toistaiseksi en ole saanut ateisteja luopumaan uskota rahoihinsa, jotka luonnollisesti olisin valmis ottamaan vastaan. Kumma kyllä kaikki ateistit (poislukien anarkistit) ovat hyvinkin raha-uskonnollisia. Samoin ihmettelen niitä jotka itseään mittailtuaan kuvittelee luonnollisesti vastaantulijoiden noudattavan samoja moraali- ja käytöstapoja.
Quote from: siviilitarkkailija on 19.11.2015, 12:29:55
Quote from: Marius on 19.11.2015, 12:18:08
Älykkyys ja uskonnollisuus eivät mahdu samalle kaukalolle.
Toistaiseksi en ole saanut ateisteja luopumaan uskota rahoihinsa, jotka luonnollisesti olisin valmis ottamaan vastaan. Kumma kyllä kaikki ateistit (poislukien anarkistit) ovat hyvinkin raha-uskonnollisia. Samoin ihmettelen niitä jotka itseään mittailtuaan kuvittelee luonnollisesti vastaantulijoiden noudattavan samoja moraali- ja käytöstapoja.
Jep, meille ateisteille ei paljon muuta uskontoa jää kuin raha ja rahan eri etnisyydet (valuutat) :) Kuvasit hyvin osuvasti ja tuo loppu on mainio josta tuli mieleen sharia partiot ja uskonnollinen poliisi. He tekevät tuon erittäin selvästi ja näkyvästi, antavat vielä samaan hengenvetoon rangaistuksenkin.
Quote from: siviilitarkkailija on 19.11.2015, 12:15:48
Yksi kamalimmista virheistä ja tuhotöistä on arabin ja sosialismin yhdistäminen. Ei siinä etteikö sosialismi olisi tehnyt pahaa muuallakin. Mutta ertyisesti arabimaissa se ja logistiikkansa on johtanut negatiivisen ääri-islamin leviämiseen. Tiedä vaikka alkuperäisen sosialismin viejät olisi olleet hyväätarkoittavia kuin suvispellemme. Lopputulos on yhtä itkua ja hammasten kiristelyä.
Vähän aiheen vierestä, mutta pakko kommentoida ettei arabisosialismi aiheuta ääri-islamin leviämistä. Koko termi ääri-islam on harhaanjohtava ja suosittu länsimaissa osaltaan siksi, että täällä ajatellaan maallistumisen olevan luonnollinen kehityskulku kaikille uskonnoille.
Ääri-islamin sijasta parempi termi olisi vaikka 'sotaisa islam' tai jihadismi. Sen syntyhistoria juontaa juurensa aina profeetta Muhammadin kuolemaan saakka. Profeetan kuoltua suurin osa muslimeista jäi suremaan profeettaansa ja valvomaan ruumista ennen hautausta. Osalla kuitenkin oli suremisen sijasta mielessä vallan saaminen. Esimerkiksi muslimien ensimmäistä kalifia Muhammadin kuoleman jälkeen ei koskaan valittu, vaan hän onnistui torikokouksen jälkeen julistautumaan uudeksi johtajaksi. Tästä alkoi tappaminen ja Muhammadin perinnön alasajo. Veroa maksamattomia alettiin tappaa, Muhammadin tyttärelle luvattu viljelystila takavarikoitiin osoituksena, ettei tytär voisi vaatia mitään muutakaan saatika puuttua millään tavalla politiikkaan kertomalla miten hänen isänsä olisi suhtautunut asioihin. Seuraava kalifi jatkoi samalla linjalla, mutta vetäen hieman eri suuntaan. Sitten tuli kolmas kalifi ja teki taas vähän eri suuntaan meneviä uudistuksia. Meni aika monta sataa vuotta ja vähitellen muslimivertausta käyttäen hunajaan sekoittui enemmän ja enemmän hiekkaa. Lopulta Abd al-Wahhab keräsi jackpotin kasaan alkuaikojen islamista:
https://en.wikipedia.org/wiki/Muhammad_ibn_Abd_al-Wahhab
Maailmansodat lähti länsimaista ja näistäkin islam otti vaikutteita. Jihadistien itsemurhaiskut omaksuttiin Japanin menestyksekkäästä taistelutavasta.
Nykyään suurin osa länsimaista flirttailee muslimien jihadistisen perinteen kanssa kapitalismin takia. Öljykauppa päästettiin joskus menemään dollarivetoiseksi ja olisi USA:n kannalta katastrofi, jos se nyt kaikkien tyhjästä painatettujen dollarien jälkeen siirtyisi esim. ruplaan. Tämän takia USA ja Saudi-Arabia ovat pakkoavioliitossa keskenään. Jos maailman ongelmiin haluttaisiin hakea todellisia ratkaisuja, niin pitäisi lähteä aika perusasioista. Ihan ensiksi pitäisi koko maailman neuvotella dollarin asema uusiksi. Sitten pitäisi neuvotella NATO:n asema uusiksi ja lähteä liennytysten tielle vähitellen purkaen koko järjestelmä. EU:n pitäisi samaan aikaan tehdä iso muutos kansallisvaltioiden suuntaan. Globaalikapitalismia pitäisi yrittää lähteä purkamaan vähitellen. Jne. jne..
Quote from: Nationalisti on 18.11.2015, 16:08:22
Tosiasiassa kirkko perusti ensimmäiset oppilaitokset ja yliopistot ja rahoitti tieteilijöitä.
Katollinen kirkko perusti oppilaitokset jotka olivat pohjana tieleellisidyyden synnylle. Rahoitti tietelijöitä niin kauan kun tulokset miellittivät.
Ehdottomasti katollinenkirkko yhdessä antiikin sivistyksen kanssa ovat luoneet pohjan tieteen kehitykselle, vaikka tieteen tulokset eivät ole aina kelvanneetkaan sille edes silloin kun ne ovat olleet selvästi kiistattomia.
Quote from: Nationalisti on 18.11.2015, 17:02:27
Esim. Galileo, joka sai rahoitusta kirkolta?
Saihan hän, mutta kun tulokset eivät olleet kelvollisia tai mielipiteet eivät miellyttäneet, niin tieteentekemiselle tuli loppu. Se on minun kirjoissani viimekädessä tieteen vastustamista kun ei anneta tieteen tekijöiden tehdä tiedettä. Riippumatta onko kyseessä Tatu Vanhanen, Darwin tai Galilei.
Quote
Mutta tämä uusateistien narrativii pahasta tieteenvastaisesta kirkosta on yksinkertaistettua satua.
Katollinenkirkko ei vastustanut kehitystä, vaan vastusti vain osaa kehitystä. Tiede oli katolliselle kirkolle vain väline, joka kelpasi jos tulokset olivat oikeita, mutta ei kelvannut jos tulokset olivat vääriä, kuten evoluutioteoria. Vähän sama kuin Hitlerin suhtautuminen kristinuskoon. Ei voida sanoa, että hän tuki sitä vaikka antoikin sen toimia.
Quote
Ajatus, että keskiajalla mikään ei edistynyt koska kirkko on täyttä roskaa.
Se on roskaa. Sekä toisella kädelle edisti ja toisella kädellä rajoitti kehitystä. Onneksi kehitys voitti.
Quote from: Jochanan on 18.11.2015, 18:29:41
"Maallisuuden" sijaan kannattaisi käyttää oikeaa termiä: ateismi. Uskonto nimeltä ateismi on toki valistuksesta alkaen vallannut alaa ja ikävä kyllä, siitä johtuu suurin osa kaikista niistä ongelmista, joiden kanssa läsimainen sivilisaatio tänä päivänä painiskelee.
Sinulla on yhtä lopulta naurettava äärikäsitys asioista kuin moderneilla nettiateisteilla. Sokeutat itsesi totuudelta kiihkossasi. Maallisuus on sitä kun käydään joulukirkkossa ja uskotaan jumalaan mutta eletään arkea jossa Jeesus Kristus ei näyttäydy aidosti. Se ei ole ateismia. Se on maallisuutta. Löyhää teismiä.
Ateismi taas on yhtäpaljon uskoto kuin tyhjä lautanen on ruokalaji. Monet ateistit toki ovat hyvinkin dogmaattisia ajattelultaan ja heidän toimintansa saa selvästi uskonnollisia piirteitä, mutta heidän yleistämisensä asteismiin ylipäänsä on vähän sama kuin rinnastaisi ISIS:in ja kristityt molemmat samalaisiksi koska he uskovat jumalaan.
Quote from: Jochanan on 18.11.2015, 18:41:21
Piti vielä tarkentaa tuohon yläpuoliseen, että länsimaisen tieteen nousu ja kehitys on nimenomaan protestanttisen uskonpuhdistuksen - toisin sanoin kristinuskon - ansiota
Ilman muuta protestanttisuuden nousu antoi tieteelle lisää vapauksia toimia. Silti ei se suhtautuminen tieteen ilmiselviin tuloksiin, kuten evoluutioteoriaan ole ollut kovin hyvin vastaanotettu aluksi protestanttisissakaan piireissä. Toki protestanttisuden eduksi on myönnettävä, että keskimäärin niissä piireissä sen tidenperäisyys ymmärrettiin katollisia nopeammmin.
Quote
Protestanttisuuden optimismi ja edistysusko loivat olosuhteet länsimaiselle tieteelliselle ja taloudelliselle kehitykselle ja läpimurrolle. Toisin sanoin kaiken takana on evankeliumi Jeesuksesta Kristuksesta. Kun se alkoi kaikua kirkkaana, länsimaailma lähti nousuun.
Kyllä se tieteen selkeiden tuloksien hyväksymistä vieläkin näyttää haittavaan se usko Kristukseen. Tosin kyllä valtava osa krititystä toki tajuaa sen todeksi, että pitäsi toki lähteä yleistämään. Eteenkään kun evoluutioteoria on tosiaan helppo ymmärtää väärin ja sitäkautta hyljätä olkinukkena.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 12:51:36Sinulla on yhtä lopulta naurettava äärikäsitys asioista kuin moderneilla nettiateisteilla. Sokeutat itsesi totuudelta kiihkossasi. Maallisuus on sitä kun käydään joulukirkkossa ja uskotaan jumalaan mutta eletään arkea jossa Jeesus Kristus ei näyttäydy aidosti. Se ei ole ateismia. Se on maallisuutta. Löyhää teismiä.
Tuo on tapakristillisyyttä tai kulttuurikristillisyyttä - jos siis puhutaan kristinuskosta. Ihminen ei välttämättä itse edes usko Jumalaan, mutta käy kirkossa, kun muutkin käyvät tai kun se nyt vaan on tapana. Tällaisia kristittyjä on itse asiassa suurin osa kaikista maailman kristityistä. ("Oikeita" tai "todellisia" kristittyjä on siis paljon vähemmän, kuin mitä kirkkoonkuulumisprosentit ja kristinuskon globaalit kannatusluvut antavat ymmärtää - Raamattukin itse asiassa puhuu "jäännöksestä", mikä pelastuu.)
"Maallinen" tarkoittaa
tässä maailmassa olevaa. Jos siis haluaa korostaa hengellisen ja ei-hengellisen eroa (kuten esim. että on hengellistä ja ei-hengellistä musiikkia), tulee käyttää sanaa
sekulaari tai
maailmallinen, jolla on eri kaiku kuin sanalla "maallinen". Ilmaisussa "maallistunut" on myös eri nyanssi. "Kirkko on maallistunut" (=sekularisoitunut) ja "kirkko on maallinen" tarkoittavat ihan eri asioita.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 12:51:36Ateismi taas on yhtäpaljon uskoto kuin tyhjä lautanen on ruokalaji.
Paperilla ateismi ei tietenkään ole uskonto, mutta sen vertaaminen uskontoon käy hyvin juuri siitä syystä, että se on selkeä maailmankatsomus ja siinä on uskonnollisia piirteitä, kuten itsekin kirjoitit.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 12:51:36Ilman muuta protestanttisuuden nousu antoi tieteelle lisää vapauksia toimia. Silti ei se suhtautuminen tieteen ilmiselviin tuloksiin, kuten evoluutioteoriaan ole ollut kovin hyvin vastaanotettu aluksi protestanttisissakaan piireissä. Toki protestanttisuden eduksi on myönnettävä, että keskimäärin niissä piireissä sen tidenperäisyys ymmärrettiin katollisia nopeammmin.
Kyllä se tieteen selkeiden tuloksien hyväksymistä vieläkin näyttää haittavaan se usko Kristukseen. Tosin kyllä valtava osa krititystä toki tajuaa sen todeksi, että pitäsi toki lähteä yleistämään. Eteenkään kun evoluutioteoria on tosiaan helppo ymmärtää väärin ja sitäkautta hyljätä olkinukkena.
En usko evoluutioteoriaan, mutta kristittynä hyväksyn tieteen selkeät tulokset ilman muuta. En pidä evoluutioteoriaa tieteenä, koska se ei perustu ilmiselviin tieteellisiin tuloksiin - ei oikeastaan yhtään mihinkään muuhun kuin pelkkiin oletuksiin, joiden lähtökohtana on ateistinen maailmankatsomus (ns.
mikroevoluutio eli lajien sisäinen geenien sallimissa rajoissa tapahtuva vaihtelu ja muuntelu ei ole evoluutiota sanan varsinaisessa merkityksessään, koska siinä laji ei muutu toiseksi).
Tieteen nimissä on kautta koko ihmiskunnan historian kulkenut satuja, jotka myöhemmin on kumottu. Mietipä vain, mitä kaikkea esim. lääketieteen nimissä on pidetty totena alkaen antiikista. Evoluutiosatu kumoutuu viimeistään silloin, kun Jeesus tulee takaisin, mutta hyvässä lykyssä jo aiemminkin.
Toisaalta: evoluutioteoria saattaa hyvin olla osa sitä suurta eksytystä, joka vallitsee maan päällä viimeisinä päivinä, vain vähän ennen Kristuksen toista tulemusta. Oli niin tai näin, satua yhtä kaikki.
Missä ovat puoliapinat? Kysyn minäkin.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 14:37:07
Tuo on tapakristillisyyttä tai kulttuurikristillisyyttä - jos siis puhutaan kristinuskosta.
Siihen tuolla maallistumisella yleensä viitataan.
Quote
Paperilla ateismi ei tietenkään ole uskonto, mutta sen vertaaminen uskontoon käy hyvin juuri siitä syystä, että se on selkeä maailmankatsomus ja siinä on uskonnollisia piirteitä, kuten itsekin kirjoitit.
Ei se ole selkeä maailmankatsomus. Se on vain jumaluskon puutetta. Toiset ateistit pitävät juamlaa ihan mahdollisena, mutta eivät vain itse usko siihen. Toiset luulevat tietävänsä varmasti että mitäään jumalaa ei ole olemassa. Eivätkä kaikki ateistit eivät ole "uskonnolisia" tavoilla joista kirjoitit.
Quote
En usko evoluutioteoriaan, mutta kristittynä hyväksyn tieteen selkeät tulokset ilman muuta. En pidä evoluutioteoriaa tieteenä, koska se ei perustu ilmiselviin tieteellisiin tuloksiin, ei oikeastaan yhtään mihinkään muuhun kuin pelkkiin oletuksiin (mikroevoluutio eli lajien sisäinen geenien sallimissa rajoissa tapahtuva vaihtelu ja muuntelu ei ole evoluutiota sanan varsinaisessa merkityksessään, koska siinä laji ei muutu toiseksi).
Koko mikroevoluutio on ID-teoreetikkojen tietoisesti luoma valhe ja evoluutioteorian olkinukkevääristelyä. Valitettavasti tästä aiheesta ei kuitenkaan hommassa saa keskustella, vaan evoluutio on kiellettyjen asioiden listalla ja siten en nyt saa tässä syventyä aiheeseen sen enempää.
Jos sinua oikeasti kiinnostaa evoluutio, niin kannattaa tutus siihen oikeasti. Pelkään kuitenkin, että et siihen tahdo uskoa ja siten hyväksyt siitä esitetyt valheet koska se on sinulle kristittynä helpompaa. Tähän perustuu juuri näkemykseni, että tiede ei ole kristityille hyväksyttävä asia.
Quote
Tieteen nimissä on kautta koko ihmiskunnan historian kulkenut satuja, jotka myöhemmin on kumottu. Mietipä vain, mitä kaikkea esim. lääketieteen nimissä on pidetty totena alkaen antiikista.
Ikinä missään historian vaiheessa ei ole IKINÄ ollut ainuttakaan niin hyvin perusteltua titeellistä teoriaa jota olisi kumottu kuin eovluutio. Ei edes lähelle. Kaikki nuo lääketieteen historiassa tapahtuneet "tieteeseen pohjautuvat arvailut" ovat olleet vain huonoa tiedettä ilman kunnon tukimusta ja vertaisarviota. Sen sijaan evoluutiolle ei ole esiintynyt aitoa haastavaa kritiikkiä, vaan pelkästään ID-teoreettikkojen toistelemia jo meneen kertaan kumottuja valheita.
Quote
Evoluutiosatu kumoutuu viimeistään silloin, kun Jeesus tulee takaisin, mutta hyvässä lykyssä jo aiemminkin.
Hienosti osoitat miksi kristinusko on tieteen vihollinen. Kiitos siitä.
Quote
Missä ovat puoliapinat? Kysyn minäkin.
Vastaisin sinulle jos saisin, mutta valitettavasti evoluutiosta ei saa keskustella täällä. Tähän kuten muihinkin ID-teoreetikkojen valheisiin on olemassa hyvät ja perustellut vastaukset jotka löytää ja joihin voi tutua JOS oikesti haluaa. Valitettavasti uskontosi luultavasti estää sinua
aidosti perustämästä aiheeseen, koska pohjapremissit ovat muualla.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Siihen tuolla maallistumisella yleensä viitataan.
Maallistumisella vai maallisuudella? Päätä kumpaa termiä käytät! Edellä käytit termiä 'maallinen'.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Ei se ole selkeä maailmankatsomus. Se on vain jumaluskon puutetta. Toiset ateistit pitävät juamlaa ihan mahdollisena, mutta eivät vain itse usko siihen. Toiset luulevat tietävänsä varmasti että mitäään jumalaa ei ole olemassa. Eivätkä kaikki ateistit eivät ole "uskonnolisia" tavoilla joista kirjoitit.
Ettei nyt vaan menis agnostisismi ja ateismi sekaisin?
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Koko mikroevoluutio on ID-teoreetikkojen tietoisesti luoma valhe ja evoluutioteorian olkinukkevääristelyä.
Huomasitko, että käytin termin mikroevoluutio edellä lyhennettä n.s.? Minä voin aivan hyvin jättää termin mikroevoluutio pois ja puhua kunkin lajin geenien sallimissa rajoissa tapahtuvasta muuntelusta, jos termi aiheuttaa päänsärkyä. Itse asiaa se ei muuta yhtään mihinkään.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Valitettavasti tästä aiheesta ei kuitenkaan hommassa saa keskustella, vaan evoluutio on kiellettyjen asioiden listalla ja siten en nyt saa tässä syventyä aiheeseen sen enempää.
Vai että on evoluutioväännöt kiellettyjä täällä Hommassa. Kuule siitä minä suorastaan kiitän Luojaani!
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Jos sinua oikeasti kiinnostaa evoluutio, niin kannattaa tutus siihen oikeasti. Pelkään kuitenkin, että et siihen tahdo uskoa ja siten hyväksyt siitä esitetyt valheet koska se on sinulle kristittynä helpompaa. Tähän perustuu juuri näkemykseni, että tiede ei ole kristityille hyväksyttävä asia.
Näkemyksesi on kuitenkin väärä. Minä olen kristitty ja suorastaan rakastan tiedettä. Juuri siitä syystä en voi pitää evoluutioteoriaa minään muuna kuin satuna.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Ikinä missään historian vaiheessa ei ole IKINÄ ollut ainuttakaan niin hyvin perusteltua titeellistä teoriaa jota olisi kumottu kuin eovluutio. Ei edes lähelle. Kaikki nuo lääketieteen historiassa tapahtuneet "tieteeseen pohjautuvat arvailut" ovat olleet vain huonoa tiedettä ilman kunnon tukimusta ja vertaisarviota. Sen sijaan evoluutiolle ei ole esiintynyt aitoa haastavaa kritiikkiä, vaan pelkästään ID-teoreettikkojen toistelemia jo meneen kertaan kumottuja valheita.
Mikä ihmeen ID? (Toki tiedän, mitä ID tarkoittaa, mutta retorisella kysymykselläni haluan havainnollistaa, ettei evoluutioteorian kumoamiseen tarvita mitään ID:tä.)
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 14:51:10Hienosti osoitat miksi kristinusko on tieteen vihollinen. Kiitos siitä.
Kristinusko ei ole koskaan ollut tieteen vihollinen. Tuota mantraa on turha hokea, koska historialliset faktat puhuvat ihan muuta. Jos jotkut yksittäiset katolisen kirkon heebot korkeilla palleilla ovat joskus vastustaneet
toisten kristittyjen tekemiä tieteellisiä löytöjä ja havaintoja, niin sen perusteella ei voi sanoa, että kristinusko olisi tieteen vihollinen. Se on loppuunkulunut mantra ja meemi, joka tulee bumerangina takaisin. Sen hokija osoittaa oman typeryytensä.
Kristinusko on tieteen ja sivistyksen vaalija ja kehittäjä. Näin on aina ollut ja näin tulee olemaan loppuun saakka. Tämä johtuu mm. siitä, että kristitty rakastaa totuutta. Evoluutioteoria on valhetta.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 15:20:17
Ettei nyt vaan menis agnostisismi ja ateismi sekaisin?
Eivät menneet.
Teisti = Uskoo jumamalaan
Ateisti = Ei usko jumalaan
Aivan kuten teisti uskoo jumalaan ja voi pitää jumalan olemattomuutta mahdollisuutena, niin aivan samoin ateisti voi olla uskomatta jumalaan, mutta pitää juamalan olemassaoloa mahdollisuutena. Vahva teismi tai vahva ateismi ovat sitten eriasioita. Vahva teisti ja vahva ateisti ovat kannassaan varmoja.
Tulee kreikasta: ἄθεος (atheos), meaning "without god(s)"
Katollinen kirkko on toki tahallaan tahtonut mustamaalata sanaa jumalankieltäjäksi, mutta se on toinen juttu.
Quote
Minä voin aivan hyvin jättää termin mikroevoluutio pois ja puhua kunkin lajin geenien sallimissa rajoissa tapahtuvasta muuntelusta, jos termi aiheuttaa päänsärkyä. Itse asiaa se ei muuta yhtään mihinkään.
Minäkin voin ja ei muuta. Mielelläni keskustelisin kanssasi aiheesta, mutta en tahdo bänniä hommalle. Pidän evoluutiokeskustelusta, mutta ei voi mitään. Säännöt ovat säännöt.
Quote
Vai että on evoluutioväännöt kiellettyjä täällä Hommassa. Kuule siitä minä suorastaan kiitän Luojaani!
Sitä en päile, koska sinullehan se sopii että asiasta ei keskustella loppuun asti, vaan saat vain esittää "epäilyksen". No uskoo kukin mitä uskoo.
Quote
Näkemyksesi on kuitenkin väärä. Minä olen kristitty ja suorastaan rakastan tiedettä. Juuri siitä syystä en voi pitää evoluutioteoriaa minään muuna kuin satuna.
Sääli että sitten ole viitsinyt perehtyä siihen kunnolla muuten kuin valheellisten lähteiden avulla.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 15:20:17
Kristinusko on tieteen ja sivistyksen vaalija ja kehittäjä. Näin on aina ollut ja näin tulee olemaan loppuun saakka. Tämä johtuu mm. siitä, että kristitty rakastaa totuutta. Evoluutioteoria on valhetta.
Kristinuskokin keksittiin vasta 2000v. sitten, niin miten se on aina ollut tieteen kehittäjä? Oliko myös Mooses kristitty, samaan tapaan kuin jesse on muslimi muslimeiden mielestä?
Mahtavaa paatosta 9+.
Saadaanko me muut olla eri mieltä kanssasi? ;D
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 15:47:45Eivät menneet.
Teisti = Uskoo jumamalaan
Ateisti = Ei usko jumalaan
Aivan kuten teisti uskoo jumalaan ja voi pitää jumalan olemattomuutta mahdollisuutena, niin aivan samoin ateisti voi olla uskomatta jumalaan, mutta pitää juamalan olemassaoloa mahdollisuutena. Vahva teismi tai vahva ateismi ovat sitten eriasioita. Vahva teisti ja vahva ateisti ovat kannassaan varmoja.
Tulee kreikasta: ἄθεος (atheos), meaning "without god(s)"
Katollinen kirkko on toki tahallaan tahtonut mustamaalata sanaa jumalankieltäjäksi, mutta se on toinen juttu.
Asioista voidaan aina saivarrella alkukieliä myöten. Kyllä minäkin kreikkaa osaan (ja osaanpa muuten sen lisäksi monia muitakin kieliä!), mutta alkukielet ei nyt auta, kun on kyse siitä, mitä agnostisismi tarkoittaa. Agnostikko ei kiellä Jumalan olemassaoloa (eli pitää Jumalan olemassaoloa mahdollisena), mutta ei myöskään usko Jumalaan. Voit itse tarkistaa asian: https://fi.wiktionary.org/wiki/agnostikko
Niin mukavaa kun se joskus onkin saivarrella, kannattaa kuitenkin muistaa, että filosofia ja käytäntö harvoin kohtaavat. Puhekielessä ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko Jumalaan ja agnostikko ei kiellä Jumalan olemassaoloa, muttei pidä itseään "uskovaisenakaan". Vielä suurempi on niiden joukko, jotka uskovat "johonkin korkeampaan voimaan" tai "jumaluuteen", mutta eivät Raamattuun/kristinuskon Jumalaan. Eivät he pidä itseään ateistina eivätkä välttämättä edes agnostikkona. He ovat uskonnottomia, jotka eivät määrittele itseään millään tavalla. Mene heille vääntämään kreikkaasi tai sössöttämään vahvasta ja heikosta ateismista ainoina käypinä vaihtoehtoina!
Mun pointti tässä ketjussa oli se, että ongelmana nyky-yhteiskunnassa on se, että ihmiset eivät enää usko Raamatun Jumalaan eli Jeesukseen Kristukseen. Tämä kristinuskosta luopuminen tietää tuhoa koko länsimaiselle sivilisaatiolle. Siksi meidän tulisi siis ennen kaikkea palata kulttuurimme perustuksiin eli Raamattuun. Se ratkaisisi kaikki ongelmat, alkaen islamisaatiosta.
Eivät muslimit tule maahan, jossa kristinuskolla on vahva asema ja Raamattua kunnioitetaan ja siitä pidetään kiinni. Siellä ei myöskään kumarrella Mekkaan päin samalla kun pyyhitään perse Raamattuun. Juuri tämä kristinuskosta luopuminen, oman kansallisuskon häpeäminen, väheksyminen ja suoranainen vihaaminen aiheuttavat nykyisen muslimien virran Eurooppaan. He käyttävät tilannetta hyväksi. He ajattelevat: "Hölmöt länsimaalaiset paskantavat Raamattunsa päälle ja vetävät kristinuskon pöntöstä alas. Eurooppa on meidän!"
Evoluutioteoria on muuten yksi suurimmista tekijöistä, miksi ihmisten on tänä päivänä enää vaikea uskoa Raamattuun. Se on epäilemättä osa sitä suurta eksytystä, mikä lähetetään ihmiskunnalle aikojen lopussa, jotta jyvät erotetaan akanoista ja selviää, kuka on mielistynyt vääryyteen ja valheeseen ja kuka rakastaa totuutta.
Quote from: Faidros. on 19.11.2015, 16:12:34Kristinuskokin keksittiin vasta 2000v. sitten, niin miten se on aina ollut tieteen kehittäjä? Oliko myös Mooses kristitty, samaan tapaan kuin jesse on muslimi muslimeiden mielestä?
Mahtavaa paatosta 9+.
Saadaanko me muut olla eri mieltä kanssasi? ;D
Ei ehkä kannata käyttää pronominia "me".
Kristinusko on jatkoa Vanhan liiton (Vanhan testamentin) juutalaisuudelle. Kristinusko on siis oikeastaan "sitä oikeaa juutalaisuutta". Nykyinen rabbiininen Talmudiin pohjautuva juutalaisuus puolestaan on keksitty vasta pari tuhatta vuotta sitten. Mooses siis on kristityille uskonisä, kuten kaikki muutkin Vanhan testamentin pyhät.
Jos taas puhutaan tieteestä, niin kovin moni ei ole sitä mieltä, että se, mitä pidettiin "tieteenä" 2000 v. sitten, on yhä tänä päivänä tiedettä. Tähän juuri viittasin edellä.
Meinaatko, että kaikki muut paitsi minä on samaa mieltä kanssasi? ;D
Quote from: Faidros. on 19.11.2015, 16:12:34
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 15:20:17
Kristinusko on tieteen ja sivistyksen vaalija ja kehittäjä. Näin on aina ollut ja näin tulee olemaan loppuun saakka. Tämä johtuu mm. siitä, että kristitty rakastaa totuutta. Evoluutioteoria on valhetta.
Kristinuskokin keksittiin vasta 2000v. sitten, niin miten se on aina ollut tieteen kehittäjä?
Minä olen aina ollut ihminen. Hetkinen, miten minä olen voinut olla yhtään mitään ennen kuin synnyin? :facepalm: :facepalm:
Onko tämä nyt sitä ateistilogiikkaa?
Tuossa on kirkon tutkimuskeskuksen oma tutkimus siitä mihin suomalaiset uskoo.
https://www.wikipedia.org/wiki/Uskonto_Suomessa
Ajatus siitä, että katolinen kirkko olisi jotenkin tiedevastainen ja protestanttiset kirkot tiedemyönteisiä ei kyllä ainakaan enää pidä paikkansa. En tiedä että katolisella kirkolla olisi mitään varumia tieteen tulosten suhteen. Sen sijaan on helppo löytää protestanteista esimerkkejä nuoren maan kreationismista, joka loogiseen päätepisteeseen vietynä pakottaa hylkäämään ainakin osia biologiasta ja suuren osan geologiasta. Kosmologia, radiokemia, paleontologia jne. ovat myös varsin epäilyttäviä.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 16:45:33
Asioista voidaan aina saivarrella alkukieliä myöten. Kyllä minäkin kreikkaa osaan (ja osaanpa muuten sen lisäksi monia muitakin kieliä!), mutta alkukielet ei nyt auta, kun on kyse siitä, mitä agnostisismi tarkoittaa. Agnostikko ei kiellä Jumalan olemassaoloa (eli pitää Jumalan olemassaoloa mahdollisena), mutta ei myöskään usko Jumalaan. Voit itse tarkistaa asian: https://fi.wiktionary.org/wiki/agnostikko
Agnostismi on eriasia ja sivuaa vähän eri käsitettäkin.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi (https://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_ateismi)
Quote
Niin mukavaa kun se joskus onkin saivarrella, kannattaa kuitenkin muistaa, että filosofia ja käytäntö harvoin kohtaavat. Puhekielessä ateismi tarkoittaa sitä, ettei usko Jumalaan ja agnostikko ei kiellä Jumalan olemassaoloa, muttei pidä itseään "uskovaisenakaan".
Kyllä. Nimenomaan ei USKO jumalaan.
Ymmärrän, että uskovaiset tahtovat käyttää katollisen kirkon olkinukkemääritelmää, koska se ajaa ne jotka eivät usko jumalaan "mukaneutraaleiksi" agnostikoiksi, vaikka oikeasti nämä eivät vain USKO jumalaan.
Quote
Vielä suurempi on niiden joukko, jotka uskovat "johonkin korkeampaan voimaan" tai "jumaluuteen", mutta eivät Raamattuun/kristinuskon Jumalaan. Eivät he pidä itseään ateistina eivätkä välttämättä edes agnostikkona.
Kyllä. Jos he uskovat jumalaan, niin he eivät ole ateisteja. Se sopii minulle ihan hyvin. Minusta ihmiset saavat olla teistejä, ateisteja tai ihan mitä tahtovat.
Quote
Mene heille vääntämään kreikkaasi tai sössöttämään vahvasta ja heikosta ateismista ainoina käypinä vaihtoehtoina!
Quote
Misä minä olen sanonut, että ne ovat ainoat käyvät vaihtoehdot? Aivan! En missään koska en niin ajattele.
Quote
Mun pointti tässä ketjussa oli se, että ongelmana nyky-yhteiskunnassa on se, että ihmiset eivät enää usko Raamatun Jumalaan eli Jeesukseen Kristukseen.
ja jonkun toisen mielestä taas että uskovat. Suon sekä sinulle, että heille oikeuden milipiteeseensä vaikka olenkin molempien kanssa erimieltä.
Quote
Evoluutioteoria on muuten yksi suurimmista tekijöistä, miksi ihmisten on tänä päivänä enää vaikea uskoa Raamattuun.
Ihminen joka ei usko raamattun vain evoluution takia on tyhmä. Evoluutioteoria ja kristinusko eivät ole mitenkään ristiriidassa keskenään. Katollinen kirkkokin on tunnustanut evoltuutioteorian.
Quote from: tinnitus on 19.11.2015, 17:23:03
Ajatus siitä, että katolinen kirkko olisi jotenkin tiedevastainen ja protestanttiset kirkot tiedemyönteisiä ei kyllä ainakaan enää pidä paikkansa..
Katollisella kirkolla on pitkä historia tieteen häiritsmisessä kun se on ollut tieten tuloksissta erimieltä. Toki se on kiltisti tullut ruotuun ja tunnustanut tosiast kun on märehtynyt tarpeeksi. Siitä plussaa.
Quote from: Marius on 19.11.2015, 12:13:34
Uskonnollisuuden ja älykkyyden välistä yhteyttä ei ole osoitettu,
koska sellaista ei ole.
No ainakaan sellaisilla elämänmuodoilla ei ole todistettavissa olevaa uskonnollisuutta, joilla on alhaisempi älykkyysosamäärä, kuten kastemato. Simpansseillakaan ei ole uskonnollisuutta voitu todentaa. Sen sijaan älykkäämmällä ihmisellä on uskonnollisia taipumuksia. Mutta ei se uskonto vaan Totuus. Jeesus on Tie, Totuus ja Elämä, ei mikään uskonto.
Quote from: tinnitus on 19.11.2015, 17:23:03Ajatus siitä, että katolinen kirkko olisi jotenkin tiedevastainen ja protestanttiset kirkot tiedemyönteisiä ei kyllä ainakaan enää pidä paikkansa. En tiedä että katolisella kirkolla olisi mitään varumia tieteen tulosten suhteen. Sen sijaan on helppo löytää protestanteista esimerkkejä nuoren maan kreationismista, joka loogiseen päätepisteeseen vietynä pakottaa hylkäämään ainakin osia biologiasta ja suuren osan geologiasta. Kosmologia, radiokemia, paleontologia jne. ovat myös varsin epäilyttäviä.
No. Monet protestantit ja evankeeliset kristityt ovat sitä mieltä, että katoliset eivät ole edes kristittyjä, mutta enpä mene siihen tämän enempää, sillä strategisesti olisi tärkeää, että katolinen Eurooppa saataisiin yhdistämään voimansa muun kristikunnan kanssa islamisaatiota vastaan.
Jätän nämä vain tähän:
https://en.wikipedia.org/wiki/God_gene
https://en.wikipedia.org/wiki/Religiosity_and_intelligence
Quote
Vaan rakentaako uskonto yhteiskunnat, vaiko yhteiskunta uskonnot?
Olen sitä mieltä, että vuorovaikutukset kulkevat kumpaankin suuntaan, oli kyse sitten geeneistä, yhteiskunnasta tai uskonnosta. Kaikki vaikuttavat kaikkiin, kaikki tönivät toisia johonkin suuntaan, kun riittävästi aikaa vain annetaan.
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 17:28:30
Ymmärrän, että uskovaiset tahtovat käyttää katollisen kirkon olkinukkemääritelmää, koska se ajaa ne jotka eivät usko jumalaan "mukaneutraaleiksi" agnostikoiksi, vaikka oikeasti nämä eivät vain USKO jumalaan.
Ehkä tunnetuin tapaus on Einstein, joka ei uskonut jumaliin, kuten hänen kirjeenvaihtonsa aukottomasti todistaa. Hän ei vain (sen ajan hengen takia kenties) halunnut kutsua itseään ateistiksi, koska vastusti sen kielteistä suhtautumista uskovaisuuteen. Hän kutsui siten itseään agnostikoksi, vaikka todellisuudessa ei uskonut jumaliin eli oli ateisti. Mutta tämä asiakin on joskus väännetty jopa muotoon, jossa listataan kuuluisia uskovaisia tiedemiehiä Einstein yhtenä heistä.
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal."
Quote from: Rubiikinkuutio on 19.11.2015, 17:28:30Kyllä. Nimenomaan ei USKO jumalaan.
Ymmärrän, että uskovaiset tahtovat käyttää katollisen kirkon olkinukkemääritelmää, koska se ajaa ne jotka eivät usko jumalaan "mukaneutraaleiksi" agnostikoiksi, vaikka oikeasti nämä eivät vain USKO jumalaan.
Miten selität tavalliselle kaduntallaajalle, joka ilmoittaa olevansa ateisti, että hän EI USKO Jumalaan, mutta USKOO kuitenkin, että Jumala on olemassa? Mistä USKOSTA sinä nyt oikein puhut? Mitä on USKO?
Teologit ovat vääntäneet uskon olemuksesta läpi kirkkohistorian ja uskovien keskuudessa on ikiaihe, minkälainen usko pelastaa ja minkälainen ei, mutta ymmärtääkseni tässä ei ole nyt siitä kyse.
Quote from: Asra on 19.11.2015, 12:04:17
Quote from: sr on 19.11.2015, 11:15:06
ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa. Toki epäselvää on se, mikä on syy-seuraus-suhde, eli aiheuttaako uskonnottomuus älykkyyden nousua vai korkea älykkyys uskonnottomuutta.
Laitatko viittauksen millaiseen tutkimukseen tämä toteama perustuu, jos kerran noin varmana oletat, että tutkimustulosta ei voi selittää esimerkiksi virhepäätelmällä? Vähän epäilen, ettei yhteyttä uskonnollisuuden ja älykkyyden välillä ole osoitettu. Tilastollinen yhteyshän ei ole vielä syy-yhteys.
Ole hyvä:
http://arstechnica.com/science/2013/08/new-meta-analysis-checks-the-correlation-between-intelligence-and-faith/
http://psr.sagepub.com/content/17/4/325
Niin, syy yhteydestä jo sanoinkin, että periaatteessa yhteys voi olla kumpaan suuntaan tahansa. Uskonto aiheuttaa tyhmyyttä tai tyhmyys aiheuttaa uskonollisuutta. Kolmas vaihtoehto on tietenkin sitten se, että jokin kolmas tekijä aiheuttaa sekä tyhmyyttä että uskonnollisuutta.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 17:46:35
Miten selität tavalliselle kaduntallaajalle, joka ilmoittaa olevansa ateisti, että hän EI USKO Jumalaan, mutta USKOO kuitenkin, että Jumala on olemassa? Mistä USKOSTA sinä nyt oikein puhut? Mitä on USKO?
Ei, ateisti ei usko Jumalaan. Hän voi pitää mahdollisena sitä, että hänen uskonsa on väärä, jolloin hän on agnostinen ateisti tai hän voi olla vakuuttunut, ettei Jumala voi edes olla mahdollinen, jolloin hän on gnostinen ateisti.
Usko X:än on sitä, että pitää väitelausetta X totena. Sanotaan, että minulla on käsi selän takana ja sanon siinä olevan euron kolikon. Sinä voit tähän joko uskoa tai olla uskomatta. Riippumatta siitä, uskotko vaiko etkö usko siihen euroon kädessäni, todennäköisesti pidät mahdollisena sitä vaihtoehtoa, että se euro siellä kädessäni on. Jos sitten avaan käteni ja näytän sinulle, että se kolikko siellä todellakin oli, sinä tiedät, että minulla on kolikko kädessä, eikä sen jälkeen ole enää kyse uskosta.
Suurin osa ateisteista on siinä tilanteessa, etteivät usko minkään uskonnon esittämän jumalolennon olevan olemassa. Tämä johtuu yleensä siitä, ettei heillä ole mitään todistetta, joka viittaisi vastakkaiseen. Kyse on puhtaasti siitä, että uskovat vain väittävät Jumalan olevan olemassa. Vastaavaa olisi se, että minä vain inttäisin kovaan ääneen sen kolikon olevan kädessäni. Sen kolikon olemassaolon suhteen harva ihminen ottaisi kovin vahvaa kantaa, jos minä todella näyttäisin kovin kovasti niin väittävän, mutta jos minä sanoisinkin kädessäni olevan unobtainiumista tehty kolikko, niin siihen ei todennäköisesti kovinkaan moni uskoisi pelkästään minun sanojeni perusteella. Suunnilleen näin ateistit suhtautuvat uskontojen väitteisiin. Yleensä uskonnoille tekee tiukkaa jopa sen Jumalan määrittely (ihan niin kuin olisi vaikea määritellä, mikä unobtainiumista tehty kolikko oikein on), mikä tietenkin lisää vaikeuksia.
Quote
Teologit ovat vääntäneet uskon olemuksesta läpi kirkkohistorian ja uskovien keskuudessa on ikiaihe, minkälainen usko pelastaa ja minkälainen ei, mutta ymmärtääkseni tässä ei ole nyt siitä kyse.
Kyllä suunnilleen tuosta on kyse.
www.iltasanomat.fi/tiede/art-1288589444590.html
Tuossa jotain laajasta tutkimuksesta.
Quote from: sr on 19.11.2015, 17:49:28
Ole hyvä:
http://arstechnica.com/science/2013/08/new-meta-analysis-checks-the-correlation-between-intelligence-and-faith/
http://psr.sagepub.com/content/17/4/325
Niin, syy yhteydestä jo sanoinkin, että periaatteessa yhteys voi olla kumpaan suuntaan tahansa. Uskonto aiheuttaa tyhmyyttä tai tyhmyys aiheuttaa uskonollisuutta. Kolmas vaihtoehto on tietenkin sitten se, että jokin kolmas tekijä aiheuttaa sekä tyhmyyttä että uskonnollisuutta.
Ei se nyt noin yksinkertaisesti mene. :) Vaihtoetoja on useita, voi olla ettei uskonnollisuus ja älykkyys liity millään tavalla toisiinsa. Älykkyys on myös hyvin vaikeasti mitattavissa oleva asia, eikä esimerkiksi älykkyystestit kerro koskaan varmuudella absoluuttisesta älykkyydestä.
Quote from: Asra on 19.11.2015, 18:58:21
Ei se nyt noin yksinkertaisesti mene. :) Vaihtoetoja on useita, voi olla ettei uskonnollisuus ja älykkyys liity millään tavalla toisiinsa.
Tämä on epätodennäköistä, koska siis korrelaatio on olemassa. Tilastollisesti merkittävä korrelaatiohan tarkoittaa juuri sitä, että kahden tarkastellun asian yhteys sattumalta on epätodennäköistä.
Kuten sanoin, se on mahdollista, ettei noilla ole toisiinsa suoraa vaikutusta, vaan kumpikin on kolmannen tekijän aiheuttama (tämä kuuluisa jäätelönsyönnin ja hukkumisten korrelaatio), mutta silloinkin on siis olemassa jokin tekijä, joka tyhmentää ja aiheuttaa uskonnollisuutta.
Siinä toisen tutkimuksen yhteenvedossa tutkijat itse antavat seuraavat kolme mahdollista selitystä:"First, intelligent people are less likely to conform and, thus, are more likely to resist religious dogma. Second, intelligent people tend to adopt an analytic (as opposed to intuitive) thinking style, which has been shown to undermine religious beliefs. Third, several functions of religiosity, including compensatory control, self-regulation, self-enhancement, and secure attachment, are also conferred by intelligence. Intelligent people may therefore have less need for religious beliefs and practices."
Quote
Älykkyys on myös hyvin vaikeasti mitattavissa oleva asia, eikä esimerkiksi älykkyystestit kerro koskaan varmuudella absoluuttisesta älykkyydestä.
Mitä on absoluuttinen älykkyys ja mitä sillä on tässä nyt väliä?
Älykkyystestit kertovat suhteellisesta älykkyydestä, eli testattavan henkilön älykkyydestä verrattuna muihin ihmisiin. Kun sanon, että uskonnollinen ihminen on tilastollisesti tyhmempi kuin ei uskonnollinen, niin tässä tuo tyhmä on luonnollisesti suhteellinen termi, ei mikään absoluuttinen.
Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?
Mut hei mites mä, kun mä oon ihan sika hihhuli ja samalla sairaan älykäs ja vieläpä valkoinen heteromies (tai ainaki melkeen)? 8)
Helppo homma; mitä alhaisempi ÄO ryhmällä on niin sitä suurempi uskonnollisuus.
Äräbien ÄO on alle 90, neekerien alle 70 ja näiden välimuotojen alle 80 joten uskonnot taikamiehineen vaikuttavat näihin ryhmiin syvästi ja laajasti.
Samaa seemiläistä geenistöä/suurclusteria/whatever edustavat iipot ovat enemmistöltään ateisteja koska ÄO on lähes 100.
Kaukoidässä uskonnot ovat lieventyneet lähinnä käytöskoodeiksi ja euroot ovat melkein järjestään ateisteja tai tapauskiksia.
Kannattaa huomata että myös vasemmistolaisuus ja mocutus ovat uskontoja.. paitsi tietysti niille jotka vääntävät niillä tiliä mutta näinhän on kaikissa uskonnoissa.
Quote from: Asra on 19.11.2015, 18:58:21
Quote from: sr on 19.11.2015, 17:49:28
Ole hyvä:
http://arstechnica.com/science/2013/08/new-meta-analysis-checks-the-correlation-between-intelligence-and-faith/
http://psr.sagepub.com/content/17/4/325
Niin, syy yhteydestä jo sanoinkin, että periaatteessa yhteys voi olla kumpaan suuntaan tahansa. Uskonto aiheuttaa tyhmyyttä tai tyhmyys aiheuttaa uskonollisuutta. Kolmas vaihtoehto on tietenkin sitten se, että jokin kolmas tekijä aiheuttaa sekä tyhmyyttä että uskonnollisuutta.
Ei se nyt noin yksinkertaisesti mene. :) Vaihtoetoja on useita, voi olla ettei uskonnollisuus ja älykkyys liity millään tavalla toisiinsa. Älykkyys on myös hyvin vaikeasti mitattavissa oleva asia, eikä esimerkiksi älykkyystestit kerro koskaan varmuudella absoluuttisesta älykkyydestä.
Mulle kyllä kertoo henkilötasollakin paljon jos joku pitää fiksuna palvoa jotain taikamiestä, joka on niin surkea että ei edes näe peltikaton läpi kun juo viinaa, sen 5 kertaa päivässä, larpata kybällä tätä lähi-idän teltta ja kamelinpaskakulttuuria jossa ei ole oikein mitään hyvää, ja vielä oikeasti uskoa tähän kaikkeen :D
Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.11.2015, 19:45:12
Helppo homma; mitä alhaisempi ÄO ryhmällä on niin sitä suurempi uskonnollisuus.
Äräbien ÄO on alle 90, neekerien alle 70 ja näiden välimuotojen alle 80 joten uskonnot taikamiehineen vaikuttavat näihin ryhmiin syvästi ja laajasti.
Samaa seemiläistä geenistöä/suurclusteria/whatever edustavat iipot ovat enemmistöltään ateisteja koska ÄO on lähes 100.
Kaukoidässä uskonnot ovat lieventyneet lähinnä käytöskoodeiksi ja euroot ovat melkein järjestään ateisteja tai tapauskiksia.
Ja fiksut eurot fiksuilevat itsensä sukupuuttoon. :-\
QuoteKannattaa huomata että myös vasemmistolaisuus ja mocutus ovat uskontoja.. paitsi tietysti niille jotka vääntävät niillä tiliä mutta näinhän on kaikissa uskonnoissa.
Eikös näiden uskontojen kannattajat ole yleensä korkean äo.n väkeä?
Quote from: Nationalisti on 19.11.2015, 19:55:02
Ja fiksut eurot fiksuilevat itsensä sukupuuttoon. :-\
...
Eikös näiden uskontojen kannattajat ole yleensä korkean äo.n väkeä?
Totta puhut. Syntyvyyttä voitaisiin nostaa muutamilla asioilla täälläkin: (suhteellisen) vakaat työsuhteet ja talous, kannustimet mm. eläkkeiden riippuvuus lasten tuloista jne. Keinoja olisi ja jo sen lisäbudjetin matuille syydettävän 0,5 MRD jakaminen lapsipalkkioina lisäisi syntyvyyttä huomattavasti, se olisi 70 000 lapselle yli 7000€ kertakorvaus :D
(joo en kannata tämmöistä tempoilua)
Vasseista osa on fiksuja, suurin osa ei. No vedin tietty mutkaa suoraksi tuossa postauksessani mutta ovathan ne vasemmistolaisesti ajattelevatkin suomalaiset samaa ryhmää kuin minä joten siitä voi päätellä mitä kukin haluaa :)
Quote from: Jaska Pankkaaja on 19.11.2015, 19:52:26Mulle kyllä kertoo henkilötasollakin paljon jos joku pitää fiksuna palvoa jotain taikamiestä, joka on niin surkea että ei edes näe peltikaton läpi kun juo viinaa, sen 5 kertaa päivässä, larpata kybällä tätä lähi-idän teltta ja kamelinpaskakulttuuria jossa ei ole oikein mitään hyvää, ja vielä oikeasti uskoa tähän kaikkeen :D
Ei millään pahalla Jaska P., mut on yleinen harhaluulo, että juutalaisuus ja kristinusko tai edes niiden heresioista kyhätty islam (eli ns. aabrahamiset uskonnot) olisivat jokin paimentolaiskultturin tuote. Mene vaikka Helsingin yliopiston teologiseen tiedekuntaan ja kysy siellä tiedekunnan fiksuimmilta professoreilta, joiden älykkyysosamäärä on vähintään 100, onko juutalaisuus, kristinusko ja islam "teltta ja kamelinpaskakulttuuria".
Kaiken perusta ja lähtökohta juutalaisuus on syntynyt järjestäytyneen korkeakulttuurin sisällä. Jo pyhien kirjoitusten tuottaminen aikana, jolloin suurin osa kansasta ei osannut lukea (kirjoittamisesta puhumattakaan!) on edellyttänyt korkeatasoista koulutusta ja varallisuutta, jota löytyy vain ylimystön palatseista.
Itsekin totesit, että juutalaiset ovat keskimääräistä älykkäämpää poppoota. Heillä on myös aina ollut rahaa. En ymmärrä, miten samalla voit pitää heidän uskontoaan "teltta ja kamelinpaskakulttuurina".
Jos nyt ihan rehellisiä ollaan, niin toki islam on näiden uskontojen jämistä kyhätty kakkapökäle, mikä tipahti Muhammadin takapuolesta autiomaan kuumuudessa ja saattaa siinä mielessä olla "teltta ja kamelinpaskakulttuuria", mutta juutalaisuus on syntynyt korkealuokkaisissa älykköpiireissä ja kristinusko on jalokivi tässä kruunussa.
Quote from: sr on 19.11.2015, 18:13:32Kyllä suunnilleen tuosta on kyse.
En usko, että on kyse samasta asiasta. Kyse ei ole vain uskosta Jumalan olemassaoloon, vaan paljon muustakin. Uskoohan saatanakin Jumalaan, niin kuin Raamatussa sanotaan.
"Raamatussa sanotaan".
Kuka sanoo ?
Olen aina ihmetellyt ev.lut-kirkon juutalaisrakkautta nykyisin. Martti Luther vihasi juutalaisia, kirjoitti jopa kirjan juutalaisista ja heidän valheistaan.
Itselläni ei ole muuta moitittavaa juutalaisista kuin rituaaliteurastukset ja ympärileikkaukset.
Quote from: Marius on 19.11.2015, 20:26:55
"Raamatussa sanotaan".
Kuka sanoo ?
Luulen, että raamatunjakeiden pastaaminen tälle foorumille on kielletty, mutta Jaakobin kirjeestä luvusta 2 jakeesta 19 voit sen löytää. Lue myös ympäröivä konteksti! Siinä on eräs vastaus ja näkökulma siihen, mistä uskossa on kysymys eli että kyse ei ole vain uskosta Jumalan olemassaoloon, vaan paljon enemmästä.
Quote from: Faidros. on 19.11.2015, 20:32:10
Olen aina ihmetellyt ev.lut-kirkon juutalaisrakkautta nykyisin. Martti Luther vihasi juutalaisia, kirjoitti jopa kirjan juutalaisista ja heidän valheistaan.
Itselläni ei ole muuta moitittavaa juutalaisista kuin rituaaliteurastukset ja ympärileikkaukset.
Martti Luther rakasti juutalaisia suurimman osan elämästään ja tahtoi voittaa heidät Kristukselle. Elämänsä ehtoopuolella hän pettyi juutalaisiin, kun nämä eivät kääntyneetkään niin kuin hän ajatteli. Tätä seurasi teologinen harhautuminen. Luther alkoi ajattelemaan, että juutalaiset ovat ikuisesti Jumalan hylkäämiä ja kirottuja ja alkoi katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina. Asenteessa ei ollut mitään uutta. Se oli jatkumoa sille asenteelle, mikä vallitsi katolisessa kirkossa 300-luvulta lähtien.
Lahkon perustajakin oli siis jo eläessään teologisesti harhautunut ja silti vaan olette luterilaisia, tok, tok! :o
En viitsi kertoa Lutherin ja seuraajiensa "puhtaista" tavoista, koska se johtaa banniin.
Quote from: Faidros. on 19.11.2015, 20:51:34
Lahkon perustajakin oli siis jo eläessään teologisesti harhautunut ja silti vaan olette luterilaisia, tok, tok! :o
En viitsi kertoa Lutherin ja seuraajiensa "puhtaista" tavoista, koska se johtaa banniin.
Mulle on ihan turha tulla mustamaalaamaan kenenkään seuraajia, koska en edusta mitään lafkaa. Olen ihan puhtaasti kristitty, en mikään lainen tai läinen. Kristittyjen yhteys tunnustuskuntaan ja kirkkokuntaan katsomatta on elämäni perusarvo. Sitä vaalin hamaan hautaani, jos Herran tulo viipyy.
Quote from: Mursu on 18.11.2015, 15:49:15
Arabihan tarkoittaa henkilöä, joka puhuu arabiaa äidinkielenään. Se ei välttämättä edellytä mitään geneettistä yhteyttä. Arabeista 90 % on muslimeja, mutta muslimeista vain n. 25 % on arabeja. Arabien levittäytymisessä Arabiasta länteen islam toki oli aivan oleellinen tekijä. En näe miksi vastaavaa uskontoa ei olisi voinut syntyä muuallakin, missä kristinusko ja juutalaisuus vaikutti. Jostain ÄO-juttuja on turha tuoda keskusteluun.
Hyvin kirjoitettu erittäin tulenarasta aiheesta. Tunnen jonkin verran uskonnontutkimuksen kenttää, ja mieleni tekisi ottaa tähän keskusteluun osaa. Toisaalta puoli vuotta sitten, kun väänsin jäsenten sr ja Rubiikinkuutio kanssa Suomen lipun pyhyydestä, vedin herneen nenään (http://hommaforum.org/index.php/topic,101028.msg1913751.html#msg1913751) höpöttely-kommentista ja luovuin sinänsä mielenkiintoisesta keskusteluketjusta, mikä näin jälkikäteen toisaalta oli sääli ja toisaalta viisas ratkaisu välttää bännien arvoinen typerä reaktiovastaus. Pahoittelen Rubiikinkuutiolle vapaaehtoista poistumistani takavasemmalle. Ehkä palaamme vielä ko. ketjun aiheeseen.
Prof. em. Jaakko Frösenin kirjoitus, johon jäsen Faidros viittasi on lukemisen arvoinen. Vertailun vuoksi voi lukea toki myös jäsen Jochananin linkkaaman tekstin. Frösenistä (http://www.helsinki.fi/hum/kla/frosen/), jonka johdolla aikoinaan opiskelin Plutarkhoksen teosta De Iside et Osiride (http://global.britannica.com/topic/De-Iside-et-Osiride) voi ainakin todeta hänen tuntevan kohtuullisen hyvin Antiikin Egyptiä koskevat lähteet tehtyään elämäntyönsä tuolla maailmankolkalla.
Uskontojen ja kansojen välinen suhde on nähdäkseni hyvin monimutkainen. Esim. ns. maailmanuskonnoista Japanin shintolaisuus, Kiinan taolaisuus, Intian hindulaisuus ja juutalaisuus ovat selkeästi kytköksissä kansalliseen ja kulttuuriseen identiteettiin, kun taas kristinusko, islam ja buddhalaisuus ovat luonteensa puolesta päinvastaisia, universaaleja. Toisaalta ns. luonnonuskonnot kuten esikristillinen suomalainen kansausko ovat/olivat erottamattomasti osa kansaa ja muuta kulttuuria. Tätä kytköstä kuvaa hyvin tieto, ettei Pohjois-Amerikan intiaanien säilyneissä kielissä ole sanaa uskonnolle.
1 Uskonnot ovat nähdäkseni historialliseen aikaan ja paikkaan sidoksissa, kuten muutkin inhimillisen kulttuurin aspektit. Tietenkään uskonnon harjoittaja ei yleensä näe asiaa näin, vaan kokee oman uskontonsa universaalina totuutena, mikä on toki luonteva näkemys. En lähtisi kuitenkaan liittämään uskonnon ja sitä harjoittavien kansojen luonteita liikaa toisiinsa, vaan pyrkisin (http://hommaforum.org/index.php/topic,107571.msg2084654.html#msg2084654) pitämään kulttuuriset tekijät ja perintötekijät niin pitkään erillä toisistaan kuin mahdollista. Korostan, että tämä on humanistin näkemys, ei biologin.
1 Helsingin yliopiston arkeologian lehtori Antti Lahelma (http://yle.fi/uutiset/koreilu_ja_seksileikit_olivat_tuttuja_jo_luolassa__vaikka_arkeologi_nakisi_esineet_uskonnollisina/7112105):
QuoteUseimmissa perinteisissä ei-länsimaisissa yhteisöissä ei tunneta tällaista jaottelua "pyhän" ja "profaanin" välille tai edes uskonto-sanaa. Länsimaissakin tällainen jaottelu on melko myöhäisen historiallisen kehityksen tulos.
Quote from: sr on 19.11.2015, 19:17:50
Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?
Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.
Katsotaan aamulla, josko itse aiheesta olisi vielä jotain sanottavaa.
Quote from: Asra on 19.11.2015, 22:06:08
Quote from: sr on 19.11.2015, 19:17:50
Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?
Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.
Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 19:45:06
Mut hei mites mä, kun mä oon ihan sika hihhuli ja samalla sairaan älykäs ja vieläpä valkoinen heteromies (tai ainaki melkeen)? 8)
Jos olet niin älykäs, kuten väität, ymmärrät, mitä tilastollisella riippuvuudella tarkoitetaan.
"Tyhmyys voittaa sitkeydellään".
Kyllä vaan, koska tyhmyys lisääntyy samassa suhteessa kuin väki Afrikassa..
Ja islam lyö menoon lisää höyryä vaatimalla paluuta 600-luvulle niissä suhteellisesti paremmin menestyneissäkin.
Quote from: Jochanan on 19.11.2015, 20:41:39
Quote from: Faidros. on 19.11.2015, 20:32:10
Olen aina ihmetellyt ev.lut-kirkon juutalaisrakkautta nykyisin. Martti Luther vihasi juutalaisia, kirjoitti jopa kirjan juutalaisista ja heidän valheistaan.
Itselläni ei ole muuta moitittavaa juutalaisista kuin rituaaliteurastukset ja ympärileikkaukset.
Martti Luther rakasti juutalaisia suurimman osan elämästään ja tahtoi voittaa heidät Kristukselle. Elämänsä ehtoopuolella hän pettyi juutalaisiin, kun nämä eivät kääntyneetkään niin kuin hän ajatteli. Tätä seurasi teologinen harhautuminen. Luther alkoi ajattelemaan, että juutalaiset ovat ikuisesti Jumalan hylkäämiä ja kirottuja ja alkoi katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina. Asenteessa ei ollut mitään uutta. Se oli jatkumoa sille asenteelle, mikä vallitsi katolisessa kirkossa 300-luvulta lähtien.
"Katolisen kirkon tavoin pitää heitä kristittyjen perivihollisina."
Tai juutalaisten tavoin http://www.liveleak.com/view?i=0c3_1441769526. Talmudia voit lukea, mikäli haluat tietää lisää. Niin Lutherkin teki.
Kuka kirosikaan viikunapuun, ja miksi? Mitä se tarkoittaa? Miksi moderni tulkinta (joka mielestäni on osa kokonaisuutta joka tuhoaa länsimaista sivilisaatiota ja kirkkoa itsessään) omaa täysin päinvastaisen tulkinnan? Matteus 23, mitä se tarkoittaa? Kaikki modernit juutalaiset ovat fariseuksia ja heidän perillisiään, opillisesti ainakin. Miksi kristityt pitivät itseään valittuna kansana 1900 luvulle asti, ja nyt ovat korvanneet näkemyksensä, ja heittävät itsensä roskakoriin? Kelle Israel tuleekaan rakentamaan seuraavan temppelinsä, kristinuskon kaanonin mukaan?
Omat premissit tulee ottaa tosissaan, tai kukaan ei ota niitä vakavasti.
Se on kilpaileva uskonto ja identiteetti. Se ei ole reilu, eikä se jaa meidän arvomaailmaamme. Valehtelu on heille aivan yhtä sallittua kuin muslimeillekin, enkä Samsonin option vuoksi usko, että vähäiset keskinäiset sodat johtuisivat muusta kuin geopolitiikasta ja voimasuhteista. Joosuan kirja sekä roomalaiset historioitsijat kertovat aika hyvin myöskin perinteisestä sotimisen mallista. Vaikkakin aikakausi ja media rajoittavat hieman toimintaa, mutta Israelista löytyy ihmisjoukkoja jotka hurraavat palestiinalais
lasten kuolemaa. https://www.youtube.com/watch?v=FveZ72oUO_A
Pyhiä ihmisiä? Sivistysvaltioon kuuluvaa toimintaa?
Quote from: sr on 20.11.2015, 13:55:21
Quote from: Asra on 19.11.2015, 22:06:08
Quote from: sr on 19.11.2015, 19:17:50
Mutta et vastannut, että kelpasiko nyt tuo todisteena uskonnollisuuden ja älykkyyden negatiivisesta korrelaatiosta? Tuon korrelaation selvittämiseksi ei tarvita mitään absoluuttista älykkyyttä?
Vastasin jo aiemmin, että tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.
Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?
Uskonnollisuus korreloi myös introversion kanssa, ja introversio korreloi korkean ÄOn kanssa myöskin. Suurin osa ihmisistä sattuu olemaan ekstrovertteja... Valhe, emävalhe, tilasto.
Vaan mitä sanookaan kehitysusko aiheesta, että uskonnolliset lisääntyvät uskonnottomia enemmän? Fiksummat pysyvät myöskin paremmin geenipoolissa (mikäli pyrkivät siihen), joten tulevaisuus kuuluu fiksuille uskovaisille. Aikaa siihen menee, mutta sillä on väliä vain jos elämän konteksti päättyy omaan elämään.
[Mainittakoon, että evoluutio itsessään ei varmista kehitystä, vaan sanelee jäljellejääneet. Kehitysusko onkin erillinen käsite, jota käytän. Yleensä kommunistit, liberaalit trademark. omaavat sen käsityksen.]
Quote from: sr on 20.11.2015, 13:55:21
Enkä niin väittänytkään. Minun väitteeni oli:"ÄO:n on tosiaan todettu tilastollisesti korreloivan uskonnottomuuden kanssa.". Sinä halusit tästä todisteita. Minä esitin ne. Sen lisäksi esitin ne kolme syy-yhteys vaihtoehtoa, jotka voivat korrelaation selittää. Sinä olet korrelaatiosta ja syy-yhteydestä sanonut vain, että se voi olla "virhepäätelmä". Tarkalleen mitä tällä tarkoitat?
Tuossa koko asetelmassa on kuule niin monta vaikuttavaa tekijää ja muuttujaa, ettei voi mitenkään rajata syy-yhteydelle vaihtoehtoja.
Jos tilastollisesti uskonnollisuus ja tyhmyys korreloivat, niin se ei tarkoita tyhmyyden aiheuttavan uskonnollisuutta tai toisin päin. Selittävä tekijä voi olla ihan mikä tahansa muukin, koska kuten sanoin, tilastollinen yhteys ei ole syy-yhteys.
Kyseeseen voi tulla niin peittovirhe, 1. tyypin virhe, sekoittava tekijä, koko asetelma saattaa olla vinoutunut johtuen älykkyyden suhteellisuudesta, otannassa on ehkä tapahtunut tyypillisiin tapauksiin ohjaava virhe jne. jne..
Sinäänsä kyllä myönnän itsekin pitäväni todennäköisenä, että korrelaatio on olemassa ja juurikin niin päin, että tyhmyys aiheuttaa syystä tai toisesta hengellisyyttä. Se ei kuitenkaan aiheuta mihinkään tiettyyn uskontoon taipuvaisuutta, vaan todennäköisesti syvällisemmän ymmärryksen puuttumista ihan kaikista uskonnoista. Hyvin yleistä on esimerkiksi kristityillä uskomus sielunvaellukseen, joka taitaa olla teologisesti hankalaa sisällyttää kristinuskoon, kuten suhtautuminen Origenesin pre-eksistenssiin on kirkon piirissä osoittanut.
Islamiin, jota itse olen opiskellut, liitetään usein primitiivisyyden ja tyhmyyden leima. Valotan tätä vähän kulttuurihistorialliselta kannalta. Iivari Leiviskä on v. 1936 julkaistussa kirjassaan
Maailman kulttuurit ja maantiede käsitellyt tätä islamin aika alkeellista kulttuuritaustaa. Teoksessaan Leiviskä mm. kirjoittaa islamin synnystä:
QuoteKun Muhammed perusti oppinsa vanhaan kansalliseen uskontoon liittäen siihen entisiä uskonnollisia tapoja, joista tärkein oli uskonnolliseksi velvollisuudeksi määrätty pyhiinvaellus Mekkaan, ja hänen oppinsa kotoisissa oloissa syntyneenä sopeutui aavikkoisten seutujen yksinkertaisten ihmisten ajatusmaailmaan ja oli heille helpommin tajuttava kuin kristinoppi tahi juutalaisuus, on helposti ymmärrettävä liikkeen jatkuva voimistuminen ja laajeneminen yli koko Arabian.
Islamin lähtökohtana siis jo oli eräänlainen yksinkertaisten, ns. korkeakulttuureista hieman erillään elävien beduiinien yhteisö. On siis aivan oikein todeta islamissa olevan tällainen yksinkertainen puoli. Islamissa kuitenkin on myös hyvin pitkälle meneviä sisältöjä, joita ei tarvitse ymmärtää, ellei reaaliteetteja niiden sisäistämiseen ole. Tämä on yksi Koraanin erikoisuuksista kirjana, että siinä on hyvin erilaisia tasoja riippuen lukijan valmiudesta niiden ymmärtämiseen. Islamin tapauksessa ei todellakaan voi puhua pelkästä alkukantaisesta beduiiniuskonnosta.
Eli yritin nyt hieman avata sitä, että joskus uskonnot ovat etnisyyden ylittäviä. Uskonto on saattanut syntyä jossakin tietyssä kulttuuripiirissä, mutta silti sisältää paljon laajempaan kontekstiin sopeutettavissa olevia piirteitä ja sisältöjä.