Hommaforum Testi

Omistusoikeus liittyy vahvasti kaikkiin yhteiskuntamuotoihin. Siksi siitä on hyvä keskustella tässä ketjussa.

Itse olen sitä mieltä, että määritelmästä on turha keskustella, koska kukaan yksittäinen ihminen tai mikään muukaan taho ei loppuviimein voi päättää kaikkien puolesta mikä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on.

Joissakin tapauksissa määritelmää ei edes tarvita - silti ihmiset kykenevät elämään sovussa.

Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä on turha keskustella keskustelupalstoilla, vaan määritelmä on aina reaalimaailmassa olevien ihmisten aikaansaannos heidän käyttäytymiseensä perustuen.

Muutama kärjistetty esimerkki:

Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Jotenkin näkisin, että väkivallaton yhteiskunta, jos sellaista edes teoriassa voi olla, muuttuu väistämättä rosvojen ja murhaajien yhteiskunnaksi.

Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus. Normaali yhteiskunta suojelee lailla ihmisten omistusoikeutta. Lakia tukee suvereeni laillinen voimankäyttö. Terve yhteiskunta antaa laillisen oikeuden ihmisille puolustaa tarvittaessa itse aseellisesti omistuksiaan. Tässä ei ole mitään ongelmallista.

Sosialisti ajattelee lähtökohtaisesti näin: "se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun".

Normaali ihminen ajattelee näin: "Se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Käydäänkö vaihtokauppaa?"

Quote from: Arto Tuhkamuna on 11.11.2015, 12:27:43
Jotenkin näkisin, että väkivallaton yhteiskunta, jos sellaista edes teoriassa voi olla, muuttuu väistämättä rosvojen ja murhaajien yhteiskunnaksi.

Tämä vastaus kertoo enemmä sinusta itsestäsi kuin ihmisistä yleensä.

Väkivallaton yhteiskunta voi käytännössä esiintyä tiettynä ajanhetkenä ja tietyssä paikassa.
Se, että onko yhteiskunta väkivallaton aikaväillä t1 - t2 tietyssä paikassa on toinen kysymys.

Pointti ei suinkaan ole se, että väkivallaton yhteiskunta on saavutettava hinnalla millä hyvänsä tai että yhteiskunta pysyisi väkivallattomana, vaan se, että väkivallaton yhteiskunta on hyvä tavoite.

Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Vaikeuksiin tullaan siinä kun yritetään jotenkin määritellä absoluuttista omistusoikeutta luonnonvaroille ja ihmisten työn tulokselle.

Henkilökohtaisesti olen sitä mieltä, että jos minulla on mahdollisuus selvitä elossa ilman, että minun tarvitsee välttämättä ottaa jonkun muun ihmisen omaisuutta, niin tällöin en myöskään ota muiden ihmisten omaisuutta. Samalla olen määritellyt muiden ihmisten omaisuuden ja omistusoikeuden erona minun omaisuudelleni ja omistusoikeudelle.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 13:07:34
Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Molemmat tapaukset ovat hyvinkin kannattavia osallisten yksilöiden kannalta. Ainakin ensimmäinen esimerkki on maailmanhistoriassa hyvinkin yleinen.

Nykyisen länsimaisen moraalikäsityksen mukaan nuo ovat erittäin vastenmielisiä rikoksia, joiden tekijät saisivat ankarat tuomiot. Näkisin, että tuollaiset tapaukset rikkoisivat vakavasti yhteisön sosiaalista koheesiota ja saattaisivat johtaa esimerkiksi lynkkayspartioihin.

Miten homma toimisi anarkistisessa yhteiskunnassa?

Rauhallinen, väkivallaton yhteiskunta on ihan mahdollinen. Silloin kun aseiden open carry on yhtä normaali ja luonnollinen asia, kuin vaikka Suomessa on nyt heijastimen käyttö.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman
Vaikeuksiin tullaan siinä kun yritetään jotenkin määritellä absoluuttista omistusoikeutta luonnonvaroille ja ihmisten työn tulokselle.

Miksi pitää heittää mukaan abstrakti käsite "absoluuttinen"?

Yleensä nämä tämmöiset, ihan tavallisten asioiden hämmentämiset, kertoo siitä, että joku yrittää taas jotain uutta far out kommunistista manifestia.

Quote from: jmm on 11.11.2015, 13:27:31

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 13:07:34
Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Niin kysymys on ensimmäisessä tapauksessa lähinnä siitä, että millainen älyllinen ymmärryskyky ihmisellä (tai jollain muulla eläimellä) tulee olla, jotta me voimme antaa hänen tehdä sopimuksia muiden ihmisten kanssa puuttumatta asiaan?

Ja jos katsomme, että meidän on puututtava asiaan, niin onko ensimmäinen toimenpiteemme se, että alamme pieksemään jompaakumpaa tai molempia osapuolia?

Itse olen sitä mieltä, että moraalitonta toimintaa tulee pyrkiä minimoimaan väkivallattomin keinoin ja todellisuudessa emme kykene kitkemään kaikkea moraalittomaksi toiminnaksi katsomaamme pois edes väkivalloin.

Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Kuolemansairaan tapauksessa ei ole mitään ongelmaa (kaikkihan me olemme muuten kuolemansairaita) - ihmisellä on oikeus itsemurhaan, joten ihmisellä on myös oikeus avustettuun itsemurhaan.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 11:52:38
Omistusoikeus liittyy vahvasti kaikkiin yhteiskuntamuotoihin. Siksi siitä on hyvä keskustella tässä ketjussa.

Itse olen sitä mieltä, että määritelmästä on turha keskustella, koska kukaan yksittäinen ihminen tai mikään muukaan taho ei loppuviimein voi päättää kaikkien puolesta mikä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on.

Ei tietenkään voi päättää, mutta mitä sitten? Voimmehan keskustella siitäkin, mikä on paras jalkapallojoukkue Suomessa, vaikkei kukaan voi tätä päättää, vaan keskustelu jää sille tasolle, että esitämme rationaalisia argumentteja oman kantamme puolesta ja sitä kautta pyrimme saamaan muut olemaan asiasta samaa mieltä. Vai mikä sinusta yleensäkään nettikeskustelujen idea on? Eiväthän nämä tietenkään suoraan johda yhtään mihinkään, vaan ovat vain ihmisten ajatustenvaihtoa.

Minusta tästä otsikon aiheesta ei ole turha keskustella, vaan voimme esittää eri määritelmiä ja sitten katsoa a) miten ne olisi mahdollista toteuttaa käytännössä ja b) miten hyvin ne toteuttavat meidän itse kunkin intuitiivisen oikeudenmukaisuuden tunteen. Väittäisin, että siinä intuitiivsessa oikeudenmukaisuudessa meidän välillämme on loppujen lopuksi vähemmän eroa kuin luulet (olettaen, ettei yksikään keskustelijoista ole psykopaatti).

Quote
Joissakin tapauksissa määritelmää ei edes tarvita - silti ihmiset kykenevät elämään sovussa.

Näin on tosiaan kommunismissa tilanne. Kommunismi toimii joten kuten perheen tasolla (tosin sielläkin on täysin mahdollista syntyä kiistaa asioiden omistuksesta). Tätä paljonkaan laajemmissa yhteisöissä omistusoikeus on lähes pakko määritellä.

Quote
Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Quote
Näin tulemme siihen johtopäätökseen, että oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä on turha keskustella keskustelupalstoilla, vaan määritelmä on aina reaalimaailmassa olevien ihmisten aikaansaannos heidän käyttäytymiseensä perustuen.

Tietenkin oikeudenmukaisuuden käsite on ihmisten aikaansaannos. En usko kenenkään täällä lähtevän jostain Jumalan sanasta tms. asiaa määritelläkseen. Mitä sitten? Et kai sitä ala kieltämään, ettei homo sapiens lajilla olisi kykyä oikeudenmukaisuuden tunteeseen. Jos et, niin miksi asiasta olisi sinusta turha keskustella?

Quote
Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Quote
Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Ja pasifismista kirjoitin jo anarkokapitalismiketjussa. Se ei toimi niin kauan, kun on olemassa yksikin ihminen, joka ei tunne huonoa omaa tuntoa turvautuessaan väkivaltaan. Tämä siksi, että "viimeiseen asti väkivaltaa" välttävät pasifistit luovuttavat aina kiistassa siinä vaiheessa, kun vastapuoli eskaloi sen väkivallan käyttöön tai sillä uhkaamiseen. Ja koska tiedämme, että osa ihmisistä on psykopaatteja, joilta siis tuo huonon omantunnon käsite puuttuu, niin tiedämme, ettei pasifismi voi universaalina järjestelmänä toimia.

Vielä sen verran tuosta huonosta omasta tunnosta, että huono omatunto ei liity väkivallan käyttöön, vaan epäoikeudenmukaiseen toimintaan yleisesti. On mahdollista tuntea huonoa omaatuntoa käyttämättä väkivaltaa (esitin tästä esimerkin toisaalla: Olematta pelastamatta jäihin pudonnutta lasta johtaa todennäköisesti huonoon omaantuntoon, vaikkei siinä itse käytä väkivaltaa) ja toisaalta käyttää väkivaltaa ja pitää sitä oikeutettuna (Robin Hood, joka otti rikkailta ja antoi köyhille, pidetään hyvin usein esimerkkinä oikeutetusta väkivallasta).

Juuri tästä syystä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä on relevantti käsite, koska se on juuri se tekijä, joka johtaa myös oikeudenmukaiseen tai epäoikeudenmukaiseen väkivallan käyttöön ("omaisuuden puolustaminen" vs. "varastaminen") ja sitä kautta juuri siihen, että tunnetaanko huonoa omaatuntoa vai ei.

Quote from: Risto A. on 11.11.2015, 12:59:26
Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Quote
Normaali yhteiskunta suojelee lailla ihmisten omistusoikeutta. Lakia tukee suvereeni laillinen voimankäyttö. Terve yhteiskunta antaa laillisen oikeuden ihmisille puolustaa tarvittaessa itse aseellisesti omistuksiaan. Tässä ei ole mitään ongelmallista.

Mihin tuota yksityistä asein tapahtuvaa puolustamista tarvitaan, jos meillä on jo laillinen yhteiskunnallinen väkivaltajärjestelmä, joka pystyy huolehtimaan siitä, että väkivaltaa käytetään lakien ylläpitoon?

Quote
Sosialisti ajattelee lähtökohtaisesti näin: "se mikä on sun, kuuluisi mulle. Se mikä on mun, on mun".

Normaali ihminen ajattelee näin: "Se mikä on sun, on sun. Se mikä on mun, on mun. Käydäänkö vaihtokauppaa?"

Mutta miten tuossa määritellään se "sun" ja "mun"? Jos lakien kautta ja sosialisti säätää lain, jonka mukaan se, mikä oli "sun" onkin nyt "mun", niin eivätkö nuo määritelmät anna saman tuloksen? Muista, että sinun mukaasihan laki määräsi omistusoikeuden.

Määritelmä:  ihminen hallitsee omistustaan siten, että muilla ei siihen mitään laillista oikeutta puuttua. Omaisuusvero tarkoitta, että ihmisen täytyy maksaa vuokraa omistuksistaan. Eli siis hän ei hallitse omaisuuttaan, koska verottaja tulee apajille. Eräänlaista sosialismia siis, tämä omaisuusvero.

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Quote
Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Sinun mielestäsi siis viattomien ihmisten kuolema tai heidän vahingoittamisensa on oikeutettua jollakin tietyllä syyllä tai tekosyyllä?

Jos te olette sitä mieltä, että jotain aluetta sopii pommitta vain siksi, että siellä on terroristeja, niin minkälaisia ihmisiä te sitten olette? Ettekö te välitä viattomien ihmisten omistusoikeudesta omaan vartaloon vai onko taas niin, että koska väkivalta jotain joukkoa kohtaan on tehokkaampi ratkaisu sen sijaan, että oikeasti kävisitte löytämässä vain ne terroristit yksitellen, niin aluetta sopii pommittaa?

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Tietenkin oikeudenmukaisuuden käsite on ihmisten aikaansaannos. En usko kenenkään täällä lähtevän jostain Jumalan sanasta tms. asiaa määritelläkseen. Mitä sitten? Et kai sitä ala kieltämään, ettei homo sapiens lajilla olisi kykyä oikeudenmukaisuuden tunteeseen. Jos et, niin miksi asiasta olisi sinusta turha keskustella?

No entä Iranissa, jossa homoja murhataan välittämättä heidän luonnollisesta omistusoikeudesta omaan elämäänsä ja vartaloonsa?

Homo sapiens laji? Onko kyseessä jonkinlainen sienirihmasto, jossa yhden ihmisen oivallus samalla vaikuttaa kaikkiin eläviin ihmisiin?

Ja onko olemassa homo sapiens standardi ja edistyksellisempi versio? Kuuluvatko kaikki ihmisiksi kutsutu eläimet samaan kategoriaan vain siksi, että sinä määrittelet asiat niin?

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Quote
Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Jos noita esiintyy kaikissa yhteiskunnissa, niin tällöin ilmeisesti yhdelläkään yhteiskunnalla ei ole väkivaltamonopolia? Elämmekö siis anarkiassa?

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Quote
Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Omistusoikeuden määritelmä ei ole kiveen hakattu käsite. Meidän ei tarvitse määritellä sitä kaikkien ihmisten puolesta ja silti he voivat elää rauhassa keskenään. Naapurit voivat yhtenä päivänä olla yksimielisiä siitä, että he omistavat omat maansa. Toisena päivänä he voivat tulla siihen tulokseen, että heidän maansa ovat yhteistä omaisuutta. Jonain muuna päivänä he voivat jälleen tulla siihen tulokseen, että sittenkin he omistavat omat maaplänttinsä. Omistusoikeus voi siis olla ihmisten välinen sopimus.

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36
Vielä sen verran tuosta huonosta omasta tunnosta, että huono omatunto ei liity väkivallan käyttöön, vaan epäoikeudenmukaiseen toimintaan yleisesti. On mahdollista tuntea huonoa omaatuntoa käyttämättä väkivaltaa (esitin tästä esimerkin toisaalla: Olematta pelastamatta jäihin pudonnutta lasta johtaa todennäköisesti huonoon omaantuntoon, vaikkei siinä itse käytä väkivaltaa) ja toisaalta käyttää väkivaltaa ja pitää sitä oikeutettuna (Robin Hood, joka otti rikkailta ja antoi köyhille, pidetään hyvin usein esimerkkinä oikeutetusta väkivallasta).

Robin Hood palautti valtion varastamat verorahat takaisin niiden "oikeudenmukaisille omistajille". Jos haluat keskustella milloin ihmisen tulee potea "huonoa omatuntoa", niin siitäkin voi perustaa uuden ketjun.

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36
Juuri tästä syystä oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä on relevantti käsite, koska se on juuri se tekijä, joka johtaa myös oikeudenmukaiseen tai epäoikeudenmukaiseen väkivallan käyttöön ("omaisuuden puolustaminen" vs. "varastaminen") ja sitä kautta juuri siihen, että tunnetaanko huonoa omaatuntoa vai ei.

Voit toki määritellä sen omasta näkökulmastasi, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi jossain elää rauhallista elämää ilman, että he olisivat sitä määritelleet kovinkaan tarkasti tai että he noudattaisivat jotain tarkkaa määritelmää. Siksi on hieman ongelmallista väittää, että se tulisi määritellä tai että määritelmä välttämättä johtaisi parempaan yhteiskuntaan.

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:31:40

Quote from: Risto A. on 11.11.2015, 12:59:26
Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

"if you want it, you need to claim it. just claim."

kohta on viidakon lait ja tilanne ja itsetuntemus määrittävät pikaoikeudenmukaisuuden

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 13:54:59
Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Tämä on hieno esimerkki. Jos me kaikki tunnemme toisemme, niin tosiaan sosiaalinen paine tässä pakottaa meidät jokaisen osallistumaan tytön pelastamiseen, koska pidämme sitä oikeana tomintana. Voi olla, että joku psykopaatti siltikin kieltäytyy osallistumasta pelastusoperaatioon. Se ei haittaa, koska psykopaatteja on niin vähän.

Asia muuttuu kuitenkin vaikeammaksi, jos tyttöjä on 100 ja meitä pelastajia 1000. Sanotaan, että pelastajista 990 on valmis osallistumaan pelastusoperaatioon, jos muut 990 osallistuvat, mutta 10 ei ole valmis osallistumaan missään tapauksessa. Kuitenkin noille 990:kin se olisi parempi vaihtoehto, että ne muut 989 hoitaisivat pelastamisen kustannukset, tytöt pelastuisivat ja itse saisi pitää omat rahansa. Toisaalta he tietävät, että siinä tilanteessa, että he itse antavat kaiken omaisuutensa, eikä kukaan muu anna mitään, niin tytöt eivät siltikään tule pelastetuiksi. Tässä tilanteessa sosiaalinen paine ei ole riittävä tekijä painostamaan jokaista pelastamista hyvänä asiana pitävää, mutta myös omaa hyvinvointiaan arvostavaa mukaan, koska pelastajat eivät pääosin tunne muita pelastajia.

Kyse on ns. vapaamatkustajaongelmasta. Tähän ratkaisu on kollektiivinen päätöksenteko. Ongelmanahan on se, että pelkkä sitoutuminen pelastamaan, jos muut sitoutuvat, ei riitä, koska vaikka tässä tilanteessa välttää tuon jälkimmäisen ongelman, niin edellinen jää. Jos minä olen sitoutumatta ja kaikki muut sitoutuvat, tytöt pelastuvat melko tarkkaan yhtä hyvin kuin jos minä sitoudun. Jos sitoutuminen on vapaaehtoista, niin minun kannattaa olla sitoutumatta, vaikka pitäisin tyttöjen pelastamista hyvänä asiana. Kun kaikki muutkin ajattelevat näin, tytöt jäävät pelastamatta. Kaikki meistä 990:stä on pettynyt tilanteeseen. Jos pelastamiseen osallistuminen onkin pakollista, niin minä maksan osuuteni, tytöt pelastuvat ja minä niiden kaikkien muiden 989:n mukana olen tyytyväinen lopputulokseen. Ne kymmenen psykopaattia, jotka eivät pelastamiseen halunneet osallistua, vaikka kaikki muut osallistuisivat, ovat tyytymättömiä. Väittäisin, että kokonaishyvinvointi on jälkimmäisessä tilanteessa parempi.

Jos sinulla on jokin hyvä keino välttää vapaamatkustus silloin, kun yhteisö on niin iso, ettei sosiaalinen paine riitä, eikä pakkokeinoja saa käyttää, niin kuulisin siitä mielelläni.

Quote from: sr on 11.11.2015, 15:26:28

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 13:54:59
Onko tytöllä oikeus myydä itsensä pedofiilille - on, jos voin todeta hänen tekevänsä sen riittävässä ymmärryksessä. Ja muussa tapauksessa jos me olemme yhteiskuntana hyvä, niin tytön ei tarvitse sitä tehdä, vaan me tarjoamme hänelle vapaaehtoisesti riittävän toimentulon, jottei hänen tarvitse myydä itseään pedofiilille.

Tämä on hieno esimerkki. Jos me kaikki tunnemme toisemme, niin tosiaan sosiaalinen paine tässä pakottaa meidät jokaisen osallistumaan tytön pelastamiseen, koska pidämme sitä oikeana tomintana. Voi olla, että joku psykopaatti siltikin kieltäytyy osallistumasta pelastusoperaatioon. Se ei haittaa, koska psykopaatteja on niin vähän.

Asia muuttuu kuitenkin vaikeammaksi, jos tyttöjä on 100 ja meitä pelastajia 1000...

Onko ylipäänsä mahdollista minkäänlaisessa yhteiskunnassa pelastaa kaikkia uhreja kaikilta vahingonteoilta?

Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 14:40:05

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Quote
Joissakin tapauksissa paikallisesta määritelmästä huolimatta joku muu taho ei määritelmästä välitä:
Esimerkiksi jos irakilaiset naapurit elävät sovussa ja demokraattisen valtion pommikone tiputtaa pommin, koska alueella uskotaan olevan ns. terroristeja, niin tällöin irakilaisten naapurien määritelmällä ei ole merkitystä.

Niin? Ja siis tuossa tilanteessa sanomme, että pommikone toimi väärin (ja nyt siis oletamme, että tosiaan oli kyse siitä, että asukkaat olivat sovussa, eikä siellä oikeasti ollut mitään terroristeja. Jos siellä oikeasti olikin terroristeja, niin sitten saattaisimme olla jopa sitä mieltä, että pommikone toimi oikein). Juuri tämä on oikeudenmukaisuuden määritelmän idea. En tosin ymmärrä, miten tuo esimerkki liittyi omistusoikeuteen, kun tuossa eri osapuolien erimielisyys ei liittynyt minkään omistamiseen, vaan siihen, oliko alueella terroristeja vai ei.

Sinun mielestäsi siis viattomien ihmisten kuolema tai heidän vahingoittamisensa on oikeutettua jollakin tietyllä syyllä tai tekosyyllä?

Kyllä, esim. itsepuolustukseksi toisten ihmisten vahingoittamista moni pitää sallittuna. Pasifistit ovat toki tästäkin eri mieltä. Terroristien pommittamisen oikeutus lähtee juuri tästä. Ajatus on siis se, että terroristien tarkoitus on vahingoittaa meitä, joten meillä on oikeus pommittaa heitä itsepuolustukseksi. Aika moni ihminen on tästä varmaan samaa mieltä. Tietenkin asia muuttuu monimutkaisemmaksi, jos se pommitus samalla tappaa ihmisiä, jotka eivät ole terroristeja. Tässä tilanteessa sanoisin, ettei ole täysin yksiselitteistä tapaa määrittää, mikä on oikein. Jos asiaan otettaisiin täysin ehdoton ei-linja, niin tämä tarkoittaisi käytännössä sitä, että terroristit saisivat täyden immuniteetin vastatoimilta vain sillä, että asettuisivat asumaan paikkaan, jossa asuu sivullisia. Tämä ei mitenkään voi olla oikein. Myöskään ei ole oikein se, että mikä tahansa vastatoimi olisi perusteltavissa sillä, että siellä menisi mukana joku terroristi (en pitäisi esim. oikeana Bagdadin ydinpommittamista sillä perusteella, että siellä todistetusti asuisi joku terroristi). Tämä juuri kertoo siitä, ettei maailma ole mustavalkoinen, kuten sinä ehdottomuudessasi toivoisit, vaan asioilla on harmaan sävyjä.

Quote
Jos te olette sitä mieltä, että jotain aluetta sopii pommitta vain siksi, että siellä on terroristeja, niin minkälaisia ihmisiä te sitten olette? Ettekö te välitä viattomien ihmisten omistusoikeudesta omaan vartaloon vai onko taas niin, että koska väkivalta jotain joukkoa kohtaan on tehokkaampi ratkaisu sen sijaan, että oikeasti kävisitte löytämässä vain ne terroristit yksitellen, niin aluetta sopii pommittaa?

Tietenkin tuo "käydään hakemassa vain ne terroristit" olisi paras ratkaisu (ja niinhän tehtiin esim. Osama bin Ladenin kohdalla), mutta mitä jos sitä ei ole tarjolla? Jälleen ehdottomuutesi johtaa siihen, että ei tehdä sitten mitään, joka mahdollisesti johtaa vielä suurempaan määrään viattomien kuolemia. Täydellinen on hyvän pahin vihollinen.

Otetaan esimerkki. Sanotaan, että Osama bin Laden ja koko muu Al-Qaidan johtopoppoo olisi ollut mahdollista tappaa jollain ohjusiskulla ennen 9/11:ä. Ajatellaan, että tämä olisi estänyt koko terroisti-iskun. Siinä ohjusiskussa olisi kuitenkin kuollut vaikkapa 10 ihmistä, joilla ei ollut mitään tekemistä Al-Qaidan kanssa. Olisiko sinusta isku ollut oikeutettu? Jos tuota iskua ei olisi tehty ja sitten Al-Qaida teki terroristi-iskunsa, niin olisiko sinulla niillä, jotka jättivät painamatta ohjuksen laukaisunappia mitään vastuuta kuolemista? Jos ajattelet sitten terrori-iskun jälkeen tilannetta, jossa yksi ohjukset ampumatta jättänyt tapaisi 911-iskussa kuolleen omaisen, niin uskoisitko omaisen hyväksyvän ohjusten ampumattomuuden tuosta vaan, vai ajattelisitko hänen tuntevan katkeruutta siitä, ettei Al-Qaidaa nujerrettu silloin, kun siihen oli mahdollisuus?

Quote
No entä Iranissa, jossa homoja murhataan välittämättä heidän luonnollisesta omistusoikeudesta omaan elämäänsä ja vartaloonsa?

Niin mitä tästä? Minusta homojen murhaaminen on väärin. Tarvitseeko tämä jotenki perustella, vai mikä kysymyksen pointti oikein on?

Quote
Homo sapiens laji? Onko kyseessä jonkinlainen sienirihmasto, jossa yhden ihmisen oivallus samalla vaikuttaa kaikkiin eläviin ihmisiin?

Ei, homo sapiens ei ole sienirihmasto, vaan kädellinen nisäkäs. Sillä on tiettyjä ominaisuuksia, kuten kaksi jalkaa ja kaksi kättä. Yksi ominaisuuksista on oikeudenmukaisuuden tunne. Jos luet omia kirjoituksiasi anarkokapitalismi-ketjussa, tämän pitäisi olla sinulle päivänselvä asia, kun juttusi olivat pullollaan juuri oikeudenmukaisuuden tuntoon vetoavaa retoriikkaa.

Jos sinusta ihmisillä ei ole oikeudenmukaisuuden tunnetta, niin miksi käytät sanoja "varastaminen", "mafia", jne.?

Quote
Ja onko olemassa homo sapiens standardi ja edistyksellisempi versio? Kuuluvatko kaikki ihmisiksi kutsutu eläimet samaan kategoriaan vain siksi, että sinä määrittelet asiat niin?

Ei tietääkseni edistyksellistä versiota vielä ole olemassa. On tietenkin mahdollista, että esim. geenimanipulaatiolla sellaisiakin jonkun ajan kuluttua alkaa ilmaantumaan. Yksi standardin homo sapiensin ongelmista on juuri itsekkyys. Ilman sitä se haluamasi väkivallaton kommunismi olisi todennäköisesti mahdollista toteuttaa.

Ihmiset eivät kuulu samaan kategoriaan vain siksi, että minä asian määrittelen niin. Ihmisen määritelmä on varsin yleisesti hyväksytty. Ihmiseen lajina ei liity edes ongelmia sen suhteen, että pystyisimme lisääntymään jonkun toisen lajin kanssa.

Quote

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36

Quote
Rosvojen yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset varastavat toisiltaan niin paljon kuin kykenevät.
Murhaajien yhteiskunnasa on tyypillistä, että ihmiset murhaavat toisiaan niin paljon kuin kykenevät.
Väkivallattomassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset eivät ryhdy väkivaltaan missään tilanteessa.

Noista mitään yhteiskuntaa ei ole olemassa, joten miten noiden piti osoittaa mitään yhtään mistään? Kaikkia piirteitä (rosvoamista, murhia ja väkivallattomuutta) esiintyy kuitenkin kaikissa yhteiskunnissa.

Jos noita esiintyy kaikissa yhteiskunnissa, niin tällöin ilmeisesti yhdelläkään yhteiskunnalla ei ole väkivaltamonopolia? Elämmekö siis anarkiassa?

En ole aiemmin kuullut anarkiaa määriteltävän niin, että se olisi yhteiskunta, jossa esiintyy "murhia, rosvousta ja väkivallattomuutta". Tietenkin anarkia voidaan määritellä niin, että se on"mikä tahansa yhteiskunta, jossa noita esiintyy", mutta silloin se ei enää tarkoita oikeastaan mitään. Tai silloin se on siis synonyymi sanalle "yhteiskunta". Suurin osa ihmisistä ymmärtää sanalla anarkia jotain muuta, joten jos tuota määritelmää käytät, niin sinulla tulee kommunikaatiovaikeuksia ihmisten kanssa.

Quote

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:23:36
Mutta nyt vain siirsit maalitolppia. Mitä tarkoittaa "elää omaa elämäänsä" tilanteessa, jossa yksityisomistus on olemassa ja ihmiset ovat vuorovaikutuksessa toistensa kanssa? Minusta tuota on mahdotonta määritellä määrittelemättä omistusoikeutta, jos emme puhu kommunistisesta yhteisöstä.

Omistusoikeuden määritelmä ei ole kiveen hakattu käsite. Meidän ei tarvitse määritellä sitä kaikkien ihmisten puolesta ja silti he voivat elää rauhassa keskenään. Naapurit voivat yhtenä päivänä olla yksimielisiä siitä, että he omistavat omat maansa.

Noin, ehkä hyvin rajatussa omistamisen käsitteessä. Jos esim. toinen naapureista alkaa harjoittamaan vesisäröytystä (fracking) omalla tontillaan, niin naapuri saattaakin olla sitä mieltä, että vaikkei hänellä ole mitään sitä vastaan, että se naapuri asuu asunnossaan, niin hänellä on paljonkin sitä vastaan, että naapuri potentiaalisesti aiheuttaa hänelle maanjäristyksiä.

Ja toinen heikkous tässä esimerkissä on se, että välttämättä juuri näistä kummallakaan ei ole mitään tarvetta toiseen taloon, minkä vuoksi se toisen asuminen siinä naapurissa on ok. Jos kuvioon otetaan sitten kolmas henkilö, jolla ei ole mitään taloa, niin mitäs sitten tehdään? Tämähän on se yleinen ongelma, johon nykymaailmassa törmätään, eli omistukset ovat jakautuneet hyvin epätasaisesti.

Quote
Toisena päivänä he voivat tulla siihen tulokseen, että heidän maansa ovat yhteistä omaisuutta. Jonain muuna päivänä he voivat jälleen tulla siihen tulokseen, että sittenkin he omistavat omat maaplänttinsä. Omistusoikeus voi siis olla ihmisten välinen sopimus.

Juuri näin. Omistusoikeus määrittyy ihmisyhteisön kautta. Ei ole mitään objektiivista oikeaa, vaan oikeudenmukainen omistusoikeus määrittyy juuri sitä kautta, mitä ihmisyhteisö on asiasta mieltä. Olemmeko tästä nyt siis samaa mieltä? Nyt kun vielä sitten pääsisimme yhteisymmärrykseen siitä, miten tuo ihmisyhteisön mielipide selvitetään. Minä esitin sitä, että jokaisen ihmisen mielipide painaisi tätä päätettäessä yhtä paljon, eli asia ratkaistaan demokraattisesti. Jos tuo ei sinusta ole oikea tapa määrittää ihmisyhteisön kantaa, niin mikä sinusta olisi parempi?

Quote
Robin Hood palautti valtion varastamat verorahat takaisin niiden "oikeudenmukaisille omistajille".

Niin, oikeudenmukainen omistaja ei ollut se vahvin toimija, vaan juuri se, mitä ihmiset pitävät oikeana. "Vahvin päättää" -anarkiasi ei siis lähellekään aina johda ihmisten subjektiivisen oikeudenmukaisuuden tunteen mukaan oikeaan ratkaisuun.

Quote
Voit toki määritellä sen omasta näkökulmastasi, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö ihmiset voisi jossain elää rauhallista elämää ilman, että he olisivat sitä määritelleet kovinkaan tarkasti tai että he noudattaisivat jotain tarkkaa määritelmää. Siksi on hieman ongelmallista väittää, että se tulisi määritellä tai että määritelmä välttämättä johtaisi parempaan yhteiskuntaan.

Ok, missä ihmiset elävät rauhallista elämää määrittelemättä kovinkaan tarkasti omistusoikeuksia? Kuten todettua, tällä tavoin voivat toimia jotkut hyvin pienet kommunistiset yhteisöt (kuten perhe), mutta vähänkään suuremmat yhteisöt joutuvat hyvin nopeasti vaikeuksiin, jos omistusoikeuksia ei ole määritelty. Etenkään yksityisomistukseen perustuva systeemi ei voi toimia ilman sen määrittelyä, kuka omistaa mitäkin, koska yksityisomistaminen on juuri sitä, että muut yhteiskunnan jäsenet kunnioittavat kyseistä yksityisomistusta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 15:41:48
Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

Mikä on tuo nyt kehään heittämäsi uusi termi "luonnollinen omistusoikeus"? Etkö tuolla toisaalla jo hyväksynyt sen, että kaikki omistusoikeus perustuu ihmisten välisiin sopimuksiin? Jos näin, niin mitä tällöin on "luonnollinen omistusoikeus"?

Quote from: sr on 11.11.2015, 16:31:04

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 15:41:48
Minun mielestäni ei ole ja sellainen periaate, että meidän on tehtävä vahinkoa joillekin ihmisille ja loukattava heidän luonnollista omistusoikeuttaan pelaastaaksemme joitakin muita ihmisiä vahingonteoilta ei myöskään ole hyvä lähestymistapa.

Mikä on tuo nyt kehään heittämäsi uusi termi "luonnollinen omistusoikeus"? Etkö tuolla toisaalla jo hyväksynyt sen, että kaikki omistusoikeus perustuu ihmisten välisiin sopimuksiin? Jos näin, niin mitä tällöin on "luonnollinen omistusoikeus"?

Niin onko luonnollista omistusoikeutta?

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa, vaikka se oli laitonta?

Itsehän olit sitä mieltä, että omistusoikeus määritellään yhteisön lakien mukaan. Jos näin on, niin tällöin mikä tahansa joukko ihmisiä, jotka perustelevat toimiaan vetoamalla lakeihin (itse kirjoittamiinsa, muiden kirjoittamiin, Jumalan lakeihin), ovat oikeutettuja tekemään oikeastaan mitä vain.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 14:49:04

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:31:40

Quote from: Risto A. on 11.11.2015, 12:59:26
Sosialistille omistusoikeus on aina hämärä asia.

Normaalille ihmiselle ei ollenkaan. Normaali ihminen näkee asian siten, että joku omistaa jonkun asian, mistä on tarvittaessa saatavissa laillinen todistus.

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

Miten Anne Frankin oikeus elää piilossa liittyy omistusoikeuteen?

Entä miten se liittyy siihen, että minusta oikea tapa määrittää yhteisön lait, on demokratia?

Eli kyllä omistusoikeus Natsi-Saksassakin perustui lakiin (tosin käsittääkseni natsit rikkoivat jopa lakeja), mutta minusta se ei vielä yksin takaa oikeaa. Lait, jotka on määritelty demokratiaa käyttäen, ovat minusta parempi tapa. Mutta siis tähänkin pätee se, minkä jo sanoin, eli demokratia on huonoin hallitusmuoto, jos sen vaihtoehdot jätetään laskuista. Ja yksi näistä vaihtoehdoista on ajamasi kommunismi, jota pidän ainakin nykyiselle ihmislajille soveltumattomana.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 16:35:39
Niin onko luonnollista omistusoikeutta?

Jos kerrot, mitä luonnollinen omistusoikeus tarkoittaa, niin voimme sitten keskustella tästä. Kuten jo kirjoitin, olit aiemmin sitä mieltä, että omistusoikeus määrittyy ihmisten välisten sopimusten kautta. Itse ymmärrän, että luonnollisella omistusoikeudella tarkoitat jotain ihmisen ulkopuolelta tulevaa määritelmää, mutta jätän sinulle estraadin vapaaksi, jotta voit määritellä, mitä tuolla oikein tarkoitat.

Keskustelua on vaikea käydä, jos otat koko ajan käyttöön uusia termejä, joita et suostu määrittelemään.

Jos luonnollisella omistusoikeudella tarkoitat sitä, että mitä ihmisten luonnollinen oikeudenmukaisuuden tunne sanoo (jolloin suunnilleen kaikkien mukaan juuri Anne Frankilla oli oikeus olla piilossa), niin sitten olemme siinä minun määritelmässäni. Jos tarkoitat tällä jotain muuta, niin kerro ihmeessä, mitä?

Quote from: sr on 11.11.2015, 16:36:19

Quote
Oliko Anne Frankilla oikeus elää piilossa vaikka se oli laitonta?

Miten Anne Frankin oikeus elää piilossa liittyy omistusoikeuteen?

Siten, että jos Anne Frank toisaalta rikkoi lakia, mutta toisaalta hänellä oli oikeus elää, niin tällöin lait eivät määrittele "oikeudenmukaista omistusoikeutta".

Quote from: sr on 11.11.2015, 16:36:19

Eli kyllä omistusoikeus Natsi-Saksassakin perustui lakiin (tosin käsittääkseni natsit rikkoivat jopa lakeja), mutta minusta se ei vielä yksin takaa oikeaa. Lait, jotka on määritelty demokratiaa käyttäen, ovat minusta parempi tapa.

Eli jos Anne Frankin kuolemaan johtanut tapahtumasarja olisi jotenkin demokraattisen päätöksenteon aikaansaamaa, niin silloin olisit valmis hyväksymään sen väitteen, että "oikeudenmukaista omistusoikeutta" ei voida aina määritellä yhteisön lakien perusteella, vaan on olemassa joitakin muita tekijöitä, jotka menevät yhteisön asettamien lakien edelle?

Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 16:47:22
Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä on moraalitonta teloittaa Anne Frank, niin he eivät myöskään demokraattisesti säädä lakeja, jotka johtavat Anne Frankin teloittamiseen. Se, että epädemokraattinen systeemi, jollainen oli Natsi-Saksassa, johtaa Anne Frankin teloittamiseen, ei osoita yhtään mitään demokraattisen systeemin moraalisuudesta.

Quote
Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

Siten, että natsit lopettivat demokratian Saksassa. He eivät yksissäkään vaaleissa saaneet enemmistöä äänistä. Anne Frankin kuollessa Saksassa ei ollut järjestetty yli vuosikymmeneen vaaleja.

Quote from: sr on 11.11.2015, 17:58:46

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 16:47:22
Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Eli oletko sellainen laumaeläin, joka aina tarvitsee ensin jonkin enemmistön mielipiteen, jotta uskallat itse pitää jotain tekoa moraalittomana vai et?

Quote from: sr on 11.11.2015, 17:58:46

Quote
Miten muuten tuohon Anne Frankin kuolemaan johtaneeseen tilanteeseen päädyttiin?

Siten, että natsit lopettivat demokratian Saksassa. He eivät yksissäkään vaaleissa saaneet enemmistöä äänistä. Anne Frankin kuollessa Saksassa ei ollut järjestetty yli vuosikymmeneen vaaleja.

Menikö se niin, että ensin järjestettiin demokraattiset vaalit, jossa demokratiaa kannattavat ihmiset vaivautuivat äänestämään ja muut boikotoivat vaaleja. Sitten valtapuolueet sopivat hallituksen muodostamisesta ja hyväksyivät yli 2/3 enemmistöllä jonkinsortin sotilasdiktatuuriin siirtymisestä?

Sen jälkeen säädettiin yhteisöön lait, joiden seurauksena mm. Anne Frank murhattiin.

Onko tämä siis sellainen hyväksyttä tapa säätää yhteisön lait, jolloin mm. Anne Frankin piileskelyn laittomuus on katsottava Anne Frankin rikokseksi yhteisöä vastaan?

Vai oliko Anne Frankilla oikeus elää yhteisön laeista huolimatta?

Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 18:15:43

Quote from: sr on 11.11.2015, 17:58:46

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 16:47:22
Olisiko sellainen termi kuin "luonnollinen omistusoikeus" sopiva siihen? Eli omistusoikeus, jota ei voida edes yhteisön asettamien lakien perusteella katsoa rikottavaksi ilman, että toiminta on moraalitonta?

Miten määritellään sitten tuo moraaliton? Jos moraalinen määrittyy sitä kautta, mikä on ihmisten oikean käsitys, niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä. Jos ihmisisten enemmistöstä

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen, ei se toimi, jos kyse on vain minun omasta moraalikannastani. Tai sanotaan niin, että omistusoikeus, joka perustuu siihen, että "minusta asia X kuuluu minulle" on tuomittu epäonnistumaan, koska johtaa hyvin todennäköisesti ristiriitaan jonkun toisen vastaavan käsityksen kanssa.

Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

Quote
Eli oletko sellainen laumaeläin, joka aina tarvitsee ensin jonkin enemmistön mielipiteen, jotta uskallat itse pitää jotain tekoa moraalittomana vai et?

Osaan tietenkin pitää asioita moraalittomana, mutta se ei juuri auta omistusoikeuden määrittämisessä. Yhden ihmisen mielipide ei omistusoikeutta määrittäessä riitä. Voin pitää asiaa X moraalittomana, mutta jos joku toinen ei sitä pidä, niin mikä on sinusta se peruste, miksi minun kantani olisi sen luonnollisen omistusoikeuden mukainen, eikä sen toisen henkilön? Juuri tästä syystä vetosin enemmistöön, koska minusta reiluinta on se, että jokaisen moraalikanta asiaan kantaa yhtä suurta painoarvoa.

Quote
Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

On tilanteita, joissa demokraattinen prosessi voi tuottaa tilanteita, jotka ovat moraalisesti väärin. Mutta tässä ei siis kyse ollut demokraattisesta prosessista. Ja tässä en myöskään väärällä jälleen en tarkoita vain omaa subjektiivista käsitystäni, vaan yleisesti. Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin. Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa. Tämä on muuten itseni kohdalla tärkein kritiikki anarkiaa kohtaan. Vaikka hyväksyisin anarkian ylevät periaatteet vapaudesta jnpp., en siltikään haluaisi siihen ryhtyä, koska en pidä sitä tarpeeksi tukevana rakenteena, vaan uskon sen romahtavan hyvin nopeasti "vahvin päättää" -diktatuuriin.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 18:15:43

Miksi moraalittoman teon määrittelyyn tarvitaan ihmisten enemmistöä?
Eikö sinun mielestäsi teko ole moraaliton huolimatta siitä, vaikka enemmistö ei pitäisi sitä moraalittomana?

Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen

Ei tietenkään vaadi. Hyväksyykö P-Korean yhteisö sen, että diktaatori omistaa kaiken?
Hyväksyykö maaorjayhteisö sen, että isäntä voi ruoskia orjia miten haluaa?

Vai määritteletkö yhteisön tässä vallanpitäjäksi eli siis omistusoikeus on kuitenkin mielestäsi vahvimman oikeus?

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Osaan tietenkin pitää asioita moraalittomana, mutta se ei juuri auta omistusoikeuden määrittämisessä. Yhden ihmisen mielipide ei omistusoikeutta määrittäessä riitä. Voin pitää asiaa X moraalittomana, mutta jos joku toinen ei sitä pidä, niin mikä on sinusta se peruste, miksi minun kantani olisi sen luonnollisen omistusoikeuden mukainen, eikä sen toisen henkilön? Juuri tästä syystä vetosin enemmistöön, koska minusta reiluinta on se, että jokaisen moraalikanta asiaan kantaa yhtä suurta painoarvoa.

Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.

Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt. Siis vaikka oikeusprosessi olisi suoritettu kaikkien demokratian sääntöjen, lakien ja hyvien oikeuskäytäntöjen perusteella täydellisesti ja silti jostain syystä sinut olisi tuomittu syyttömänä, niin sinulla on silti luonnollinen oikeus syyttömänä ihmisenä elää vapaana esim paeta tuomiotasi, jos pystyt.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58

Quote
Eli onko mielestäsi joskus sellainen tilanne, että huolimatta siitä miten yhteisön lait on säädetty (olkoon vaikka suora demokratia), niin yksilöllä on luonnollinen oikeus olla lakeja noudattamatta?

On tilanteita, joissa demokraattinen prosessi voi tuottaa tilanteita, jotka ovat moraalisesti väärin.

Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?
Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?
Vaikuttaisi siltä, että ihminen pysyy erossa jopa diktatuurissa, mutta tekeekö se sitten diktatuurista anarkiaa paremman hallintomuodon. Vaikea sanoa.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin.

Sillä ei ole mitään merkitystä. Anne Frank todennäköisesti kuoli heidän mielipiteestään huolimatta.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa.

Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Tämä on muuten itseni kohdalla tärkein kritiikki anarkiaa kohtaan. Vaikka hyväksyisin anarkian ylevät periaatteet vapaudesta jnpp., en siltikään haluaisi siihen ryhtyä, koska en pidä sitä tarpeeksi tukevana rakenteena, vaan uskon sen romahtavan hyvin nopeasti "vahvin päättää" -diktatuuriin.

No elämme jo eräänlaisessa "vahvin päättää" diktatuurissa, koska valtion väkivaltakoneiston liian vahva, jotta sen moraalittomilta toimilta pystyisi yksilö suojautumaan.

En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

Quote from: jmm on 11.11.2015, 13:27:31

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 13:07:34
Ensimmäinen välttämätön ehto väkivallattomalle yhteiskunnalle on se, että ihmisellä on absoluuttinen omistusoikeus omaan vartaloonsa. Tämän määritelmän kanssa on periaatteessa melko helppo olla samaa mieltä.

Pari äärimmäistä esimerkkiä:
- rikas pedofiili maksaa köyhälle lapselle seksistä. Lapsi maksaa saaduilla rahoilla koulutuksensa ja saa paremman elintason.
- äärimmäisiä elämyksiä harrastava miljonääri maksaa kuolemansairaalle henkilölle siitä ilosta, että saa tappaa hänet. Rahoilla maksetaan sairaan henkilön lasten koulutus.

Molemmat tapaukset ovat hyvinkin kannattavia osallisten yksilöiden kannalta. Ainakin ensimmäinen esimerkki on maailmanhistoriassa hyvinkin yleinen.

Nykyisen länsimaisen moraalikäsityksen mukaan nuo ovat erittäin vastenmielisiä rikoksia, joiden tekijät saisivat ankarat tuomiot. Näkisin, että tuollaiset tapaukset rikkoisivat vakavasti yhteisön sosiaalista koheesiota ja saattaisivat johtaa esimerkiksi lynkkayspartioihin.

Miten homma toimisi anarkistisessa yhteiskunnassa?

Ja erittäin vastenmielisiä ja epätoivottavia koko yhteiskunnan kannalta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 20:32:49

Quote
Voi olla, mutta koska omistusoikeus vaatii yhteisön hyväksymisen

Ei tietenkään vaadi. Hyväksyykö P-Korean yhteisö sen, että diktaatori omistaa kaiken?
Hyväksyykö maaorjayhteisö sen, että isäntä voi ruoskia orjia miten haluaa?

Noudatetaanko noissa sinusta siis "luontaista omistusoikeutta"? Minun pointtini oli se, että jos omistusoikeus perustuu siihen "luontaiseen omistusoikeuteen" (joka sinun mukaasi määrittyy moraalin kautta), niin silloin minun on vaikea nähdä, miten se voisi perustua yhden ihmisen kantaan. Voitko hieman avata tätä?

Quote
Vai määritteletkö yhteisön tässä vallanpitäjäksi eli siis omistusoikeus on kuitenkin mielestäsi vahvimman oikeus?

Niin, P-Koreassa todellakin omistusoikeus määrittyy vahvimman oikeuden kautta. Mutta emmehän me nyt puhu muista mahdollisista määrittelyistä omistusoikeudelle, vaan siitä sinun mainitsemastasi luontaisesta omistusoikeudesta. Minä olin kiinnostunut tietämään, miten tämä määrittyy moraalin kautta, jos lähtökohtana on yhden ihmisen kanta. Tai siis jos luontaisella omistusoikeudella tarkoitatkin "moraali" + "voima", niin sitten P-Korean voi sanoa noudattavan tätä. Siellä omistusoikeus määrittyy Kim Jong-uhnin moraalin ja voiman kautta. Omasta mielestäni tämä "luontainen omistusoikeus" on epäoikeudenmukaisempi kuin se minun ehdottamani.

Quote

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Tietenkin minulla on oma kantani asiaan (näistä yksilöiden kannoistahan se yhteisön kanta muodostuu), mutten näe mitään syytä, miksi juuri minun kantani olisi yhtään sen painavampi kuin kenenkään muun.

No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Miten voit tuon sanoa? Ennen kaikkea, miten määrittelet tuossa esim. murhan? Jos sinusta murhaamista on se, että valtiota puolustava sotilas tappaa vihollispuolen sotilaan, niin sitten minä olen sinun kanssasi eri mieltä. Onko kantani edelleen painavampi?

Ja nuo ovat vielä suht helpooja asioita, koska murha ja raiskaus ovat suunnilleen kaikissa yhteisöissä tuomittuja asioita (toki raiskauksen suhteen on erinäköisiä rajanvetoja sen suhteen, mikä on raiskaus). Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa? Ja ennen kaikkea, mikä on se peruste, millä minun ja jonkun toisen moraalien painoarvo määräytyy? Voin antaa toki perusteita sille, miksi minun ajamani moraalin mukainen omaisuuskäsite johtaa parempaa yhteiskuntaan kuin jonkun toisen, mutta tässäkin jää auki se, mitä "parempi yhteiskunta" loppujen lopuksi tarkoittaa. Tämä on minusta subjektiivinen kanta, jota ei voi johtaa mistään objektiivisista faktoista ja minun on todellakin nostettava tässä käteni pystyyn ja sanottava, että minusta reilua on, että tätä määritettäessä jokaisen yhteiskunnan jäsenen painoarvo on yhtä suuri.

Tämä ei tule miksikään ongelmaksi esim. tuon murhaamisen kohdalla, koska niin suuri osa ihmisistä tuomitsee murhan, mutta kylläkin omaisuuskäsityksen kohdalla.

Quote
Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.

Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt.

Mihin tämä oikeus perustuu? Minusta se perustuu siihen, että ihmisten mielestä on yleisesti väärin, että toisia ihmisiä tuomitaan vankilaan rikoksista, joita he eivät ole tehneet. Jos minä olisin muslimiterroristi ja minusta jumalan kieltäjän murhan ei kuuluisi olla rikos ja sitten murhaan jonkun ateistin ja joudun vankilaan, niin kuuluisiko minun sinusta olla vapaana? Jos ei, niin miksei? Tuossa tilanteessahan minusta subjektiivisesti tuntuisi siltä, että minut on tuomittu vankilaan rikoksesta, jota en ole tehnyt? Muista ihmisistä ei tietenkään tunnu tältä, mutta sinustahan se muiden mielipide ei tässä paina.

Quote
Siis vaikka oikeusprosessi olisi suoritettu kaikkien demokratian sääntöjen, lakien ja hyvien oikeuskäytäntöjen perusteella täydellisesti ja silti jostain syystä sinut olisi tuomittu syyttömänä, niin sinulla on silti luonnollinen oikeus syyttömänä ihmisenä elää vapaana esim paeta tuomiotasi, jos pystyt.

Eli sinusta siis tuossa yllä olevassa esimerkissä muslimiterroristilla on luonnollinen oikeus tehdä murhansa ja paeta sen jälkeen vankilasta, koska hän ei mielestään ollut tehnyt mitään rikosta, vaan vain noudattanut Allahin asettamaa lakia?

En ihan ymmärrä, mitä tällaisella luonnollisella oikeudella oikein on käyttöä. Minusta tälle linjalle lähtö johtaa vain siihen, että hirmuhallitsijat saavat hirmutöilleen moraalisen vapautuksen. Kyllä, heidän teoistaan kärsivä kansa pitää niitä kammottavina, mutta tällä ei ole väliä, koska heillä on luonnollinen oikeus tekoihinsa ja se oikeus lähtee siitä, että he itse tuntevat, etteivät tee mitään väärää.

Quote
Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?

Kuten sanottua, en ole väittänyt demokratiaa täydelliseksi järjestelmäksi. Minusta se on vain vähiten huono. Jos sinulla on jokin parempi keino määrittää vaikkapa tuo otsikon aihe, eli oikeudenmukainen omistusoikeus, niin kerro ihmeessä. Ehdottamasi luonnollinen omistusoikeus on huono, koska se ei johda yksikäsitteiseen vastaukseen. Määrittelemäsi luonnollinen omistusoikeus antaa oikeudenmukaisen omistuksen asiaan X usealle ihmiselle. Minun määritelmäni ei anna.

Quote
Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?

Onko tämä sinusta siis ainoa kriteeri, jolla yhteiskuntajärjestelmän hyvyyttä arvioidaan? Toistaiseksi yksikään ihminen ei ole elänyt ikuisesti, joten vaikuttaisi siltä, ettei mikään yhteiskunta ole tuota toteuttanut. Epälen vahvasti, ettei tuo onnistuisi anarkialtakaan. Voit toki esittää perusteluja sille, miksi ihmiset alkaisivat anarkiaan siirryttäessä elämään ikuisesti. Fakta on kuitenkin se, että demokraattisissa valtioissa on nykyisin huimasti pidempi odotettavissa oleva elinikä kuin lähempänä anarkiaa elävissä viidakkoheimoissa. Päättele tästä, mitä haluat.

Quote
Vaikuttaisi siltä, että ihminen pysyy erossa jopa diktatuurissa, mutta tekeekö se sitten diktatuurista anarkiaa paremman hallintomuodon. Vaikea sanoa.

Alatko nyt itse tajuta, että pelkkä elossa pysyminen ei ehkä ole se järkevin tapa vertailla yhteiskuntamuotojen hyvyyttä.

Quote

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Olen varma, että jos vuoden 1945 saksalaisilta olisi asiaa kysytty, niin heistäkin suuri enemmistö olisi ollut sitä mieltä, että Anna Frankin tappaminen olisi väärin.

Sillä ei ole mitään merkitystä. Anne Frank todennäköisesti kuoli heidän mielipiteestään huolimatta.

On sillä se merkitys, että oliko kuolema demokraattisesti päätetty. Minulle ei ole mikään ongelma myöntää, että joskus demokraattiset systeemit ovat luisuneet ei-demokratioiksi. Tämä on yksi demokratian ongelma, jota vastaan on toki mahdollista keksiä erinäköisiä vastatoimia. Oma väitteeni on kuitenkin se, että anarkiassa tämä ongelma on vielä huomattavasti paljon pahempi, mikä onkin syynä siihen, miksi anarkiat suvereeneina yhteiskuntamuotoina ovat kadonneet maapallolta. Ne voivat toimia joissain alemmilla tasoilla, kuten siinä mainitsemassasi hippiyhteisössä tai perheen sisällä, mutta silloin ne ovat poikkeuksetta kommunistisia anarkioita, eivät yksityisomistukseen perustuvia. Lisäksi niiden on joka tapauksessa otettava huomioon ympäröivässä yhteiskunnassa vallitsevat säännöt sisäisessä toiminnassaan.

Quote

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Anna Frankin tappaminen ei siis johtunut siitä, että demokraattisesti olisi päätetty, että hänet kuuluu tappaa, vaan siitä, että Saksan valtio tietyn prosessin kautta oli päätynyt siihen tilaan, että Anna Frank tapettiin. Voit toki tässä syyttää kyseistä valtiomallia siitä, ettei se ollut tarpeeksi tukeva suojatakseen demokratian säilymistä, muttet itse demokratiaa.

Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Tuossa tilanteessa se olisi ollut enemmistön ihmisten mielestä moraalisesti oikein. Vai mihin moraaliin tässä viittaat? Johonkin ihmisen yläpuolella olevaan moraaliin, kuten Jumalaan?

Quote
No elämme jo eräänlaisessa "vahvin päättää" diktatuurissa, koska valtion väkivaltakoneiston liian vahva, jotta sen moraalittomilta toimilta pystyisi yksilö suojautumaan.

Aivan, "eräänlaisessa", mutta ainakin itse näen suuren eron siinä, onko tuo diktatuuri sellainen, mikä vallitsee Suomessa vai sellainen, mikä vallitsee P-Koreassa. Etkö sinä?

Mutta ohitit näppärästi sen oleellisen pointin. Vaikka siis hyväksyisin ideaalisen anarkian paremmaksi yhteiskuntajärjestelmäksi kuin nykyiset valtiot, niin sinun pitäisi silti osoittaa jotenkin, miten niiden luisuminen "vahvin päättää" -systeemeiksi (demokratioiksi tai diktatuureiksi) estyy. Jos et tätä pysty esittämään, on niistä keskustelu varteenotettavina vaihtoehtoina nykysysteemille ihan yhtä turhanpäiväistä kuin vaikkapa kommunismista, jonka myös itse näen ideaalimuodossa erinomaisena systeeminä ihmiskunnalle, mutten vain usko, että se pysyisi hetkeäkään koossa ideaalisessa muodossaan.

Quote
En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

Mikä siinä rahoituksessa nyt niin moraalitonta on? Jos itse hakisin jotain moraalittomuutta valtion toiminnasta, niin sotiminen muuhun kuin omien rajojensa puolustamiseksi, on kyllä lähempänä sitä moraalitonta. Minusta rahoitus niin kuin se tapahtuu nykyaikaisissa länsimaisissa demokratioissa on hyvin lähellä minun moraalista oikeaa. Eikö se silloin ole "luontaisesti oikein", kuten sinä sen määrittelit?

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31

Quote
No voin helposti sanoa, että sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta olettaen, että et ole murhaaja etkä raiskaaja.

Miten voit tuon sanoa?

Voin sanoa sen sillä perusteella, että käymiemme keskustelujen pohjalta kuitenkin vaikuttaa, että olet enemmistöä järkevämpi heppu. Siksi on jotenkin outoa, että itse haluat antaa järkesi laimentua enemmistön mielipiteen jätelaarissa, joka tunnetaan myös nimellä vaaliuurna.

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31

Ennen kaikkea, miten määrittelet tuossa esim. murhan? Jos sinusta murhaamista on se, että valtiota puolustava sotilas tappaa vihollispuolen sotilaan, niin sitten minä olen sinun kanssasi eri mieltä. Onko kantani edelleen painavampi?

Onko tässä nyt kyse esim P-Korean sotilaasta, joka puolustaa valtiota sisäisiltä ja ulkoisilta "vihollispuolen sotilailta"?

Lyön taas tämän P-Koreakortin pöytään, jotta on selvää, että valtion puolustaminen ei varmasti yksistään riitä siihen, että jokin ihmisten kuolemaan johtava teko olisi moraalisesti hyväksyttävä.

Ja yleisemmin: Koska valtion olemassaolon oikeudenmukaisuus on jo yksistään kiistanalainen kysymys, niin ei ole lainkaan selvää, että valtion puolustaminen olisi missään tilanteessa moraalisesti hyväksyttävää.

Sen sijaan jos muutat sanan "valtio" sanaksi "vapaaehtoinen yhteiskunta", niin olenkin jo kanssasi yhtä mieltä sen puolustamisen oikeudenmukaisuudesta.

Ei voi olla niin, että ihmisillä olisi luonnollinen oikeus elää rauhassa kärsimättä väkivaltaa, mutta ei puolustaa itseään väkivallalta. Näin ollen, jos ihmiset joukkona elävät rauhassa, niin heillä on joukkona luonnollinen oikeus puolustaa itseään tai toisiaan, sopimuksen mukaan.

Jos Yhteiskunta A siis elää tietyllä maa-alueella rauhassa ja Yhteiskunta B tunkee samalle maa-alueelle väkivalloin, niin Yhteiskunnalla A on oikeus puolustautua. Se ei silti tarkoita sitä, että heti ensimmäiseksi Yhteiskunta A lähettää ydinpommin matkaan. On olemassa myös vähemmän väkivaltaisia ratkaisuja kuin ihmisten tappaminen.

Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut. Tässä nyt siis oletetaan, että hyökkäys on moraaliton teko ja puolustus on moraalisesti oikeutettu teko hyökkääjiä ja vain hyökkääjiä vastaan. Jos puolustus on oikeutettua muitakin kuin hyökkääjiä vastaan, niin tällöin kenen tahansa ihmisen murha puolustautumisen tekosyyllä on oikeutettua (kuten esim jenkeissä valtion poliiseilla on tapana "pelätä henkensä edestä" kun he tappavat viattomia ihmisiä tai kotieläimiä).

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31
Ja nuo ovat vielä suht helpooja asioita, koska murha ja raiskaus ovat suunnilleen kaikissa yhteisöissä tuomittuja asioita (toki raiskauksen suhteen on erinäköisiä rajanvetoja sen suhteen, mikä on raiskaus).

Kuinka monta vuotta on siitä kun Suomessa "oman vaimon" raiskauksesta tuli tuomittava teko? Oliko se sitä edeltävänä aikana sitten moraalisesti oikein kun sitä ei lailla ollut kielletty?

Kyllä minusta naisilla ja miehillä on luonnollinen oikeus päättää oman vartalonsa käytöstä huolimatta siitä mitä mieltä muut ihmiset ovat.

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31
Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa?

Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan.

Samalla tavallahan esim jotkin islamilaiset yhteisöt perustelevat homojen hirttolakejaan - he uskovat, että on moraalisesti oikein tehdä miten he tekevät, koska heillä on niin hyvä perustuslaki (Koraani) ja säädökset (Hadithit). Homot ovat vihollisia, jotka sopii tappaa ja se ei siksi ole murha.

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31
Ja ennen kaikkea, mikä on se peruste, millä minun ja jonkun toisen moraalien painoarvo määräytyy? Voin antaa toki perusteita sille, miksi minun ajamani moraalin mukainen omaisuuskäsite johtaa parempaa yhteiskuntaan kuin jonkun toisen, mutta tässäkin jää auki se, mitä "parempi yhteiskunta" loppujen lopuksi tarkoittaa. Tämä on minusta subjektiivinen kanta, jota ei voi johtaa mistään objektiivisista faktoista ja minun on todellakin nostettava tässä käteni pystyyn ja sanottava, että minusta reilua on, että tätä määritettäessä jokaisen yhteiskunnan jäsenen painoarvo on yhtä suuri.

Absurdi ääriesimerkki:

Jos asuisit yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että homojen hirttäminen on ihan ok, niin kuinka kauan suostuisit asumaan kyseisessä yhteiskunnassa ja osallistumaan homojenhirttokustannuksiin omalla työpanoksellasi, joka veroina kerätään?

Voisitko työskennellä itse pyövelinä ja jos et voisi, niin miten voisit osallistua pyövelin palkanmaksuun?

Vähemmän absurdi esimerkki Suomalaisesta yhteiskunnasta:

Asut yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että pakollista verotusta vastustavat ihmiset, jotka eivät suostu maksamaan veroja, eivät suostu ulosmittaukseen, eivät suostu poliisikuulusteluihin, eivät suostu oikeudenkäyntiin jne, mutta eivät vahingoita muita, tapetaan, jos he puolustavat itseään poliisin vangitsemisyrityksiltä.

Jos siis ihmisten tappaminen, uhkailu, kiristys jne on "siedettävällä tasolla" eli sinun sanojen mukaan "tietty määrä sosialismia on ihan ok", niin tällöin meidän ei tarvitse keskustella asiasta sen enempää, vaan voit todeta lyhyesti: "kannatan uhkailuun, kiristykseen ja väkivaltaan perustuvaa yhteiskuntaa, koska tietty määrä sosialismia on ok, enkä usko, että muunlaiseen toimintaan perustuva yhteiskunta olisi parempi".

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31

Quote
Siksi koska tietyt asiat ovat sinun luonnollinen oikeutesi huolimatta siitä mitä joku muu / muut sanovat.
Esimerkiksi sinulla on oikeus elää vapaana huolimatta siitä, että sinut olisi tuomittu vankilaan rikoksesta, jota et ole tehnyt.

Mihin tämä oikeus perustuu? Minusta se perustuu siihen, että ihmisten mielestä on yleisesti väärin, että toisia ihmisiä tuomitaan vankilaan rikoksista, joita he eivät ole tehneet. Jos minä olisin muslimiterroristi ja minusta jumalan kieltäjän murhan ei kuuluisi olla rikos ja sitten murhaan jonkun ateistin ja joudun vankilaan, niin kuuluisiko minun sinusta olla vapaana? Jos ei, niin miksei? Tuossa tilanteessahan minusta subjektiivisesti tuntuisi siltä, että minut on tuomittu vankilaan rikoksesta, jota en ole tehnyt? Muista ihmisistä ei tietenkään tunnu tältä, mutta sinustahan se muiden mielipide ei tässä paina.

Koska muslimiterroristin (tai kommunistin) kanssa on turha keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin siksi meidän kannattaa ennemmin vain kantaa aseita tai ostaa suojelupalveluita ja tehdä muslimiterroristille selväksi, että kaikenlaisen terrorismin harjoittaminen aiheuttaa terroristille korkeita kustannuksia ja voi johtaa terroristin kuolemaan mikäli hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan.

Eli idioottien, murhaajien ja muiden moraalittomien ihmisten kanssa keskustelu on turhaa, siksi tarvitaan turvallisuuspalveluita. Eivät he usko valtionkaan lakeja, joten en ymmärrä minkälaista lopullista ratkaisua asiaan haet. Ainoa asia, joka tehokkaasti estää murhia on ihmisen oma puolustuskyky joko suoraan tai kolmannelta osapuolelta hankittuna. Siinä ei moraaliargumentit, perustuslaki, hallituksen esitykset, raamattu tai koraani auta kun murhaaja työntää veitsen rintalastastasi läpi - siinä auttaa vain puolustusvoima.

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31

Quote
Mutta nämä asiat on vain hyväksyttävä, koska parempaa järjestelmää ei ole?

Kuten sanottua, en ole väittänyt demokratiaa täydelliseksi järjestelmäksi. Minusta se on vain vähiten huono. Jos sinulla on jokin parempi keino määrittää vaikkapa tuo otsikon aihe, eli oikeudenmukainen omistusoikeus, niin kerro ihmeessä. Ehdottamasi luonnollinen omistusoikeus on huono, koska se ei johda yksikäsitteiseen vastaukseen. Määrittelemäsi luonnollinen omistusoikeus antaa oikeudenmukaisen omistuksen asiaan X usealle ihmiselle. Minun määritelmäni ei anna.

Jos demokratia johtaisi yksikäsitteiseen määritelmään oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin tällöin demokraattisessa yhteiskunnassa ei tulisi esiintyä lainkaan omistusoikeuteen liittyviä kiistoja ja samanlaisten kiistojen ratkaisut olisivat aina samanlaisia virhemarginaalin/tuomioprosessin poikkeaman ollessa nolla. Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

On kummallista väittää, että ihmiset kykenisivät vain demokratiassa kirjoittamaan loogisia ja ristiriidattomia ajatuspolkuja, jotka johtavat "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmään, mutta eivät kykenisi samaan anarkiassa. Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31

Quote
Onko demokraattinen valtio ja sen aikaansaamat lait omistusoikeudesta sellaisia perushyödykkeitä, jota ilman ihminen ei pysy elossa?

Onko tämä sinusta siis ainoa kriteeri, jolla yhteiskuntajärjestelmän hyvyyttä arvioidaan?

Ei vaan se osoittaa sen, että demokratia ei ole tarvehierarkkiassa samalla tasolla esim ruoan kanssa.

Näin ollen et voi sanoa, että demokratia on välttämätön "palvelu". Voit vain todeta, että kannatat demokratiaa tehokkuus, mukavuus tai muista itsekkäistä syistä.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58

Quote
Olisiko Anne Frankin tappaminen ollut moraalisesti oikein, jos siihen olisi päädytty demokraattisen prosessin päätteeksi - esim suora demokratia?

Tuossa tilanteessa se olisi ollut enemmistön ihmisten mielestä moraalisesti oikein.

Olisiko se siis sinun mielestäsi ollut oikein, koska se olisi ollut enemmistön mielestä oikein?

Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58
Vaikka siis hyväksyisin ideaalisen anarkian paremmaksi yhteiskuntajärjestelmäksi kuin nykyiset valtiot, niin sinun pitäisi silti osoittaa jotenkin, miten niiden luisuminen "vahvin päättää" -systeemeiksi (demokratioiksi tai diktatuureiksi) estyy. Jos et tätä pysty esittämään, on niistä keskustelu varteenotettavina vaihtoehtoina nykysysteemille ihan yhtä turhanpäiväistä kuin vaikkapa kommunismista, jonka myös itse näen ideaalimuodossa erinomaisena systeeminä ihmiskunnalle, mutten vain usko, että se pysyisi hetkeäkään koossa ideaalisessa muodossaan.

Ei tietenkään tarvitse. Riittää kun sinä itse osoitat itsellesi sen, että nykyinen systeemi on moraaliton ja yrittää kehittää parempi yhteiskuntamalli. Emme voi tässä mitenkään päättää kaikkien ihmisten puolesta millaisessa yhteiskunnassa heidän tulee elää, jos luovumme valtiosta. Onhan nytkin maailmassa satoja valtioita, joilla on erilaiset lait, jotka muuttuvat koko ajan. Miten voit siis vaatia minua selostamaan sinulle jonkin ideaalisen yhteiskunnan, jossa sinun on hyvä elää - mikset kirjoita omaa perustuslakiasi ja ala vakuuttamaan ihmisiä liittymään sinun yhteiskuntaasi?

Demokratiaankin on siirrytty väkivalloin, koska demokratiaa ei voida käyttää argumenttina, jos demokratiaan siirtymisestä ei ole erikseen kaikkien ihmisten kanssa ensin sovittu. Näin ollen demokraattinen valtio on jo syntyessään moraaliton vallanpidon väline, koska sen perustamisesta ei ole yksiselitteisesti sovittu. Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Tämä liittyy enemmän tuohon anarkokapitalismiketjuun, joten sitä voi jatkaa siellä.

Quote from: sr on 11.11.2015, 19:02:58

Quote
En siis väitä kaikkien valtion väkivaltakoneiston toimia moraalittomaksi, koska joitakin samoja funktioita tarvittaisiin missä tahansa toimivassa yhteiskunnassa, mutta sen rahoitus perustuu moraalittomaan toimintaan ja siksi se on hylättävä.

Mikä siinä rahoituksessa nyt niin moraalitonta on? Jos itse hakisin jotain moraalittomuutta valtion toiminnasta, niin sotiminen muuhun kuin omien rajojensa puolustamiseksi, on kyllä lähempänä sitä moraalitonta. Minusta rahoitus niin kuin se tapahtuu nykyaikaisissa länsimaisissa demokratioissa on hyvin lähellä minun moraalista oikeaa. Eikö se silloin ole "luontaisesti oikein", kuten sinä sen määrittelit?

Kaikki valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut on mahdollista toteuttaa myös vapaaehtoisen rahoituksen mallilla. Jos vaihtoehtona on vapaaehtoinen tai väkivaltaan perustuva pakko, niin kumpi näistä vaihtoehdoista on vähemmän moraaliton?

Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

Quote from: sr on 11.11.2015, 14:31:40

Eli siis omistusoikeus määrittyy yhteisön säätämien lakien kautta. Minustakin tämä on se tie.

Mihin tuota yksityistä asein tapahtuvaa puolustamista tarvitaan, jos meillä on jo laillinen yhteiskunnallinen väkivaltajärjestelmä, joka pystyy huolehtimaan siitä, että väkivaltaa käytetään lakien ylläpitoon?

Mutta miten tuossa määritellään se "sun" ja "mun"? Jos lakien kautta ja sosialisti säätää lain, jonka mukaan se, mikä oli "sun" onkin nyt "mun", niin eivätkö nuo määritelmät anna saman tuloksen? Muista, että sinun mukaasihan laki määräsi omistusoikeuden.

USA:ssa ratkaisivat nämä kinkkiset kysymykset sillä, että ihmisillä on "God given unalienable rights". Niihin kuuluu oikeus elämään, oikeus pyrkiä kohti onnea ja omistusoikeus. Tässä ratkaisussa ihminen ei voi keksiä poistavansa äänestämällä nämä oikeudet, koska ne ovat peräisin ihmistä korkeammalta taholta.

"In 1689, Locke argued in his Two Treatises of Government that political society existed for the sake of protecting "property", which he defined as a person's "life, liberty, and estate".[7]

Yhteiskunnalla ei ole muuta primääristä funktiota, kuin turvata ihmisen perusoikeudet elämään ja tämän omistuksiin, siis, suojaksi rosvojengejä vastaan. Kaikki mikä väittää, että yhteiskunnalla on jokin muu funktio kuin tuo, kuten ihmisten omistusten konfiskointi "yhteiseen hyvään" - on käytännössä koko yhteiskuntaidean antiteesi ja siten täyttä hevonpaskaa.

Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että poliisi ei voi olla suojaamassa 24/7/ad infinitum. Että ihmiset joutuu ensisijassa puolustamaan itse itseään, joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 14.11.2015, 13:13:00
Voin sanoa sen sillä perusteella, että käymiemme keskustelujen pohjalta kuitenkin vaikuttaa, että olet enemmistöä järkevämpi heppu. Siksi on jotenkin outoa, että itse haluat antaa järkesi laimentua enemmistön mielipiteen jätelaarissa, joka tunnetaan myös nimellä vaaliuurna.

Nytkö en olekaan väkivaltaan turvautuva moraaliton psykopaatti, joka haluaa pakottaa muut vastoin tahtoaan omaan yhteiskuntamalliinsa? En aina pysy perässä sen kanssa, mitä olet minusta mieltä.

Tietenkin minä pidän omassa päässäni omia ajatuksia siitä, miten yhteiskunta pitäisi olla organisoitu parempina kuin muiden ajatuksia (jos en pitäisi, niin luonnollisesti luopuisin omistani ja alkaisin kannattaa niitä muiden ajatuksia). Mutta sen lisäksi minulla on kyky itsereflektioon. Ymmärrän, että kaikki muutkin ovat ihan samassa tilanteessa (=pitävät omia ajatuksiaan parhaina tapoina yhteiskuntajärjestelmälle). Esim. uskon, että sinä teet niin siitä huolimatta, että minusta sinä olet väärässä. Järkevyydestäsi en osaa sanoa mitään, mutta minun on vaikea sanoa, miksi sen pitäisi tässä olla se ratkaiseva tekijä. Jos ajatuksesi ovat järkeviä, niin ihmiset hyväksyvät ne ja saat kannatusta. Jos eivät, niin sitten ihmiset hylkäävät ne. Ja sama tietenkin pätee omiin ajatuksiini.

Quote
Sen sijaan jos muutat sanan "valtio" sanaksi "vapaaehtoinen yhteiskunta", niin olenkin jo kanssasi yhtä mieltä sen puolustamisen oikeudenmukaisuudesta.

Jos sotilas on siellä valtion rajalla vapaaehtoisesti ampumassa sitä hyökkäävää vastapuolen sotilasta, niin meneekö tämä tähän kategoriaan? Onko hän murhaaja vai ei?

Quote
Ei voi olla niin, että ihmisillä olisi luonnollinen oikeus elää rauhassa kärsimättä väkivaltaa, mutta ei puolustaa itseään väkivallalta. Näin ollen, jos ihmiset joukkona elävät rauhassa, niin heillä on joukkona luonnollinen oikeus puolustaa itseään tai toisiaan, sopimuksen mukaan.

Niin, eli siis jos valtio on palkannut sotilaan ja hän on siellä sen sopimuksen velvoittamana, niin sitten kaikki on ok? Hän ei siis ole murhaaja? Entäpä, jos hänen valtionsa onkin hyökkääjä ja hän on siellä edelleen sopimuksen mukaan, niin onko hän sitten murhaaja? Entä jos hyökkäykselle on moraaliset perusteet? Sanotaan vaikka, että hän on ranskalainen sotilas, joka on hyökkäämässä ISISin hallussa pitämälle alueelle tarkoituksena ottaa Pariisin iskusta vastuulliset kiinni ja tuoda heidät oikeuden eteen. Jos hän nyt tappaa jonkun vastapuolen sotilaan, niin onko hän murhaaja? (Brittiläinen vasemmistolainen oppositiojohtaja Jeremy Corbin saattaisi muuten vastata tässä tilanteessa, että kyllä). Älä nyt takerru viattomista ihmisistä koostettuihin olkiukkoihin, vaan ajatellaan, että se tapettu sotilas toimii samassa järjestössä, joka oli iskujen takana, ei suostu antautumaan, eikä päästä ranskalaista sotilasta pidättämään järjestön pomoa.

Quote
Jos Yhteiskunta A siis elää tietyllä maa-alueella rauhassa ja Yhteiskunta B tunkee samalle maa-alueelle väkivalloin, niin Yhteiskunnalla A on oikeus puolustautua. Se ei silti tarkoita sitä, että heti ensimmäiseksi Yhteiskunta A lähettää ydinpommin matkaan. On olemassa myös vähemmän väkivaltaisia ratkaisuja kuin ihmisten tappaminen.

Olisiko siis ydinpommin käyttäminen murhaamista? Kuka tämän määrittää? Entä jos sota alkoi sillä, että B ampui ydinaseen?

Mikä on pointtini? Alkuperäinen pointtini oli se, että argumenttisi, joka oli:"sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta" joutuukin vaikeuksiin, kun ei enää olekaan selvää, että kuka on murhaaja ja kuka ei. Sinulla tuntuu olevan päässäsi binäärinen kuva ihmisistä, jossa he ovat joko raakalaismaisia murhaajia tai sitten väkivallattomia enkeleitä ja siis vielä niin, että enkelit ovat järkeviä ja murhaajat tyhmiä. Itse en tähän usko, vaan vaikka uskon, että ihmisten välillä on eroja esim. heidän raakalaismaisuudessa, niin ei ole mitään tarkkaa rajaa, jonka toisella puolella olevien voisi sanoa olevan murhaajia ja toisella puolella ei-murhaajia, vaan jakauma on jatkumo ja vielä kaiken lisäksi jossain määrin gaussin käyrän muotoinen (mahdollisesti hännissä on eroja), eli suurin osa ihmisistä hyväksyy toisten ihmisten tappamisen joissain tilanteissa, mutta silti kokee jonkinlaista aversiota sitä kohtaan.

Quote
Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut.

Voidaan ehkä kärjistetysti sanoa, mutta olen aika varma, että hyvin suuri osa ihmisiä hyväksyisi sen käytön myös jollain oletuksilla tuossa tilanteessa. Ovatko he siis kaikki "murhaajia"? Jos ovat, niin tarkalleen miten ajattelit anarkian toimivan, kun sen perusta oli siinä, että rauhalliset ihmiset elävät rauhanomaisesti keskenään. Jos hyvin suuri valtaosa ihmisistä onkin "murhaajia", niin miten anarkia enää toimii?

Quote

Quote from: sr on 12.11.2015, 11:13:31
Asia menee paljon vaikeammaksi, kun aletaan puhua tämän otsikon aiheesta, eli omistusoikeudesta. Sen suhteen ihmisten kannat vaihtelevat paljon enemmän. Jos minun kantani on se, että tietty määrä sosialismia on ihan ok asia yhteiskunnassa, niin onko kantani edelleen painavampi kuin sellaisen, jonka mielestä valtion pitäisi olla vain yövartija tai koko valtio pitäisi lakkauttaa?

Jos kykenet moraalisesti kestävin argumentein itsellesi perustelemaan sen, että kannattamasi "tietyn määrän sosialismia" aiheuttamat lieveilmiöt (kuten rauhallisten ihmisten uhkailu, vapaudenriisto ja ääritapauksessa heidän kuolemansa) on pienempi paha kuin se, että sinä voit elää uskosi mukaisesti, niin tällöin en ala väkivalloin sinua uskostasi luopumaan.

Mutta muuten siis alat!?!?! Huh. Ja minä olin se "väkivaltainen", vaikken minä ole missään vaiheessa vihjannutkaan siihen suuntaan, että kenenkään uskomuksia tulisi väkivaltaa käyttäen muuttaa.

Mutta kyllä, minun moraalin mukaan "tietty määrä sosialismia" on pienempi paha kuin anarkia. Nytkö siis "tietty määrä sosialismia" on sitten "luonnollisen omistusoikeuden" sisään menevä? En tosin edelleenkään ymmärrä, mitä hyötyä tästä määritelmästä on, kun sinulla todennäköisesti on se kanta, että "tietty määrä sosialismia" ei ole moraalisesti oikein, eikä siten täytä sinun "luonnollisen omistusoikeuden" määritelmää. Se sosialismi on siis se luonnollisen omistusoikeuden mukaista että sen vastaista. Käytännössä siis tuolla määritelmällä voi heittää vesilintua.

Quote
Samalla tavallahan esim jotkin islamilaiset yhteisöt perustelevat homojen hirttolakejaan - he uskovat, että on moraalisesti oikein tehdä miten he tekevät, koska heillä on niin hyvä perustuslaki (Koraani) ja säädökset (Hadithit). Homot ovat vihollisia, jotka sopii tappaa ja se ei siksi ole murha.

Ovatko hekin siis "luonnollisesti oikein", koska homojen hirttäminen on heidän moraalinsa mukaista ja pystyvät sen vielä täysin loogisesti kestävästi moraaliaksioomistaan johtamaan? Ne moraaliaksioomat ovat toki täysin eri kuin sinulla ja minulla, mutta siihenhän se "luonnollisesti oikein" ei ottanut mitään kantaa, mistä niiden moraaliaksioomien pitäisi tulla tai miten erilaiset moraaliaksioomat voisi panna paremmuusjärjestykseen.

Quote
Jos asuisit yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että homojen hirttäminen on ihan ok, niin kuinka kauan suostuisit asumaan kyseisessä yhteiskunnassa ja osallistumaan homojenhirttokustannuksiin omalla työpanoksellasi, joka veroina kerätään?

Voisitko työskennellä itse pyövelinä ja jos et voisi, niin miten voisit osallistua pyövelin palkanmaksuun?

Jos vaihtoehtona olisi muuttaminen sellaiseen yhteiskuntaan, jossa homoja ei hirtetä, mutta muuten elämäni olisi samanlaista (jottei tarvitse tässä nyt pohtia sitä, miten ne muut asiat asiaan vaikuttaisivat), niin varmaan muuttaisin tuolta pois. Mitä sitten? Minä olen sinulle tarjonnut sitä, että muutat pois vaikkapa Suomesta. Tarjosin sinulle jopa paikkaa, jossa ei valtiota ole (Antarktis), mutta jostain syystä et vieläkään ole lähtenyt, vaan maksat pyövelimaksuja edelleen. Miksi?

Jos en muuttaisi pois ja maassa vallitsisi vapaa demokratia, niin luonnollisesti pyrkisin kamppanjoimaan sen puolesta, että homojen hirttäminen lopetettaisiin. Jos systeemi itsessään ajautuisi sellaiseksi, ettei sitä voisi enää liberaaliksi demokratiaksi kutsua, niin voisin jopa tarttua aseisiin sen sellaiseksi palauttamiseksi, etenkin jos tietäisin, että kanssani samanmielisiä olisi tarpeeksi. Jälleen kerran, demokratia on vain vähiten huono ratkaisu. Jos tällä hetkellä katsoo maailman maita, niin kyllä demokratiat ovat niitä, joissa vähemmistöjen oikeuksia kunnioitetaan parhaiten.

Quote
Asut yhteiskunnassa, jonka enemmistö on sitä mieltä, että pakollista verotusta vastustavat ihmiset, jotka eivät suostu maksamaan veroja, eivät suostu ulosmittaukseen, eivät suostu poliisikuulusteluihin, eivät suostu oikeudenkäyntiin jne, mutta eivät vahingoita muita, tapetaan, jos he puolustavat itseään poliisin vangitsemisyrityksiltä.

En kannata kuolemantuomiota. Jos jotkut ihmiset jatkavat varastamista (=minun oikeudenmukaisen omistusoikeuden loukkaamista) väkivaltaa käyttäen, niin näen, että sitä oikeudenmukaista omistusoikeutta ajavien on oikeus puolustautua. Etkö sinä tuolla ylempänä sanonut ihan samaa? Se, mistä meillä on nyt erimielisyys on se, mikä on puolustamista ja mikä ei ja juuri tämä on koko tämän ketjun kulmakivi ja sitä kautta myös koko anarkiahömpötyksen upottaja.

Quote
Jos siis ihmisten tappaminen, uhkailu, kiristys jne on "siedettävällä tasolla" eli sinun sanojen mukaan "tietty määrä sosialismia on ihan ok", niin tällöin meidän ei tarvitse keskustella asiasta sen enempää, vaan voit todeta lyhyesti: "kannatan uhkailuun, kiristykseen ja väkivaltaan perustuvaa yhteiskuntaa, koska tietty määrä sosialismia on ok, enkä usko, että muunlaiseen toimintaan perustuva yhteiskunta olisi parempi".

Kannatan sitä, että oikeudenmukaista omistusoikeutta saa puolustaa väkivaltaista hyökkäystä vastaan viime kädessä jopa väkivaltaa käyttäen (huomaa, sinä tuossa määrittelit asian niin, että kyseiset henkilöt kieltäytyvät rauhanomaisesta asian oikeuskäsittelystä). Sinä kutsut tätä tappamiseksi, uhkailuksi ja kiristykseksi, mutta se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on eri käsitys oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta. Sinäkin hyväksyt viime kädessä jopa tappamisen oman oikeudenmukaisen omistusoikeuden puolustamiseksi, eikö niin?

Quote
Koska muslimiterroristin (tai kommunistin) kanssa on turha keskustella oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin siksi meidän kannattaa ennemmin vain kantaa aseita tai ostaa suojelupalveluita ja tehdä muslimiterroristille selväksi, että kaikenlaisen terrorismin harjoittaminen aiheuttaa terroristille korkeita kustannuksia ja voi johtaa terroristin kuolemaan mikäli hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan.

Entä mitä, jos minä sanon ihan samaa anarkisteista? Mitä jos pidän anarkistien käsitystä oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta vähintään yhtä poskettomana kuin vaikkapa kommunistien, niin tuleeko minun ostaa suojelupalveluja valtiolta ja tehdä anarkisteille selväksi, että mikä tahansa pyrkimys anarkiaan johtaa anarkistille korkeisiin kustannuksiin ja kuolemaan, jos hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan, niin onko tämä ihan ok?

Quote
Eli idioottien, murhaajien ja muiden moraalittomien ihmisten kanssa keskustelu on turhaa, siksi tarvitaan turvallisuuspalveluita.

Jaa, miten "idiootti" ja "moraaliton" määritellään? Olimme käsittääkseni samaa mieltä, että esim. se muslimiterroristi noudattaa omaa moraaliaan, jonka hän on ottanut Koraanista. Hän ei siis ole moraaliton, vaan hänen moraalinsa on vain aivan erilainen meidän kanssamme. Entä jos minusta sama pätee anarkistien käsitykseen omistusoikeudesta? Kuka on oikeassa vai ratkotaanko asia turvallisuuspalveluita käyttäen (etenkin silloin, jos ollaan yllä kuvaamassasi tapauksessa, jossa anarkisti kieltäytyy ratkaisemasta asiaa rauhanomaisesti oikeusistuimessa)?

Quote
Jos demokratia johtaisi yksikäsitteiseen määritelmään oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta, niin tällöin demokraattisessa yhteiskunnassa ei tulisi esiintyä lainkaan omistusoikeuteen liittyviä kiistoja ja samanlaisten kiistojen ratkaisut olisivat aina samanlaisia virhemarginaalin/tuomioprosessin poikkeaman ollessa nolla.

Öh, mistä tämä? Kyllä demokraattisessa yhteiskunnassa voi hyvinkin olla kiistoja omistusoikeudesta, mutta ne ratkaistaan demokraattisesti säädettyjen lakien puitteissa. Tuo "samanlainen poikkeamalla nolla" on puhdas olkiukko. Tietenkin ihmisiä koskevissa asioissa on aina jonkinlaista vaihtelua. Mitä sitten? Jälleen kerran tarkoituksena ei ole täydellinen järjestelmä, vaan tarpeeksi hyvä ja siihen demokratiaan pohjautuva systeemi johtaa.

Sinun logikkallasi lentokonetta ei voi käyttää lentoliikenteessä, jos koskaan missään ei tapahdu lento-onnettomuutta. Onnettomuuksia sattuu, niin myös epäoikeudenmukaisia oikeuden päätöksiä (niitä varten oli entisaikaan Hannu Karpo :-)). Jotta systeemin voi sanoa toteuttavan oikeudenmukaista omistusoikeutta, sen pitää toteuttaa se määritelmän mukainen omistusoikeus tarpeeksi hyvin. Ja ihan sama juttu sen väkivallan kanssa. Pidän nykyaikaisia länsimaisia oikeusvaltioita erinomaisina väkivallan kurissa pitäjinä, vaikkeivät ne täydellisiä olekaan.

Quote
Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

Aivan, mutta nyt esität asian ihan liioitellusti. Vaikka tulkintoja tehdäänkin, ei touhu silti mitään täyttä mielivaltaa ole, kuten se olisi esim. anarkiassa tai diktatuurissa.

Quote
On kummallista väittää, että ihmiset kykenisivät vain demokratiassa kirjoittamaan loogisia ja ristiriidattomia ajatuspolkuja, jotka johtavat "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmään, mutta eivät kykenisi samaan anarkiassa.

Ei kyse ole logiikan puutteesta. En epäile lainkaan, etteikö anarkiassakin logiikan harjoitus olisi mahdollista. Kyse on siitä, miten perusaksiooma määritetään. Minä olen antanut sinulle sen, miten oikeudenmukaisen omistusoikeuden perusaksiooma määritetään demokratiaa käyttäen. Sinä et ole kertonut minulle, mikä se on anarkiassa, vaikka se on koko ketjun aihe. Olet maininnut yksilöiden moraaliin perustuvan "luonnollisen omistusoikeuden", mutta siitä ei ole pitkälle pötkitty, koska siinä ei tarvitse mennä edes tuonne logiikan käyttöön, vaan se menee jo perustaltaan myttyyn siinä, kun ihmisillä on toisistaan poikkeava käsitys asioista. Tai siis mielenkiintoista on se, että siinä erikoistapauksessa, että kaikilla on sama käsitys ja siis se toimii, niin sitten päästään täsmälleen samaan tulokseen kuin demokratiaa käyttäen.

Quote
Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä. Demokraattisesti oikeudenmukaista omistusoikeutta pystyy toteuttamaan luonnollisesti vain demokratiassa. Tietenkin demokratiaan siirtymistä ennenkin voi olla käsitys, että jos demokratia vallitsisi, niin sitten sitä voisi käyttää oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittämiseen. Mihin tämän pitäisi olla kirjoitettu?

Quote
Olisiko se siis sinun mielestäsi ollut oikein, koska se olisi ollut enemmistön mielestä oikein?

No ei. On täysin mahdollista se, että olen vähemmistössä. Jotenkin kuitenkin enemmistön ja vähemmistön eri käsitykset on yhteensovitettava. Pääsääntöisesti minusta on reilua, että mennään enemmistön tahdon mukaan. Harvana poikkeuksena pidän sitä tilannetta, että enemmistön tahto johtaa koko demokraattisen prosessin tuhoutumiseen, mikä koskettaa tätä nimenomaista tilannetta siinä mielessä, että kyse oli natseista, jotka lakkauttivat demokratian käytön ja myös siinä mielessä, että kyse oli kansanmurhasta, joka myös on demokratian vastaista (se, että enemmistö tuhoaa systemaattisesti vähemmistöön kuuluvat ja siten vakiinnuttaa pysyvästi valtansa, ei ole demokratian mukaista). Ja kyllä, demokratia voi joskus valua näihin tilanteisiin, mutta pidän sitä esim. nykyaikana hyvin epätodennäköisenä verrattuna anarkian sortumiseen "vahvin päättää" -diktatuuriin.

Quote
Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Miksen voi? Se, että kannatan sitä, että yleisenä periaatteena yhteiskunnassa sovelletaan demokratiaa, ei tietenkään tarkoita, että pidän kaikkia enemmistön päätöksiä hyvinä. 

Quote
Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Noista muuten homojen hirttämistä tai Anne Frankin tappamista ei tapahdu demokraattisissa maissa. Veronmaksusta kieltäytyvillekin on tarjolla oikeudenmukainen oikeusistuin ja senkään jälkeen heitä ei yleensä aleta pieksemään. Yleensä veropetoksesta joutuu korkeintaan vankilaan.

Quote
Ei tietenkään tarvitse. Riittää kun sinä itse osoitat itsellesi sen, että nykyinen systeemi on moraaliton ja yrittää kehittää parempi yhteiskuntamalli. Emme voi tässä mitenkään päättää kaikkien ihmisten puolesta millaisessa yhteiskunnassa heidän tulee elää, jos luovumme valtiosta. Onhan nytkin maailmassa satoja valtioita, joilla on erilaiset lait, jotka muuttuvat koko ajan. Miten voit siis vaatia minua selostamaan sinulle jonkin ideaalisen yhteiskunnan, jossa sinun on hyvä elää - mikset kirjoita omaa perustuslakiasi ja ala vakuuttamaan ihmisiä liittymään sinun yhteiskuntaasi?

Sinulta meni pointtini kokonaan ohi. Minä otin lähtökohdakseni yllä, että olisi mahdollista määritellä se ideaalinen anarkia, mutta kyseenalaistin sen, että se olisi mahdollista pitää olemassa. Et ole esittänyt mekanismeja, joilla se pysyisi koossa eikä valuisi hyvin nopeasti vahvin päättää -diktatuuriksi.

Quote
Demokratiaankin on siirrytty väkivalloin, koska demokratiaa ei voida käyttää argumenttina, jos demokratiaan siirtymisestä ei ole erikseen kaikkien ihmisten kanssa ensin sovittu. Näin ollen demokraattinen valtio on jo syntyessään moraaliton vallanpidon väline, koska sen perustamisesta ei ole yksiselitteisesti sovittu.

Millä perusteella se on moraaliton? Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio, niin millä perusteella demokratiaan siirtyminen oli moraalitonta? Siksikö, että feodaaliherrat eivät siihen suostuneet? Jos näin, niin sittenhän anarkiakin moraaliton pl. se poikkeustapaus, että kaikki maailman ihmiset hyväksyisivät siihen siirtymisen.

Sinä edelleen elät siinä haavemaailmassa, että maailmaa olisi mahdollista organisoida konsensuksella. Ei ole. Ihmiset ovat asioista eri mieltä ja minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan. Minä olen tähän ehdottanut demokratiaa. Käytännön tasolla tämä ei ole johtanut siihen, että jokaikisestä asiasta päätetään kollektiivisesti, vaan todellisuudessa demokraattisesti on ollut mahdollista päättää niin, että hyvin monessa asiassa päätökset voidaan tehdä yksilön tasolla, mutta kuitenkin niin, että ylimpänä auktoriteettinä tarpeen vaatiessa on se demokraattinen systeemi. Juuri tästä syystä yksilönvapaudet toteutuvat tällä hetkellä parhaiten demokraattisissa yhteiskunnissa.

Quote
Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Millä perusteella on oikeus? Ja kuten jo sanoin, siitä vaan. Saat minun puolestani muuttaa täysin vapaasti esim. Suomi-nimisen demokraattisen valtion ulkopuolelle ja sitä kautta olet vapaa sen määräysvallasta. Mikä tässä on vikana? Sekö, että haluaisit varastaa itsellesi maata muilta ihmisiltä perustaaksesi oman valtion? Voit toki yrittää tätä rakentamalla hyökkäysarmeijan, mutta lopeta jo se uikutus, jos et tähän pysty, vaan demokraattisen valtion maan suvereenisuutta puolustava armeija on sinua vahvempi. Et ole tässä pitkässä keskustelussa pystynyt edes siihen, että olisit pystynyt esittämään jonkun perusteen, millä joku maapläntti kuuluisi oikeudenmukaisesti sinulle ja sillä perusteella demokraattisella valtiolla ei olisi oikeutta siihen. Jälleen kerran siis palaamme siihen, mikä on oikeudenmukainen omistusoikeus.

Quote
Kaikki valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut on mahdollista toteuttaa myös vapaaehtoisen rahoituksen mallilla. Jos vaihtoehtona on vapaaehtoinen tai väkivaltaan perustuva pakko, niin kumpi näistä vaihtoehdoista on vähemmän moraaliton?

Miten määritetään valtion tarpeelliseksi katsotut palvelut? Nykyisin se määritetään demokraatisella prosessilla, koska jälleen kerran asiassa íhmisten mielipiteet vaihtelevat. Jos siis otettaisiin lähtökohdaksi se, että Suomen valtion tarpeelliseksi katsottuja palveluja ovat ne, joita Suomen valtio tällä hetkellä tuottaa (koska ne on demokraattisesti päätetty tuottaa), niin väitätkö tosiaan, että touhun rahoitus onnistuisi puhtaasti vapaaehtoisuuteen perustuvalla rahoituksella? Anteeksi, jos olen hieman epäilevä tämän suhteen. Jos taas sinusta tarpeelliseksi katsotut palvelut on jokin rajatumpi joukko nykyisistä palveluista, niin sitten sinun pitäisi perustella, miksi sinun käsityksesi tarpeelliseksi katsotuista palveluista on vahvempi kuin muiden?

Quote
Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

Ei perustella, vaan sillä, että vapaamatkustuksen vuoksi touhuun ei vapaaehtoisesti kertyisi lähellekään tarpeeksi rahaa. On selvää, että jotkut ihmiset, ennen kaikkea rikkaat, varmaan pystyisivät monia valtion tarjoamia palveluita hankkimaan vapailta markkinoilta, jos heille palautettaisiin valtion keräämät verorahat, mutta tämä ei ole sama asia kuin se, että kaikki ihmiset pystyisivät. Otetaan esimerkkinä vaikkapa terveydenhoito ja koulutus (tällä hetkellä julkisen sektorin isoimmat menot). Onko väitteesi, että jos tuloverotusta laskettaisiin noihin kuluvan rahan verran, niin jokaisella, joka nykyisin käyttää julkista terveydenhoitoa ja peruskoulua, olisi mahdollisuus hankkia itselleen saman tasoinen terveydenhoito ja koulutus yksityisesti?

Quote from: Risto A. on 14.11.2015, 13:27:02
USA:ssa ratkaisivat nämä kinkkiset kysymykset sillä, että ihmisillä on "God given unalienable rights". Niihin kuuluu oikeus elämään, oikeus pyrkiä kohti onnea ja omistusoikeus. Tässä ratkaisussa ihminen ei voi keksiä poistavansa äänestämällä nämä oikeudet, koska ne ovat peräisin ihmistä korkeammalta taholta.

Niin, siis ensinnäkin alun perin itsenäisyysjulistuksessa luki "life, liberty and pursuit of happiness". Perustuslaissa lukee "life, liberty and property". Niin tai näin, niin tuo "liberty" kohta ei koskenut yhtä varsin suurta kansanryhmää lähet ensimmäisen vuosisadan ajan jutun kirjoittamisesta, vaan "life, liberty ja property" -periaatetta pystyttiin toteuttamaan  niin, että toisten liberty meni toisten propertyn alle, eli toiset olivat toisten orjia. Ja sitten tosiaan äänestämällä homma muutettiin ja vielä tykillä pakotettiin puolet valtakunnasta hyväksymään se äänestystulos ja sen jälkeen kukaan ei enää ollut orja. Perustuslakiin on muutenkin tehty muutoksia jälkikäteen juuri äänestämällä.

Toiseksi, koko Jumalaan viittaaminen on tietenkin nykyaikana täyttä humpuukia, kun mikään uskonto ei noista asioista puhu. Esim. krisitinuskon pyhässä kirjassa on juttua tappamisesta ja orjuudesta. Ja omaisuuden suhteen Jeesus itse on kommunistihippi.

Kolmanneksi, tuossa yksityisomaisuus ei tarkoita samaa kuin mitä Friedman tässä on ajanut, vaan itsenäisyysjulistuksen kirjoittajat pitivät verotusta ihan ok:na yleisesti. He eivät vain halunneet maksaa veroja Britannian kuninkaalle.

Quote
Yhteiskunnalla ei ole muuta primääristä funktiota, kuin turvata ihmisen perusoikeudet elämään ja tämän omistuksiin, siis, suojaksi rosvojengejä vastaan. Kaikki mikä väittää, että yhteiskunnalla on jokin muu funktio kuin tuo, kuten ihmisten omistusten konfiskointi "yhteiseen hyvään" - on käytännössä koko yhteiskuntaidean antiteesi ja siten täyttä hevonpaskaa.

Mutta tämä ketju on tarkoitettu juuri siihen, että esitetään, miten tuo omistus oikein määritetään. Oikeus elämään on jotenkin helpompi määrittää (tosin USA:ssakin on käytetty asevelvollisuutta ja kuolemanrangaistusta, eikä kumpaakaan ole pidetty tämän rikkomisena, vaikka periaatteesa molempia voi pitää ihmisten elämän loukkauksena valtion toimesta), mutta omistus on paljon vaikeampi asia. Mitäpä, jos minun mielestäni ei ole kyse ihmisten yksityisomistusten konfiskoinnista, vaan siitä, etteivät kyseiset asiat olleet heidän omistusta alun alkaenkaan vaan kuuluivat "yhteiseen hyvään"? Ilman omistusoikeuden määrittelyä ei pystytä vastaamaan, kumpi on oikeassa.

Quote
Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että poliisi ei voi olla suojaamassa 24/7/ad infinitum. Että ihmiset joutuu ensisijassa puolustamaan itse itseään, joutuessaan hyökkäyksen kohteeksi.

Jokainen rationaalinen yhteiskunta ymmärtää, että pelkkä puolustukseen satsaaminen ei välttämättä ole järkevin tapa välttää hyökkäyksen kohteeksi joutumista, vaan sekin auttaa paljon, että ihmisillä ei ole syytä hyökätä toistensa kimppuun. Tässä asiassa auttaa ns. sosiaalinen pääoma, jonka ansiosta Euroopan maissa tapetaan paljon vähemmän ihmisiä kuin USA:ssa siitä huolimatta, että amerikkalaiset ovat paljon raskaammin aseistautuneita itsensä puolustamiseksi.

Minusta on oikeudenmukaista, jos tuomio tulee

Antti Rinteeltä vaaditaan jättikorvauksia - 700 000 euroa!

http://www.iltalehti.fi/uutiset/2015111720681951_uu.shtml

Vastaan tässä nyt mielestäni oleelliseen, muusta voimme keskustella toisissa ketjuissa, jos joku avaa uuden ketjun.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Alkuperäinen pointtini oli se, että argumenttisi, joka oli:"sinun kantasi on painavampi kuin esim murhaajien ja raiskaajien kanta" joutuukin vaikeuksiin, kun ei enää olekaan selvää, että kuka on murhaaja ja kuka ei.

Onko murhan määritelmä mielestäsi paikka- ja/tai aikariippuva?

Tarvitseeko meidän järjestää maailmanlaajuinen kansanäänestys joka päivä, jotta voimme varmistua murhan määritelmästä - tämähän olisi sinusta se ainoa oikea tapa määritellä asiat - demokraattisesti. Ja suoraa demokratiaa demokraattisempaa demokraitaa ei ole.

Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.
Muussa tapauksessa minä alan myös vaatimaan sinultaa sanojen "ja, sekä, sekä-että..." määrittelyä, jolloin keskustelussa ei ole mitään mieltä.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Jos muuta vaihtoehtoa ei ole, niin toki ihmisillä on luonnollinen oikeus tappaa hyökkääjä, mutta nämä ovat tapauskohtaisia asioita. Eli kärjistetysti voidaan sanoa, että esim ydinpommin käyttäminen puolustukseen tehokkuuden nimissä on murha, jos ydinpommilla tapetaan yksikin sellainen ihminen, joka ei hyökkäykseen osallistunut.

Voidaan ehkä kärjistetysti sanoa, mutta olen aika varma, että hyvin suuri osa ihmisiä hyväksyisi sen käytön myös jollain oletuksilla tuossa tilanteessa. Ovatko he siis kaikki "murhaajia"?

Jos nuo ihmiset osallistuvat järjestelmään, joka sen ydinpommin lähettää, niin kyllä.
Tehokkuus ei ole peruste moraalittomille toimille. Vähemmän väkivaltainen ratkaisu on mahdollinen.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Mutta kyllä, minun moraalin mukaan "tietty määrä sosialismia" on pienempi paha kuin anarkia.

Samoin esim Stalinin mielestä tietty määrä sosialismia ja diktatuuria oli pienempi paha kuin anarkia.
En silti pitäisi argumenttia validina ihmisten uhkailemiselle, kiristämiselle ja muulle vahingoittamiselle.

(Tuohon kohtaan liittyi joku toinen väärinkäsitys jota en jaksanut alkaa selvittämään)

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Ovatko hekin siis "luonnollisesti oikein", koska homojen hirttäminen on heidän moraalinsa mukaista ja pystyvät sen vielä täysin loogisesti kestävästi moraaliaksioomistaan johtamaan? Ne moraaliaksioomat ovat toki täysin eri kuin sinulla ja minulla, mutta siihenhän se "luonnollisesti oikein" ei ottanut mitään kantaa, mistä niiden moraaliaksioomien pitäisi tulla tai miten erilaiset moraaliaksioomat voisi panna paremmuusjärjestykseen.

.

Niin onko tuo moraali sitten paikka ja/tai aikariippuvainen orwellimainen käsite?

Voiko jokin teko olla joka toinen sekunti moraaliton ja joka toinen sekunti ei, jos esim demokraattisesti jossain maa-alueella joku joukko 70% äänestysprosentilla päättää, että niin se määritellään?

Jos määritelmää ei mielestäsi voida hallinnoida näin absurdilla tavalla, niin milloin määrittelyprosessi muuttuu ei-absurdiksi, jos kuitenkin demokratiaa käytetään jollain maa-alueella aikavälillä t1 ja t2?

Vai onko demokratia paras tapa järjestää tekojen moraalitarkastelun määritelmät, käytettiin sitä kuinka absurdilla tavalla hyvänsä?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Jos vaihtoehtona olisi muuttaminen sellaiseen yhteiskuntaan, jossa homoja ei hirtetä, mutta muuten elämäni olisi samanlaista (jottei tarvitse tässä nyt pohtia sitä, miten ne muut asiat asiaan vaikuttaisivat), niin varmaan muuttaisin tuolta pois.

Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Miksi sinun tulee maksaa muuttokustannukset ja jättää läheiset ihmiset vain siksi, että aluetta hallitsee jokin väkivaltainen jengi?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
En kannata kuolemantuomiota. Jos jotkut ihmiset jatkavat varastamista (=minun oikeudenmukaisen omistusoikeuden loukkaamista) väkivaltaa käyttäen, niin näen, että sitä oikeudenmukaista omistusoikeutta ajavien on oikeus puolustautua. Etkö sinä tuolla ylempänä sanonut ihan samaa? Se, mistä meillä on nyt erimielisyys on se, mikä on puolustamista ja mikä ei ja juuri tämä on koko tämän ketjun kulmakivi ja sitä kautta myös koko anarkiahömpötyksen upottaja.

Et voi yhtäältä väittää, että et kannata esim kuolemantuomiota, mutta toisaalta kannattaa järjestelmää, jossa kuolemantuomiot ovat käytännössä tosiasia vain siksi, että joku yksilö ei suostu taipumaan esim verojen maksuun, ulosottoon, vangitsemiseen jne ja sitten puolustautuu sinun kannattamaltasi järjestelmältä viimeiseen hengenvetoon asti.

Eli kun sanasi ja tekosi (järjestelmään osallistuminen) ovat ristiriidassa, niin sinun on luovuttava jommasta kummasta, koska muuten et ole rehellinen itsellesi tai muille.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Kannatan sitä, että oikeudenmukaista omistusoikeutta saa puolustaa väkivaltaista hyökkäystä vastaan viime kädessä jopa väkivaltaa käyttäen (huomaa, sinä tuossa määrittelit asian niin, että kyseiset henkilöt kieltäytyvät rauhanomaisesta asian oikeuskäsittelystä). Sinä kutsut tätä tappamiseksi, uhkailuksi ja kiristykseksi, mutta se johtuu vain ja ainoastaan siitä, että sinulla on eri käsitys oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta. Sinäkin hyväksyt viime kädessä jopa tappamisen oman oikeudenmukaisen omistusoikeuden puolustamiseksi, eikö niin?

Juuri näin, mutta minä olenkin valmis elämään anarkiassa ja keskustelemaan asiasta viimeiseen saakka. Sinä sen sijaan tehokkuuden, enemmistön mielipiteen tms. tekosyyllä jatkat koko ajan hyökkäystä mafiaorganisaatiosi kautta.

Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava. Sen sijaan sinä järjestät vaaleja tasaisin väliajoin ja sitten ikäänkuin se oikeuttaa sinut hyökkäämään ihmisten kimppuun, vaikka ihmiset olisivat edelleen valmiita keskustelemaan asiasta. Tämä on siis se argumentointivirhe johon sinä syyllistyt koko ajan.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Mitä jos pidän anarkistien käsitystä oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta vähintään yhtä poskettomana kuin vaikkapa kommunistien, niin tuleeko minun ostaa suojelupalveluja valtiolta ja tehdä anarkisteille selväksi, että mikä tahansa pyrkimys anarkiaan johtaa anarkistille korkeisiin kustannuksiin ja kuolemaan, jos hän yrittää väkivalloin toteuttaa uskoaan, niin onko tämä ihan ok?

Keitä ovat nämä anarkistit, johon viittaat?

Minä en kuulu mihinkään anarkistien kerhoon, mutta voihan sellainenkin olla olemassa. Anarkismi ei tarkoita mitään muuta kuin ateismia valtiouskosta puhuttaessa.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Kyllä demokraattisessa yhteiskunnassa voi hyvinkin olla kiistoja omistusoikeudesta, mutta ne ratkaistaan demokraattisesti säädettyjen lakien puitteissa. Tuo "samanlainen poikkeamalla nolla" on puhdas olkiukko. Tietenkin ihmisiä koskevissa asioissa on aina jonkinlaista vaihtelua. Mitä sitten? Jälleen kerran tarkoituksena ei ole täydellinen järjestelmä, vaan tarpeeksi hyvä ja siihen demokratiaan pohjautuva systeemi johtaa.

Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Jotta systeemin voi sanoa toteuttavan oikeudenmukaista omistusoikeutta, sen pitää toteuttaa se määritelmän mukainen omistusoikeus tarpeeksi hyvin. Ja ihan sama juttu sen väkivallan kanssa. Pidän nykyaikaisia länsimaisia oikeusvaltioita erinomaisina väkivallan kurissa pitäjinä, vaikkeivät ne täydellisiä olekaan.

Mitä länsimaisia oikeusvaltioita nyt tarkoitat?

Onko esim Irakissa, Afghanistanissa ja Syyriassa riehuvat NATO-maat sellaisia?
Vai onko Suomi sellainen ja jos on, niin minä vuonna Suomi alkoi olemaan länsimainen oikeusvaltio, onko Suomi lakannut olemaan sellainen ja onko Suomi edelleen osana EU:ta sellainen?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Koska näin ei ole, niin on selvää, että mitään yksikäsitteistä vastausta ei ole eikä tarvitsekaan olla, vaan kyse on tapauskohtaisesta ratkaisusta. Lakeja tulkitaan. Toisinaan niistä ei myöskään välitetä. Toisinaan lait ovat ristiriidassa keskenään.

Aivan, mutta nyt esität asian ihan liioitellusti. Vaikka tulkintoja tehdäänkin, ei touhu silti mitään täyttä mielivaltaa ole, kuten se olisi esim. anarkiassa tai diktatuurissa.

Touhuhan on täyttä mielivaltaa juuri niiden ihmisten näkökulmasta, jotka joutuvat mielivallan uhreiksi. Esim totaalikieltäytyjälle on aivan sama tuleeko ovesta läpi valtion poliisi vai jonkun muun jengin agentit, jos lopputuloksena on se, että totaalikieltäytyjä puolustautuessaan päätyy arkkuun.

Jos tämä ei sitten mielestäsi ole mielivaltaa, niin sitten olemme jälleen eri mieltä määritelmistä.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Minä olen antanut sinulle sen, miten oikeudenmukaisen omistusoikeuden perusaksiooma määritetään demokratiaa käyttäen. Sinä et ole kertonut minulle, mikä se on anarkiassa, vaikka se on koko ketjun aihe. Olet maininnut yksilöiden moraaliin perustuvan "luonnollisen omistusoikeuden", mutta siitä ei ole pitkälle pötkitty, koska siinä ei tarvitse mennä edes tuonne logiikan käyttöön, vaan se menee jo perustaltaan myttyyn siinä, kun ihmisillä on toisistaan poikkeava käsitys asioista. Tai siis mielenkiintoista on se, että siinä erikoistapauksessa, että kaikilla on sama käsitys ja siis se toimii, niin sitten päästään täsmälleen samaan tulokseen kuin demokratiaa käyttäen.

Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta tässä ketjussa ei keskustella anarkismista, vaan "oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta". Sinun mielestäsi sen määrittelemisessä on turvauduttava sekä enemmistön mielipiteeseen että väkivaltaan. Minun mielestäni väkivaltaa tulee välttää eikä enemmistön mielipiteen kunnioittaminen ole perustelu väkivallankäytölle.

Olen siis vähemmän väkivaltainen ihminen kuin sinä.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Miten ihmeessä ensimmäiset demokraattiset oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmät on sitten kirjoitettu, jos demokratiaa ei ole vielä harjoitettu?

Nyt en ymmärtänyt kysymystä. Demokraattisesti oikeudenmukaista omistusoikeutta pystyy toteuttamaan luonnollisesti vain demokratiassa.

Tarkoitan sitä, että jos "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä voidaan saavuttaa demokratiassa, niin miten ihmiset voidaan pakottaa demokratiaan, jos demokratiaan siirtymisestä heidän kanssaan ei ole erikseen sovittu ja he eivät ole minkään sopimuksen kautta siihen siirtyneet?

Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Pääsääntöisesti minusta on reilua, että mennään enemmistön tahdon mukaan. Harvana poikkeuksena pidän sitä tilannetta, että enemmistön tahto johtaa koko demokraattisen prosessin tuhoutumiseen

Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Et voi yhtäältä väittää olevasi moraalisesti hyvä ihminen ja toisaalta piiloutua enemmistöpäätöksen taakse.

Miksen voi? Se, että kannatan sitä, että yleisenä periaatteena yhteiskunnassa sovelletaan demokratiaa, ei tietenkään tarkoita, että pidän kaikkia enemmistön päätöksiä hyvinä. 

Aurinkojumala-argumentti toimii taas tässä.

Moraalisesti hyvä ihminen ei voi hyväksyä sellaista toimintaa, jossa myös vahingoitetaan viattomia. Muttayleinen käsitykseni demokratiaa kannattavista ihmisistä onkin se, että he ovat laiskuuttaan ja välinpitämättömyyttään valmiita hyväksymään järjestelmän aiheuttamat lieveilmiöt, koska systeemi toimii heidän itsensä kannalta niin mukavasti.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Sinun on valittava joko se tie, että sinun moraalikäsityksesi on oikein tai sitten se tie, että oli kannattamasi demokraattisen prosessin aikaansaama päätös mikä hyvänsä ml. homojen hirttäminen, Anne Frankin tappaminen, veronmaksusta kieltäytyvien piekseminen tms. niin sinä olet siitä myös henkilökohtaisesti vastuussa, jos sitä tapahtuu siinä systeemissä, jota sinä kannatat.

Noista muuten homojen hirttämistä tai Anne Frankin tappamista ei tapahdu demokraattisissa maissa. Veronmaksusta kieltäytyvillekin on tarjolla oikeudenmukainen oikeusistuin ja senkään jälkeen heitä ei yleensä aleta pieksemään. Yleensä veropetoksesta joutuu korkeintaan vankilaan.

No onko se mielestäsi hyväksyttävää, että esim ihminen, joka uskonsa vuoksi kieltäytyy verojen maksusta, laitetaan vankilaan ja jos hän ei siihen suostu ja puolustautuu, niin hänet tapetaan?

Eli koska sinä uskot verotuksen olevan "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" mukaista, niin siksi jonkun toisen, joka on eri mieltä, on kuoltava?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio

Väärä dikotomia. Vaihtoehtoja on niin monia kuin ihmisiäkin.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Ei riitä, että joku joukko ihmisiä ilmoittaa perustavansa demokraattisen valtion ja kaikkien voivan osallistua demokraattisiin vaaleihin, jossa päätetään demokratiaan siirtymisestä. Ihmisillä on oikeus olla osallistumatta vaaleihin ja silti olla kuulumatta kyseiseen demokraattiseen valtioon.

Millä perusteella on oikeus?

Samalla perusteella kuin ihmisillä on oikeus olla tulematta murhatuksi, raiskatuksi jne vahingoitetuksi. Jos et ole kanssani samaa mieltä, niin jälleen se vain todistaa sen, että olet itse osa sitä väkivaltakoneistoa, joka aiheuttaa täysin tarpeetonta väkivaltaa.

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21

Quote
Verotusta perustellaan "tarpeellisilla palveluilla" ikäänkuin ihmiset eivät kykenisi itse toteuttamaan näitä palveluita ilman verotusta ja toinen argumentointivirhe on sanoa, että näin on päätetty demokraattisesti. No eivät he tietenkään kykene, jos heiltä viedään ne varat verotuksessa, jotka he voisivat muuten siihen käyttää.

Ei perustella, vaan sillä, että vapaamatkustuksen vuoksi touhuun ei vapaaehtoisesti kertyisi lähellekään tarpeeksi rahaa.

Onko se, että rahaa ei kerry muutoin tarpeeksi riittävä peruste aloittaa väkivalta rauhallisia ihmisiä kohtaan?

...tuuko tätä vatuloi. Anarkismissa se omistaa kellä on eniten voimaa.

Ei kai tässä ole epäselvyyksiä.

Quote from: Kari Kinnunen on 18.11.2015, 04:41:17
...tuuko tätä vatuloi. Anarkismissa se omistaa kellä on eniten voimaa.

Ei kai tässä ole epäselvyyksiä.

Vahvimman oikeus se on demokratiassakin - kyseessä on kuitenkin enemmistön diktatuuri.

Edustuksellisessa demokratiassa eletään usein vielä plutokratiassa. Vaikka näyttäisi siltä, että kansanedustajat edustaisivat kansaa, niin todellisuudessa he ovat töissä rikkaille. Rikkaat rikastuvat Suomen kaltaisessa sosiaalidemokratiassakin, vaikkei niin kaiken järjen mukaan pitäisi käydä. Kyseessä on siis näytelmä, juoni, jolla idiooteilta viedään rahat.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 17.11.2015, 19:42:37
Vastaan tässä nyt mielestäni oleelliseen, muusta voimme keskustella toisissa ketjuissa, jos joku avaa uuden ketjun.

Minäkin koitan pitäytyä oleellisempaan. Koitan esittää oleellisen pointin yhdellä vertauksella. Sinun pointtisi ovat olleet "väkivallan välttäminen", joten käydään sitä läpi tässä. Esitän kaksi vierekkäistä esimerkkiä sinä saat kertoa, miten toimisit siinä anarkian tapauksessa.

Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu koko yhteiskunnalle, tietty määrä työn tekijälle ja tietty määrä tuotantovälineiden omistajalle. Nuo kaksi jälkimmäistä saavat toki sopia jakosuhteestaan keskenään. Tämä on se, mitä hyvin moni pitää oikeudenmukaisena omistusoikeutena kyseiseen lisäarvoon ja siis siitä jonkun osapuolen lipsuminen on siis "varastamista" (Työntekijä vetää omaan taskuunsa firman kassasta, työnantaja jättää palkan maksamatta, työnantaja ja -tekijä jättävät lain mukaiset verot maksamatta tai valtio perii enemmän veroa kuin mitä on laissa säädetty). Kuten toivot, erimielisyydet siitä, onko tapahtunut "varastamista" vai ei, on mahdollista ratkoa puolueettomassa oikeusistuimessa. Nyt tulee avainkohta. Sinusta se, että joku tämän jälkeen vielä kieltäytyy luopumasta varastamastaan ja käyttää sen puolustamiseen väkivaltaa, jonka sitten valtion väkivaltakoneisto nujertaa viime kädessä jopa tappavaa voimaa käyttäen (tähän tosin mennään oikeastaan vain siinä tilanteessa, että "varas" ryhtyy itse toimiin, joilla vaarantaa toisten hengen), tarkoittaa sitä, että valtio jakaa kuolemantuomioita. Oletko tämän kanssa samaa mieltä, vai pitääkö tässä mennä vielä syvemmälle yksityiskohtiin?

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Sinun juttusi ovat täynnä termejä "varastaa", "puolustaa", "viaton" jne. Kuka tuossa esimerkissä 2 on varas, kuka puolustaa ja kuka on viaton? Tai jos kaikki ovat viattomia, niin miksei tässä olisi siis kyse pasifismista? Tai miksi ylipäänsä kummassakaan tapauksessa "varas" olisi viaton enää siinä tilanteessa, kun lähti eskaloimaan tilannetta niin, että vahvemmalla taholla ei ollut muuta mahdollisuutta kuin tappaa hänet? Jos "varas" olisi täysin rauhallinen, eikä ryhtyisi väkivallan käyttöön, niin kummassakaan tapauksessa ei mentäisi tappotouhuun, vaan edellisessä siirrettäisiin "varkaan" omaisuutta sille, jolle se kuuluu ja jälkimmäisessä A fyysisesti poistettaisiin talosta.

Jälleen kerran, jotta noilla termeillä "varas" ja "omaisuuden puolustaja" olisi mielekäs merkitys, meillä pitää olla oikeudenmukainen omistusoikeus määriteltynä. Sinulta sen antaminen puuttuu edelleen.

Quote
Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. Tai siis kuten jo aikoja sitten totesin, keskustelu on täysin mahdollista, kun käytetään tunnevapaita termejä. Jos oma retoriikka höystetään oikeudenmukaisuuteen vetoavilla tunteellisilla termeillä, kuten sinä jatkuvasti teet, sanojen määrittely tulee välttämättömäksi, koska koko muka oikeudenmukainen kirjoituksesi on piilottettu sen taakse, että sanat on määritelty tarkoittamaan eri asiaa kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät. Tämän jälkeen voit minun puolestani niitä käyttää, mutta silloin jokaiselle lukijalle on eksplisiittisesti näkyvissä se, missä määritelmäsi poikkeaa siitä, mitä he itse sanalla ymmärtävät ja keskustelu voidaan siirtää siihen määritelmään, ihan niin kuin on tapahtunut tämän ketjun kohdalla sivupolkuna anarkokapitalismista.

Olen edelleen vakuuttunut siitä, että jollet aja puhdasta pasifismia (kuten käsittääkseni et aja), niin käytännössä erimielisyytemme suunnilleen kaikesta kumpuaa puhtaasti siitä, että meillä on erilainen oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä, ei mistään muusta.

Quote
Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Quote
Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Quote
Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Ei, vaan ongelmana anarkiassa eivät ole poikkeamat, vaan ne normaalit tilanteet. Siinä taloesimerkissäni kiista ratkeaisi valtiomallissa niin, että taloon lampsinut A poistettaisiin sieltä tarvittaessa voimakeinoin. Miten asia ratkeaisi normaalisti anarkiassa. Olen nyt kerännyt sinulta sen verran vinkkejä, että a) keskustelua ei lopetettaisi misään vaiheessa ja b) A:han ei kohdistettaisi väkivaltaa. Onko tämä sinusta siis "ihan ok ratkaisu"? Omasta mielestäni tämä on ilmiselvä tapaus, mutta sinusta sitten kai ei, vaan kyse on marginaalitilanteesta, jossa heiluminen suuntaan tai toiseen on hyväksyttävää siinä, missä oikeuslaitoksen päätöksissä käytännön syistä oleva tulkintakin.

Quote
Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Järjestelmän ei tarvitse olla täydellinen. Juuri niinhän olen sanonut. Sen pitää olla moraalisesti ok. Sitä ei anarkian ratkaisu siinä taloesimerkissäni ole. Tai ehkä se on sitä pasifistille. Jos pasifismista haluat jatkaa, niin sitten on parasta siirtyä johonkin toiseen ketjuun.

Quote
Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Et lukenut, mitä kirjoitin. Kirjoitin, että siinä erikoistapauksessa, että vallitsee yksimielisyys, demokratia antaa saman tuloksen kuin anarkia. Tämä tapaus ei vain juuri koskaan päde. Siksi yhteiskuntarakenteen hyvyys ratkeaa siinä, mitä tapahtuu niissä tilanteissa kun ei vallitse yksimielisyys. Esimerkkinä vaikkapa se talon X omistus yllä olevassa esimerkissäni.

Quote
Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu. Esimerkiksi nykysysteemissä sinusta on väärin, että sinua verotetaan. Tämä on sinusta epäoikeudenmukaista. Tämä on miinuspiste demokratialle. Kun sitten asiaa katsotaan kaikkien ihmisten oikeudenmukaisuuden toteutumisen mukaan, saadaan jonkinlainen käsitys siitä, miten hyvä systeemi on. Tai sanotaan niin, että minusta tämä on hyvä tapa pohtia sitä, miten hyviä eri yhteiskunnalliset järjestelmät ovat. Jos sinulla on parempi tapa, niin siitä vaan esittämään.

Quote
Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Ei ole. Juuri tässä on se kulmakivi. Samassa yhteisössä ei voi samaan aikaan päteä, että pätee anarkia ja ei päde anarkia. Millä perusteella heillä olisi tuo oikeus? Mistä tuo oikeus kumpuaa?

Quote
Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Entä mitä tekisit sinä? Jos tosiaan Suomessa päätettäisiin lakkauttaa valtio ja syntyisi jonkun muotoinen anarkia ja sitten vuoden kuluttua tuosta päätöksestä ex-Suomen alueen yllä liehuisi Venäjän lippu, kun Venäjä olisi vallannut alueen puolustuskyvyttömältä anarkialta, niin etkö olisi valmis minun kanssani yhteistyöhön venäläisten maasta pois ajamiseksi ja demokraattisen Suomen palauttamiseksi? Vai onko ideologiasi niin vahva, että ennemmin elät Putinin diktatuurissa?

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
Jos vaihtoehtoina on se, että jatketaan feodalismissa tai synnytetään demokraattinen valtio

Väärä dikotomia. Vaihtoehtoja on niin monia kuin ihmisiäkin.
[/quote]

Puhuit demokratiaan siirtymisestä ja sen ongelmallisuudesta. Demokraattisiin systeemeihin on siirrytty feodaalisista tai muista itsevaltiaista systeemeistä. Sinusta demokratiaan siirtymiseen ongelma on siinä, että siihen ei ole saatu hyväksyntää kaikilta ihmisiltä. Miten käytännössä tämä siis olisi historiassa tapahtunut, kun siis tietenkään ne itsevaltiaat eivät tuohon olisi vapaaehtoisesti suostuneet? Ja siis mikä muu olisi ollut vaihtoehtona kuin vanhassa systeemissä pysyminen?

Muutenkin lauseesi on varsin höpsö. Miksi vaihtoehtojen määrä olisi täsmälleen sama kuin ihmisten määrä? Minusta se voi ihan hyvin olla sekä suurempi että pienempi kuin ihmisten määrä.

Quote

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Tuo on jälleen tuota unelmahöttöä. Ihmiset ovat asioista eri mieltä. Mekin olemme tässä suht harmittomassa ja mihinkään mitään vaikuttamattomassa keskustelussa eri mieltä. Jos sitten mennään asiohin, jotka oikeasti vaikuttavat johonkin, niin erimielisyyksiä on vielä paljon enemmän. Tuosta vastauksestani ei paista halu alistaa muita, vaan hyväksyn sen, että joskus itse olen se, jonka tahto ei toteudu. En vain ole niin naivi, että "sopiminen" aina onnistuu. Kerro nyt vaikka, miten siinä alun taloesimerkissäni asia "sovitaan". Jos siis sopimusta ei ole mahdollista saada aikaan, niin onko se, joka ryhtyy omaa tahtoaan ajamaan väkivaltaa käyttäen siis moraaliton? Jälleen ollaan siis pasifismissa.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa ja miten tämä päätös on ylipäänsä moraalisesti oikeutettu jos ei olla päästy sopimukseen kaikkien ihmisten kanssa demokratiaan siirtymisestä?

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu...

Eihän laissa oteta kantaa siihen, että onko jokin asia oikeudenmukaista vai ei, vaan laki on laki.
Jos homoseksuaalisuus on rikos, niin se on rikos.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Annettujen tietojen perusteella ei voida tehdä minkäänlaista arviota, koska mistään ei käy ilmi, että onko talo ylipäänsä B:n tai A:n omistuksessa millään todisteilla. Annettujen tietojen perusteella talo voi kuulua vaikke henkilölle C, D jne. Eli esimerkkisi on huono.

Tehdään seuraavat asiaa selventävät oletukset:

Oletetaan, että B on rakentanut talon joko suoraan tai epäsuorasti työllään tai saanut sen lahjoituksena.
B:llä on tästä esittää pitäviä todisteita kuten sopimuksia rakennusfirman kanssa, remonttilaskuja, sähkölaskuja, internetyhteyden laskuja ja muita ylläpitoon liittyviä asiakirjoja, joistä käy ilmi, että B on lähimenneisyydessä käyttänyt varoja talon asuttavuuden ylläpitoon. B:llä on hallussaan talon avaimet, pohjapiirustukset, jne jne. A:lla ei ole minkäänlaisia todisteita.

B toimittaa asiakirjat palkkaamalleen tuomioistuimelle. Tuomioistuin hyväksyy asiakirjat todisteina ja ryhtyy niihin toimiin, joihin sopimuksen mukaan on ryhdyttävä.
Jos B on sopinut tuomioistuimen kanssa, että A poistetaan talosta väkivalloin häntä mahdollisimman vähän vahingoittaen, niin tällöin tuomioistuimen tulee näin toimia.

Asian ratkaisu ei siis eroa oleellisesti sellaisesta tapauksesta, jossa kyseinen esimerkki tapahtuisi sellaisessa demokraattisessa valtiossa, jossa säädettyjen lakien puitteissa valtion tuomioistuin päätyisi B:n kannalle asian ratkaisussa ja valtion väkivaltakoneisto toimisi samalla tavalla kuin anarkokapitalistinen tuomioistuimen palkkaama väkivaltakoneisto. Anarkokapitalismissa ihmisten on mahdollista sopia elävänsä vapaaehtoisesti demokraattisen valtion kaltaisessa yhteiskunnassa (kaltaisessa siksi, että vapaaehtoisuus).

On täysin turha pohtia kaikki mahdolliset skenaariot anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta, koska anarkokapitalistinen yhteiskunta mahdollistaa kaikki mahdolliset skenaariot.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Minun mielestäni ei ole tarvetta jankata sanojen määritelmästä ilman, että me voisimme keskustella asiasta.

Tästä olen jyrkästi eri mieltä. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät.

Ketkä muut? Enemmistökö? Onko sinulla esittää kansanäänestyksen tulos, jossa enemmistö on määritellyt sanat eri tavalla kuin minä?
Odotan, että todistat väitteesi siitä, että "muut" käyttävät sanoja eri tavalla kuin minä.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
Olen edelleen vakuuttunut siitä, että jollet aja puhdasta pasifismia (kuten käsittääkseni et aja), niin käytännössä erimielisyytemme suunnilleen kaikesta kumpuaa puhtaasti siitä, että meillä on erilainen oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmä, ei mistään muusta.

Ei vaan meillä on eri käsitys siitä milloin on moraalisesti oikein käyttää väkivaltaa ja milloin ei ole.
Sinun mielestäsi väkivaltaa sopii käyttää siten miten demokraattisen valtion väkivaltakoneisto sitä sattuu käyttämään.
Minun miellestäni väkivaltaa ei sovi käyttää muussa kuin oman terveyden ja omaisuuden puolustamiseen.

Tuosta omaisuuden puolustamisesta voidaan kiistellä, mutta sinä joudut myöntämään, että kannattamasi järjestelmä tarpeettomasti vahingoittaa myös ihmisten terveyttä vain siksi, että olet liian laiska tai itsekäs rakentamaan sellaisen järjestelmän, jossa ei tarpeettomasti vahingoitettaisi ihmisten terveyttä.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Sen lisäksi että kysymykseen vastaaminen jäi sinulta väliin, niin logiikkasi siitä, että mafiaorganisaation uhrit kuuluvat mafiaorganisaatioon vain siksi, että suostuvat väkivallan uhalla maksamaan suojelurahaa, on täysin naurettava.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Väistät taas kysymyksen. Me olemme tässä keskustelemassa oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta esim verotuksesta. Minä en hyökkää kimppuusi järjestelmäni kautta. Sinä hyökkäät minun kimppuuni. Olet siis moraalisesti huonompi ihminen, koska käytät väkivaltaa etkä käy keskustelua loppuun.

Liittyen esimerkkiisi - oletetaan, että lopputulos on sama anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin kannattamassasi demokraattisessa yhteiskunnassa. Näin et voi vedota esimerkkiisi enää, vaan joudut keskustelemaan sinun väkivaltaisesta käyttäytymisestäsi reaalimaailmassa.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Ahaa eli poikkeamat kiistojen ratkaisuissa ovat ihan ok demokratiassa, mutta anarkiassa ei?

Ei, vaan ongelmana anarkiassa eivät ole poikkeamat, vaan ne normaalit tilanteet.

Anarkismi tarkoittaa samaa valtiouskosta keskusteltaessa kuin ateismi jumaluskonnoista keskusteltaessa. Riittääkö se vastaukseksi?

En ole anarkismin jeesus.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Miksi järjestelmän tarvitsee edes olla "täydellinen" - eikö riitä, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Järjestelmän ei tarvitse olla täydellinen. Juuri niinhän olen sanonut. Sen pitää olla moraalisesti ok.

Ahaa eli riittää, että se on moraalisesti ok. Ei ole tarvetta, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Yksimielisyys ei ole täysin sama asia kuin demokratia. Yksimielisyydessä ihmiset tulevat toimeen vapaaehtoisesti. Demokratiassa, jossa osa ihmisistä vastustaa päätöstä asia ratkaistaan väkivalloin keskustelun sijaan.

Et lukenut, mitä kirjoitin. Kirjoitin, että siinä erikoistapauksessa, että vallitsee yksimielisyys, demokratia antaa saman tuloksen kuin anarkia. Tämä tapaus ei vain juuri koskaan päde. Siksi yhteiskuntarakenteen hyvyys ratkeaa siinä, mitä tapahtuu niissä tilanteissa kun ei vallitse yksimielisyys. Esimerkkinä vaikkapa se talon X omistus yllä olevassa esimerkissäni.

Ehkä en huomannut tuota sanaa. Olen samaa mieltä. Anarkiassa on mahdollista, että päädytään täsmälleen samaan lopputulokseen kuin demokraattisessa valtiossa kiistoja ratkaistaessa ja päinvastoin. Lait eivät estä ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja. Päinvastoin esim aseiden kieltolait jopa lisää ihmisten puolustuskyvyttömyyttä.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Anarkismi ei vastaa kysymykseen kuten "oikeudenmukainen omistusoikeus", vaan anarkisassa elettäessä ihmisillä on täysin vapaa mahdollisuus määritellä se joka ikinen kerta kun jonkinlaista tarvetta tuolle termille tulee.

Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu.

Ei tietenkään tule. Kuka sinä tai minä olemme päättämään muiden ihmisten puolesta miten jokin asia määritellään ja miten sen toteutumista arvioidaan?

Mehän olemme kaikki tasavertaisia ihmisiä eikä kenelläkään ole oikeus väkivalloin toisia alistaa?

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Ajan tässä siis takaa sitä tosiasiaa, että demokraitaan siirrytään "vahvimman oikeudella", joka on sinulle se suuri mörkö. Koko demokraattisen valtion olemassaolo perustuu siis moraalittomaan toimintaan. Ei riitä, että ihmisillä on mahdollisuus osallistua ensimmäisiin demokraattisiin vaaleihin - heillä on myös oikeus olla osallistumatta sekä vaaleihin että valtioon ja silti jäädä asumaan sinne missä he asuivat.

Ei ole. Juuri tässä on se kulmakivi. Samassa yhteisössä ei voi samaan aikaan päteä, että pätee anarkia ja ei päde anarkia. Millä perusteella heillä olisi tuo oikeus? Mistä tuo oikeus kumpuaa?

Se kumpuaa siitä ihmisten luonnollisesta oikeudesta elää vapaina tyrannialta, orjuudelta sekä muulta alistamiselta. Jos et ole samaa mieltä, niin sittenhän uskot tyranniaan, orjuuteen ja muuhun alistamiseen, joka on toki käynyt jo hyvin selväksi. Siksi sinua voikin perustellusti kutsua väkivaltaiseksi ihmiseksi.

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Demokratia = lukumääräisesti vahvin päättää.
Demokratia = enemmistön diktatuuri.

Ja niin vain kannatat "vahvin päättää" systeemiä...

Quote

Quote

Quote from: sr on 17.11.2015, 17:55:21
minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on kehittää mekanismit, joilla ne erimielisyydet ratkaistaan.

Millä perusteella? Onko tuo jotenkin demokraattisesti päätetty. Minä väitän, että minkä tahansa yhteiskuntamallin tärkein tehtävä on juuri se, jonka ihmiset keskenään sopivat vapaaehtoisesti (väkivallattomasti) ja kaikki muu toiminta on vähintäänkin moraalisesti arvelluttavaa. Tuosta vastauksestasi taas paistaa taipumuksesi alistaa muita.

Tuo on jälleen tuota unelmahöttöä. Ihmiset ovat asioista eri mieltä. Mekin olemme tässä suht harmittomassa ja mihinkään mitään vaikuttamattomassa keskustelussa eri mieltä. Jos sitten mennään asiohin, jotka oikeasti vaikuttavat johonkin, niin erimielisyyksiä on vielä paljon enemmän. Tuosta vastauksestani ei paista halu alistaa muita, vaan hyväksyn sen, että joskus itse olen se, jonka tahto ei toteudu. En vain ole niin naivi, että "sopiminen" aina onnistuu. Kerro nyt vaikka, miten siinä alun taloesimerkissäni asia "sovitaan". Jos siis sopimusta ei ole mahdollista saada aikaan, niin onko se, joka ryhtyy omaa tahtoaan ajamaan väkivaltaa käyttäen siis moraaliton? Jälleen ollaan siis pasifismissa.

Unelmahöttöä on se, että annetaan idioottilaumalle oikeus äänestää kaikkia ihmisiä koskevista säännöistä, luovutetaan aseet väkivaltamonopolille ja toivotaan, ettei se enää ryhdy kovinkaan vakaviin murharetkiin koti- ja ulkomailla, vedotaan johonkin imaginäärisiin kartalle piirrettyihin rajoihin ja kutsutaan ulkopuolisia vihollisiksi tai ulkomaalaisiksi, ollaan olevinaan ateisteja mutta uskotaan kuitenkin demokraattiseen valtiouskontoon.

Ja kieltäydytään tunnustamasta, että on itse vastuussa kannattamansa järjestelmän aiheuttamista vahingonteoista ikäänkuin demokratia jotenkin pyhittäisi nuo teot.

(Pahoittelen pitkää vastausta. Jos et mihinkään muuhun vastaa, niin vastaa edes siihen kysymykseen kuolemantuomiosta).

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 16:30:53

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa

Haluat minun määritellä demokraattisen päättämisen? Ok, sanotaan niin, että päätös on tehty demokraattisen prosessin (edustuksellinen tai suora demokratia).

Quote
ja miten tämä päätös on ylipäänsä moraalisesti oikeutettu jos ei olla päästy sopimukseen kaikkien ihmisten kanssa demokratiaan siirtymisestä?

En tiedä, miksi minun pitää tähän vastata, mutta vastataan nyt kuitenkin. Annoin jo määritelmän sille, miten minusta yhteiskunnan perusrakenne ratkaistaan mahdollisimman oikeudenmukaisimmalla tavoin. Voit olla tästä eri mieltä, mutta sitten sinun on esitettävä joku parempi vaihtoehto.

Toinen juttu on se, että käsittääkseni määrittelit "luonnollisen oikean" niin, että mikä minusta subjektiivisesti on moraalisesti oikein ja tuo on minusta subjektiivisesti oikein, joten se on silloin myös tuon määritelmän mukaan myös luonnollisesti oikein.

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
, että on oikeudenmukaista, että omistusoikeus tiettyyn määrään jonkun tehdyn työn lisäarvosta kuuluu...

Eihän laissa oteta kantaa siihen, että onko jokin asia oikeudenmukaista vai ei, vaan laki on laki.
Jos homoseksuaalisuus on rikos, niin se on rikos.

Niin, siis tarkoitin, että demokraattisessa systeemissä (jos se siis toimii, tietenkin korruptio on oma tekijänsä edustuksellisessa demokratiassa) lait ovat enemmistön kannan mukaan määritelmällisesti oikeudenmukaisia.

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Sitten esimerkki 2. Omistusoikeus anarkiassa.
Sanotaan, että on kyse tilanteesta, jossa henkilö A on asettunut taloon X asumaan. Henkilön B mielestä talo kuuluu hänelle. Henkilöllä A ja B ei ole keskenään minkäänlaista sopimusta asiasta. Nyt B hakee omalta oikeusistuimeltaan päätöksen, jonka mukaan talo X tosiaan kuuluu B:lle. A on edelleen eri mieltä ja kieltäytyy lähtemästä talosta. Jos B nyt omaa käytössä olevaa väkivaltakoneistoa käyttäen eskaloi asian ihan samalla tavoin kuin yllä olevassa tapauksessa saadakseen "varkaan" viemän omaisuuden itselleen, niin jakaako hän tässä siis kuolemantuomion, jos A ryhtyy "puolustamaan" omanaan pitämäänsä omaisuutta ihan kuten yllä olevassa tapauksessa? Jos jakaa ja siis ainoa tapa, jolla hän ei ole "väkivaltainen" (ja sinun mukaasi häviä väittelyä) on se, että hän perääntyy ja antaa A:n pitää talon, niin eikö tässä olla juuri siinä, minkä itsekin olet todennut toimimattomaksi, eli anarkiassa yhdistettynä pasifismiin.

Annettujen tietojen perusteella ei voida tehdä minkäänlaista arviota, koska mistään ei käy ilmi, että onko talo ylipäänsä B:n tai A:n omistuksessa millään todisteilla. Annettujen tietojen perusteella talo voi kuulua vaikke henkilölle C, D jne. Eli esimerkkisi on huono.

Tuo oli ihan tarkoituksella jätetty hämäräksi, jotta sama esimerkki soveltuu kaikkiin noihin vaihtoehtoihin. Oleellista on se, että omistuksesta on erimielisyyttä. Sinun kannattamasi systeemin pitäisi kaikissa tilanteissa tuottaa tulos, ettei "langeteta kuolemantuomiota", mistä syytit nykyistä valtiosysteemiä (siis myös niissä maissa, joissa laissa ei edes ole kuolemantuomiota).

Quote
Tehdään seuraavat asiaa selventävät oletukset:

Oletetaan, että B on rakentanut talon joko suoraan tai epäsuorasti työllään tai saanut sen lahjoituksena.
B:llä on tästä esittää pitäviä todisteita kuten sopimuksia rakennusfirman kanssa, remonttilaskuja, sähkölaskuja, internetyhteyden laskuja ja muita ylläpitoon liittyviä asiakirjoja, joistä käy ilmi, että B on lähimenneisyydessä käyttänyt varoja talon asuttavuuden ylläpitoon. B:llä on hallussaan talon avaimet, pohjapiirustukset, jne jne. A:lla ei ole minkäänlaisia todisteita.

B toimittaa asiakirjat palkkaamalleen tuomioistuimelle. Tuomioistuin hyväksyy asiakirjat todisteina ja ryhtyy niihin toimiin, joihin sopimuksen mukaan on ryhdyttävä.
Jos B on sopinut tuomioistuimen kanssa, että A poistetaan talosta väkivalloin häntä mahdollisimman vähän vahingoittaen, niin tällöin tuomioistuimen tulee näin toimia.

Hieno väistö, muttet tästä pääse vielä näin vähällä. Esimerkin idea oli tietenkin se, että A vastustaa tuossa talosta poistoa ihan samalla tavoin kuin niissä sinun verohuijarin tapauksessa huijari vastustaa. En tiedä, mikä se tapahtumakulku oli, jolla sait hänet tapatetuksi valtion toimesta, mutten näe mitään syytä, miksei ihan sama pätisi tässäkin, jos A toimii täsmälleen samalla tavoin. Oleellista on se, että viime kädessä tuo B:n tuomioistuin joko antaa periksi A:n puolustautuessa talosta poistamista vastaan (=pasifismi) tai sitten se vie tilanteen ihan samaan kuin valtio vie sen verohuijarin tapauksessa eli viime kädessä tappaa A:n. Se kysymykseni sinulle (johon jätit vastaamatta) oli , että jos A kuolee, niin onko se "kuolemantuomio"?

Jos on, niin sinun on sitten ihan turha syyttää nykyvaltioita kuolemantuomioista (etenkään siksi, että empiirisesti havaitaan, ettei juuri koskaan kukaan kuole verojen maksamattomuuden vuoksi). Jos ei, niin sinun pitäisi perustella se, miksi valtion oikeuslaitoksen oikeuttaman verojen perinnän kohdalla väkivalloin puolustautuvan kuolema on sitä, mutta B:n yksityisen oikeuslaitoksen oikeuttaman talosta poistettavan ja samalla tavoin väkivalloin puolustautuvan kuolema ei ole. Jos perustelu perustuu oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen (eli sinusta verot eivät ole oikeudenmukaisia, mutta B:n omistus taloon on), niin sitten ollaan jälleen lähtöpisteessä, eli erimielisyytemme asioiden moraalisesta oikeasta kumpuaa vain ja ainoastaan siitä, miten oikeudenmukainen omistaminen määritellään.

Quote
Asian ratkaisu ei siis eroa oleellisesti sellaisesta tapauksesta, jossa kyseinen esimerkki tapahtuisi sellaisessa demokraattisessa valtiossa, jossa säädettyjen lakien puitteissa valtion tuomioistuin päätyisi B:n kannalle asian ratkaisussa ja valtion väkivaltakoneisto toimisi samalla tavalla kuin anarkokapitalistinen tuomioistuimen palkkaama väkivaltakoneisto. Anarkokapitalismissa ihmisten on mahdollista sopia elävänsä vapaaehtoisesti demokraattisen valtion kaltaisessa yhteiskunnassa (kaltaisessa siksi, että vapaaehtoisuus).

Ok, esitä ihmeessä minulle, miten tuo tilanne "sovitaan vapaaehtoisesti"? Sitä ei selvästikään ole se, että A myöntyy B:n tahtoon ilman, että häneen kohdistetaan tappavaa väkivaltaa ja lähtee pois talosta, koska ihan samalla tavoinhan se verohuijari voi "sopia vapaaehtoisesti" valtion kanssa ja maksaa veronsa.

Quote
On täysin turha pohtia kaikki mahdolliset skenaariot anarkokapitalistisesta yhteiskunnasta, koska anarkokapitalistinen yhteiskunta mahdollistaa kaikki mahdolliset skenaariot.

Voi olla, että teorian tasolla mahdollistaa, mutta minä olen kiinnostunut käytännöstä. Teorian tasolla kommunismikin toimii, mutta käytännössä ei. Juuri tästä syystä haluan pohtia sitä, mitä käytännössä anarkiassa tuollaisessa omistusriidassa tapahtuu. Tuo sinun antamasi lisämäärittely oli vielä sieltä oikeudenmukaisimmasta päästä (ja sen vuoksi tuloskin oli samantyylinen kuin nykyvaltiossa). Entäpä jos tilanne olisikin ollut siten päinvastoin, että A:lla olisi ne kaikki paperit yms., mutta siitä huolimatta B:n maksama oikeuslaitos tekisi päätöksen, että A poistetaan?

Ja siis vielä enemmän kapitalistiseen suuntaan mentäessä valintatilanne B:llä voisi olla se, että hän maksaa 100 000 A:lle siitä, että saa talon ja siihen liittyvät paperit tai, että hän maksaa 50 000 oikeuslaitokselle ja väkivaltakoneistolle ja saa päätöksen ja muskelin, jolla A poistetaan talosta ja jos A:lla ei ole mahdollisuutta maksaa kellekään toiselle väkivaltakoneistolle samanlaisia summia, hän todellakin menettää talonsa, kun B valitsee noista vaihtoehdoistaan omalta kannaltaan edullisimman. Onko systeemi sinusta edelleen oikeudenmukainen (sanotaan nyt muodon vuoksi, että A allekirjoitti myyntisopimuksen 1:n euron hinnalla siinä tilanteessa, kun B teki tarjouksen, josta ei voinut kieltäytyä)?

Pointtini on siinä, että tuossa ei ole kyse mistään erikoistapauksesta, vaan ihan puhtaasti fiksusta bisnespäätöksestä B:n toimesta niiden reunaehtojen vallitessa, jotka tuossa yhteiskunnassa vallitsisivat. Ihan siis niin kuin vaikkapa ihmisiä kusettaneet pankit toimivat ennen vuotta 2008. Niiden päätöksentekoa ei ajanut se, mikä olisi moraalisesti oikein, vaan se, mikä teki niille eniten rahaa. Rajoituksena toimi vain ne rajoitukset, joita valtio oli niiden toiminnalle asettanut (ja joita oli edeltävät vuosikymmenet vähennetty katastrofaalisine seurauksineen). Jos Dick Fuld (Lehman Brothersin pomo) olisi tuossa tilanteessa ollut se B, niin onko jokin syy, miksei hän olisi valinnut sitä hänelle 50 000 maksavaa vaihtoehtoa talon saamiseksi sen sijaan, että olisi maksanut 100 000, kun hän selvästikään ei ollut kiinnostunut siitä, mitä hänen toimiensa seuraukset muille ihmisille olivat?

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
Tästä olen jyrkästi eri mieltä. En vaadi sinua määrittelemään kaikkia sanoja, vain ne, joiden kohdalla näyttää siltä, että käytät niitä eri merkityksessä kuin mitä muut käyttävät.

Ketkä muut? Enemmistökö? Onko sinulla esittää kansanäänestyksen tulos, jossa enemmistö on määritellyt sanat eri tavalla kuin minä?

Minulle käy sanojen määritelmistä ihan hyvin vaikkapa sanakirja. Sitä ei ole kansanäänestetty, mutta sen tekijät ovat koittaneet sinne kerätä sanoille ne määritelmät, joita niillä yleensä on. Tässä esimerkiksi englanninkielinen määritelmä (http://www.merriam-webster.com/dictionary/theft) varkaudelle (theft):
1. the act of stealing; specifically :  the felonious taking and removing of personal property with intent to deprive the rightful owner of it
2. an unlawful taking (as by embezzlement or burglary) of property

Huomaa, ensimmäinen määritelmä puhuu oikeudenmukaisesta omistajasta (minkä vuoksi minusta juuri se on määriteltävä ennen kuin sana varas on määritelty). Toinen määritelmä viittaa lakiin. Vero, joka perustuu lakiin, ei siis ole tuon perusteella varkaus.

Sanojen määritelmiä ei siis yleensä äänestetä, mutta silti on yleisesti käytössä olevat määritelmät, joita käyttäen ihmisten välinen kommunikaatio on mahdollista. Käyttämällä sanoja niiden yleisten määritelmien vastaisesti vaikeuttaa kommunikaatiota, jos tarkoituksena on välittää rehellisesti jokin viesti. Itse määritellen sanoja, joilla on negatiivinen konnotaatio (kuten esim. tuon varastamisen kohdalla), käytetään kuitenkin retorisena kikkana. Tässä sinun tapauksessasi käytät sanaa "varkaus" ottamalla sen piiriin esim. verotuksen, jota se ei tuon yleisesti käytössä oleva määritelmä sisällä. Kun teet tämän implisiittisesti (siis et avoimesti julista, että käytät nyt tuota sanaa eri merkityksessä kuin sen normaali merkitys, vaan vain toteat tiettyjen tahojen syyllistyvän varkauteen), kyse on retoriikasta, jossa tarkoituksena ei ole rehellinen viestintä, vaan keplottelu, jolla oma kanta koitetaan tunteisiin vetoamalla saada vaikuttamaan oikeammalta.

Otetaan esimerkki, joka ehkä sinulle selvittää asiaa. Sanotaan, että kerrot kaverillesi:"Jouduin varkauden kohteeksi". Jos et muuta kerro, niin hänen tulkintansa sinua kohdanneesta tapauksesta on se, että joku otti sinulta jotain sellaista, joka laillisesti kuului sinulle. Sympatiat ovat yleensä sinun puolellasi. Jos sitten sanotkin, että "Jätin verot maksamatta ja sain mätkyt, joiden maksaminen menee ulosottoon, jos en maksa", niin tavallinen ihminen ei todellakaan koe sinua kohtaan lähellekään samanlaista sympatiaa, vaikka siis sinun määritelmää käyttäen kyse on täsmälleen samasta asiasta. Keksitkö, miksei hän suhtaudu sinuun samalla tavoin noissa kahdessa eri tapauksessa, vaikka sinun itsesi mukaan välitit hänelle täsmälleen saman viestin?

Quote
Odotan, että todistat väitteesi siitä, että "muut" käyttävät sanoja eri tavalla kuin minä.

Väitän muiden käyttävän sanoja suunnilleen niin kuin ne on sanakirjassa määritelty. Sinä voisit puolestasi esittää jonkun muun kuin lipilaarien sisäpiirit, joissa veroista puhutaan sanaa varkaus käyttäen.

Quote
Ei vaan meillä on eri käsitys siitä milloin on moraalisesti oikein käyttää väkivaltaa ja milloin ei ole.
Sinun mielestäsi väkivaltaa sopii käyttää siten miten demokraattisen valtion väkivaltakoneisto sitä sattuu käyttämään.
Minun miellestäni väkivaltaa ei sovi käyttää muussa kuin oman terveyden ja omaisuuden puolustamiseen.

Käytännössä nuo menevät demokraattisissa valtioissa aika hyvin yksi yhteen. Kyse on jälleen vain siitä, miten omistamisen määritellään.  Ja tuo on siis ongelma ihan siellä anarkian sisälläkin. Ks. jälleen se taloesimerkkini.

Quote
Tuosta omaisuuden puolustamisesta voidaan kiistellä, mutta sinä joudut myöntämään, että kannattamasi järjestelmä tarpeettomasti vahingoittaa myös ihmisten terveyttä vain siksi, että olet liian laiska tai itsekäs rakentamaan sellaisen järjestelmän, jossa ei tarpeettomasti vahingoitettaisi ihmisten terveyttä.

Omaisuuden puolustaminen on juuri tässä se kaikki kaikessa, eikä sitä voi siis ohittaa tuolla "voidaan kiistellä". En tiedä, mihin tuolla laiskuudella nyt viittaat. Minä olen esittänyt sinulle empiirisiä todisteita siitä, että nykyaikaisissa demokraattisissa valtioissa ihmisten terveyttä vahingoitetaan huomattavasti vähemmän kuin mitä anarkistisissa systeemeissä on empiirisesti havaittu tapahtuvan. Se, että sinun unelmahötössäsi ei ketään vahingoiteta, ei vakuuta yhtään ketään.

Ja miten määritellään tuo "tarpeettomasti"? Jälleen todennäköisesti palaamme siihen oikeudenmukaiseen omistusoikeuteen.

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Mikset jatkaisi alueella elämistä, mutta lopettaisit systeemiin osallistumisen, jolloin omatuntosi olisi puhdas?

Oletko itse siis tehnyt näin? Vai onko koko ylevä moraalisi loppujen lopuksi vain puhdasta suunsoittoa ja vielä kaiken lisäksi nimimerkin takaa? Todellisuudessa maksat verosi ihan yhtä kiltisti kuin minäkin.

Sen lisäksi että kysymykseen vastaaminen jäi sinulta väliin, niin logiikkasi siitä, että mafiaorganisaation uhrit kuuluvat mafiaorganisaatioon vain siksi, että suostuvat väkivallan uhalla maksamaan suojelurahaa, on täysin naurettava.

Nyt en pysy perässä. Sekä sinä, että minä olemme tuon "mafiaorganisaation uhreja" (käytetään nyt sinun retoriikkaasi). Sinä ja minä osallistumme sen toimintaan (maksamme esim. veroja). Mikä on siis eromme? Sekö, että sinä soitat suutasi urhoollisesti nimimerkin takaa? Kuten jo sanoin, jos ylevä moraalisi on vain tätä suunsoittoa, niin etpä juuri minua vakuuta. Samalla tavoin minäkin soitan suutani koittaen saada systeemiin liittyviä mielestäni epäoikeudenmukaisia asioita korjattua. Mutta tämä suunsoittoni ei siis sinusta puhdista minun moraaliani, mutta puhdistaa sinun. Huomaa, että käytännön toimet systeemin muuttamiseksi anarkiaksi ovat meidän molempien kohdalla ihan sama, eli nolla (ellet sitten ihan oikeasti ole järkkäämässä vallankumousta).

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Huomaa se ero - minä en aseta sinulle minkäänlaista aikataulua milloin keskustelun on loputtava.

Liittyen siis alun esimerkkiini, niin jos B noudattaa tuota ohjetta ja A kyllä "keskustelee" kovasti, muttei kyllä hievahda talosta mihinkään, niin jos mitään aikataulua ei ole, niin B ei kyllä ikinä saa taloaan takaisin. Tämä on tosiaan pasifistinen lopputulos, mutta minä olen ymmärtänyt, ettei sinulle tämä kelpaa.

Väistät taas kysymyksen. Me olemme tässä keskustelemassa oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta esim verotuksesta. Minä en hyökkää kimppuusi järjestelmäni kautta.

Niin, mutta yllä kannatat siis systeemiä, jossa B voi hyökätä A:n kimppuun siinä vaiheessa, kun puhe ei riitä.

Vai viittaatko siihen, että koska minun kannattamani malli on käytössä Suomessa, mutta sinun ei, niin mikään sinun kannattamasi mallin sisältämä mahdollinen väkivalta ei päde? Jos näin, niin sitten ihan sama pätee vaikkapa stalinistiseen diktatuuriin. Stalinistisen diktatuurin kannattaja ei hyökkää kenenkään kimppuun järjestelmänsä kautta, joten sinun logiikallasi hän ei ole väkivaltainen.

Vai viittaatko siihen, että kun joissain unelmahöttöanarkiassa ei tapahdu sitä A vs. B vastakkainasettelua, niin sitten anarkiaan siirtymisen kannattaja ei ole väkivaltainen? Tähänkin vertautuu tuo stalinisti. Koska utopistisessa kommunismissa ei ole väkivaltaa, niin sitten työväen vallankumousta kannattava ei ole väkivaltainen, vaikka tiedämme, että todennäköisesti työväen vallankumous ei johda siihen utopistiseen kommunismiin, vaan ennemminkin siihen stalinismiin. Tästä syystä pidän sinun kanssasi unelmahöttöanarkiasta keskustelua, jossa kaikki ikävät asiat lakaistaan maton alle, aika turhanpäiväisenä.

Quote
Sinä hyökkäät minun kimppuuni. Olet siis moraalisesti huonompi ihminen, koska käytät väkivaltaa etkä käy keskustelua loppuun.

En hyökkää sinun kimppuusi. Käsittääkseni valtio ei rajoita mitenkään tätä meidän keskusteluamme. Tai ainakaan se ei rajoita sinun keskusteluasi yhtään enempää kuin minunkaan.

Quote
Liittyen esimerkkiisi - oletetaan, että lopputulos on sama anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa kuin kannattamassasi demokraattisessa yhteiskunnassa. Näin et voi vedota esimerkkiisi enää, vaan joudut keskustelemaan sinun väkivaltaisesta käyttäytymisestäsi reaalimaailmassa.

Häh? Tietenkin voin vedota esimerkkiini, jos väitteesi on, että minä olen mallin A kannattajana väkivaltainen, mutta sinä et mallin B kannattajana ole, vaikka molemmissa tulos on väkivallan käytön suhteen prikulleen sama. Tuolloinhan riippumatta siitä, kannatanko mallia A vai B tapahtuu yhtä paljon väkivaltaa. Millä ihmeen logikkalla lakkaisin olemasta väkivaltainen, jos vaihtaisin kannatukseni malliin B?

Quote
Ahaa eli riittää, että se on moraalisesti ok. Ei ole tarvetta, että järjestelmä on moraalisesti parempi?

Kyllä, parempi. Se ok, viittasi siihen, että puhuit täydellisestä.

Quote
Ehkä en huomannut tuota sanaa. Olen samaa mieltä. Anarkiassa on mahdollista, että päädytään täsmälleen samaan lopputulokseen kuin demokraattisessa valtiossa kiistoja ratkaistaessa ja päinvastoin.

Ok. Entä onko mahdollista, että anarkiassa päädyttäisiin kiistaa ratkaistaessa lopputulokseen, joka olisi sinun oman moraalisi mukaan huonompi kuin se, mihin demokraattisessa valtiossa päädyttäisiin? Jos näin, niin sitten anarkiasi ei ainakaan ole pareto-optimaalinen demokraattiseen valtioon verrattuna. Jos ei, niin voin koittaa vääntää sinulle esimerkin anarkiassa mahdollisesti tapahtuvasta tilanteesta ja katsotaan sitten sitä kunkin väkivaltaisuutta sen mukaan, onko se tosiaan edelleen sinusta moraalisesti oikein.

Quote
Lait eivät estä ihmisiä tekemästä moraalittomia tekoja. Päinvastoin esim aseiden kieltolait jopa lisää ihmisten puolustuskyvyttömyyttä.

Aha. Eli siis 1990-luvun anarkistien Somalia, jossa ei ollut valtiota valvomassa mitään aselakeja, oli siis ihmisten puolustuskyvyn kannalta parempi tilanne kuin vaikkapa Suomi samaan aikaan.

Quote

Quote
Mutta systeemin hyvyyttä arvioitaessa tulee katsoa sitä, miten hyvin se ihmisten määritelmä toteutuu.

Ei tietenkään tule. Kuka sinä tai minä olemme päättämään muiden ihmisten puolesta miten jokin asia määritellään ja miten sen toteutumista arvioidaan?

Kai minä ja sinä voimme sentään keskenämme sopia sen, millä perusteella arvioimme kannattamiemme systeemien hyvyyttä käymässämme keskustelussa? Etkö sinä juuri ollut tällaisen kahden välisen vapaaehtoisen sopimisen kannattaja, etkä halunnut hakea turvaa muiden ihmisten mielipiteiltä?

Quote
Mehän olemme kaikki tasavertaisia ihmisiä eikä kenelläkään ole oikeus väkivalloin toisia alistaa?

En ihan ymmärrä, miten se, että me keskustelemme siitä, millä perusteella arvioimme kannattamiemme systeemien hyvyyttä, alistaa ketään väkivalloin mihinkään. Valaise minua.

Quote
Se kumpuaa siitä ihmisten luonnollisesta oikeudesta elää vapaina tyrannialta, orjuudelta sekä muulta alistamiselta. Jos et ole samaa mieltä, niin sittenhän uskot tyranniaan, orjuuteen ja muuhun alistamiseen, joka on toki käynyt jo hyvin selväksi. Siksi sinua voikin perustellusti kutsua väkivaltaiseksi ihmiseksi.

LOL. Sinällään huvittavaa, että valitsit tuollaiset sanat, jotka on kuin suoraan kopioitu USA:n itsenäisyysjulistuksesta. Siis julistuksesta, jolla luotiin USA:n valtio. Selvästikään niiden kirjoittajat eivät olleet sitä mieltä, että USA:n valtion perustaminen rikkoisi tuota oikeutta vastaan. Muutenhan he olisivat jättäneet valtion luomisen sikseen ja jääneet elämään anarkiassa.

Orjuudesta jo kirjotitin. Anarkiassa orjuus on täysin mahdollista, joten siihen siirtyminen ei sitä poistaisi. Tyrannialla yleensä tarkoitetaan sitä, että valtiovalta on yhden ihmisen käsissä. En kannata sitä, joten kritiikkisi siltä osin ei osu oikeaan. Olen jopa sanonut, että jos demokratia koitetaan korvata tyrannialla, niin olen valmis tarttumaan jopa aseisiin. Mitä muuhun alistamiseen tulee, niin alistettiinko A:ta siinä esimerkissäni, kun B ajoi hänet väkivaltaa käyttäen talosta ulos?

Quote

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48

Quote
Ymmärsinkö oikein. Jos demokraattisesti päätetään esimerkiksi  anarkiaan siirtymisestä väkivallattomasti, niin silloin sitten vastustat demokraattista päätöstä ja olet valmis tarttumaan aseisiin henkilökohtaisesti, jotta tuo demokraattinen päätös saadaan kumottua?

Riippuu siitä, mitä tuo käytännössä tarkoittaa. Sanotaan niin, että voisin antaa tuossa anarkialle mahdollisuuden yrittää toimia, mutta jos ja kun se todennäköisesti hyvin nopeasti luhistuisi siihen "vahvin päättää" systeemiin, niin tosiaan tarttuisin aseisiin ja koittaisin saada epädemokraattiset "vahvimmat" poistettua vallasta.

Demokratia = lukumääräisesti vahvin päättää.
Demokratia = enemmistön diktatuuri.

Ja niin vain kannatat "vahvin päättää" systeemiä...

Ihmeellinen tulkinta. Sanoin, että tuossa tilanteessa olisin valmis elämään anarkiassa, jos se ei luisuisi vahvin päättää systeemiin. Jos luisuisi ja se vahvin päättää ei olisi demokratia (joka luonnollisesti voisi jälleen lakkauttaa itsensä, jos niin haluaisi), niin olisin valmis sitä vahvinta vastaan taistelemaan. Käsittääkseni sinä itsekin tuolla ylempänä olit panemassa P-Korean pahemmaksi vaihtoehdoksi kuin demokraattisen valtion. Nytkö sinusta siis P-Korean systeemistä demokratiaan siirtymisen kannattaminen onkin sinusta moraalisesti väärin?

Quote
Unelmahöttöä on se, että annetaan idioottilaumalle oikeus äänestää kaikkia ihmisiä koskevista säännöistä,

Jälleen hienoa retoriikkaa. Mistä tiedät, ettei se idiootti olekin sinä? Millä perusteella kutsut kanssaihmisiäsi idiooteiksi?

Omistusoikeuden määrittäminen? Milttonmaassa ainakin helppoa. Omistuksista määrä se jolla on isoimmat pyssyt. Ei kai siinä sen kummempaa filosofiaa kaivata.

Quote from: sr on 19.11.2015, 14:56:56
(Pahoittelen pitkää vastausta. Jos et mihinkään muuhun vastaa, niin vastaa edes siihen kysymykseen kuolemantuomiosta).

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 18.11.2015, 16:30:53

Quote from: sr on 18.11.2015, 15:08:48
Esimerkki 1. Verojen maksu.
Demokraattisesti on päätetty

Voisitko itse puolestasi määritellä mitä tämä tarkoittaa

Haluat minun määritellä demokraattisen päättämisen? Ok, sanotaan niin, että päätös on tehty demokraattisen prosessin (edustuksellinen tai suora demokratia).

P-Koreassa järjestettiin demokraattiset vaalit.
Tunisiassakin järjestettiin demokraattiset vaalit Ben Alin aikana.

Kumpikin noista valtioista siis kelpaa esimerkiksi demokratiasta eikö vain?

Jos olet eri mieltä, niin miksi sinun mielipiteesi on oikein - eihän ole järjestetty maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että oliko P-Korean tai Tunisian vaalit demokraattiset vai ei?

Kuka sinä olet määrittelemään tai olettamaan, että suurin osa ihmisistä pitää P-Korean tai Tunisian vaaleja epädemokraattisina?

Jos sinulla ei siis ole todisteita siitä, että P-Koreaa ei pidetä demokraattisena valtiona, niin silloin sinulla ei ole sinun omien argumenttien mukaan minkäänlaista pitävää todistetta siitä, että P-Korea tai Tunisia (Ben Alin aikaan) ei olisi demokratia.

Voimme jatkaa tätä demokratian määritelmääkin jossain muussa ketjussa ja siellä sinä et voi vedota, että "enemmistö ihmisistä olisi sitä mieltä, että...", koska jos kerran sinulle ei kelpaa muunlaiset määritelmät kuin demokraattisen prosessin kautta muodostuneet (esim mikä on murha jne), niin et voi sitten oikeastaan mitenkään väitellä mistään määritelmästä ennen kuin sinulla on esittää jokin demokraattisen prosessin äänestystulos määritelmästä.

Jos taas sinä voit tehdä oletuksia (P-Korea ei ole demokraattinen valtio), niin silloin minäkin voin tehdä oletuksia (murha on murha ja hyökkäys on hyökkäys oli se laitonta tai ei demokraattisen prosessin kautta). Ja tosiaan en ole itse sitä mieltä, että P-Korea on demokratia, mutta siellä järjestettiin vaalit.

Jos taas sinulle kelpaa sanakirja, niin kelpaako sinulle anarkokapitalistin kirjoittama sanakirja?
Entä jos olen eri mieltä sanakirjan määritelmästä - järjestätkö sitten maailmanlaajuisen kansanäänestyksen sanojen merkityksestä, jotta saamme enemmistön mielipiteen asiasta?

Kuolemantuomiota katselen tässä paremmalla ajalla.

Quote from: sr on 19.11.2015, 14:56:56

Hieno väistö, muttet tästä pääse vielä näin vähällä. Esimerkin idea oli tietenkin se, että A vastustaa tuossa talosta poistoa ihan samalla tavoin kuin niissä sinun verohuijarin tapauksessa huijari vastustaa. En tiedä, mikä se tapahtumakulku oli, jolla sait hänet tapatetuksi valtion toimesta, mutten näe mitään syytä, miksei ihan sama pätisi tässäkin, jos A toimii täsmälleen samalla tavoin. Oleellista on se, että viime kädessä tuo B:n tuomioistuin joko antaa periksi A:n puolustautuessa talosta poistamista vastaan (=pasifismi) tai sitten se vie tilanteen ihan samaan kuin valtio vie sen verohuijarin tapauksessa eli viime kädessä tappaa A:n. Se kysymykseni sinulle (johon jätit vastaamatta) oli , että jos A kuolee, niin onko se "kuolemantuomio"? 

On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.
Joudun myöntämään, että elämme niukkojen resurssien ympäristössä, joten aina ei tosiaankaan ole selvää, että kenelle jokin resurssi kuuluu.

Otetaan asiaa selventävä helppo tapaus ja palaan sitten tuohon taloon:
Raiskauksen uhrilla on selkeästi oikeus poistaa väkivalloin (vaikka kuolettavaa voimaa käyttäen) raiskaaja hänen resurssistaan (vartalo) - eikö vain?
Jos olet samaa mieltä, niin miksi? Jos sinusta on absurdia väittää, että C:llä on oikeus raiskata D, koska C väittää D:n omaisuuden (vartalo) kuuluvan C:lle, niin oletan sinun silti päätyvän johtopäätökseen, jossa ei tarvita demokraattisen valtion lakeja, jotta voimme todeta raiskausta moraalittomaksi teoksi ja siksi D:llä on oikeus puolustautua jopa tappamalla C? Jos olemme tästä samaa mieltä, niin silloin olemme samaa mieltä siitä, että aina ei tarvita demokraattisen valtion lakeja oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelemiseksi.

Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa. Voidaanko sanoa, että jos B:llä on luonnollinen oikeus suojella vartaloaan samalla tavalla kuin taloaan, niin tällöin B:llä on oikeus vaikka tappaa A (jos mikään muu ei auta).

Kysynkin nyt siis sinulta - onko mielestäsi B:llä samanlainen oikeus suojella taloaan A:n aggressiolta vastaan kuin jos talo olisi B:n oma vartalo?

Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Eli puolustautumisen yhteydessä toisen ihmisen tappaminen ei ole sama asia kuin "kuolemantuomio" olettaen, että heti ensimmäiseksi ei ole alettu tappopuuhiin, vaan on myös yritetty selvittää mahdollisesta väärinkäsityksestä johtuvat erheet (A on erehdyksessä mennyt B:n taloon).

Sillä ei ole merkitystä mikä taho tuon varsinaisen teon tekee (tuomioistuin vai kiistan osapuolet itse). Eihän demokraattisessa valtiossakaan sillä ole moraalin kannalta merkitystä, että käyttääkö B itse kuolettavaa voimaa vai käyttääkö voimaa valtion tuomioistuin, jos oletetaan, että tuo teko on moraalisesti oikeutettu. Eli valtion tuomioistuimella voi olla moraalinen oikeus johonkin tekoon, mutta se ei silti poista sitä tosiasiaa, että tuomioistuimen rahoitus perustuu moraalittomiin tekoihin.

Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.11.2015, 10:47:35
P-Koreassa järjestettiin demokraattiset vaalit.
Tunisiassakin järjestettiin demokraattiset vaalit Ben Alin aikana.

Vaalien järjestäminen ei tarkoita samaa kuin se, että systeemi on demokraattinen.

Quote
Kumpikin noista valtioista siis kelpaa esimerkiksi demokratiasta eikö vain?

No ei. Anna minulle jokin sanakirja, joka määrittelee demokratian niin, että "demokratia vallitsee, jos järjestetään vaalit riippumatta siitä, millaiset vaalit ovat".

Quote
Jos olet eri mieltä, niin miksi sinun mielipiteesi on oikein - eihän ole järjestetty maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että oliko P-Korean tai Tunisian vaalit demokraattiset vai ei?

Ei kyse ole minun mielipiteestäni. Kyse on siitä, että sinä ja minä kommunikoimme tässä. Jotta pystymme ymmärtämään sen, mitä koitamme toisillemme sanoa, meidän on fiksua käyttää termejä, joiden merkityksestä olemme samaa mieltä. Jos sinun kritiikkisi "demokraattista systeemiä" vastaan perustuu vain siihen, että määrittelet "demokraattisen systeemin" niin, että se kattaa myös P-Korean, niin saat minun puolestani tuollaista "demokraattista systeemiä" vastustaa. Minä tulen jopa samaan kelkkaan sinun kanssasi tuollaisen systeemin vastustamisessa. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tällä olisi mitään tekemistä sen kanssa, että minä kannatan sellaista demokraattista systeemiä, joka määrittyy suunnilleen niin kuin sanakirja tuon sanan määrittelee.

Jotenkin sinulle tuntuu sanojen määritelmä olevan jonkinlainen sokea kohta. Ajattelet, että sanoja eri tavoin määrittelemällä itse asiat, joihin ne viittaavat, muuttuvat. Sanat ovat vain ihmisten kommunikointia varten. On järkevää, että sanoista käytetään sellaisia määritelmiä, että kommunikaation kohde ymmärtää, mitä sen lähde koittaa sanoa. Jos sinä määrittelet "demokraattisen systeemin" niin, että mikä tahansa järjestelmä, jossa järjestetään prosessi, josta voi minkä tahansa määritelmän mukaan käyttää termiä "vaalit", on demokratia, niin ok, voimme sitten keskustella tuollaisesta järjestelmästä. Tuo määritelmä ei tosin auta meitä mitenkään, siinä, jos haluamme keskustella siitä järjestelmästä, jota minä sanoin kannattavani, koska sen määritelmä on lähempänä sitä, miten sanakirja tuon määrittelee. Ennemminkin se vain sotkee meidän välistä kommunikaatiotamme, koska meillä silloin samalle sanalle kaksi eri määritelmää, joka johtaa siihen, että sinun omaa määritelmääsi koskeva kritiikki on kyllä minustakin pätevää sitä sinun määritelmän mukaista "demokraattista systeemiä" kohtaan, mutta se ei sano juuri mitään siitä, mitä minun esittämäni väite koski.

Voimme toki keskustella niistä puutteista, joita käytännön demokraattiset systeemit mahdollisesti sisältävät, mutta tämä on eri keskustelu ja siinä oleellista on se, että kyse on harmaan eri sävyistä. Yksi havaittu puoluerahoitussotku Suomessa ei vielä tarkoita sitä, että Suomen systeemi olisi yhtä ei-demokraattinen kuin P-Korean.

Quote
Kuka sinä olet määrittelemään tai olettamaan, että suurin osa ihmisistä pitää P-Korean tai Tunisian vaaleja epädemokraattisina?

Jos eivät pidä ja koitan kommunikoida heidän kanssaan, niin minun on sitten kehitettävä jokin toinen termi, jotta saan viestittyä sen, mitä koitan sanoa. Oma veikkaukseni kuitenkin on, että suurin osa ihmisistä ei pitäisi P-Korean vaaleja epädemokraattisina, mutta pitäisi esim. Suomen vaaleja demokraattisena.

Quote
Jos sinulla ei siis ole todisteita siitä, että P-Koreaa ei pidetä demokraattisena valtiona, niin silloin sinulla ei ole sinun omien argumenttien mukaan minkäänlaista pitävää todistetta siitä, että P-Korea tai Tunisia (Ben Alin aikaan) ei olisi demokratia.

Minun viestintäni kannalta oleellista eivät ole todisteet siitä, miten P-Koreaa pidetään demokraattisena valtiona, vaan siitä, onko P-Korea sen minun käyttämäni termin (=sanakirjamääritelmä) täyttävä demokratia. Kunhan sinä tiedät, mitä termilläni tarkoitat, on se, miten muut sanaan suhtautuvat tässä epäoleelista. Ja sama koskee siis sitä sinun käyttämääsi "varas" termiä. Kun tiedän, mitä sinä sillä tarkoitat (=eri asia kuin mitä sanakirja asiasta sanoo), minun on mahdollista kommunikoida kanssasi. Tietenkin varmuuden vuoksi huomautan silloin tällöin tuosta sinun määritelmäsi poikkeuksellisuudesta, koska satunnainen ulkopuolinen lukija ei välttämättä tiedä sinun tarkoittavasi sillä eri asiaa kuin se, mitä ihmiset yleensä sanalla ymmärtävät.

Quote
Voimme jatkaa tätä demokratian määritelmääkin jossain muussa ketjussa ja siellä sinä et voi vedota, että "enemmistö ihmisistä olisi sitä mieltä, että...", koska jos kerran sinulle ei kelpaa muunlaiset määritelmät kuin demokraattisen prosessin kautta muodostuneet (esim mikä on murha jne), niin et voi sitten oikeastaan mitenkään väitellä mistään määritelmästä ennen kuin sinulla on esittää jokin demokraattisen prosessin äänestystulos määritelmästä.

Sanojen käytön kannalta en todellakaan vaadi mitään demokraattisen prosessin kautta muodostumista. Sanat ovat vain kommunikaatiota varten. Niiden suhteen oleellista on se, että jokainen kommunikaatioon osallistuva ymmärtää, mitä termeillä tarkoitetaan. Kun siis sanon, että kannatan sitä, että yhteiskunnan säännöt määrätään demokraattisen prosessin kautta, tarkoitan tällä sitä, että tässä "demokraattinen prosessi" on määritelty niin kuin minä sen määrittelen. Se nyt sattuu olemaan sama kuin sanakirjamääritelmä (joka eroaa siitä, että vain ylipäänsä järjestetään vaalit). Oma oletukseni on silloin se, että kommunikointini kohde (=sinä ja mahdolliset ketjun seuraajat) ymmärtävät, mikä on viestini. Jos viestini on epäselvä siksi, että esim. sinä ymmärrät sanalla "demokraattinen prosessi" kaikki ne tapaukset, joissa ylipäänsä järjestetään vaalit, niin olen valmis tässä korjaamaan sinua asian suhteen, jotta se todellinen viestini tulee sinulle kommunikoitua. Mutta jos rehellisiä ollaan, niin en edes usko, että sinä ymmärrät termillä "demokraattinen prosessi" esim. P-Korean systeemin, vaan käytät puhtaasti retorisena kikkana sen mukaan tuomista.

Quote
Jos taas sinä voit tehdä oletuksia (P-Korea ei ole demokraattinen valtio), niin silloin minäkin voin tehdä oletuksia (murha on murha ja hyökkäys on hyökkäys oli se laitonta tai ei demokraattisen prosessin kautta). Ja tosiaan en ole itse sitä mieltä, että P-Korea on demokratia, mutta siellä järjestettiin vaalit.

Jep, sinulla on tosiaan oikeus tehdä sanamääritelmiä, mutta reilua olisi se, että määritellessäsi sanat toisin kuin se, mitä niillä yleensä tarkoitetaan (ja mitä esim. löytyy sanakirjasta), esität sen määritelmäsi eksplisiittisesti, etkä vain käytä poikkeavasti määrittelemiäsi sanoja retorisena kikkana. Tai siis tietenkin sinulla on oikeus käyttää retoriikkaakin, jos niin haluat, mutta minä tulen sitä jatkossakin kritisoimaan.

Quote
Jos taas sinulle kelpaa sanakirja, niin kelpaako sinulle anarkokapitalistin kirjoittama sanakirja?

Käy, mutta sinun täytyy silloin vain aina viitata siihen, että käytät sitä sanakirjaa, etkä sitä, mitä ihmiset yleensä käyttävät.

Quote
Entä jos olen eri mieltä sanakirjan määritelmästä - järjestätkö sitten maailmanlaajuisen kansanäänestyksen sanojen merkityksestä, jotta saamme enemmistön mielipiteen asiasta?

Miksi järjestäisin? Sanathan ovat vain kommunikaatiota varten. Sinä saat olla ihan vapaasti eri mieltä sanakirjan määritelmästä. Kuitenkin jos haluat kommunikoida muiden ihmisten kanssa, kirjoittamasi viesti tulee todennäköisesti väärinymmärretyksi, jos et viestin mukana kerro sitä, että käytät siinä sanaa eri merkityksessä kuin mitä sillä yleensä tarkoitetaan (=se mikä löytyy sanakirjasta).

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.11.2015, 11:28:39
On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.

Millä perusteella kuuluu luonnollisesti?

Quote
Joudun myöntämään, että elämme niukkojen resurssien ympäristössä, joten aina ei tosiaankaan ole selvää, että kenelle jokin resurssi kuuluu.

Juuri näin. Tämä on koko tämän ketjun ydin. Kuten Hagbard totesi, omistusoikeus ihmisyhteisössä määrittyy sen yhteisön kautta.

Quote
Otetaan asiaa selventävä helppo tapaus ja palaan sitten tuohon taloon:
Raiskauksen uhrilla on selkeästi oikeus poistaa väkivalloin (vaikka kuolettavaa voimaa käyttäen) raiskaaja hänen resurssistaan (vartalo) - eikö vain?

No, sanotaan, että on, vaikka tuosta kuolettavasta voimasta voisi vielä jatkaa enemmänkin, mutta ei lähdetä sille sivupolulle.

Quote
Jos olet samaa mieltä, niin miksi? Jos sinusta on absurdia väittää, että C:llä on oikeus raiskata D, koska C väittää D:n omaisuuden (vartalo) kuuluvan C:lle, niin oletan sinun silti päätyvän johtopäätökseen, jossa ei tarvita demokraattisen valtion lakeja, jotta voimme todeta raiskausta moraalittomaksi teoksi ja siksi D:llä on oikeus puolustautua jopa tappamalla C? Jos olemme tästä samaa mieltä, niin silloin olemme samaa mieltä siitä, että aina ei tarvita demokraattisen valtion lakeja oikeudenmukaisen omistusoikeuden määrittelemiseksi.

Ok, ihmisvartalo voi olla tässä poikkeustapaus, mutta ylivoimaisesti suurin osa omistusoikeuteen liittyvistä ongelmista liittyy ihan muihin asioihin kuin ihmisvartaloon.

Quote
Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa.

Tässä menet sitten pieleen. B ei voi rakentaa taloa samalla tavoin kuin omaa vartaloaan. Talo tarvitsee ensinnäkin jonkun maan alleen. Ja maa on rajallinen resurssi siinä, missä talotkin. Se, että B:llä ylipäänsä on oikeus rakentaa talo juuri sille maapläntille, ei voi mitenkään perustua mihinkään B:n oman vartalon omistusoikeuteen, koska maa ei voi mitenkään olla B:n vartalolla tehdyn työn tulosta. Toiseksi talo koostuu erinäköisistä rakennusaineista (puuta, lasia, tiiliä, jne.) ja työkaluja. Nämäkään eivät ole B:n vartalon tulosta, vaikka niiden taloksi kasaaminen voisi olla. Rakennusaineet ovat samalla tavoin rajallisia ja niiden omistus pitää siis selvittää (viime kädessä ne sisältävät raaka-aineita, jotka eivät voi olla kenenkään vartalon työn tulosta). Kolmanneksi B tarvitsee vartalonsa lisäksi talon rakentamiseen teknologiaa. Jos hän olisi syntynyt autiolla saarella, kasvanut siellä jonkun susilauman kanssa (eli ei olisi missään tekemissä ihmiskulttuurin kanssa) ja hän sitten alkaisi rakentaa taloa, niin siitä tuskin tulisi yhtään mitään. Jos hän sen sijaan kasvaa nykyaikaisessa yhteiskunnassa ja omaksuu sieltä osaamista ja teknologiaa talon rakentamiseksi, häneltä se talon rakentaminen voikin onnistua (tosin todennäköisempi vaihtoehto on se, että hän käyttää rakentamisessa muiden ihmisten apua, koska nämä osaavat jotain sellaisia asioita, joita hän itse ei osaa). Onko se tieto ja teknologia siis B:n omaa vai onko mahdollista ajatella, että se on koko yhteiskunnan ansiota, jolloin sitä hyödyntäneen B:n työn tuloksestakin osa kuuluu koko yhteiskunnalle? Kuten sanottua, ilman sitä ei B:n taloprojektista tulisi yhtään mitään.

Nyt siis esitin kolme asiaa siinä talossa, joiden vuoksi se ei suoraan vertaudu omien sukupuolielinten hallintaan.

Quote
Voidaanko sanoa, että jos B:llä on luonnollinen oikeus suojella vartaloaan samalla tavalla kuin taloaan, niin tällöin B:llä on oikeus vaikka tappaa A (jos mikään muu ei auta).

Jos tädillä olisi munat niin hän olisi setä. Minusta siis tuota luonnollista oikeutta taloon ei noiden kolmen esittämäni syyn vuoksi ole samalla tavoin kuin oikeutta olla joutumatta raiskauksen kohteeksi.

Quote
Kysynkin nyt siis sinulta - onko mielestäsi B:llä samanlainen oikeus suojella taloaan A:n aggressiolta vastaan kuin jos talo olisi B:n oma vartalo?

Miksi kysyt, kun tämä ei ollut minun kysymykseni? Minun kysymykseni koski sitä taloa. Mikset vastaa siihen?

Quote
Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Entä jos noin onkin tilanne A:n kohdalla? Sanotaan, että B olisi tosiaan rakentanut talon. Sen lisäksi B:llä on vielä toinenkin talo. A:lla ei ole taloa lainkaan ja "ilman taloa A:n vartalon terveys on vaarassa" (=hän paleltuu kuoliaaksi). B:n terveys taas ei ole vaarassa, vaikkei hän saisi häädettyä A:ta talosta. Onko nyt siis niin, että A:lla onkin oikeus siihen "puolustautumiseen B:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen"?

Sinällään muuten hyvä, että tosiaan toit tuon terveyden tähän mukaan, koska siitä vihaamastasi verotuksesta varsin merkittävä osa käytetään juuri ihmisten terveyden parantamiseen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että verotus, jolla taataan kaikille ihmisille terveydenhoito, on luonnollisesti oikeuttettua? On selvää, että ilman julkista terveydenhoitoa osa ihmisistä oikeasti kuolisi siksi, ettei heillä olisi varaa terveydenhoitoon. Millä tavoin näiden ihmisten kuolema sen seurauksena, että heille ei verorahoin olisi tarjottu terveydenhoitoa, ei olisi moraalitonta? Onko tässä takana se sama moraaliajattelu, mikä sinulla oli siinä junavaunuesimerkissä, eli sinulla olisi täysin puhdas omatunto sellaisten ihmisten kuolemisesta, joka johtui siitä, että ei tehty jotain, jota olisi voitu tehdä?

Quote
Eli puolustautumisen yhteydessä toisen ihmisen tappaminen ei ole sama asia kuin "kuolemantuomio" olettaen, että heti ensimmäiseksi ei ole alettu tappopuuhiin, vaan on myös yritetty selvittää mahdollisesta väärinkäsityksestä johtuvat erheet (A on erehdyksessä mennyt B:n taloon).

Mikä tuossa on erona veronmaksuun? Kysehän on vain oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmästä.

Quote
Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

Ei vastannut, koska hyppäsit sen vaikean osan yli. Vastauksesi oli esitetty ehdolla talo = vartalo, vaikka itse hyvin tiedät, ettei näin ole. Kirjoitin sinulle tuonne ylös auki sen, missä tämä ajatus menee pieleen.

Quote from: sr on 20.11.2015, 12:38:52

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.11.2015, 11:28:39
On täysin eri asia orjuuttaa ihmisiä systemaattisesti (verotus) kuin poistaa ihmiset sellaisesta omaisuudesta, jonka hallinta kuuluu luonnollisesti ihmiselle.

Millä perusteella kuuluu luonnollisesti?

Ovatko ihmiset toisten ihmisten orjia vai eivät?

Jos eivät ole, niin silloin kuuluu luonnollisesti.
Jos ovat, niin tällöin kannatat orjuutta => väkivaltainen ihminen.

Quote from: sr on 20.11.2015, 12:38:52

Quote
Taloesimerkki ei tosiaan ole yhtä helppo - onko B:llä oikeus taloon vai A:lla?
Oletetaan nyt tosiaan, että B on talon rakentanut samalla tavalla kuin B on rakentanut omaa vartaloaan eli tehnyt työtä sen eteen, että talo on valmistunut ja ylläpitänyt taloa.

Tässä menet sitten pieleen. B ei voi rakentaa taloa samalla tavoin kuin omaa vartaloaan. Talo tarvitsee ensinnäkin jonkun maan alleen. Ja maa on rajallinen resurssi siinä, missä talotkin. Se, että B:llä ylipäänsä on oikeus rakentaa talo juuri sille maapläntille, ei voi mitenkään perustua mihinkään B:n oman vartalon omistusoikeuteen, koska maa ei voi mitenkään olla B:n vartalolla tehdyn työn tulosta.

Hyvä on, koska siis yksilö ei voi omistaa maata, niin miten perustelet sen, että joukko yksilöitä (yhteisö) voi?
Vai oletko sitä mieltä, että maata ei voi omistaa kukaan, jolloin kaikenlainen väkivalta, joka kohdistuu johonkin maaplänttiin tai sille rakennetuun taloon on oikeutettua?

Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Quote from: sr on 20.11.2015, 12:38:52
Toiseksi talo koostuu erinäköisistä rakennusaineista (puuta, lasia, tiiliä, jne.) ja työkaluja. Nämäkään eivät ole B:n vartalon tulosta, vaikka niiden taloksi kasaaminen voisi olla. Rakennusaineet ovat samalla tavoin rajallisia ja niiden omistus pitää siis selvittää (viime kädessä ne sisältävät raaka-aineita, jotka eivät voi olla kenenkään vartalon työn tulosta). Kolmanneksi B tarvitsee vartalonsa lisäksi talon rakentamiseen teknologiaa. Jos hän olisi syntynyt autiolla saarella, kasvanut siellä jonkun susilauman kanssa (eli ei olisi missään tekemissä ihmiskulttuurin kanssa) ja hän sitten alkaisi rakentaa taloa, niin siitä tuskin tulisi yhtään mitään. Jos hän sen sijaan kasvaa nykyaikaisessa yhteiskunnassa ja omaksuu sieltä osaamista ja teknologiaa talon rakentamiseksi, häneltä se talon rakentaminen voikin onnistua (tosin todennäköisempi vaihtoehto on se, että hän käyttää rakentamisessa muiden ihmisten apua, koska nämä osaavat jotain sellaisia asioita, joita hän itse ei osaa). Onko se tieto ja teknologia siis B:n omaa vai onko mahdollista ajatella, että se on koko yhteiskunnan ansiota, jolloin sitä hyödyntäneen B:n työn tuloksestakin osa kuuluu koko yhteiskunnalle? Kuten sanottua, ilman sitä ei B:n taloprojektista tulisi yhtään mitään.

Nyt siis esitin kolme asiaa siinä talossa, joiden vuoksi se ei suoraan vertaudu omien sukupuolielinten hallintaan.

Vartalokin on niukka resurssi. Vartalo kuolee, jos sitä ei huolleta tasaisin väliajoin ruokkimalla sitä sellaisilla resursseilla, jotka eivät synny vartalossa itsessään.
Siksi vartalo tarvitsee esim talon ja maata, jotta vartalo saa tarvitsemat olosuhteet pysyäkseen hengissä. Vartalo tarvitsee raaka-aineita kuten talokin ja vaurioiden sattuessa voi olla, että vartaloon tulee pysyviä vaurioita.

Näin ollen voimme sanoa, että esimerkiksi ihmisen kädessä olevan banaanin vieminen on sama kuin hänen vartaloonsa kohdistuva aggressio, koska ilman banaania tuon ihmisen vartalon hengissäpysyminen vaarantuu. Samalla tavalla talon, kasvimaan jne jne vieminen ihmiseltä on samanlainen hänen vartaloonsa kohdistuva hyökkäys. Olimmehan yhtä mieltä siitä, että raiskaus on väärin huolimatta siitä onko siitä demokraattista lakia vai ei.

Olen samaa mieltä siitä, että talon ja muun elintason ylläpito on huomattavasti tehokkaampaa silloin kun se tehdään yhteisössä, mutta olen myös sitä mieltä, että erakkona viihtyvä henkilö, joka asuu ränsistyneessä talossa viettäen askeettista elämää on oikeutettu elämään elämäänsä siellä talossa ja kasvattamaan ruokansa itse, käymällä kauppaa naapurien kassa jne ilman, että joku tulee vetämään välistä.

Ei voi olla niin, että oikeudenmukainen omistusoikeus on sellaista, että ei itse viitsitä tehdä työtä oman elintason kohottamiseksi, vaikka mahdollisuuksia olisi, vaan sen sijaan tyydytään äänestämään vaaleissa sosiaalidemokraatteja, jotta joku muu joutuu tekemään tuon työn. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Quote from: sr on 20.11.2015, 12:38:52

Quote
Jos mielestäsi ei ole perustuen ihan mihin tahansa (olkoon oma mielipiteesi tai demokraattinen päätös), mutta jos oletetaan lisäksi, että ilman taloa B:n vartalon terveys tai elintaso on vaaraassa, niin onko B:llä vartalonsa terveyteen tai elintasoonsa vedoten oikeus puolustautua A:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen?

Entä jos noin onkin tilanne A:n kohdalla? Sanotaan, että B olisi tosiaan rakentanut talon. Sen lisäksi B:llä on vielä toinenkin talo. A:lla ei ole taloa lainkaan ja "ilman taloa A:n vartalon terveys on vaarassa" (=hän paleltuu kuoliaaksi). B:n terveys taas ei ole vaarassa, vaikkei hän saisi häädettyä A:ta talosta. Onko nyt siis niin, että A:lla onkin oikeus siihen "puolustautumiseen B:n aggressiolta kuolettavaa voimaa käyttäen"?

Sinällään muuten hyvä, että tosiaan toit tuon terveyden tähän mukaan, koska siitä vihaamastasi verotuksesta varsin merkittävä osa käytetään juuri ihmisten terveyden parantamiseen. Oletko nyt siis sitä mieltä, että verotus, jolla taataan kaikille ihmisille terveydenhoito, on luonnollisesti oikeuttettua? On selvää, että ilman julkista terveydenhoitoa osa ihmisistä oikeasti kuolisi siksi, ettei heillä olisi varaa terveydenhoitoon. Millä tavoin näiden ihmisten kuolema sen seurauksena, että heille ei verorahoin olisi tarjottu terveydenhoitoa, ei olisi moraalitonta? Onko tässä takana se sama moraaliajattelu, mikä sinulla oli siinä junavaunuesimerkissä, eli sinulla olisi täysin puhdas omatunto sellaisten ihmisten kuolemisesta, joka johtui siitä, että ei tehty jotain, jota olisi voitu tehdä?

Tässä tulemmekin näihin rajatapauksiin eli mennään vaikka niin pitkälle, että A ja B ovat loukussa ja tietävät avun tulevan niin pitkän ajan kuluessa, että he eivät voi selvitä hengissä ilman kannibalismia ja toisen tappamista. Jos A ja B ovat kumpikin pasifisteja, niin kumpikin kuolee nälkään. Jos vain toinen on pasifisti, niin vain toinen kuolee. Ja jos kumpikin ovat demorkaatteja ja äänestystulos päättyy tasan, niin sitten asia ratkaistaan esim kolikolla, jos niin on sovittu (huom. anarkistinen ratkaisumalli). Onko oikeudenmukaista alkaa kannibalismiin?

No mitä tekemistä kannibalismilla on talon kanssa?

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Vaikka A ei olisi syyllinen omaan tilanteeseensa, niin miten B voi olla siihen syyllinen? Eikö A:lla ole, tai ole ollut, mahdollisuutta hoitaa asioitaan paremmin? Oli niin tai näin, jos B ei ole A:ta millään tavalla oleellisesti estänyt nostamasta elintasoaan, niin miten B on velvollinen A:lle tarjoamaan paremman elintason?

Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Quote from: sr on 20.11.2015, 12:38:52

Quote
Koska mikä tahansa mafiaorganisaatio voi tehdä myös moraalisesti oikeutettuja tekoja, niin onko tällöin mafiaorganisaation kiristykseen perustuva rahoitus myös moraalisesti oikeutettu? Siitä tuossa sinun esimerkissäsi on mielestäni lopulta kysymys. Vastasiko tämä nyt siihen kysymykseen?

Ei vastannut, koska hyppäsit sen vaikean osan yli. Vastauksesi oli esitetty ehdolla talo = vartalo, vaikka itse hyvin tiedät, ettei näin ole. Kirjoitin sinulle tuonne ylös auki sen, missä tämä ajatus menee pieleen.

No edelleen silti kysyn:

Onko millä tahansa mafiaorganisaatiolla, joka kutsuu itseään demokraattiseksi valtioksi ja tämän mafiaorganisaation kannattajat myös pitävät mafiaorganisaatiota demokraattisena valtiona, oikeus tehdä sellaisia moraalittomia tekoja, joita yksilöllä ei ole oikeutta tehdä, koska mafiaorganisaatio tekee myös sellaisia moraalisesti hyviä tekoja, joita yksilökin voi vapaaehtoisesti tehdä?

Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.11.2015, 13:27:48
Ovatko ihmiset toisten ihmisten orjia vai eivät?

Eivät ole. Jälleen kerran lähdet tuohon sanapeliin, jossa määrittelet orjuuden eri tavoin kuin se yleensä määritellään ja sitten alat kysellä sen moraalisesta oikeutuksesta.

Quote
Jos eivät ole, niin silloin kuuluu luonnollisesti.
Jos ovat, niin tällöin kannatat orjuutta => väkivaltainen ihminen.

En edelleenkään kannata orjuutta niin kuin se missä tahansa sanakirjassa määritellään. Se, että sinä haluat käyttää sanoja toisessa merkityksessä kuin muut, ei tee minusta väkivaltaista, vaan vain osoittaa sinun uskomattoman innon retoriikkaan.

Ymmärrätkö tämän? Jos orjuus ja verotus ovat toistensa synonyymejä, sinun ei tarvitsisi turvautua tuohon retoriseen kikkailuun. Voisit sanoa suoraan, että verotus on luonnollisesti väärin. Tuo ei kuitenkaan kuulosta tarpeeksi raflaavalta ja se johtuu juuri siitä, että kun ihmiset kuulevat sanan verotus, he eivät pidä sitä orjuutena. Se ei siis tarkoita ihmisille samaa kuin orjuus.

Quote
Hyvä on, koska siis yksilö ei voi omistaa maata, niin miten perustelet sen, että joukko yksilöitä (yhteisö) voi?

Sillä minun oikeudenmukaisen omistuksen määritelmällä. Minä määrittelin oikeudenmukaisen omistusoikeuden niin, että se on yhteisön demokraattisen päätöksen tulos. Tällä hetkellä tuo tulos toimii niin, että ihmisillä on rajattu yksityinen omistusoikeus esim. maahan, jonka päällä heidän asumansa talo on, mutta ei täyttä suvereniteettiä.

Minun oikeudenmukainen omistusoikeuteni ei siis joudu mihinkään ongelmiin maanomistuksen määrittelemisen kanssa. Sinä taas olet täydessä solmussa sen suhteen.

Quote
Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta. Minä olen ollut täysin johdonmukainen tämän kanssa koko ajan. Sinä et. Sinä pystyt ehkä perustelemaan ihmisen omistusoikeuden ihmisvartaloon, mutta et mihinkään sen pidemmälle. Käytännön kannalta se on siis suht hyödytön. Jopa senkin kanssa joudutaan ongelmiin, jos pohditaan sen moraalisuutta, että ihminen joutuu ryhtymään prostituoiduksi vaikkapa lääkkeitä saadakseen. Onko hänellä tuossa tapauksessa enää suvereeniteetti vartaloonsa vai onko se "uhka terveydelle" häntä pakottava tekijä?

Mutta tämä on sivupolku. Minä olen nyt joka tapauksessa esittänyt mielestäni moraalisesti oikean tavan määrittää maanomistus (tai oikeastaan siis kaiken sen omistaminen, joka ei suoraan tule ihmisvartalosta). Sinä et.

Quote
Vartalokin on niukka resurssi. Vartalo kuolee, jos sitä ei huolleta tasaisin väliajoin ruokkimalla sitä sellaisilla resursseilla, jotka eivät synny vartalossa itsessään.
Siksi vartalo tarvitsee esim talon ja maata, jotta vartalo saa tarvitsemat olosuhteet pysyäkseen hengissä. Vartalo tarvitsee raaka-aineita kuten talokin ja vaurioiden sattuessa voi olla, että vartaloon tulee pysyviä vaurioita.

Niin? Eli nytkö ryhdyitkin sosialismin kannattajaksi ja kannatat sitä, että kaikille ihmisille pitää yhteisön puolesta taata vähintäänkin katto pään päälle ja ruokaa, koska muuten ihmiset menettävät suvereeniteettinsä vartaloonsa (=kuolevat nälkään ja kylmään)?

Quote
Näin ollen voimme sanoa, että esimerkiksi ihmisen kädessä olevan banaanin vieminen on sama kuin hänen vartaloonsa kohdistuva aggressio, koska ilman banaania tuon ihmisen vartalon hengissäpysyminen vaarantuu.

Entä jos se banaani menee toisen ihmisen hengissäpitämiseksi? Miten se "kädessä pitäminen" tässä on nyt se ratkaiseva tekijä sen suhteen, kumpi sen banaanin saa syödä? Muuttuuko tilanne jotenkin, jos toinen ensin laskee banaanin hetkeksi pöydälle? Sittenkö sen saa napata? Minusta omistusoikeus, joka perustuu asioista fyysisesti kiinnipitämiseen, on aika lailla hyödytön kapistus.

Quote
Samalla tavalla talon, kasvimaan jne jne vieminen ihmiseltä on samanlainen hänen vartaloonsa kohdistuva hyökkäys.

Ok, eli siis jos se esimerkkini henkilö A tarvitsee sitä taloa pysyäkseen hengissä, hänellä on siinä asumiseen moraalinen oikeus vähintäänkin siinä tapauksessa, että B ei sitä tarvitse tähän.

Quote
Ei voi olla niin, että oikeudenmukainen omistusoikeus on sellaista, että ei itse viitsitä tehdä työtä oman elintason kohottamiseksi, vaikka mahdollisuuksia olisi, vaan sen sijaan tyydytään äänestämään vaaleissa sosiaalidemokraatteja, jotta joku muu joutuu tekemään tuon työn. Olemmeko tästä samaa mieltä?

Ennen kuin vastaan tähän, niin otetaan pieni ajatusleikki. Mennään ajassa vaikkapa 50-100 vuotta eteenpäin. Ajatellaan, että tuolloin tuo "joku muu" on robotti, eli ollaan tilanteessa, että kaikki sellainen työ, jota 90% ihmisistä pystyisi tekemään, on mahdollista teettää roboteilla. Se 10%, jota robotit eivät pysty tekemään olisi sellaista, johon tavallisilla ihmisillä ei ole kykyä. Tässä tilanteessa siis ei ole mitään työtä, jota ne 90% ihmistä voisi tehdä ja joka menisi markkinoilla kaupaksi (koska robotit tekevät sen paremmin ja halvemmalla). Eläisimme kuitenkin valtavassa yltäkylläisyydessä (juuri sen robottityön ansiosta). Pitäisikö tuossa tilanteessa niiden 90%:n edelleen teeskennellä tekevänsä jotain "työtä", jolla tosin ei olisi enää juuri mitään merkitystä yhteiskunnan kokonaishyvinvointiin ennen kuin heillä olisi oikeus päästä osalliseksi siitä robottien tuottamasta hyvinvoinnista? Tämä tällaisena pikku pähkinänä, koska itse uskon, että suht pian tulevaisuudessa joudumme pohtimaan aika lailla perin pohjin uudestaan tätä "otsasi hiessä on sinun leipäsi syötävä" -ajatusta yhteiskunnan hyvinvoinnin moraalisesti oikeana hyvinvoinnin jakomekanismina.

No, emme ole vielä tuossa tilanteessa, ja itse kannatan sitä, että yhteiskunnassa työnteko on taloudellisesti houkuttelevaa, eli työtä tekemällä saa omaa talouttaan parannettua. Vaikka kai joitain tuloloukkoja onkin, niin yleisesti tämä periaate näyttäisi kaikissa demokraattisissa valtioissa toteutuvan. Jälleen hyväksyn sen, että ihmisillä on eri mielipiteitä siitä, että mihin raja on vedettävä sen suhteen, että kaikki pidetään hengissä riippumatta työkyvystä ja toisaalta ihmisillä on moraalinen velvollisuus tehdä työtä. Ja jälleen näen demokratian parhaana keinona yhdistää nämä eri käsitykset ilman, että joudutaan käsirysyyn.

Quote
Tässä tulemmekin näihin rajatapauksiin eli mennään vaikka niin pitkälle, että A ja B ovat loukussa ja tietävät avun tulevan niin pitkän ajan kuluessa, että he eivät voi selvitä hengissä ilman kannibalismia ja toisen tappamista. Jos A ja B ovat kumpikin pasifisteja, niin kumpikin kuolee nälkään. Jos vain toinen on pasifisti, niin vain toinen kuolee. Ja jos kumpikin ovat demorkaatteja ja äänestystulos päättyy tasan, niin sitten asia ratkaistaan esim kolikolla, jos niin on sovittu (huom. anarkistinen ratkaisumalli). Onko oikeudenmukaista alkaa kannibalismiin?

En ymmärrä, mitä tuollaisen ääriesimerkin pitäisi sanoa mistään mitään. Demokratia ei tietenkään ole toimiva ratkaisumalli yhteisössä, jonka koko on kaksi ihmistä.

Sinä ohitit minun kysymykseni kokonaan. Kysymys oli, että jos A:n terveys vaarantuu sillä, että hänet ajetaan talosta ulos, niin onko tämä moraalisesti oikein, jos B:llä on kaikki dokumentit omistamisesta, hän on rakentanut talon omaa vartaloaan käyttäen ym. mitä omistusoikeudesta olet sanonut. Saisiko tähän nyt vastauksen? Muista, että vetosit B:n oikeuteen poistaa A talosta sillä, että se vaarantaisi B:n terveyden.

Quote
No mitä tekemistä kannibalismilla on talon kanssa?

Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Miten tuo jälkimmäinen muuttaa tilannetta? Onko A:n terveyden vaarantaminen siis tuolla perusteella oikeutettua? Ja missä menee tämän raja? Sanotaan, että A on ollut töissä, mutta saanut sitten potkut ja on nyt työttömänä. Onko tilanne hänen itsensä aiheuttama?

Jos lapsesi putoaa kaivoon siksi, että hän vastoin sinun käskyjäsi meni sen reunalle leikkimään, niin eikö sinusta sinulla sitten ole moraalista velvollisuutta pelastaa häntä, vaan hänen sietääkin hukkua sinne, koska aiheutti oman tilanteensa omalla toiminnallaan? Esimerkki on kärjistetty, mutta tuo esiin juuri sen, että minusta yhteiskunnan vastuu jäsenistään ulottuu myös tilanteisiin, jotka voi katsoa heidän itsensä aiheuttamiksi. Näin etenkin perusasioiden (katto pään päälle, ruokaa ja perusterveydenhoito) osalta. Minusta yhteisön tulee taata nuo asiat kaikille olivat he sitten miten törppöjä tahansa.

Quote
Vaikka A ei olisi syyllinen omaan tilanteeseensa, niin miten B voi olla siihen syyllinen?

Kuka tässä on sanonut B:n olevan mihinkään syyllinen? Ainakaan alkuperäisessä esimerkissäni ei ketään syytetty (tai oltu rankaisemassa) yhtään mistään. Kyse oli puhtaasti siitä, kenelle omistusoikeus kuuluu ja ennen kaikkea, saako omaa käsitystä oikeasta omistusoikeudesta panna toimeen tarvittaessa tappavaa voimaa käyttäen vai onko tässä kyse "kuolemantuomiosta" (mitä nimitystä käytit siitä, kun verohuijarin alkaessa ammuskella ulosottomiehiä poliisi ampuisi hänet).

Quote
Eikö A:lla ole, tai ole ollut, mahdollisuutta hoitaa asioitaan paremmin? Oli niin tai näin, jos B ei ole A:ta millään tavalla oleellisesti estänyt nostamasta elintasoaan, niin miten B on velvollinen A:lle tarjoamaan paremman elintason?

Nyt olet vääntänyt esimerkin eri muotoon kuin se, missä se oli alun perin. Alunperin esimerkki oli siinä muodossa, että A oli asettunut sinne taloon asumaan. Kysymys oli, että onko B:llä oikeus poistaa hänet sieltä talosta tarvittaessa jopa tappavaa väkivaltaa käyttäen. Eikö se, että B poistaisi A:n sieltä talosta väkivalloin ole aika lailla sen estämistä, että A:lla olisi katto pään päällä? A oli lampsinut taloon sisään ja asettunut sinne asumaan. Hän oli tällä taloon asettumisellaan nostanut elintasoaan niin, ettei ainakaan palellu kuoliaaksi seuraavana yönä. Nyt jos B hänet sieltä poistattaisi, niin kyllä se aika lailla estäisi A:ta pitämästä itsellään tuota elintasoaan.

Muista, että sinä olit se, joka vetosit edellä "terveyteen" jonkinlaisena moraalisena oikeutuksena omistukselle.

Quote
Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Varmaan voi. Juuri tämä on yksi juttu, jota ainakin itse pelkäisin anarkiassa. Jos sille joukkiolle on vähemmän vaivaa siitä, että rakentaa itselleen pyssyjä kuin siitä, että rakentaa itselleen talon, niin se voisi tosiaan tehdä niin. Tässä minusta on yksi syy sille, miksei anarkistinen Somalia mihinkään kehittynyt. Kaikille oli kannattavampaa panna panokset oman väkivaltakoneiston vahvistamiseen sen sijaan, että olisi tehty jotain tuottavaa. Yksityisomistuksen takaava oikeuslaitos ja sen takana seisova valtion väkivaltakoneisto on ollut yksi parhaista takeista sille, mitkä alueet maailmassa ovat lähteneet kehitykseen. Jos tuon hyväksyy, niin sitten kannattaa vähintäänkin yövartijavaltiota (minarkia) eikä anarkiaa, vaikkei demokraattista valtiota kannattaisikaan.

Quote
Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Jep ja juuri niin anarkiassa käykin. Ei hyvä.

Hyvä, että tämä esimerkkini toi sinut järkiisi.

Quote
No edelleen silti kysyn:

Onko millä tahansa mafiaorganisaatiolla, joka kutsuu itseään demokraattiseksi valtioksi ja tämän mafiaorganisaation kannattajat myös pitävät mafiaorganisaatiota demokraattisena valtiona, oikeus tehdä sellaisia moraalittomia tekoja, joita yksilöllä ei ole oikeutta tehdä, koska mafiaorganisaatio tekee myös sellaisia moraalisesti hyviä tekoja, joita yksilökin voi vapaaehtoisesti tehdä?

Tarkoitatko tässä nyt moraalittomilla teoilla siis sellaisia tekoja, jotka eivät ole enemmistön moraalin mukaisia? Jos tarkoitat, niin silloin tuossa viitataan tilanteeseen, jossa demokraattinen prosessi ei toimi (eli siihen Korean Demokraattiseen Tasavaltaan). Eli siis ei, itseään demokraattiseksi valtioksi kutsuminen ei vielä tee valtiosta demokraattista. Se, että Kim Jong-uhn pitää valtiotaan demokraattisena valtiona, ei siis tee hänen valtiostaan demokraattista. Valtion demokraattisuutta voidaan tarkastella tiettyjen objektiivisten kriteerien avulla. Yhtenä esimerkkinä vaikkapa [urlhttps://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index]Democracy Index[/url]. Suomi on tuolla listalla kahdeksantena maailman 167:stä valtiosta. P-Korea on 167:nä.

Jälleen kerran, kun sanon, että kannatan demokraattista valtiota, tarkoitan tällä sitä, että kannatan valtiota, joka toimii tiettyjen demokratian periaatteiden mukaan. Se, että joku sanoo olevansa demokraattinen, ei vielä välttämättä tätä tarkoita (ihan niin kuin se, että sinä kutstu verotusta varkaudeksi, ei siitä vielä tee minun varkauden kriteerit täyttävää asiaa).

Quote
Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

Sanotaan, että tarkastelen kokonaisuutta. Kannatan systeemiä, jossa tapahtuu moraalisesti mahdollisimman paljon hyvää.

Entä mitä itse vastaisit tuohon yllä olevaan kysymykseen. Jos anarkiassa 1000 laiskaa ihmistä paleltuisi kuoliaaksi siksi, ettei heitä päästettäisi taloihin, niin pyhittyisikö tämä sillä, ettei kukaan joutuisi maksamaan veroja?

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta.

No testataanpa väite:

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

Et voi nyt väittää, että maa-alueiden oikeudenmukainen omistusoikeus kuuluu "alkuperäisasukkaille", koska eihän kiertolaisyhteisön tarvitse välittää toisen yhteisön oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta?

Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Sinun määritelmäsi on siis hyvin, hyvin suurissa vaikeuksissa.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tuolla logiikalla kaikki varastoon tehdyt tuotteet voidaan romanidemokraattiyhteisön lakeihin vedoten "verottaa".

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Eikö B voi tehdÄ sitten A:lle samoin eli B heittäytyy "olosuhteiden uhriksi", antaa A:n tehdä työt ja sitten vain tulee joukkioineen viemään työn tuloksen?

Varmaan voi. Juuri tämä on yksi juttu, jota ainakin itse pelkäisin anarkiassa. Jos sille joukkiolle on vähemmän vaivaa siitä, että rakentaa itselleen pyssyjä kuin siitä, että rakentaa itselleen talon, niin se voisi tosiaan tehdä niin.

Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Eli jos A:lla on jokin oikeus tehdä B:lle jokin teko, niin B:llä on sama oikeus. Teot kumoavat toisensa eli pääsemme tilanteeseen, jossa A varastaa B:ltä ja B varastaa A:lta samanarvoisesti. Yhteistulos on nolla.

Jep ja juuri niin anarkiassa käykin. Ei hyvä.

Ymmärsit väärin.

1. B omistaa talon.
2. A varastaa talon B:ltä.
3. B varastaa talon A:lta.
4. B omistaa talon.

Oikeus on tapahtunut.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Pyhittääkö siis yksi moraalisesti hyvä teko yhden tai useamman moraalittoman teon?

Sanotaan, että tarkastelen kokonaisuutta. Kannatan systeemiä, jossa tapahtuu moraalisesti mahdollisimman paljon hyvää.

Entä mitä itse vastaisit tuohon yllä olevaan kysymykseen. Jos anarkiassa 1000 laiskaa ihmistä paleltuisi kuoliaaksi siksi, ettei heitä päästettäisi taloihin, niin pyhittyisikö tämä sillä, ettei kukaan joutuisi maksamaan veroja?

Eli jos yhteiskunnassa katsotaan esim viholliseyhteisön tappaminen "hyväksi", niin se on sitten mielestäsi hieno kokonaisuus. Olkoon tuo "vihollisyhteisö" vaikkapa joku joukko ihmisiä jossain kaukaisessa maassa, jossa on öljyä, tai ihan vaan vaikka jokin kansanryhmä. Kunhan armeija toimii demokraattisen päätöksentekoprosessin mukaan?

1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Quote from: sr on 17.11.2015, 18:15:22

Mutta tämä ketju on tarkoitettu juuri siihen, että esitetään, miten tuo omistus oikein määritetään. Oikeus elämään on jotenkin helpompi määrittää (tosin USA:ssakin on käytetty asevelvollisuutta ja kuolemanrangaistusta, eikä kumpaakaan ole pidetty tämän rikkomisena, vaikka periaatteesa molempia voi pitää ihmisten elämän loukkauksena valtion toimesta), mutta omistus on paljon vaikeampi asia. Mitäpä, jos minun mielestäni ei ole kyse ihmisten yksityisomistusten konfiskoinnista, vaan siitä, etteivät kyseiset asiat olleet heidän omistusta alun alkaenkaan vaan kuuluivat "yhteiseen hyvään"? Ilman omistusoikeuden määrittelyä ei pystytä vastaamaan, kumpi on oikeassa.

Ihan tosissasiko olet liikenteessä ajatuksella, ettei tätä ole koskaan mietitty?

Miten olisi vaikka tämä määritelmä:

Wiki (https://fi.wikipedia.org/wiki/Omistusoikeus)
"Omistusoikeus on oikeusjärjestyksen henkilölle luoma valta irtaimeen esineeseen, kiinteistöön tai aineettomaan omaisuuteen.

Omistusoikeuteen kuuluvat hallintaoikeus (eli käyttöoikeus tai nautintaoikeus), luovutusoikeus ja omistajan suoja. Omistus on siis oikeuskimppu, johon kuuluu monia eri oikeuksia. Omistusoikeus siirtyy lain mukaan ns. laillisilla saannoilla. Näistä yleisimpiä ovat kauppa, lahjoitus tai perintö. Immateriaalioikeus syntyy yleensä valtion lainsäädännön määräämällä tavalla, mutta voi periaatteessa syntyä myös sopimuksella. Omistamattoman materian voi monessa oikeusjärjestelmässä ottaa omaisuudekseen eli vallata (englanniksi homestead)."

Siinä mielessä hyvä pointti, että Suomessa omistusoikeus on tosiaan suhteellista mm. verojen perimisessä ihmisten omistusasunnoista tai autoista ja etenkin problemaattista se on siinä, että omistajalla on viime kädessä määräämisvalta omistuksen suhteen. Eli se omistaa, kuka viime kädessä määrää mitä omistuksella tehdään. Suomessa tontille ei saa rakentaa ilman lupaa yhtään mitään. Kuka siis omistaa? Suomessa maksetaan tontista ja asunnosta täysi hinta, mutta de facto omistus on valtiolla. Näiden omistusten verotus tarkoittaa sitä, että ihmiset maksaa näistä lisäksi ikäänkuin vuokraa, tai maksavat "hallintaoikeudesta" tonttiin. Kuitenkin sen jälkeen, kun ensin ihmiset on maksaneet täyden hinnan. Valtio voi konfiskoida ihmisten omistukset pelkästään ilmoittamalla pakkokeinoista. Suomi on sosialistinen valtio, ja kuten sanoin aiemmin, sosialisteille omistaminen on aina vähän vaikea asia.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 20.11.2015, 21:04:58

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Miten yhteisöllä voi olla sellaisia oikeudenmukaisia omistusoikeuksia, joita yksilöllä ei ole, ja mistä nämä oikeudet kumpuavat?

Omistusoikeudet kumpuavat siitä, minkä Hagbard jo mainitsi, eli omistusoikeus on relevantti asia vain yhteisön määrittelemänä. Ihmisen eläessä täysin irrallaan kaikista muista ihmisistä koko omistusoikeudella ei ole mitään merkitystä, koska se ei luonnollisestikaan joudu koskaan toisten ihmisten kyseenalaistamaksi. Yhteisössä taas voi joutua ja silloin se omistusoikeus määrittyy juuri yhteisön kautta.

No testataanpa väite:

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Olet oikeassa. Tällä hetkellä valtioiden anarkia aiheuttaakin jonkun verran sotia, joissa maa-alueiden omistus ratkotaan väkivalloin. Pysyvä sodaton tilanne syntyy vasta koko ihmiskuntaa koskevan demokratian synnyttyä.

Nykymalli on siis vasta välimuoto. Koko ihmiskuntaa koskeva demokratia ei tietenkään tarkoita, että jokaisesta nippelijutusta päätettäisiin koko ihmiskuntaa koskevalla demokratialla, vaan ainoastaan sitä, että esim. maanomistukseen liittyvät erimielisyydet ratkaistaisiin sitä kautta. Periaatteessa YK perustettiin juuri tähän tarkoitukseen, mutta koska siltä puuttuu muskeli (ja tietyillä yhteisöillä, 5:llä pysyvällä tn:n jäsenmaalla, on veto-oikeus) se on suht hampaaton.

Quote
Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Jep, vaikeuksia tulee. Siksipä valtiot yleensä ovat tarkkoja sen suhteen, kuka niiden sisään pääsee. Kuvaat juuri anarkian osuutta nykysysteemin ongelmasta. Nykysysteemin ongelma ei ole sen demokratiaosuus (=se, miten yhteisö sisäisesti toimii), vaan sen anarkiaosuus, eli miten systeemi toimii suhteessa muihin yhteisöihin. Se anarkiaosuus on juuri se, joka edelleen johtaa valtioiden välisiin sotiin. Ja luonnollisesti näitä sotia on paljon enemmän ja niissä kuolee enemmän ihmisiä, kun yhteisöt jaetaan pienempiin (ks. tästä esittämäni tilastot).

Quote
Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

En. Myönnän täysin, että nykysysteemissä (keskenään anarkiassa elävissä demokraattisissa valtioissa) on se heikkous, että se ei ole hyvä setvimään valtioiden välisiä kiistoja maa-alueista. Ratkaisu tähän ei ole anarkian lisääminen vaan sen vähentäminen.

Quote
Et voi nyt väittää, että maa-alueiden oikeudenmukainen omistusoikeus kuuluu "alkuperäisasukkaille", koska eihän kiertolaisyhteisön tarvitse välittää toisen yhteisön oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta?

En väitäkään. Alueen omistus kuuluu kaikille alueella asuville ihmisille. Entä sinä, väitätkö sinä, että alue kuuluisi alkuperäisasukkaille? Jos et, niin mitä väität? Minä en nimittäin ole nähnyt sinulta vieläkään mitään siitä, kenelle maanomistus oikeudenmukaisesti kuuluu.

Quote
Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Romaneilla on minusta oikeus osallistua demokraattiseen prosessiin ihan niin kuin muillakin. Jos kerrot, missä valtiossa he ovat enemmistönä ja ovat sitten asettaneet omistusoikeuden jotenkin niin, että "rötöstely on ok", niin katsotaan sitten. Ainakin Suomessa he ovat niin pieni vähemmistö, ettei heillä ole mitään mahdollisuutta muuttaa lakia niin, että "rötöstely on ok". Sinällään minulla ei ole mitään sitä vastaan, jos eri ihmisyhteisöt asettavat yksityis- ja yhteisöomistuksen rajat eri tavoin. Mutta tämän tulee siis tapahtua demokraattisesti. Se, että joku pieni vähemmistö, kuten romanit tai anarkokapitalistit haluavat muuttaa noita rajoja vastoin enemmistön tahtoa, ei toimi.

Quote
Sinun määritelmäsi on siis hyvin, hyvin suurissa vaikeuksissa.

Miten niin? Ei lainkaan. Se vaikeus liittyy siihen nykysysteemin anarkiaosuuteen, eli nykysysteemi ei määritä eri yhteisöjen välisiä suhteita, vaan niissä tosiaan ollaan anarkiassa, eli käytännössä vahvin määrää tilanteessa. Eikä tästä asiasta tosiaankaan romanit se suurin ongelma maailmanhistoriassa ole ollut, vaan vaikkapa eurooppalaiset imperialismineen ja orjakauppoineen. Esim. Britannia 2. maailmansodan aikaan oli sisäisesti kyllä demokraattinen, mutta se piti esim. itseään väestöltään suurempaa Intiaa vallassaan. Tämä oli moraalisesti kestämätön tilanne ja johtui vain siitä, että yhteisöjen välejä ei päätetä demokraattisesti vaan voimalla.

Quote

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tuolla logiikalla kaikki varastoon tehdyt tuotteet voidaan romanidemokraattiyhteisön lakeihin vedoten "verottaa".

Millä logiikalla? Tuo oli kysymys liittyen siihen, kun koitit kiertää vastaamasta edellisen kysymyksen tuollaisella "emme voi tietää tulevaisuutta varmuudella, joten kaikki moraalisesti arveluttava toiminta, joka liittyy todennäköisiin toiminnan seurauksiin voidaan lakaista maton alle". Koitapa nyt vastata siihen.

Quote
Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Eikö tässä asetelmassa sinusta ole mitään ongelmaa? Tämä oli juuri se, mitä yllä oleva eurooppalaisten imperialismi tarkoitti. Ja se siis tapahtui valtioiden välisestä anarkiasta johtuen.

Quote
Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Siis se, että systeemissä X tapahtuu jotain huonoa on tosiaan perustelu sen puolesta, että systeemi X kannattaisi korvata jollain sellaisella, jolla se huono vähenee.

Quote
Ymmärsit väärin.

1. B omistaa talon.
2. A varastaa talon B:ltä.
3. B varastaa talon A:lta.
4. B omistaa talon.

Oikeus on tapahtunut.

Toteutuuko edelleen, jos A tuon seurauksena kuolee kylmään? Muista, että aiemmin vetosit ihmisten terveyteen moraalisena oikeuttajana.

Quote
Eli jos yhteiskunnassa katsotaan esim viholliseyhteisön tappaminen "hyväksi", niin se on sitten mielestäsi hieno kokonaisuus. Olkoon tuo "vihollisyhteisö" vaikkapa joku joukko ihmisiä jossain kaukaisessa maassa, jossa on öljyä, tai ihan vaan vaikka jokin kansanryhmä. Kunhan armeija toimii demokraattisen päätöksentekoprosessin mukaan?

Tuo on valitettavasti ollut se, mitä ihmisen moraali on historian aikana sanonut. En voi sanoa, että se olisi objektiivisesti väärin, mutta toivon, että ihmiskunta kehittyy siihen suuntaan, että se nykysysteemissä edelleen voimassa oleva anarkiaosuus, eli yhteisöjen väliset sodat maaplänttien ja luonnonvarojen hallinnasta, poistuu ja päästään tosiaan koko ihmiskuntaa koskevaan demokratiaan. Toki tämä nykyhetkessä on epätodennäköistä, koska ne, joilla tuossa olisi hävittävää, ovat ne, joilla on pyssyt.

Quote
1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? Jos ihmislajin pitäisi kehittyä vaikkapa työteliäämmiksi siksi, että harvempi kuolisi nälkään ja kylmään, niin onko siis tämän tavoitteen saavuttamiseksi järkevää tehdä toimia, jotka johtavat ihmisten nälkään ja kylmään kuolemiseen? Jo tällä hetkellä ihmiskunta tuottaa tarpeeksi ruokaa, jotta kaikki ihmiset saadaan ruokittua. Mitä siis tuon laiskuuden vähentäminen darwinismilla tässä parantaisi mitään?

Entäpä jos onkin niin, että laiskuus olisikin ihmiselle hyvä asia? Jos asia onkin niin, että jatkuva materiaalisen hyvän lisäämiseen ajava ihmisen ominaisuus, joka sitten tuottaa ahkeruutta, ajaakin ihmisen esim. polttamaan kaikki maankuoressa olevan hiilen ja siten aiheuttamaan palautumattoman ilmastomuutoksen, joka tuhoaa koko ihmislajin, niin oliko tämä polku sittenkään luonnonvalinnan kannalta paras ihmisen tulevaisuuden menestyksen kannalta? Jos vaihtoehtona vähempään materiaan tyytyminen yhdistettynä koko ihmiskunnan parasta ajavaan tieteelliseen tutkimukseen vaihtoehtoisista energiamuodoista johtaisikin siihen, että pääsemme vuoteen 2100 ilman, että maapallon ilmasto on peruuttamattomasti muuttunut ihmislajille epäsuotuisaksi, niin onko tämä huono juttu?

Pointtini: Se, mitkä ominaisuudet ovat hyviä tulevaisuuden ihmiskunnan kannalta, on kaikkea muuta kuin selvä asia. Etenkään siitä, mitkä ominaisuudet olivat hyviä menneisyydessä, ei voi päätellä, mitkä tulevat olemaan hyviä tulevaisuudessa. Ja kaiken päälle väittäisin, että ihmislajin luonnonvalinnan ohjaama evoluutio tulee hyvin pian loppumaan joka tapauksessa, kun geenimanipulaatio kehittyy sille tasolle, että vanhemmat voivat vaikuttaa siihen, minkälaisia geenejä heidän lapsensa kantavat. (Tässä siis hyvin pian viittaa evoluution aikaskaaloihin, eli esim. 100:n vuoden sisällä).

Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

Quote from: sr on 22.11.2015, 13:26:54

Quote

Kaksi yhtä demokraattista naapuriyhteisöä tulee kumpikin siihen tulokseen, että tietty rajamaa-alue kuuluu heidän omalle yhteisölleen.

Kumman yhteisön oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmä on tosi?

Ei voi yhtâaikaa päteä, että maa-alueen omistusoikeus kuuluu sekä yhteisölle A että yhteisölle B. Näin ollen sinun oikeudenmukainen omistusoikeusmääritelmäsi on käytännössä susi.

Olet oikeassa. Tällä hetkellä valtioiden anarkia aiheuttaakin jonkun verran sotia, joissa maa-alueiden omistus ratkotaan väkivalloin. Pysyvä sodaton tilanne syntyy vasta koko ihmiskuntaa koskevan demokratian synnyttyä.

Ahaa eli koko ihmiskuntaa koskeva demokratia siis estää sotien synnyn. Tämäpä mielenkiintoinen väite.
Entä estääkö koko ihmiskuntaa koskeva demokratia uhkailun, kiristyksen ja väkivallankäytön vai onko se jopa demokraattisen valtion sisäänrakennettu ominaisuus?

Quote from: sr on 22.11.2015, 13:26:54

Koko ihmiskuntaa koskeva demokratia ei tietenkään tarkoita, että jokaisesta nippelijutusta päätettäisiin koko ihmiskuntaa koskevalla demokratialla, vaan ainoastaan sitä, että esim. maanomistukseen liittyvät erimielisyydet ratkaistaisiin sitä kautta. Periaatteessa YK perustettiin juuri tähän tarkoitukseen, mutta koska siltä puuttuu muskeli (ja tietyillä yhteisöillä, 5:llä pysyvällä tn:n jäsenmaalla, on veto-oikeus) se on suht hampaaton.

Mitenniin ei tarkoita?

Kuka sinä olet asiasta päättämään etukäteen?

Jos maailmanlaajuiseen suoraan demokratiaan mennään, niin siitä voi tulla juuri sellainen järjestelmä, jossa äänestetään vaikka siitä, että onko Islam maailman pakollinen valtauskonto vai ei. Tai siitä, että saako kirkkoja rakentaa - äänestettiinhän Sveitsissäkin siitä, että saako minaretteja rakentaa (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_minaret_referendum,_2009), eli siis nippeliasioista.

Argumenttisi ei siis ole häävi kun vertaa mitä todellisuudessa on tapahtunu.

Quote from: sr on 22.11.2015, 13:26:54

Quote
Testataan väitettä vielä pidemmälle:
Todetaan, että yhteisö koostuu kiertolaisista, jotka tekevät päätöksensä demokraattisesti. He asettuvat jollekin tietylle maa-alueelle, jossa elää jokin toinen yhteisö, mutta kiertolaisyhteisö on siellä paikallinen enemmistö ajanhetkellä X. Heillä on oma perustuslaki ja he järjestävät demokraattiset vaalit ja päättävät, että alueen hallinto kuuluu heille.

Jep, vaikeuksia tulee. Siksipä valtiot yleensä ovat tarkkoja sen suhteen, kuka niiden sisään pääsee.

Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Quote from: sr on 22.11.2015, 13:26:54

Quote
Oletko edelleen sitä mieltä, että sinun määritelmä toimii käytännössä hienosti?

En. Myönnän täysin, että nykysysteemissä (keskenään anarkiassa elävissä demokraattisissa valtioissa) on se heikkous, että se ei ole hyvä setvimään valtioiden välisiä kiistoja maa-alueista. Ratkaisu tähän ei ole anarkian lisääminen vaan sen vähentäminen.

Kiistahan ei ole valtioiden kesken, vaan ihmisten. Siksi anarkian lisääminen on juuri ratkaisu, koska jos kukaan ei tottele armeijan ylipääliköitä, niin kukaan ei lähde sotimaan. Siksi kansalaistottelemattomuus on oikeastaan ainoa tapa estää yhteiskuntaa ajautumasta diktatuuriin. Kun kukaan ei tottele, niin kukaan ei voi johtaa.

Quote from: sr on 22.11.2015, 13:26:54

Quote
Näin ollen esimerkiksi romanikiertolaisten suorittamat rötöstelyt ovat sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan ihan ok, kunhan romanikiertolaiset itse perustavat "verotuspäätöksensä" heidän oman yhteisönsä demokraattisiin päätöksiin sillä hetkellä kyseisellä maa-alueella, jossa oleskelevat.

Romaneilla on minusta oikeus osallistua demokraattiseen prosessiin ihan niin kuin muillakin.

Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Kuka sinä tai joukkiosi on määrittelemään, että minkälaisin säännöin demokratiaa on harjoitettava, minkälaisia kuulutuksia tai kutsuja on lähetettävä, millä aikataululla äänestys on järjestettävä jne?

Eli et voi sanoa, että kannatat suoraa demokratiaa, mutta sitten kun joku käyttää suoraa demokratiaa eri tavalla kuin sinä olet sen määritellyt, niin sitten alat väittämään, ettei se ole sitä "aitoa suoraa demokratiaa" ja siksi päätökset eivät ole valideja.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Kykenetkö osoittamaan, että B ei tarvitse taloaan tai talojaan missään elämänsä vaiheessa pelastaakseen omaa henkeään?
Kykenetkö osoittamaan, että A ei ole itse aiheuttanut tilannetta, jonka johdosta hänellä ei ole taloa - esim maannut toimettomana?

Tietenkään kukaan ei pysty varmuudella osoittamaan mitään tulevaisuudesta. Mitä sitten? Emmekö voi käsitellä kysymyksen moraaliongelmaa ilman, että tiedämme tulevaisuuden varmuudella?

Tottakai voimme, mutta on epärehellistä väittää, että jonkin asian oikeudenmukaisuuden tarkastelemiseksi riittää, että otetaan huomioon vain jonkin yksittäisen ajanhetken tilanne.

Jos henkilö uhraa esim 20 vuotta elämästään talonrakentamiseen, niin sosialisti tottakai kuittaa tuon vaivan sillä, että sosialistillakin on oikeus asua talossa, vaikka sosialisti ei olisi nähnyt minkäänlaista vaivaa talon aikaansaamiseksi.

Jos demokraattinen päätöksenteko on riittävä sille, että jossakin maa-alueella voidaan jotain materiaalia ottaa haltuun, niin tällöin mikä tahansa rosvojoukkoyhteiskunta (esim romanikiertolaiset) voivat määritellä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" johonkin tavaraan vain siksi, että he tekivät päätöksen suoralla demokratialla.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Niin onko vähemmän vaivaa? Miksei se talonrakentajajoukko rakenna jollekin pyssyporukalle taloja siitä hyvästä, että tuo pyssyporukka pitää pahantekoa harjoittavat muut pyssyjoukot poissa?

No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Turhanpäiväistä jaarittelua. Näin se on menneisyydessä tapahtunut eli yhteisöt ovat käyneet kauppaa osaamisensa kanssa. Talonrakentajat ovat rakentaneet taloja, pyssymiehet ovat joko suojelleet talonrakentajia tai varastaneet talonrakentajien talot, huorat ovat maksaneet seksillä elämisensä ja vaimot seksin lisäksi muilla kotiaskareilla. Ei aina ole eletty demokratiassa, vaan on eletty jonkin sortin anarkiassa ja selvitty hengissä.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
Ja onko se, että sinä pelkäät syy pakottaa kaikki muut johonkin, jota et pelkää?

Siis se, että systeemissä X tapahtuu jotain huonoa on tosiaan perustelu sen puolesta, että systeemi X kannattaisi korvata jollain sellaisella, jolla se huono vähenee.

Aivan, siksi demokratia kannattaakin korvata anarkialla, koska systeemissä X (demokratia) tapahtuu systemaattista ja jatkuvaa uhkailua, kiristystä ja väkivaltaa.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? ...

Mitään päämäärää ei ole eikä tarvitse olla.

Jos joku joukko ihmisiä haluaa rakentaa raketin ja lähettää sen kuuhun, niin siitä vaan. Jos joku joukko ihmisiä haluaa tarjota joillekin ihmisille lämpimän talon, niin siitä vaan - se on hienoa toimintaa.

Mutta jos joku joukko alkaa väittämään, että ihmisten on pakko tehdä sitä ja tätä, koska argumentit N+1, niin sitten sanon, että tämä joukko ihmisiä on se, joka aiheuttaa yli 90% maailmassa esiintyvästä nettokärsimyksestä.

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11
Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

No tuolla argumentilla sitten koko ihmislaji olisi pitänyt laittaa kaasukammioon jo ennen kuin kaasukammio oli keksitty, koska darwinismissa on eletty ja jonkin sortin darwinismissa tullaan aina elämään. Mikään ei tule suojaamaan idiootteja heiltä itseltään.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 22.11.2015, 14:21:05
Ahaa eli koko ihmiskuntaa koskeva demokratia siis estää sotien synnyn. Tämäpä mielenkiintoinen väite.

Niin estää.

Quote
Entä estääkö koko ihmiskuntaa koskeva demokratia uhkailun, kiristyksen ja väkivallankäytön vai onko se jopa demokraattisen valtion sisäänrakennettu ominaisuus?

Ei, vaan ihmiseen. Tietenkin ihmiskuntaa koskeva demokratia sisältäisi rikolloisuutta ihan niin kuin nykyisetkin demokratiat sisältävät. Näissä väkivaltaan kuolevien ihmisten määrä kuitenkin kalpenee sen rinnalla, mitä anarkiassa suvereenien yksiköiden välisissä sodissa kuolee. Ja siis trendi on ollut vähempään väkivaltaan. Pienet anarkistiset viidakkoheimot tapattavat sodissa käsittämättömän suuren osan porukastaan. Nykyaikaiset demokraattiset valtiot taas vähemmän kuin kukaan koskaan ihmiskunnan historiassa siitä huolimatta, että ovat kokeneet kaksi maailmanhistorian ruumismäärissä laskien suurinta sotaa (1. ja 2. maailmansota).

Quote
Mitenniin ei tarkoita?

Kuka sinä olet asiasta päättämään etukäteen?

Jos maailmanlaajuiseen suoraan demokratiaan mennään, niin siitä voi tulla juuri sellainen järjestelmä, jossa äänestetään vaikka siitä, että onko Islam maailman pakollinen valtauskonto vai ei. Tai siitä, että saako kirkkoja rakentaa - äänestettiinhän Sveitsissäkin siitä, että saako minaretteja rakentaa (https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_minaret_referendum,_2009), eli siis nippeliasioista.

Siksi ei päätetä, että sille tasolle menevä demokratia hajoaa. Tai sanotaan niin, että nykysysteemi ei vielä siihen mene, koska ihmiskunta ei vielä tunne tarpeeksi suurta yhtenäisyyttä keskenään. EU on askel siihen suuntaan ja sekin natisee jonkun verran liitoksistaan, koska vaikka eurooppalaiset tuntevat keskenään enemmän solidaarisuutta kuin maailman ihmiset yleensä (vrt. reagointia Pariisin iskuihin siihen, miten eurooppalaiset ovat reagoineet yleensä maailmalla tapahtuvaan terrorismiin), he tuntevat vielä enemmän yhteenkuuluvuutta kansallisesti. EU on kuitenkin täyttänyt tärkeimmän tehtävänsä, eli estänyt jäsenmaidensa välisen sotimisen, joka on historiallisesti Euroopassa hyvin harvinainen tilanne. EU:ssa tapahtuva köydenveto enemmän yhteisen päätöksenteon ja kansallisvaltioiden itsenäisen päätöksenteon välillä kertoo juuri siitä, että vaikka EU:n sodat poissa pitävää roolia pidetään erittäin tärkeänä, ei mitenkään ole itsestäänselvää, että sille halutaan antaa kaikki saman tason päätöksenteko kuin mikä kansallisvaltioilla on.

Quote
Argumenttisi ei siis ole häävi kun vertaa mitä todellisuudessa on tapahtunu.

Todellisuudessa juuri on selvää, että ihmisillä on halua jakaa demokraattinen päätöksenteko eri tasoille. Periaatteessa suvereeneilla valtioilla ei olisi mikään pakko delegoida päätöksentekoa alemmalle tasolle, mutta käytännössä ne ovat niin tehneet kaikkialla. Yksittäinen friikkiesimerkki ei tätä yleislinjaa muuta mihinkään.

Quote
Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Ideaalisesti ei minusta olekaan. Kuten sanoin, siinä koko ihmiskuntaa koskevassa demokratiassa ei tietenkään kukaan olisikaan jätetty ulos. Tällä hetkellä, kun valtio on se yhteisö, jonka tasolla toimitaan, näin tehdään. Mutta siis esim. EU:n tasolla tämä ei päde. Esim. ne romanit saavat muuttaa ympäri Eurooppaa.

Quote
Kiistahan ei ole valtioiden kesken, vaan ihmisten. Siksi anarkian lisääminen on juuri ratkaisu, koska jos kukaan ei tottele armeijan ylipääliköitä, niin kukaan ei lähde sotimaan. Siksi kansalaistottelemattomuus on oikeastaan ainoa tapa estää yhteiskuntaa ajautumasta diktatuuriin. Kun kukaan ei tottele, niin kukaan ei voi johtaa.

Kyllä lähtevät. Minä esitin sinulle jo tilastoja, joiden mukaan paljon anarkiaa lähempänä olevat viidakkoheimot tapattavat väkeään kerta luokkaa enemmän kuin demokraattiset valtiot.

Onko väitteesi, ettei Somaliassa sodittu lainkaan, kun sieltä valtiorakenne oli kadonnut? Sodittiinko sinusta siellä vähemmän kuin samaan aikaan Suomessa?

Lisäksi, jos kukaan ei sotaan halua lähteä, niin silloinhan se on myös mahdotonta demokratiassa, koska sehän vaatii toimiakseen sen, että enemmistö on sodan kannalla. Tässä muuten yksi syy, miksi demokratioiden väliset sodat ovat niin harvinaisia. Ja mitä kansalaistottelemattomuuteen tulee, niin demokratiassa tämä on helpompaa. Äänestää vain vaaleissa diktaattorin pois vallasta.

Quote
Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Niin, siis tuossa tilanteessa anarkiassa talo tosiaan menisi romaneille. Demokratiassa se menisi romaneille vain silloin, jos alueella oleva demokraattinen valtio a) antaisi romanien tuosta vaan päästä osalliseksi päätöksentekoon, joka päde tällä hetkellä kansallisvaltioiden kohdalla, ja b) romanit muodostaisivat enemmistön.

Quote
Kuka sinä tai joukkiosi on määrittelemään, että minkälaisin säännöin demokratiaa on harjoitettava, minkälaisia kuulutuksia tai kutsuja on lähetettävä, millä aikataululla äänestys on järjestettävä jne?

En ymmärrä kysymystä. Minä määrittelen luonnollisesti, mitä demokratialla tarkoitan ja sitten sen mukainen demokratia on minusta se, mikä tuottaa oikeudenmukaisen omistusoikeuden. Se, että joku kutsuu jotain sanalla demokratia (vrt. se P-Korea-sivupolkusi tai nyt tämä), ei tietenkään tarkoita, että se on sellainen.

Quote
Eli et voi sanoa, että kannatat suoraa demokratiaa, mutta sitten kun joku käyttää suoraa demokratiaa eri tavalla kuin sinä olet sen määritellyt, niin sitten alat väittämään, ettei se ole sitä "aitoa suoraa demokratiaa" ja siksi päätökset eivät ole valideja.

Eh, miksen voi? Siis kysehän tässä ei ollut siitä, että demokraattinen prosessi tuotti eri tuloksen (minähän jo sanoin, että romanit saavat osallistua päätöksentekoon, mutta eivät luonnollisesti sanella muille alueella asuville omaa tahtoaan vastoin enemmistön tahtoa), vaan siitä, että toteutettiin jotain, jota sinä vain kutsut demokratiaksi, muttei todellisuudessa ole sitä. Ennemminkin minusta esimerkkisi kuvaa juuri kahden yhteisön, jotka elävät anarkistisesti toisiinsa nähden yhteentörmäystä, eli juuri sotaa.

Quote
Tottakai voimme, mutta on epärehellistä väittää, että jonkin asian oikeudenmukaisuuden tarkastelemiseksi riittää, että otetaan huomioon vain jonkin yksittäisen ajanhetken tilanne.

Aivan. Eikö romaniesimerkkisi ollut juuri tällainen yksittäiseen ajanhetkeen perustuva esimerkki? Jos olisit käsitellyt sitä, miten demokratiat yleensä toimivat, et olisi pystynyt keksimään tuollaista esimerkkiä.

Quote
Jos henkilö uhraa esim 20 vuotta elämästään talonrakentamiseen, niin sosialisti tottakai kuittaa tuon vaivan sillä, että sosialistillakin on oikeus asua talossa, vaikka sosialisti ei olisi nähnyt minkäänlaista vaivaa talon aikaansaamiseksi.

Tuollaista sosialismia ei juuri kukaan ajakaan. Sehän demokratian vahvuus onkin, että se ei juuri koskaan toimi jonkun äärimmäisen moraalin mukaan, vaan mediaanin.

Mutta anarkiassa ei ole mitään tuollaisia pidäkkeitä. Siellä tosiaan anarkisti voi tulla 20 vuotta rakentaneen taloon ja sanoa, että se on nyt hänen, kun hänellä sattuu olemaan isommat tykit. Tai sitten hänen terveytensä on vaarassa (tämähän oli se yksi kriteeri sille, millä oikeudenmukaisuus määrittyy).

Quote
Jos demokraattinen päätöksenteko on riittävä sille, että jossakin maa-alueella voidaan jotain materiaalia ottaa haltuun, niin tällöin mikä tahansa rosvojoukkoyhteiskunta (esim romanikiertolaiset) voivat määritellä "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" johonkin tavaraan vain siksi, että he tekivät päätöksen suoralla demokratialla.

Pointti on juuri siinä, mihin itsekin olet vedonnut, eli suurin osa ihmisistä ei ole rosvoja. Senhän varaan olet juuri koko anarkian rakentanut. Miten ajattelit anarkian toimivan tilanteessa, jossa iso rosvojoukko tulee viemään anarkistien talot?

Ja edelleenkin, miten se maan ja raaka-aineiden omistus anarkiassa määrittyy? Onko siellä siis alkuperäisväestöllä oikeus siihen maahan? Vaeltelevat romanithan yleensä eivät tule taloihin sisään, mutta kylläkin asettuvat asumaan maalle, johon heillä ei ole oikeutta. Mikä tässä olisi oikeudenmukaista? Siis sitä maata, johon romanit asettuisivat, ei kukaan olisi "rakentanut 20:n vuoden työllä", vaan sen omistus vaan jollain perusteella kuuluu jollekin.

Quote

Quote
No, mitä tuolle talonrakentajaporukalle tuossa jäisi? Talot menisivät pyssyporukalle ja he voisivat pyssyillään ajamaan sekä talonrakentajat pois että pitämään muut pyssyporukat poissa.

Turhanpäiväistä jaarittelua. Näin se on menneisyydessä tapahtunut eli yhteisöt ovat käyneet kauppaa osaamisensa kanssa. Talonrakentajat ovat rakentaneet taloja, pyssymiehet ovat joko suojelleet talonrakentajia tai varastaneet talonrakentajien talot, huorat ovat maksaneet seksillä elämisensä ja vaimot seksin lisäksi muilla kotiaskareilla. Ei aina ole eletty demokratiassa, vaan on eletty jonkin sortin anarkiassa ja selvitty hengissä.

Menneisyys on pullollaan tapauksia siitä, että pyssyporukka on tullut ja ottanut talot. Ja toistan jälleen kerran, nykyisissä anarkiaa lähellä olevissa yhteisöissä (viidakkoheimoissa) tässä touhussa (talojen valtaaminen ja puolustaminen) kuolee porukkaa ihan eri mittaluokassa kuin nykyaikaisissa demokraattisissa valtioissa.

Kerro muuten lisää tuosta, mitä kirjoitit vaimoista. Oletko tosiaan sitä mieltä, että perheet toimivat siten, että siellä eri jäsenet maksavat toisilleen asioilla? Minustakin perheissä eletään anarkiassa, muttei tosiaankaan anarkokapitalismissa, vaan kommunismissa.

Quote

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11

Quote
1000 laiskuria saakin kuolla. Ihmislajin kehitykselle tekee ihan hyvää. Näinhän on käytännössä tapahtunutkin, vaikkei ihmiset olisi kovin laiskoja olleetkaan. He eivät vaan olleet riittävän viisaita ja kyvykkäitä varautumaan tulevaan talveen. Darwinin laki toimii käytännössä hienosti.

Mihin sinusta ihmislajin oikein pitäisi kehittyä ja miksi? ...

Mitään päämäärää ei ole eikä tarvitse olla.

No, mitä sitten oikein tarkoitat "saakin kuolla", "tekee hyvää ihmislajin kehitykselle" ja "Darwinin laki toimii käytännössä hienosti". Nämä lauseet ovat mielekkäitä vain silloin, jos on olemassa jokin suunta, johon ihmislajin pitäisi kehittyä. Jos ei ole, nuo lauseet ovat täysin järjettömiä.

Quote

Quote

Quote from: sr on 20.11.2015, 19:09:11
Ja siis jos muutenkin tuolle darwinismilinjalle lähdetään moraalisena oikeuttajana, niin minä voisin sitten sanoa, että jollain logiikalla tuosta voisi hyvn johtaa sen, että anarkistit pitäisi panna kaasukammiohin. (Siis en sano, että minusta pitäisi, vaan ainoastaan, että jos tuolle linjalle lähdetään moraalisena oikeutuksena, niin on helppo keksiä loogisia perusteluja, joilla tuohon johtopäätökseen päästään).

No tuolla argumentilla sitten koko ihmislaji olisi pitänyt laittaa kaasukammioon jo ennen kuin kaasukammio oli keksitty, koska darwinismissa on eletty ja jonkin sortin darwinismissa tullaan aina elämään. Mikään ei tule suojaamaan idiootteja heiltä itseltään.

Siis ymmärsitkö, että minä otin sinun argumenttisi ja sovelsin siihen logiikkaa osoittaakseni sen järjettömäksi?

Mistä tiedät, että darwinistisesta näkökulmasta katsoen vaikka "idiotismi" ei ole hyödyllinen asia nykymaailmassa? Nykyaikana käytännössä kaikki lapset selviävät lisääntymisikäisiksi, joten geenien leviämisen kannalta touhu on kiinni vain siitä, miten paljon niitä lapsia saadaan. Jos idiootti ei tajua esim. käyttää ehkäisyvälineitä kuten fiksu, hän saa sitten enemmän lapsia.

Ja kuten sanottua, en usko ihmisen biologisen evoluution edes jatkuvan kovin pitkään. Esim. älykkyys on todennäköisesti asia, jota ihmiset haluavat lapsilleen lisää. Jos olisit alle keskiarvoälykkyyden omaava ihminen, niin etkö haluaisi lapsellesi hyviä älykkyysgeenejä, vaikka se tarkoittaisi, että ne pitäisi ottaa jostain muualta kuin sinun omasta geenimateriastasi?

Quote from: sr on 22.11.2015, 16:19:14

Quote
Miksi valtiolla on oikeus olla päästämättä ihmisiä maa-alueilleen, mutta anarkistilla ei ole oikeutta olla päästämättä sosialistia taloonsa?

Ideaalisesti ei minusta olekaan. Kuten sanoin, siinä koko ihmiskuntaa koskevassa demokratiassa ei tietenkään kukaan olisikaan jätetty ulos. Tällä hetkellä, kun valtio on se yhteisö, jonka tasolla toimitaan, näin tehdään. Mutta siis esim. EU:n tasolla tämä ei päde. Esim. ne romanit saavat muuttaa ympäri Eurooppaa.

Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Quote from: sr on 22.11.2015, 16:19:14

Quote
Mitenniin osallistua? Jos romanit saapuvat jollekin maa-alueelle (esim talolle, jossa ei sillä hetkellä oleskele ketään,) ja järjestävät siellä keskenään suoran demokratian avulla äänestyksen siitä, että nyt sosialisoidaan alueen resurssit, niin sehän meni sitten ihan oikein?

Niin, siis tuossa tilanteessa anarkiassa talo tosiaan menisi romaneille. Demokratiassa se menisi romaneille vain silloin, jos alueella oleva demokraattinen valtio a) antaisi romanien tuosta vaan päästä osalliseksi päätöksentekoon, joka päde tällä hetkellä kansallisvaltioiden kohdalla, ja b) romanit muodostaisivat enemmistön.

Pahasti yrität vielä venkoilla ja tahallaan ymmärtää väärin.

Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Aivan samalla tavalla kuin sinun mielestäsi Suomen valtiolla on "oikeudenmukainen omistusoikeus" Suomen maa-alueilla sijaitsevaan irtaimistoon tai omaisuuteen siksi, että niin on demokraattisesti päätetty Suomen valtion maa-alueilla, joka on osa koko maapallon maa-aluetta.

Jos Suomen Valtiolla on oikeus päättää mitä tapahtuu jollakin maapallon osamaa-alueella, tällöin myös romanikiertolaisilla on sama oikeus, kunhan kumpikin päätös tapahtuu demokraattisesti kyseisellä maa-alueella?

Ymmärsitkö nyt?

Eli vertaan romanien toimintaa maapallon osamaa-alueella (talo Suomessa) siihen mitä Suomen valtion toiminta on maapallon osamaa-alueella (Suomen valtion rajojen sisäpuoli).

Joudut siis joko kieltämään sen, että sinun mielestäsi "oikeudenmukainen omistusoikeus" tulee määritellä demokraattisesti jollakin tietyllä maa-alueella tiettynä ajanhetkenä, koska on selvää, että romaneilla ei ole minkäänlaista luonnollista oikeutta sosialisoida talon irtaimistoa, vaikka he ovatkin kyseisenä ajanhetkenä enemmistö kyseisellä maapläntillä (talo) ja lisäksi tekevät päätöksensä demokratiaa käyttäen, tai sitten joudut hyväksymään sen, että jokaisella joukolla ihmisiä jollakin maapläntillä ajanhetkenä X on oikeus sosialisoida mitä tahansa omaisuutta, koska he tekevät päätöksensä demokraattisesti ja ovat alueella sillä hetkellä enemmistö.

Muussa tapauksessa joudut taas turvautumaan johonkin "yleiseen käsitykseen" demokratiasta, jota et taas voi määritellä järjestämättä maailmanlaajuista kansanäänestystä siitä, että mitä tarkoittaa "demokratia". Näin ollen oma määritelmäsi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta" kaatuu siihen, että se johtaa järjettömiin tilanteisiin (romaneilla oikeus sosialisoida talo demokratiaa hyväksikäyttäen) ja siihen, että sinulla ei ole demokraattisin keinoin hankittua määritelmää käsitteestä "demokratia", jonka kanssa enemmistö ihmisistä olisi todistetusti samaa mieltä.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 22.11.2015, 17:27:28
Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Emme elä. Keltään ei saa ottaa pois kansalaisuutta. Jokaisella on siis oikeus osallistua poliittiseen päätöksentekoon omassa maassaan.

Quote
Pahasti yrität vielä venkoilla ja tahallaan ymmärtää väärin.

En koita, vaan sinä koitat viedä typerällä esimerkilläsi keskustelua sivuraiteille.

Quote
Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Ei kuulu. Suomen valtio ei anna anarkistille oikeutta täyteen suvereniteettiin, joten miksi se antaisi sitä jollekin tyhjän talon valtaavalle romaniporukalle?

Quote
Aivan samalla tavalla kuin sinun mielestäsi Suomen valtiolla on "oikeudenmukainen omistusoikeus" Suomen maa-alueilla sijaitsevaan irtaimistoon tai omaisuuteen siksi, että niin on demokraattisesti päätetty Suomen valtion maa-alueilla, joka on osa koko maapallon maa-aluetta.

Niin kuuluu. Tai siis olen sinulle jo selittänyt, että maiden keskinäinen anarkia johtaa nykyisin vielä jossain määrin sotiin. Tuossa esimerkissäsi se olisi todennäköisesti seuraus, jos se romaniporukka koittaisi vallata itselleen suvereenin Suomen valtion aluetta ja vielä niin, että sillä olisi suomalaisia asumassa.

Quote
Jos Suomen Valtiolla on oikeus päättää mitä tapahtuu jollakin maapallon osamaa-alueella, tällöin myös romanikiertolaisilla on sama oikeus, kunhan kumpikin päätös tapahtuu demokraattisesti kyseisellä maa-alueella?

Tuossa on kysymysmerkki lopussa, joten kai kysyt jotain. Kyllä, voisi ajatella, että romaneilla kansana on oikeus omaan maahansa, jos he asuttaisivat jossain sellaista yhtenäistä maa-aluetta. Se, että he marssivat ulkoa päin jonkun suvereenin valtion sisään ja alkavat vaatia sitä omakseen riippumatta siitä, mitä alueella jo valmiiksi asuva ihmisyhteisö on asiasta mieltä, ei ole moraalisesti oikein. Jos he asettuvat sinne asumaan ja heille myönnetään kansalaisuus (kuten Suomessa tehdään viiden vuoden asumisen jälkeen), niin sitten he saavat osallistua päätöksentekoon omalla äänipanoksellaan.

Quote
Eli vertaan romanien toimintaa maapallon osamaa-alueella (talo Suomessa) siihen mitä Suomen valtion toiminta on maapallon osamaa-alueella (Suomen valtion rajojen sisäpuoli).

Mutta se ei toimi, koska Suomen valtio ei ole vaelteleva porukka. Maa-alan demokraattinen omistusoikeus ei tietenkään toimi, jos tuollainen vaeltelu ja paikallisten enemmistöjen hyväksikäyttö hyväksyttäisiin. Se on toimiva periaate vain, jos yhteisö on suht paikoillaan ja muutokset väestössä ovat suht hitaita. Tämä pätee nykyisiin valtioihin.

Quote
Joudut siis joko kieltämään sen, että sinun mielestäsi "oikeudenmukainen omistusoikeus" tulee määritellä demokraattisesti jollakin tietyllä maa-alueella tiettynä ajanhetkenä, koska on selvää, että romaneilla ei ole minkäänlaista luonnollista oikeutta sosialisoida talon irtaimistoa, vaikka he ovatkin kyseisenä ajanhetkenä enemmistö kyseisellä maapläntillä (talo) ja lisäksi tekevät päätöksensä demokratiaa käyttäen, tai sitten joudut hyväksymään sen, että jokaisella joukolla ihmisiä jollakin maapläntillä ajanhetkenä X on oikeus sosialisoida mitä tahansa omaisuutta, koska he tekevät päätöksensä demokraattisesti ja ovat alueella sillä hetkellä enemmistö.

Siis maa-alueella on tietyllä ajanhetkellä asuvalla yhteisöllä oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi. En tätä jälkimmäistä ottanut aiemmin keskusteluun, koska se tuntui itsestäänselvältä, mutta nyt tämän romaniesimerkin kohdalla se on näköjään pakko eksplisiittisesti määritellä.

Kun Stalin 1939 hyökkäsi Suomeen lähettämällä miljoona sotilasta aseineen, jotka koittivat vallata maan väkivalloin, niin en olisi pitänyt sitäkään demokraattisesti oikeudenmukaisena maanomistuksena, että hän olisikin lähettänyt 5 miljoonaa venäläissiviiliä, jotka olisivat äänestäneet Suomen liittämisestä Neuvostoliittoon. On siis selvää, että valtioilla on oikeus rajoittaa sitä, ketä ulkopuolisia siihen demokraattiseen päätöksentekoon päästetään osallistumaan.

Mutta jälleen kerran sinä olet ohittanut kokonaan sen oman määritelmäsi. Miten oikeudenmukainen maanomistus määriteltäisiin sitten anarkiassa niiden romanien suhteen? Olisiko heillä oikeus asettua mihin tahansa? Jos rakennetut talot ovat poissa laskuista, koska niissä on ihmistyötä, niin miten kaikki muu maa? Suurin osahan maailman maasta ei ole rakennuksia tms. Miten niiden oikeudenmukainen omistus sitten anarkiassa ratkeaa? Sinä puhuit tuolla yllä luonnollisesta oikeudesta. Mitä se sanoo maanomistuksesta?

Quote from: sr on 22.11.2015, 23:26:02

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 22.11.2015, 17:27:28
Elämmekö siis jonkinlaisessa diktatuurissa, koska ihmisiä ei päästetä osallistumaan demokraattisiin vaaleihin?

Emme elä. Keltään ei saa ottaa pois kansalaisuutta. Jokaisella on siis oikeus osallistua poliittiseen päätöksentekoon omassa maassaan.

Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sinä ja joukkiosi olette rosvolauma, joka väittää omistavansa Suomen maa-alueet sillä argumentilla, että te järjestätte vaaleja, mutta ette päästä kaikkia halukkaita äänestämään vaaleissa.

Quote from: sr on 22.11.2015, 23:26:02

Quote
Talon irtaimisto kuuluu romaneille sen sinun oikeudenmukaisen omistusoikeuden määritelmäsi mukaan siksi, että:
1) Romanit muodostavat sillä hetkellä kyseisen maa-alueen (tyhjä talo) enemmistön ja
2) Romanit päättävät suoran demokratian keinoin sosialisoida talon irtaimiston

Ei kuulu. Suomen valtio ei anna anarkistille oikeutta täyteen suvereniteettiin, joten miksi se antaisi sitä jollekin tyhjän talon valtaavalle romaniporukalle?

Edelleen et voi väittää, että toisaalta "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan määritellä demokraattiesti vain Suomen rajojen sisällä siten miten sinä ja joukkiosi sen määrittelee eli estäen kaikkia muita maailman ihmisiä osallistumasta vaaleihin, mutta toisaalta väittää, että romaneilla ei ole samaa oikeutta omassa rajatussa maa-alueessaan (talo, jossa oleskelevat).

Juuri tähän kaatuu argumenttisi demokratiasta "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määrittelijänä. Joko suostut järjestämään maailmanlaajuiset vaalit, johon voivat osallistua kaikki maailman ihmiset tai sitten sinulle kelpaa se, että mikä tahansa joukkio voi ensin rajata vaaleihin osallistujat siten miten haluavat ja sitten heidän "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on yhtä validi.

Quote from: sr on 22.11.2015, 23:26:02

Siis maa-alueella on tietyllä ajanhetkellä asuvalla yhteisöllä oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi. En tätä jälkimmäistä ottanut aiemmin keskusteluun, koska se tuntui itsestäänselvältä, mutta nyt tämän romaniesimerkin kohdalla se on näköjään pakko eksplisiittisesti määritellä.

Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin. Raiskaukset, murhat yms voidaan kaikki perustella tällaisella "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmällä. Selvästikään se ei siis toimi ja olet hävinnyt tämän väittelyn, jos jatkat samalla argumentilla.

Quote from: sr on 22.11.2015, 23:26:02
Mutta jälleen kerran sinä olet ohittanut kokonaan sen oman määritelmäsi. Miten oikeudenmukainen maanomistus määriteltäisiin sitten anarkiassa niiden romanien suhteen? Olisiko heillä oikeus asettua mihin tahansa? Jos rakennetut talot ovat poissa laskuista, koska niissä on ihmistyötä, niin miten kaikki muu maa? Suurin osahan maailman maasta ei ole rakennuksia tms. Miten niiden oikeudenmukainen omistus sitten anarkiassa ratkeaa? Sinä puhuit tuolla yllä luonnollisesta oikeudesta. Mitä se sanoo maanomistuksesta?

Kuten jo aikaisemmin totesin, niin omistukseen liittyvien kiistojen ratkaisuissa päädytään jonkinlaiseen ratkaisuun riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta. Näin ollen minkäänlaista yksiselitteistä määritelmää ei ole eikä tarvitsekaan olla. Yhteisö määrittelee omistukset siten miten se ne määrittelee.

Oleellista kuitenkin kiistojen ratkaisun hyvyyden arvioinnissa on esim se, että millaisiin argumentteihin se perustuu vai aletaanko heti ensimmäiseksi uhkailemaan, pieksemään tai tappamaan ihmisiä. Siksi lakiin vetoaminen on huono argumentti, koska esim verotus perustuu lakiin, joka = uhkaus, kiristys, piekseminen tai vankila / kuolema, joten voimme todeta, että laki ei suojele ihmistä hyökkääjältä, vaan verotus on yhtä kuin hyökkääjäorganisaation määritelmä oman moraalittomaan toimintaan perustuvan tulojen varmistamiseksi. Siksi pakollinen verotus on yhteiskunnan rahoitustyökaluna hylättävä ja korvattava vapaaehtoisella kaupankäynnillä.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 11:52:38

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Onko tästä millaista näyttöä? Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 14:14:32

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 11.11.2015, 11:52:38

Väkivaltaa minivoivassa yhteiskunnassa on tyypillistä, että ihmiset antavat toisten ihmisten elää omaa elämäänsä ja pyrkivät välttämään väkivaltaa viimeiseen asti, mutta toisinaan kun reaalimaailmassa tapahtuvaa kiistaa ei muutoin saada ratkaistuksi, niin he turvautuvat väkivaltaan ja potevat huonoa omatuntoa.

Onko tästä millaista näyttöä? Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Miten on mahdollista siirtyä esim diktatuurista demokratiaan, jos ensin diktaattorille on perusteltava, että missä se sellainen toimiva demokratia muka on, että siihen kannattaisi siirtyä? Voidaanko siis jokin vapaaehtoisuuteen perustuva teko estää väkivalloin sillä argumentilla, että vapaaehtoisuutta kannattavien ihmisten tulee ensin perustella, että heidän tapansa toimii käytännössä jossain?

Itse kysymykseen:

Todetaan, että väkivallattomia yhteiskuntia ovat sellaiset perheet, joissa asioita ei ratkaista väkivalloin. Eli on täysin mahdollista, että ihmiset eivät käytä väkivaltaa joitakin ihmisiä vastaan koko elämänsä aikana. Naapurustoissakin kyetään elämään väkivallattomasti vaikka välillä hieman huudetaankin. Täysin väkivallaton yhteiskunta on toki utopistinen tavoite ja siksi väkivallan minimointi on oikea termi.

Entä miten arvioit väkivallan määrää demokratiassa?

Miten arvioit pakollisten lakien ja verotuksen aiheuttavan väkivaltaa tai väkivallan uhkaa? Eli onko yhteiskunta väkivallaton, jos esim verotus on 100%, mutta kukaan ei uskalla puolustautua hallitsijoiden väkivaltakoneistolta ja vastustaa verotusta? Eli ihmiset eivät toisaalta haluaisi olla orjia, mutta toisaalta eivät uskalla kritisoida vallanpitäjiä tai olla suostumatta vallanpitäjien vaatimuksiin - elämmeko silloin väkivallattomassa yhteiskunnassa tai yhteiskunnassa, jossa esiintyy vähän väkivaltaa ja se on siksi hyvä?

Eli onko väkivallan uhka pienempi paha kuin konkreettinen väkivalta?
Onko väkivallalla uhkailu siis validi argumentti?

Kristillinen tasajako se ei ainakaan ole, koska silloin ahkerat joutuvat rahoittamaan laiskoja. Jättityöttömyyden oloissa asia ei tosin ole lyhyellä aikavälillä ihan noin suoraviivainen.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 14:27:18

Miten on mahdollista siirtyä esim diktatuurista demokratiaan, jos ensin diktaattorille on perusteltava, että missä se sellainen toimiva demokratia muka on, että siihen kannattaisi siirtyä?

En tiedä eikä kiinnosta. En minä ottanut kantaa diktatuurin anarkismin tai demokrtian puolesta vaan kysyin perusteen väittämällesi.

Quote
Todetaan, että väkivallattomia yhteiskuntia ovat sellaiset perheet, joissa asioita ei ratkaista väkivalloin. Eli on täysin mahdollista, että ihmiset eivät käytä väkivaltaa joitakin ihmisiä vastaan koko elämänsä aikana. Naapurustoissakin kyetään elämään väkivallattomasti vaikka välillä hieman huudetaankin. Täysin väkivallaton yhteiskunta on toki utopistinen tavoite ja siksi väkivallan minimointi on oikea termi.

Mitä pienempi yhteenkuuluva yksikkö, niin sitä todennäköisemmin väkivallaton yksikko on saada toimimaan. Ongelma vain on, että yksikin mätäpesäke voi tuhota sen rauhan hyvin suurelta joukolta ihmisistä. Oli sitten kyse dikatuureista, demokratioista, anarkismeista tai niiden sekotuksista.

Toistan uudelleen kysymykseni loppuosan:
Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Minusta väitteesi on edelleen aika huonosti perusteltu? Ja en nyt viittaa väitteeseesi verrattuna diktatuuriin, vaan ihan yleensä perusteita sille? Jotain tilastoa tai esimerkkiä joka osoittasi sinnun olevan oikeassa?

Quote
Entä miten arvioit väkivallan määrää demokratiassa?

Mittaamalla väkivallan.

Quote
Eli onko yhteiskunta väkivallaton, jos esim verotus on 100%, mutta kukaan ei uskalla puolustautua hallitsijoiden väkivaltakoneistolta ja vastustaa verotusta?

On. Diktatuuri jossa kukaan ei uskalla käydä hallitsijan eikä toistensa kimppuun on toki väkivallanton. Toistan, että en ottanut kantaa diktatuurin anarkismin tai demokrtian puolesta vaan kysyin perusteen väittämällesi.

Quote from: Mika on 23.11.2015, 14:29:57
Kristillinen tasajako se ei ainakaan ole

Eikö tuo käsite ole vähän sisäisesti ristiriitainen? Eikö Jeesus olisi antanut sille jolla on vähiten eniten? Eikä jakanut tasan? Siten kristillistä tasajakoa ei voi olla olemassa?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 14:10:10
Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Jep, tällä hetkellä näin Suomen kohdalla.

Quote
Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sillä, että juuri se romaniesimerkin kaltainen ongelma välttyy. Vai tarkoitatko, että sinusta romaneilla tai somaleilla tulee olla oikeus mennä johonkin ja siten saada siihen oikeus? Luitko lainkaan sitä, mitä kirjoitin Stalinista?

Quote
Edelleen et voi väittää, että toisaalta "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan määritellä demokraattiesti vain Suomen rajojen sisällä siten miten sinä ja joukkiosi sen määrittelee eli estäen kaikkia muita maailman ihmisiä osallistumasta vaaleihin, mutta toisaalta väittää, että romaneilla ei ole samaa oikeutta omassa rajatussa maa-alueessaan (talo, jossa oleskelevat).

Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa. Se toimisi juuri siksi, että yleisesti ihmiset eivät ole rosvojoukkoja, ihan niin kuin Suomen maanomistus nyt toimii. Toisin kuin anarkia se ei kuitenkaan vaadi toimiakseen sitä, ettei rosvojoukkoja esiinny lainkaan.

Quote
Juuri tähän kaatuu argumenttisi demokratiasta "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määrittelijänä. Joko suostut järjestämään maailmanlaajuiset vaalit, johon voivat osallistua kaikki maailman ihmiset tai sitten sinulle kelpaa se, että mikä tahansa joukkio voi ensin rajata vaaleihin osallistujat siten miten haluavat ja sitten heidän "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmä on yhtä validi.

Periaatteessa ei ole mitään valtion koon määrittäjää, mutta käytännössä puolustautumisen vaatimukset ovat ajaneet valtioiden kokoa ylöspäin. Koko maailma olisi tosiaan se taso, johon uskon homman lopulta johtavan.

Quote
Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin voisi sanoa. Jos jostain päin maailmaa löytyy maapläntti, jota ei ole vielä valtioksi vallattu, niin sinne vaan sitä anarkiaasi pykäämään. Tämä ei tarkoita sitä, että siellä, missä valtioita jo on, olisi ulkoa tulevilla valtaajilla tuosta vaan oikeus tulla ja ottaa maa itselleen. Tuskin tähän on oikeutta anarkiassakaan, joten en ihan täysin ymmärrä, miksi haluat tällaista tilannetta edes tarkastella. Tämän asian suhteen olemme samaa mieltä, joten miksi haluat siitä jatkaa?

Quote
Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

Quote
Raiskaukset, murhat yms voidaan kaikki perustella tällaisella "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmällä. Selvästikään se ei siis toimi ja olet hävinnyt tämän väittelyn, jos jatkat samalla argumentilla.

Häh? Me olemme samaa mieltä siitä, että ulkopuolelta tulevilla valtaajilla ei ole oikeutta johonkin jo asuttuun maahan. Se, mistä olemme eri mieltä on se, onko jo paikalla olevilla yhteisöillä oikeus rajoittaa yhteisönsä jäsenten suvereenisuutta.

Tai en ole oikeastaan varma, oletko tuon edellisen kohdan kanssa edes samaa mieltä. Aiemmin vetosit ihmisten terveyteen oikeudenmukaisen omistusoikeuden tuottajana, joten jos ne romanit olisivat kylmissään, niin sitten kai sinun "luonnollinen omistusoikeus" tuottaisi heille oikeuden siihen taloon. Jos ei näin, niin voitko kertoa, mitä se aiempi terveyteen vetoamisesi oikein tarkalleen tarkoitti?

Quote
Kuten jo aikaisemmin totesin, niin omistukseen liittyvien kiistojen ratkaisuissa päädytään jonkinlaiseen ratkaisuun riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta. Näin ollen minkäänlaista yksiselitteistä määritelmää ei ole eikä tarvitsekaan olla. Yhteisö määrittelee omistukset siten miten se ne määrittelee.

Tuo jälleen välttää kysymyksen. Jos moraalivalinnoissa ei ole mahdollista päästä konsensukseen, niin miten sitten toimitaan? Siitähän tässä on kyse. Minä ehdotin, että yhteisö määrittää sen demokraattisesti, eli niin, että otetaan se kanta, jota enemmistö yhteisön jäsenistä pitää oikeana. Tämä ei sinulle kelvannut. Minusta vaihtoehdoiksi jää vain se, että a) määrittely tehdään vähemmistön moraalin mukaan tai b) koko moraalipuoli heitetään roskakoriin ja asia ratkotaan pyssyillä. Jos sinusta jotain muita vaihtoehtoja on olemassa, niin kerro ihmeessä. Joka tapauksessa on erinomaista, että kirjoitit tuon viimeisen kohdan. Juuri niin, yhteisö määrittää omistukset, ei mikään muu kuten "luonnollinen oikeus" tai muu ihmisten ulkopuolelta tuleva hömppä.

Quote
Oleellista kuitenkin kiistojen ratkaisun hyvyyden arvioinnissa on esim se, että millaisiin argumentteihin se perustuu vai aletaanko heti ensimmäiseksi uhkailemaan, pieksemään tai tappamaan ihmisiä.

Tuokaan ei vastaa oikeastaan yhtään mihinkään. Jos konsensusratkaisua ei löydy, niin jonkun on pakko joustaa kannassaan. Palataan jälleen siihen minun esimerkkiini. Jos A ei sieltä B:n rakentamasta talosta lähde pois, niin tarkalleen mitä B:n pitää tehdä, ennen kuin hän saa alkaa uhkailla A:ta, vai pitääkö tuossa jatkaa puhumista maailman tappiin asti, mikä luonnollisesti kelpaa siellä talossa köllöttelevälle A:lle oikein hyvin, ja siis B "häviää väittelyn" sillä hetkellä, kun alkaa käyttää noita mainitsemiasi keinoja A:n ulos saamiseksi siksi, että katsoo talon jollain kriteerillä kuuluvansa itselleen? Jos B ei välittömästi "häviä väittelyä" vain sillä perusteella, että hän on ensimmäinen, joka ryhtyy uhkailuun, niin selvästikään uhkailuun ryhtyminen ei ole absoluuttinen kriteeri, jolla "häviää väittelyn", vaan muutkin asiat vaikuttavat.

Ja tällöin tullaan juuri niihin muihin kriteereihin ja ne ovat minusta ne ratkaisevat, koska minustakaan väkivaltaan ryhtyminen niiden muiden kriteerien täyttyessä ei ole oikeutettua. Mutta sinä edelleen kieltäydyt niistä muista kriteereistä keskustelemasta. Tai olet tuossa taloesimerkissä sanonut jotain siitä, että B:llä on oikeus omalla vartalollaan tehtyyn työhönsä, mutta se ei tässä pitkälle potki, koska talo tarvitsee tosiaan maata ja rakennusaineita, jotka eivät ole kenenkään työn tulosta. Niidenkin omistusoikeus pitää jotenkin määrittää.

Quote
Siksi lakiin vetoaminen on huono argumentti, koska esim verotus perustuu lakiin, joka = uhkaus, kiristys, piekseminen tai vankila / kuolema, joten voimme todeta, että laki ei suojele ihmistä hyökkääjältä, vaan verotus on yhtä kuin hyökkääjäorganisaation määritelmä oman moraalittomaan toimintaan perustuvan tulojen varmistamiseksi. Siksi pakollinen verotus on yhteiskunnan rahoitustyökaluna hylättävä ja korvattava vapaaehtoisella kaupankäynnillä.

Laki perustuu demokraattisissa valtioissa demokraattiseen päätökseen, eli siihen on päädytty "riitaan osallistuvien yksilöiden sekä organisaatioiden moraalivalintojen kautta", eli toimittu juuri niin kuin sinä halusit. On totta, että se ei yleensä ole konsensuspäätös, mutta jos konsensusta vaaditaan, niin sitä ei anarkiassakaan tulla näkemään. Mitä tuohon viimeiseen lauseeseesi tulee, niin et edelleenkään ymmärrä, ettei kauppaa voi käydä ennen kuin yhteisö on määrittänyt omistusoikeuden. Jos minä myyn sinulle hilavitkuttimen, niin millä perusteella minulle kuuluu kokonaisuutena se maksamasi rahamäärä (vrt. se, mitä kirjoitin aiemmin liittyen maan, luonnonvarojen ja ihmiskunnan kehittämän teknologian omistamiseen)? Jos tuossa koko raha menee minulle, niin onko tässä "vapaaehtoisena" osallistujana täysin näppejään nuolemaan jäänyt koko muu yhteisö, jonka maata, luonnonvaroja ja teknologista kehitystä on käytetty sen hilavitkuttimen tuottamiseen?

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 15:04:17

Toistan uudelleen kysymykseni loppuosan:
Millaiseen väkivaltaa minimoivaan yhteikuntaan viittaat noin niinkuin esimerkkinä?

Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.
Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.
Sellaiseen, jossa ihmisten ei tarvitse pelätä rangaistusta, jos he esim myrkyttävät omaa vartaloaan huumeilla
...
eli sellaiseen jossa ihmiset kunnioittavat toisten ihmisten yksilönvapauksia olemalla hyökkäämättä ja vahingoittamatta toisten ihmisten vartaloa tai omaisuutta.

Eli missä tällainen yhteiskunta sitten olisi?

Kelpaako Free State Project (https://freestateproject.org/) esimerkiksi?

Jos ei kelpaa, niin sillä ei oikeastaan ole merkitystä, koska voimme yhtä hyvin olla eri mieltä asioista.

Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Sopiiko tämä sinulle?

Jos ei sovi, niin paljonko sinun omaisuudestasi ja työsi tuloksesta kuuluu minulle ja millä perusteella?

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 14:10:10
Tuo "oma maa" tässä vielä on kiistanalainen kysymys. Et voi siis vedota johonkin "omaan maahan", koska vielä ei ole määritelty edes "oikeudenmukaista omistusoikeutta". Sinun mukaasi se määritellään demokraattisin keinoin, mutta silti haluat estää esim muita kuin Suomen Passin haltijoita osallistumasta demokraattisiin vaaleihin.

Jep, tällä hetkellä näin Suomen kohdalla.

Quote
Millä perusteella siis "oikeudenmukainen omistusoikeus" voidaan toisaalta määritellä demokraattisesti, jos toisaalta estetään ihmisiä (esim somalialaisia) osallistumasta vaaleihin joko asettumalla ehdolle tai äänestämällä?

Sillä, että juuri se romaniesimerkin kaltainen ongelma välttyy. Vai tarkoitatko, että sinusta romaneilla tai somaleilla tulee olla oikeus mennä johonkin ja siten saada siihen oikeus? Luitko lainkaan sitä, mitä kirjoitin Stalinista?

Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Jotta kävisi siis selväksi mitä tarkoitan, niin mielestäni sinä ja joukkiosi olette lähes yhtä moraalittomia kuin ryöstelevä romanijoukko. Myönnän, että teidän joukkionne sentään rakentaa teitä ynnä muuta hyödyllistä infraa, mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että teidän toimintanne perustuu samaan moraalittomaan toimintaan kuin ryöstelevän romanijoukkion.

Siksi osuva termi sinusta ihmisenä on "väkivaltainen, huono ihminen".

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41
Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa.

Ja tämäkö ei ole sitä unelmahöttöä?

Lisäksi miten ihmeessä voit äänestää Suomen valtion vaaleissa, jos toisaalta uskot maailmanlaajuisen demokratian olevan parempi?
Eikö sinun tulisi siis hylätä ajatus Suomen valtiosta, jos kerran ihan oikeasti uskot maailmanlaajuiseen demokratiaan?

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41

Quote
Eli kun romaniyhteisö oleskelee tietyllä maa-alueella esim talossa, jonka asukkaat ovat poissa, niin romaniyhteisöllä "oikeus päättää maanomistuksesta demokraattisesti ja sen lisäksi oikeus päättää siitä, keitä se päästää yhteisönsä jäseniksi."

Näin voisi sanoa. Jos jostain päin maailmaa löytyy maapläntti, jota ei ole vielä valtioksi vallattu, niin sinne vaan sitä anarkiaasi pykäämään. Tämä ei tarkoita sitä, että siellä, missä valtioita jo on, olisi ulkoa tulevilla valtaajilla tuosta vaan oikeus tulla ja ottaa maa itselleen. Tuskin tähän on oikeutta anarkiassakaan, joten en ihan täysin ymmärrä, miksi haluat tällaista tilannetta edes tarkastella. Tämän asian suhteen olemme samaa mieltä, joten miksi haluat siitä jatkaa?

Tottakai on sen sinun oman "oikeudenmukaisen omistusoikeuden" määritelmäsi mukaan. Jos nyt alat sitten laittamaan jotain rajoitteita sille, että missä tilanteessa demokratia on validi argumentti ja missä tilanteessa ei, niin koko argumentiltasi putoaa pohja pois, koska se ei enää olekaan universaali tai "yleisesti hyväksytty" tapa käyttää demokratiaa.

Vaalit järjestetään ja niiden ihmisten mielipide, joille ei äänioikeutta anneta tai joita ei äänestäminen kiinnosta, jätetään huomioitta. Ei siinä tarvitse lupia kysellä mistään muualta.

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41

Quote
Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

No siihenhän juuri verotus perustuu. Olet siis väärässä tai epärehellinen.

Se, että joku joukko ihmisiä on enemmistö maa-alueella tiettynä hetkenä ei oikeuta heitä varkauksiin. Siksi sinä kannattaessasi demokratiaa ja pakollista verotusta olet varas ja lisäksi väkivaltainen ihminen, jos kannatat systeemiä, joka loppuviimein varastaa väkivaltaa käyttäen.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 15:31:57
Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.

Ensinnäkään pelkkä lupa aseenkantoon ei tietenkään tarkoita sitä, että aseita käytetään puolustautumiseen. Jos aseenkanto vapautetaan, niin luonnollisestikin se sallii myös niiden aseiden kannon, joita on tarkoitus käyttää hyökkäämiseen. Esimerkiksi terrorismia suunnittelevien on täysin sallittua marssia pitkin kaupungin katuja AK-47:t olalla ilman, että kellään on oikeutta puuttua touhuun.

Toiseksi, haluatko myös nostaa kynnystä siihen, miten voimakasta väkivaltaa saa käyttää itsensä ja omaisuutensa puolustamiseen? Jos joku vie vaikkapa sen "banaanin kädestäsi", eikä anna sitä takaisin, niin tuleeko sinulla olla oikeus ampua häntä tai vähintäänkin uhata ampumisella? Jos näitä kynnyksiä ei muuteta, niin aseenkanto-oikeuden lisääminen ei juurikaan auta suurimmassa osassa omaisuusrikoksia. Jos taas muutetaan, ei ole mitenkään itsestäänselvää, että seurauksena on vähempi väkivallankäyttö.

Quote
Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.

Entä jos tuo johtaa siihen, että absoluuttinen köyhyys lisääntyy (verotuksella rahoitetun tulonsiirron vähetessä), minkä seurauksena entistä useampi turvautuu rikollisuuteen ja sitä kautta sitten omaisuuden puolustukseen liittyvä väkivalta lisääntyy (ks. edellinen kohta)?

Quote
eli sellaiseen jossa ihmiset kunnioittavat toisten ihmisten yksilönvapauksia olemalla hyökkäämättä ja vahingoittamatta toisten ihmisten vartaloa tai omaisuutta.

Jos nyt saataisiin määriteltyä se omaisuus...

Quote
Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Miten määritellään, mitä sinä tienaat ja mikä on sinun omaisuuttasi? Jälleen kerran ollaan siis oikeudenmukaisen omistusoikeuden äärellä. Miten muuten FSP:ssä (joka ei FAQ:n mukaan näyttäisi olevan anarkia vaan minarkia) omistusoikeudet määritellään?

Ihan muuten mielenkiintoista, mitä sanotaan asujaimistosta:"Anyone who promotes violence, racial hatred, or bigotry is not welcome." Eli siis rasisteilla ei ole asiaa FSP:hen. Olisi mielenkiintoista tietää, mitä siellä tehdään henkilölle, joka on syntynyt FSP:ssä ja kasvanut rasistiksi. Voidaanko kyseinen henkilö karkoittaa FSP:stä? Entä mitä hänen siellä omistamalleen maaomaisuudelle käy?

Quote
Jos ei sovi, niin paljonko sinun omaisuudestasi ja työsi tuloksesta kuuluu minulle ja millä perusteella?

Entäpä, jos määrittelenkin osan siitä, mitä kutsut omaisuudeksesi, yhteisön omaisuudeksi ja työn tulokseksi?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 15:31:57

Sellaiseen, jossa ihmisiä ei estetä mm. puolustautumasta väkivallalta aseenkanto-oikeutta rajoittamalla.
Sellaiseen, jossa verotus tai sen synonyymi kiristys on lähellä nollaa eli systemaattisen väkivallan uhka tai väkivalta on siksi alhainen.
Sellaiseen, jossa ihmisten ei tarvitse pelätä rangaistusta, jos he esim myrkyttävät omaa vartaloaan huumeilla

Lähinnä missä sellaisia on?

Quote
Eli missä tällainen yhteiskunta sitten olisi?

Kelpaako Free State Project (https://freestateproject.org/) esimerkiksi?

Kelpaa. Paljonko siellä on asukkaita ja onko se väkivallaton?

Quote
Jos ei kelpaa, niin sillä ei oikeastaan ole merkitystä, koska voimme yhtä hyvin olla eri mieltä asioista.

Ei minulal ollut mielipidettä vielä asiaa. Saatat olla oikeassa ja saatat olla olematta. Yritin selvittä MIKSI olet sitä mieltä kuin olet.

Quote
Loppujenlopuksi muulla ei ole merkitystä kuin sillä, että sopiiko sinulle sellainen sopimus, että pidä sinä kaikki se, jonka sinä tienaat ja minä puolestani voin pitää kaiken sen, jonka minä tienaan ja me kumpikin voimme tehdä elämässämme mitä haluamme kunhan emme vahingoita toisiamme tai kajoa toistemme omaisuuteen?

Sopiiko tämä sinulle?

Kuuluuko siihen sopimukseen myös se, että et saa myrkyttää sitä ilmaa jota hengitän, etkä saastuttaa sitä jokea josta haen veteni?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 15:56:59
Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Tarkalleen miten toiminta on moraalitonta, kun et edelleenkään ole määritellyt sitä, mikä sitten on oikeudenmukainen omistus? On mahdotonta sanoa, että jokin on moraaliton (=epäoikeudenmukainen), jos ei ole kertoa sitä, mikä sitten olisi oikeudenmukainen. Olen antanut oman kriteerini sille, mikä minusta on oikeudenmukaista. Sinä et, mutta silti jatkat höpötystä termein kiristys, ryöstäminen, jne. Palaamme taas siis siihen, että nuo oikeudenmukaisuuden tunteeseen vetoavat termit eivät tarkoita paskaakaan niin kauan, jos oikeudenmukaista omistusta ei ole määritelty.

Toistaiseksi olet oikeudenmukaisessa omistuksessa vedonnut "luonnolliseen oikeuteen", joka edelleen on varsin huonosti määritelty (se kai jotenkin vetoaa moraaliin, joten silloin siis esim. minkä tahansa ryöstöjengin omistus on tuon mukaista, jos se on sen moraalin mukaan oikein) ja toisaalta "ihmisten terveyteen". Tämän jälkimmäisen käyttö kriteerinä on minulle jäänyt varsin hämäräksi, etkä ole useista pyynnöistäni huolimatta esittänyt siihen sen kummempia tarkennuksia. Kun osoitin tuon periaatteen johtavan esim. veroin rahoitettuun julkiseen terveydenhoitoon, ohitit sen kokonaan ilman kommenttia.

Quote

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41
Kuten jo aiemmin mainitsin, maailmanlaajuinen demokratia olisi minusta se, mihin systeemin pitäisikin pidemmällä aikavälillä johtaa.

Ja tämäkö ei ole sitä unelmahöttöä?

Nykyisessä tilanteessa on. Vuosisadan parin (ihmiskunnan kehityshistoriaan verrattuna silmänräpäys) säteellä en pidä tuota mitenkään mahdottomana. Veikkaisin, että jos 200 vuotta sitten olisi eurooppalaisilta kysytty EU:sta siinä muodossa, jossa se nykyisin on olemassa, niin moni olisi varmaan voinut sanoa sitäkin unelmahötöksi.

Quote
Lisäksi miten ihmeessä voit äänestää Suomen valtion vaaleissa, jos toisaalta uskot maailmanlaajuisen demokratian olevan parempi?

Maailmanlaajuinen demokratia vaatii toimiakseen maapallon eri osien lähentymistä sekä taloudellisesti että kulttuurillisesti. Nykytilanteessa se ei toimisi. Samasta syystä EU:nkin syventämisen tulee tapahtua riittävän hitaasti.

Quote
Eikö sinun tulisi siis hylätä ajatus Suomen valtiosta, jos kerran ihan oikeasti uskot maailmanlaajuiseen demokratiaan?

En ole samanlainen absolutisti kuin sinä.

Quote from: sr on 23.11.2015, 15:16:41

Quote

Quote
Näin ollen tulemme siihen johtopäätökseen, että sinun vaatimuksesi "oikeudenmukaisesta omistusoikeudenmääritelmästä" johtaa siihen, että periaatteessa millä tahansa rosvojoukolla on oikeus sosialisoida mitä tahansa irti saavat, koska jos he voivat tehdä demokraattisen päätöksen sillä hetkellä sillä maa-alueella ja lisäksi vielä estää muita ottamasta osaa äänestykseen, koska muut eivät kuulu heidän yhteisöönsä, niin todellakin päädymme täysin naurettaviin tilanteisiin.

Niin, siksi juuri tuo ei ole sallittua demokraattisessa systeemissäkään.

No siihenhän juuri verotus perustuu. Olet siis väärässä tai epärehellinen.

Öh, ei ole. En pitäisi oikeutettuna sitä, että ulkopuolelta tulisi porukka, joka alkaisi verottaa. En ole käsittääkseni missään vaiheessa sanonut tällaista kannattavan.

Quote
Se, että joku joukko ihmisiä on enemmistö maa-alueella tiettynä hetkenä ei oikeuta heitä varkauksiin.

Käytätkö tässä sanaa "varkaus" sen sanakirjamerkityksessä vai jossain muussa?

Quote
Siksi sinä kannattaessasi demokratiaa ja pakollista verotusta olet varas ja lisäksi väkivaltainen ihminen, jos kannatat systeemiä, joka loppuviimein varastaa väkivaltaa käyttäen.

En kannata. Kyse on vain siitä, että sinulta taas mopo karkasi retoriikan puolelle sanojen käytössä.

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 16:15:29
Kuuluuko siihen sopimukseen myös se, että et saa myrkyttää sitä ilmaa jota hengitän, etkä saastuttaa sitä jokea josta haen veteni?

Noin yleisesti kyllä, mutta asia vaatii lisäselvittelyä:

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Quote from: sr on 23.11.2015, 16:30:49

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 15:56:59
Ei vaan tarkoitan, että sinä ja joukkiosi olette samanlainen rosvolauma kuin romanitkin toimiessaan siten, että ollessanne enemmistönä jollakin maa-alueella jonakin ajanhetkenä väitätte, että demokratia antaa teille oikeuden uhkailla, kiristää, käyttää väkivaltaa ja sosialisoida toisten ihmisten omaisuutta.

Tarkalleen miten toiminta on moraalitonta, kun et edelleenkään ole määritellyt sitä, mikä sitten on oikeudenmukainen omistus? On mahdotonta sanoa, että jokin on moraaliton (=epäoikeudenmukainen), jos ei ole kertoa sitä, mikä sitten olisi oikeudenmukainen.

Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

Voit jatkaa samaa ajatuspolkua ja määritellä kaikki muu moraaliton toiminta samalla tavalla. Olet oikeilla jäljillä. Kykenet itsenäiseen ajatteluun, sinun ei tarvitse olla lauman mukana kulkeva lammas, vaan voit myös erota laumasta ja perustaa uuden paremman lauman tai elää keskenäsi ja kylpeä omassa moraalisessa hyvyydessäsi kunhan luovut moraalittomista tavoistasi.

Voit jopa pitää ajatuksesi demokratiasta päätöksentekovälineenä, mutta luopua sen pakollisuudesta. Vapaaehtoinen demokratia.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 16:59:53
Noin yleisesti kyllä, mutta asia vaatii lisäselvittelyä:

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Tietenkään termille "saastunut" ei ole objektiivista määritelmää muodssa on-off, joka voitaisiin määrittää vaikka jonkun aineen pitoisuutta mittaamalla.

Mutta annetaan kaksi vaihtoehtoa. Ensin demokraattinen, eli yhteisön enemmistön mielestä jokea on saastutettu.

Sitten anarkistinen. Jonkun ihmisen mielestä joki aiheuttaa hänelle haittaa. Miksi tähän olisi oikeus? Käsittääkseni anarkian periaate oli se, että toisten ihmisten terveyttä ei saa vaarantaa. Eikö tämä nyt pädekään esim. sellaisen ihmiselle suht tärkeän asian kuin puhdas juomavesi suhteen? Entä saako ilman pilata?

Quote
Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Ymmärsinkö nyt siis oikein, että jos minun toimintani on jotenkin yhdistettävissä johonkin saastuttavaan toimintaan, niin sitten minun vettäni ja ilmaani saa surutta saastuttaa? Onko tämä siis moraalisempi asenne kuin se, että a) minulla on moraalinen oikeus kieltää muita saastuttamatta minun ilmaani ja vettä, mutta b) niin on muillakin oikeus kieltää minua saastuttamasta heidän ilmojaan ja vesiään?

Quote from: sr on 23.11.2015, 17:28:10

Quote
Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Ymmärsinkö nyt siis oikein, että jos minun toimintani on jotenkin yhdistettävissä johonkin saastuttavaan toimintaan, niin sitten minun vettäni ja ilmaani saa surutta saastuttaa? Onko tämä siis moraalisempi asenne kuin se, että a) minulla on moraalinen oikeus kieltää muita saastuttamatta minun ilmaani ja vettä, mutta b) niin on muillakin oikeus kieltää minua saastuttamasta heidän ilmojaan ja vesiään?

Vastaan nyt tähän, koska tämä on taas moraalin kannalta paljon olennaisempi kysymys kuin se, että mitä tarkoittaa "saastunut" (itse jättäisin tehtävän demokratian sijaan tieteelle ja tekniikalle...demokratiassahan voidaan päättää mitä vain ja sitten elää valheessa...)

Eli kysymys on siitä, että jos sinä kauppakumppaniesi kera saatte aikaan tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena kiinalaisen perheen joki ja ilma saastuvat, niin eikö sitten ole toisaalta oikeudenmukaista, että joku kiinalainen tekee samoin sinulle eli saa aikaan kauppakumppaninsa kera tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena sinun jokesi ja ilmasi saastuu?

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 17:04:29
Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

En tiedä, mihin tarkalleen viittaat, mutta ehkä jossain vaiheessa sanoin, että voin ottaa lähtökohdaksi sen, että ihmisellä on suvereeni oikeus vartaloonsa, mutta että tästä ei vielä pitkälle pötkitä tästä omistusoikeudesta keskusteltaessa.

Quote
Voit jatkaa samaa ajatuspolkua ja määritellä kaikki muu moraaliton toiminta samalla tavalla.

No, en voi, koska tuo vartalon suvereenisuus ei johda oikeastaan minkään materiaalisen asian omistusoikeuden määrittämiseen. Juuri se on tässä ollut ongelmana. Vaikka otettaisiin tuo sinun "luonnollisen oikean" lähtökohtasi ja annettaisiin suvereenisuus omaan vartaloon, niin jää hyvin rajalliseksi ne asiat, joiden omistus voidaan sitä kautta johtaa.

Quote
Olet oikeilla jäljillä. Kykenet itsenäiseen ajatteluun, sinun ei tarvitse olla lauman mukana kulkeva lammas, vaan voit myös erota laumasta ja perustaa uuden paremman lauman tai elää keskenäsi ja kylpeä omassa moraalisessa hyvyydessäsi kunhan luovut moraalittomista tavoistasi.

Voitko tässä välissä kertoa, miksi jatkuvasti käytät tuota solvaavaa kieltä? Välillä tuntuu, että haluat käydä ihan aikuisten keskistä normaalia keskustelua ja sitten välillä taas sorrut tuollaiseen lapselliseen solvaavaan kirjoitteluun. Mitä ajattelet sillä saavuttavasi? Uskotko esim. minun kääntyvän anarkistiksi sillä, että joka välissä solvaat minua?

Quote
Voit jopa pitää ajatuksesi demokratiasta päätöksentekovälineenä, mutta luopua sen pakollisuudesta. Vapaaehtoinen demokratia.

Eli niiden rosvolaumojen pitää antaa mellastaa rauhassa, jos eivät suostu rauhanomaisen enemmistön tahtoon? Ja tässä rosvolauma voi tarkoittaa vaikkapa tuota sivuhaaran saastuttavaa tehdasta tai ihmistä, joka ajaa talosta ulos toisen ihmisen ja aiheuttaa siten hänen paleltumisen kuoliaaksi (tai jos haluat mennä verotukseen, niin henkilö, joka ei suostu osallistumaan verojen maksuun, jotta kaikille yhteisön ihmisille voitaisiin taata katto pään päälle, ettei kukaan palellu kuoliaaksi). Nuo väkivaltaiset muiden ihmisten terveyttä toiminnallaan loukkaavat rosvot pitääkin panna kuriin, tarvittaessa pakollisella demokratialla.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 17:35:27
Vastaan nyt tähän, koska tämä on taas moraalin kannalta paljon olennaisempi kysymys kuin se, että mitä tarkoittaa "saastunut" (itse jättäisin tehtävän demokratian sijaan tieteelle ja tekniikalle...demokratiassahan voidaan päättää mitä vain ja sitten elää valheessa...)

Tiede ja tekniikka voivat vastata siihen, mitä kemikaaleja joessa on ja mahdollisesti siihenkin, mitä ne kemikaalit ihmiselle voivat aiheuttaa, mutta eivät siihen, miltä tämä ihmisestä tuntuu. Kuten sanoin, objektiivista saastuttamista tai saastuttamattomuutta ei ole mahdollista määritellä. Esimerkkinä tästä vaikkapa se, että me olemme nykyisin valmiita hyväksymään paljon vähäisemmän saastuttamisen kuin vain muutama kymmenen vuotta sitten.

Quote
Eli kysymys on siitä, että jos sinä kauppakumppaniesi kera saatte aikaan tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena kiinalaisen perheen joki ja ilma saastuvat, niin eikö sitten ole toisaalta oikeudenmukaista, että joku kiinalainen tekee samoin sinulle eli saa aikaan kauppakumppaninsa kera tuotantojärjestelmän ja toimitusketjun, jonka seurauksena sinun jokesi ja ilmasi saastuu?

Kysymys ei ollut symmetriasta, koska siinä tosiaan tuo pätee. Väännetään se nyt muotoon, jonka kapitalistikin ehkä ymmärtää. Sanotaan, että meillä on kolme porukkaa, kapitalistit Bahama-saarilla, rikkaat sosialistit Suomessa ja köyhät sosialistit Kiinassa. Sanotaan, että kapitalistit omistavat tehtaan sekä Suomessa että Kiinassa. Heille menee Suomessa olevan tehtaan tuloksesta 90% ja loput menevät Suomessa asuville rikkaille sosialisteille. Kiinassa olevan tehtaan tuloksesta heille menee 99% ja 1% kiinalaisille köyhille sosialisteille. Tehtaat saastuttavat sekä Kiinassa että Suomessa. Suomessa asuva sosialisti sitten ostaa niitä Kiinassa tuotettuja tuotteita ja tosiaan sitä kautta osallistuu "toimitusketjuun". Tarkoitatko nyt tässä, että tästä seuraa se, että hänellä ei sitten ole oikeutta vaatia sen Suomessa olevan tehtaan saastuttamisen lopettamista (sillä seurauksella, että kapitalistin voitto laskisi vaikkapa 10%)?

Quote
Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ei, vaan Suomessa oleva rikas sosialisti on sitä mieltä, että Kiinassa oleva köyhä sosialisti tulisi olla oikeutettu vaatimaan Bahamalla olevan kapitalistin omistaman tehtaan saastutuksen lopettamista ihan riippumatta siitä, ostaako hän sen tehtaan tuotteita vai ei. Toki jos hän on sitä mieltä, ettei kiinalaisella ole oikeutta demokraattisin päätöksin estää oman alueensa saastutusta, niin häntä voi pitää ihan yhtä moraalittomana kuin sitä tehtaan omistajaakin, mutta tästä ei tässä esimerkissäni ollut kyse. Hän siis hyväksyy sen periaatteen, että jokaisella alueella sen alueen ihmisillä on oikeus määrätä saastutukselle ne rajat kuin he haluavat, mutta ei sitä, että hänellä itsellään olisi velvollisuus jäljittää jokaisen käyttämänsä hyödykkeen alkuperä ja tuotantoprosessissa mahdollisesti tapahtunut saastutus ja jos siinä on tapahtunut samanlaista saastutusta kuin, mitä vastaan hän on omalla asuinalueellaan, hän olisi moraaliton.

Kumpaa kantaa sinä olet? Onko suomalaisella moraalinen oikeus vaatia tehdasta lopettamaan saastutus, jos hän on myös sitä mieltä, että kiinalaisella on samanlainen oikeus, jos hänestä tuntuu siltä? Vai onko hänellä oikeus vain olla ostamatta kiinalaisen tekemiä tuotteita ja siten toivoa, että se jonkun pitkän luupin kautta vaikuttaa hänen omaan ympäristöönsä niin, että se hänen alueella saastuttava tehdas lopettaa saastutuksen?

Quote from: sr on 23.11.2015, 17:40:41

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 17:04:29
Menit jo aikaisemmin myöntämään, että raiskaus on moraalitonta, vaikka se ei olisi yhteisön lakien mukaan kiellettyä.

En tiedä, mihin tarkalleen viittaat, mutta ehkä jossain vaiheessa sanoin, että voin ottaa lähtökohdaksi sen, että ihmisellä on suvereeni oikeus vartaloonsa, mutta että tästä ei vielä pitkälle pötkitä tästä omistusoikeudesta keskusteltaessa.

Ehkä ei, mutta se todistaa sen, että on olemassa joitakin oikeuksia, vaikka ei olisi yhteisön lakeja. Juuri siksi raiskaus on väärin. Juuri siksi Anne Frankilla oli oikeus piileskellä, vaikka se oli rikollista.

Ei omistusoikeuden määrittelyn tarvitsekaan olla helppoa ja yksinkertaista, mutta riittää, että lopputuloksena mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä ja esim hyökkäävää väkivaltaa.

Quote from: sr on 23.11.2015, 17:40:41

Eli niiden rosvolaumojen pitää antaa mellastaa rauhassa, jos eivät suostu rauhanomaisen enemmistön tahtoon? Ja tässä rosvolauma voi tarkoittaa vaikkapa tuota sivuhaaran saastuttavaa tehdasta tai ihmistä, joka ajaa talosta ulos toisen ihmisen ja aiheuttaa siten hänen paleltumisen kuoliaaksi (tai jos haluat mennä verotukseen, niin henkilö, joka ei suostu osallistumaan verojen maksuun, jotta kaikille yhteisön ihmisille voitaisiin taata katto pään päälle, ettei kukaan palellu kuoliaaksi). Nuo väkivaltaiset muiden ihmisten terveyttä toiminnallaan loukkaavat rosvot pitääkin panna kuriin, tarvittaessa pakollisella demokratialla.

Se onnistuu myös vapaaehtoisessa demokratiassa siten, että rosvolaumat laittaa kuriin se osa ihmisistä, jotka kokevat asiakseen rosvolauman kuriin laittamisen demokraattisen päätöksen mukaisesti. Joissakin tapauksissa on jopa sellainen tilanne, että tuo pakollinen demokratia on vallassaolevan rosvolauman työkalu, jolla se pitää lampaat siinä uskossa, että pakollinen demokratia on ainoa mahdollinen yhteiskunnan päätöksentekoväline. Ei se ole.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 16:59:53

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Tässä on juuri niitä kysymyksiä, jotka aion kysyä sinulta? Että miten nämä toimivat tai voisivat esim. sinun kannattamssasi oikeudenmukaisessa anarkokapitalistisessa systeemissä toimia? Useampi vaihtoehtokin kelpaa minulle, jos pystyt esittämään.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 17:35:27

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ilman muuta minusta systeemin pitäisi olla siten yhtäläinen, että kaikilla on samat oikeudet ja velvollisuudet. Sitä miten nuo rajat voisi tai tulisi oikeudenmukaisesti vetää vai tulisiko on minusta se kiintoisa kysymys. Tuossa ei kuitenkaan ole kysymys mistään triviaalista ongelmasta, vaan tosi iso asia käytännön kannalta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 18:09:38
Ehkä ei, mutta se todistaa sen, että on olemassa joitakin oikeuksia, vaikka ei olisi yhteisön lakeja. Juuri siksi raiskaus on väärin. Juuri siksi Anne Frankilla oli oikeus piileskellä, vaikka se oli rikollista.

Ei se, että minä hyväksyn tämän keskustelun lähtöasetelmaksi sen sinun määritelmäsi (kaikilla suvereeni oikeus vartaloonsa) vielä osoita mitään muuta kuin sen, että en jaksa tuosta vängätä, kun se on minusta tämän omistusoikeuskeskustelun kannalta merkityksetön asia.

Mutta voidaan tuostakin jatkaa, jos haluat. Tärkein kysymys on oikeus elämään ja vaikka sekin vaikuttaa ensinäkemältä yksinkertaiselta, niin siinäkin joudutaan hyvin suuriin ongelmiin, jos koitetaan lähteä absoluuttiselle linjalle esim. niin, että ihmisen tappaminen kaikissa tilanteissa on väärin. Se toisaalla esiintuomasi junavaunudilemma on tarkoitettu juuri sen osoittamiseen, että jopa ihmishenkeen liittyvät moraaliset kysymykset ovat kaikkea muuta kuin halki poikki ja pinoon juttuja.

Anna Frankin tilanteessa jonkun mielestä hänen tappamisensa oli moraalisesti oikein, eihän häntä olisi muuten tapettu. Suurin osa ihmisistä toki pitää sitä vääränä. Sinun jonkun aiemman posterin mukaan muuten se, että menee enemmistön moraalin mukaan on "conformity", mutta jos tekee oman moraalin mukaan, vaikka se olisi enemmistön kantaa vastaan, niin silloin onkin kyse "morality":stä. Olivatko siis ne natsit, jotka uskoivat rotupuhtauteen ja siis todellakin uskoivat tekevänsä oikein tappaessaan Anna Frankin, sinusta siis moraalisia, koska toimivat vastoin sitä, mitä ihmiskunnan enemmistö siitä tappamisesta on mieltä?

Minä en usko täysin objektiiviseen moraaliin. En siis usko, että täysin tyhjästä voidaan johtaa moraalisäännöt, jotka ovat oikein riippumatta siitä, mitä ihmiset ovat asioista. Hyväksyn jossain määrin sen Sam Harrisin ajatuksen, että on johdettavissa objektiiviset moraalisäännöt, jos ensin asetetaan joitain ehtoja (kuten vaikkapa ihmisten hyvinvointi ja onnellisuus), mutta tämä käytännössä vain siirtää maalitolppia siihen, että pitää sitten jotenkin määritellä ne ehdot, eikä tätä voi tehdä objektiivisesti.

Quote
Ei omistusoikeuden määrittelyn tarvitsekaan olla helppoa ja yksinkertaista, mutta riittää, että lopputuloksena mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä ja esim hyökkäävää väkivaltaa.

Hienoa. Tuo "mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä" on melko tarkkaan juuri se, mitä demokraattinen oikeudenmukainen omistusoikeus tarkoittaa. Sehän perustuu juuri sille, että ihmisiltä kysytään, mikä on oikein ja sitten valitaan se, minkä kannan taakse on saatavissa enemmistö, eli luonnollisesti sitä kantaa pitää vääränä mahdollisimman harva. Vai miten sinä ajattelit tuon "mahdollisimman harva ihminen kärsii vääryyttä" selvittää?

On esimerkiksi hyvin todennäköistä, että yhteiskunnassa, jossa on suuret tuloerot, rikkaiden verotus yhdistettynä köyhille annettavaan tulonsiirtoon johtaa siihen, että vähemmän ihmisiä kokee tuntevansa vääryyttä kuin jos niitä tulonsiirtoja ei tehtäisi. Oletko tästä eri mieltä?

Mitä hyökkäävään väkivaltaan tulee, niin palaa jälleen siihen taloesimerkkiin ja kerro minulle, kuka siinä harrastaa hyökkäävää ja kuka puolustavaa väkivaltaa ja millä perusteella? Minusta tuo kriteeri ei tuota mitään lisäinformaatiota, vaan on kehämääritelmä, koska siinä "hyökkäävä" riippuu siitä, mitä on oikeudenmukainen omistus (lienet samaa mieltä, että sen puolustaminen on "puolustamista" ja sen loukkaus on "hyökkäämistä").

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 18:42:07

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 17:35:27

Tässä on olennaista se, että jos yksilö yhtäältä vaatii, että hänen oikeuttaan puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen tulee kunnioittaa, mutta toisaalta toimii itse siten, että hän ei kunnioita muiden yksilöiden oikeutta puhtaaseen ilmaan ja juomaveteen, niin miksi tällä yksilöllä itsellään sitten tulisi olla noita oikeuksia?

Ilman muuta minusta systeemin pitäisi olla siten yhtäläinen, että kaikilla on samat oikeudet ja velvollisuudet. Sitä miten nuo rajat voisi tai tulisi oikeudenmukaisesti vetää vai tulisiko on minusta se kiintoisa kysymys. Tuossa ei kuitenkaan ole kysymys mistään triviaalista ongelmasta, vaan tosi iso asia käytännön kannalta.

Tällaiset rajanvedot ei tietenkään toimi Somaliassa.

Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Tottakai niille valtion varastamilla tukiaisilla eläville sosialistipummeille tai suojatyöpaikan palkkaa nauttiville byrokratiaturhakkeille ajatus anarkokapitalismista on mahdoton - heidän tulisi tehdä jotain lisäarvotyötä ja he tietävät, että he eivät siihen joko kykene tai halua.

Auroville on toinen esimerkki tuollaisesta rauhaa tavoittelevasta anarkististyyppisestä yhteiskunnasta, joka on jo olemassa:
http://www.auroville.org/contents/197/ (http://www.auroville.org/contents/197/)

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 20:57:40

Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Ei tarvtse saarnata sosialistisesta velkahelvetistä. Itse olisin kovasti menossa kohti yövartiavaltiota. Se miten paljon etenpäin siitä, että sitä en vielä osaa sanoa.

Toistaiseksi tämä anarkokapitalismi ei ole vielä vakuuttanut verrattuna juuri esimerkiksi Sveitsiin. Tosin Sveitsin pitäisi myös siirtyä oikealle, mutta toki heillä ei ole kiirettä kun muu maailma tukee heidän projektiaan näinkin.

Suora demokratia on ihan minimiedellytys demokratian pitkän tähtäimen toiminalle, mutta anarkokapitalistit vastustavat sitäkin?

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 21:15:56

Toistaiseksi tämä anarkokapitalismi ei ole vielä vakuuttanut verrattuna juuri esimerkiksi Sveitsiin. Tosin Sveitsin pitäisi myös siirtyä oikealle, mutta toki heillä ei ole kiirettä kun muu maailma tukee heidän projektiaan näinkin.

Suora demokratia on ihan minimiedellytys demokratian pitkän tähtäimen toiminalle, mutta anarkokapitalistit vastustavat sitäkin?

Jotkut anarkokapitalistit voisivat suostua suoraan demokratiaan, jos se on sopimus, josta voi myös erota, mutta edelleen se erakkona elelevä kylähullu jättäisi kuulumatta.

Jos esim Sveitsiä aletaan pilkkomaan vielä pienempiin suoran demokratian yksiköihin kuin mitä kantonit jo ovat, niin jossain vaiheessa eletään anarkokapitalismissa olettaen, että edelleen sveitsiläiset kunnioittaisivat toisten ihmisten omistusoikeutta johonkin maaplänttiin ja muuhun omaisuuteen ja päätökset tehdään niin pienissä yhteisöissä että on vaikeaa kutsua mitään tahoa enää hallinnoksi. Lisäksi jos kaikilla on vielä pyssyt kotona (niinkuin nyt jo on Sveitsissä), niin kuka siellä määräisi jollei ihmiset itse tai heidän palkkaamansa turvallisuuspalvelufirmat?

David Friedmanhan näistä on enemmän kirjoitellut (http://www.daviddfriedman.com/Libertarian/My_Posts/Reqmts_for_Anarcho_C.html).

Quote from: Rubiikinkuutio on 23.11.2015, 18:40:09

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 16:59:53

Määrittele saastuttaminen.
Rajaa se joki, jota ei saa saastuttaa ja perusteet sille miksi sinulla olisi oikeus saasteettomaan veteen tuosta joesta, sekä mitä olet itse tehnyt sen eteen, jotta joki ei saastu sekä sinun tai muiden toimesta?

Toimitko itse siten, ettei muiden ilmat ja joet saastu  vai oletatko, että vain sinun ilmasi ja sinun jokesi ei saa saastua, mutta itse toimillasi saastutat muiden ilmoja ja jokia esim ostamalla krääsää Kiinasta, jossa jokien ja ilmojen saastuttaminen on yleistä teollisuudessa?

Tässä on juuri niitä kysymyksiä, jotka aion kysyä sinulta? Että miten nämä toimivat tai voisivat esim. sinun kannattamssasi oikeudenmukaisessa anarkokapitalistisessa systeemissä toimia? Useampi vaihtoehtokin kelpaa minulle, jos pystyt esittämään.

Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

Mutta jos materiaaleja sekä resursseja on ja lisäksi vielä kaikki sosialistiloiset ja byrokraatit on saatu McDonaldsin kassalle töihin tai lajittelemaan roskia henkensä pitimiksi, niin sellaisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa on entisellä nettoveronmaksajalla varmasti korkeampi elintaso ja parempi terveys kuin sosialistisessa velkahelvetissä. Ja se jos mikä on oikeudenmukaista.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 22:07:35

Jotkut anarkokapitalistit voisivat suostua suoraan demokratiaan, jos se on sopimus, josta voi myös erota, mutta edelleen se erakkona elelevä kylähullu jättäisi kuulumatta.

Tässä tullaan taas siihen saako se kylähullu saatuttaa toisten veden?

Quote
Jos esim Sveitsiä aletaan pilkkomaan vielä pienempiin suoran demokratian yksiköihin kuin mitä kantonit jo ovat, niin jossain vaiheessa eletään anarkokapitalismissa olettaen, että edelleen sveitsiläiset kunnioittaisivat toisten ihmisten omistusoikeutta johonkin maaplänttiin ja muuhun omaisuuteen ja päätökset tehdään niin pienissä yhteisöissä että on vaikeaa kutsua mitään tahoa enää hallinnoksi. Lisäksi jos kaikilla on vielä pyssyt kotona (niinkuin nyt jo on Sveitsissä), niin kuka siellä määräisi jollei ihmiset itse tai heidän palkkaamansa turvallisuuspalvelufirmat?

Mitä jos se yläjuoksun kanttoni päättää myydä ranskaan hiiltä ja saatuttaa joen? Alajjuoksun kanttonilaisilta menee juomavedet ja se on vaan sitten voi voi?

Quote
Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Tämä on varmaan aika perus ABC-kysymys, mutta kysyn silti. Milloin ja millä perusteilla on oikeus laittaa sikailevat kuriin? Kuka tuomitsee ja millä mandaatilla?

Quote
Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

En ole tästä niinkään huolissani. Olen huolissani muiden ympäristön saastutuksesta. Ainakin modernin teknologian aikana ei ole homma eikä mikään saastuttaa useiden kanttonien tai viereisen maankaan ympäristöä. Tämä on edelleen minusta ihan todellinen ongelma etenkin nimenomaanjokien kohdalla, jotka kuitenkin ovat todella keskeisiä ihmisten elämän kannalta. Siten niitä ei voi minusta oikein rajata ulos perus omaisuus oikeudesta. Toisaalta taas yhtävaikeaa on alkaa vetää rajoja missä ja milloin joen saastutaminen lasketaan saastuttamiseksi.

Quote
Mutta jos materiaaleja sekä resursseja on ja lisäksi vielä kaikki sosialistiloiset ja byrokraatit on saatu McDonaldsin kassalle töihin tai lajittelemaan roskia henkensä pitimiksi, niin sellaisessa anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa on entisellä nettoveronmaksajalla varmasti korkeampi elintaso ja parempi terveys kuin sosialistisessa velkahelvetissä. Ja se jos mikä on oikeudenmukaista.

Nykyistä sosialismia vastaan saarnaat kuorolle.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 20:57:40
Mutta jos esimerkiksi suuri joukko eurooppalaisia nettoveronmaksajia päätyisi muuttamaan jollekin alueelle, jossa he voisivat rakentaa yhteiskuntaa niillä kyvyillä, joilla he tuottavat lisäarvoa sosialistisissa velkahelveteissä, niin en ymmärrä miten lopputuloksena voisi olla huonompi yhteiskunta kuin se sosialistinen velkahelvetti on. Sveitsi nyt on aika hyvä esimerkki siitä mihin se johtaa, kun ihmiset voivat oikeasti itse vaikuttaa yhteiskunnan sääntöihin sen sijaan, että äänestäisivät nukketeatterille uusia näyttelijöitä aina tasaisin väliajoin. Mitä enemmän mahdollisuuksia vaikuttaa, sitä parempi yhteiskunta.

Ihan vain tähän väliin sellainen huomio, että Wikipedian (https://en.wikipedia.org/wiki/Tax_rates_of_Europe) mukaan korkein tuloveroprosentti Sveitsissä on 45.5%. Ja kun tuota vertaa Suomeen, niin on vielä huomattava se, että Sveitsissä terveydenhoito pyörii vakuutuspohjalla, joten luonnollisestikin tuon päälle tulevat sitten vielä terveysvakuutusmaksut, joita Suomessa ei julkisen terveydenhoidon vuoksi tarvitse maksaa. Et nyt sanoisi tuota erityisen alhaiseksi vaikkapa Viroon verrattuna (20%:n tasavero). Yritysverotus on Wikipedian mukaan 25%:ssa, joka sekin vastaa aika hyvin eurooppalaista tasoa.

Kyllä, voimme keskustella suorasta demokratiasta verrattuna edustukselliseen. Sitä varten on Hommaforumilla jopa oma ketjunsa, mutta tämä on täysin eri asia ja siinä keskusteluun tulevat ongelmat ovat ihan eri luokkaa kuin anarkiasta keskusteltaessa. Suoraan demokratiaan ei liity oikeastaan mitään niistä tämän ketjun ongelmista (eli siellä omistusoikeus määrittyy juuri suoran demokratian säätämien lakien mukaan, siellä kukaan ei voi heittäytyä yhtään sen enempää yhteiskunnan ulkopuolelle kuin voi edustuksellisessa demokratiassa).

Quote
Tottakai niille valtion varastamilla tukiaisilla eläville sosialistipummeille tai suojatyöpaikan palkkaa nauttiville byrokratiaturhakkeille ajatus anarkokapitalismista on mahdoton - heidän tulisi tehdä jotain lisäarvotyötä ja he tietävät, että he eivät siihen joko kykene tai halua.

Ihan vain tiedoksi, että Sveitsissä oli jokin aika sitten kansanäänestyksesä 22 frangin minimituntipalkka, joka tosin kaatui, samoin siellä on 2016 tulossa äänestykseen perustulo. Edustuksellinen demokratia, eli siis liittoneuvosto vastustaa sitä. Ei tietenkään ole mitenkään selvää, että perustulo menee läpi, mutta pelkästään se, että tuollaisia tulee äänestykseen (eikä esim. näitä sinun anarkistiehdotuksiasi) kertoo siitä, että Sveitsissä hyvinvointivaltiolla on arvostusta. Se, että näet maailman täysin mustavalkoisesti ja lisäksi sinulta puuttuu kyky käydä rauhallista keskustelua osoittaen kunnioitusta toisia keskustelijoita kohtaan, ei kerro oikeastaan mistään muusta kuin sinusta itsestäsi. Tuo viimeinen viittauksesi "työn tekemiseen kykenemisestä" kertoo taas aika paljon sinun empatiakyvystäsi. Et näe jopa niin vauraassa yhteiskunnassa kuin Sveitsi oikeutta kunnon elämään niille, jotka eivät kykene myymään työpanostaan korkealla hinnalla. Sinulla on toki täysi oikeus tähän mielipiteeseesi, mutta sen verran toivoisin sinulta sivistystä, että ymmärtäisit, etteivät kaikki jaa sitä kanssasi ja osoittaisit edes jonkinlaista alkeellista kykyä käydä keskustelua kanssasi eri mieltä olevien kanssa jatkuvasti solvauksia heidän suuntaansa heittelemättä.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 22:07:35
Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Ja miten nuo säännöt siis säädetään? Oleellinen asia tämän saastuttamisen kannalta on se, että onko kellä tahansa oikeus jättäytyä sääntöjen ulkopuolelle viis veisaten enemmistön mielipiteistä, esim. siitä, että se hänen touhunsa on "sikailua"? Jos tuota oikeutta ei ole, niin missä oikein menee raja sitten siihen, mitä olet tässä ketjussa kovasti vastustanut, eli demokratian toteuttaminen? Onko kyse vain siitä, mikä on "sikailua" ja mikä jotain muuta toimintaa, johon demokraattinen systeemi haluaa puuttua? Jos on, niin sitten pitäisi määritellä tuo sikailu.

Quote
Näen realistina sellaisen skenaarion, että esim hiilikaivoksen ympäristössä asuvat ihmiset, joiden toimeentulo riippuu hiilikaivoksesta, eivät ala rajoittamaan hiilikaivoksen toimintaa vaikka tiedettäisiin, että hiilikaivos aiheuttaa myös terveyshaittoja. Näin kaikki sellainen lisäarvoa tuottava toiminta, joka aiheuttaa myös ympäristö- tai terveyshaittoja, ei mitenkään katoaisi sellaisesta anarkokapitalistisessa yhteiskunnasta, jossa on niukkuuusongelma resurssien suhteen. Aivan kuten nuo eivät katoa mistään muistakaan köyhistä yhteiskunnista.

Ongelma on siinä, että taloudellinen hyöty ei yleensä mene 1:1 kärsittyjen haittojen kanssa. Se, että hyöty ja haitta kohdistuvat samaan ihmiseen menee oikeastaan siihen kategoriaan, että sinun mukaasi jokaisella pitää olla oikeus tehdä omalle vartalolleen, mitä vain haluaa. Tämä ei ole erityisen ongelmallinen tilanne. Ongelmalliseksi tilanne tulee silloin, kun aiheutetaan haittaa jollekin sellaiselle, joka ei ole osallinen hyödystä (tämä on oikeastaan ulkoishaitan määritelmä). Kysymys on, että miten tässä tilanteessa toimitaan?

Quote from: sr on 24.11.2015, 11:31:28

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 23.11.2015, 22:07:35
Käytännössä missä tahansa yhteiskunnassa on jonkinlaiset säännöt ja yksi tai useampia väkivaltakoneistoja, jotka ylläpitävät sääntöjä. Rangaistuskoneiston ihmisille maksetaan palkkaa siitä, että jos joku porukka alkaa liikaa sikailemaan, niin heidät laitetaan kuriin väkivalloin.

Ja miten nuo säännöt siis säädetään? Oleellinen asia tämän saastuttamisen kannalta on se, että onko kellä tahansa oikeus jättäytyä sääntöjen ulkopuolelle viis veisaten enemmistön mielipiteistä, esim. siitä, että se hänen touhunsa on "sikailua"? Jos tuota oikeutta ei ole, niin missä oikein menee raja sitten siihen, mitä olet tässä ketjussa kovasti vastustanut, eli demokratian toteuttaminen? Onko kyse vain siitä, mikä on "sikailua" ja mikä jotain muuta toimintaa, johon demokraattinen systeemi haluaa puuttua? Jos on, niin sitten pitäisi määritellä tuo sikailu.

Eikö se ole jo selvää, että säännöt säädetään siten miten ihmiset niitä yhteisöissään säätävät?

Oleellinen kysymys on ainoastaan se, että pohjautuvatko heidän tapansa säätää säännöt ja sääntöjen noudattamisen varmistaminen (rangaistukset) moraalisesti kestäviin argumentteihin.

Jos demokratia on moraalisesti kestävä argumentti, niin tällöin millä tahansa rosvojoukolla on oikeus tehdä mitä tahansa asioita kenelle tahansa kunhan he ovat sillä ajanhetkellä kyseisen hyvinkin rajatun maapläntin ja itse vaaleihin kelpuuttamiensa ihmisten keskuudessa enemmistö.

Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 13:31:24
Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Eli siis voin pitää vaikkapa anarkokapitalisteja moraalittomina, jos he puolustavat systeemiä, jossa ihmisten enemmistöllä ei ole oikeutta ryhtyä toimiin saastuttajan kuriin panemiseksi? Entä jos sinä olet asiasta toista mieltä? Sinusta kuriinpanemisen seuraukset ovat pahempia kuin kuriinpanolla mahdollisesti saatu hyöty. Onko meistä jompi kumpi objektiivisesti katsoen moraaliton vai onko kyse vain meidän subjektiivisista arvioista toistemme moraalipohjasta?

Quote
Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

Olen tiedostanut tässä keskustelussa jo aikoja sitten sen ongelmasi, että sinulle on mahdotonta ajatella, että ihmisillä voisi olla erilainen moraalikäsitys verotuksen oikeutuksesta kuin sinulla, mistä seuraus on se, että suollat jatkuvasti solvauksia kanssakeskustelijoitasi kohtaan sen sijaan, että koittaisit ymmärtää, miksi kaikki eivät jaa käsitystäsi esim. verotuksesta tai yleisesti yhteisön ja yksilön oikeuksista. Kyse on todennäköisesti jonkinlaisesta itsesuggestiosta, jonka avulla olet saanut itsesi samanlaiseen fanaattiseen tilaan kuin mitä kiihkouskovat usein kokevat.

Quote from: sr on 24.11.2015, 13:55:07

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 13:31:24
Jokaista tekoa voidaan erikseen tarkastella moraalisena ongelmana. Jos yhteiskunnassa vallitsevat säännöt aiheuttavat moraaliesti arvelluttavia tai jopa moraalittomia lopputuloksia (esim verotuksesta totaalikieltäytyminen johtaa ihmisen kuolemaan), niin tällöin voimme sanoa, että sekä säännöt että säännöt aikaansaanut järjestelmä ja sitä kannattavat ihmiset ovat moraalittomia.

Eli siis voin pitää vaikkapa anarkokapitalisteja moraalittomina, jos he puolustavat systeemiä, jossa ihmisten enemmistöllä ei ole oikeutta ryhtyä toimiin saastuttajan kuriin panemiseksi? Entä jos sinä olet asiasta toista mieltä? Sinusta kuriinpanemisen seuraukset ovat pahempia kuin kuriinpanolla mahdollisesti saatu hyöty. Onko meistä jompi kumpi objektiivisesti katsoen moraaliton vai onko kyse vain meidän subjektiivisista arvioista toistemme moraalipohjasta?

Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä. Tämä pätee kaikissa tapauksissa eli oli kyse minkä tahansa yhteiskuntafilosofian kannattajista. Muussa tapauksessa kaikki toiminta voidaan perustella sillä, että teon tekijä tai tekijät järjestivät vaalit, eivät kelpuuttaneet muita vaaleihin osallistujia ja tekivät päätöksen, että toiminta ei ole moraalitonta. Ja sitten sinä tulet sanomaan, "mutta kun ei demokratia toimi noin" - kyllä se toimii, jos niin päätetään ja väitetään, että se toimii.

Quote from: sr on 24.11.2015, 13:55:07

Quote
Juuri siksi sinä olet moraaliton huono ihminen, varas ja sosialisti, koska tiedostat ongelmat, muttet muuta toimintamalliasi.

Olen tiedostanut tässä keskustelussa jo aikoja sitten sen ongelmasi, että sinulle on mahdotonta ajatella, että ihmisillä voisi olla erilainen moraalikäsitys verotuksen oikeutuksesta kuin sinulla, mistä seuraus on se, että suollat jatkuvasti solvauksia kanssakeskustelijoitasi kohtaan sen sijaan, että koittaisit ymmärtää, miksi kaikki eivät jaa käsitystäsi esim. verotuksesta tai yleisesti yhteisön ja yksilön oikeuksista. Kyse on todennäköisesti jonkinlaisesta itsesuggestiosta, jonka avulla olet saanut itsesi samanlaiseen fanaattiseen tilaan kuin mitä kiihkouskovat usein kokevat.

Niin ja murhaajalla ja raiskaajallakin on eri moraalikäsitys. Se ei silti tee murhasta tai raiskauksesta moraalisesti kestävää toimintaa. Ei, vaikka jollakin maapläntillä jonakin hetkenä raiskaajajoukko muodostaisi enemmistön ja äänestystuloksen päätteeksi päättäisivät joukkoraiskata jonkun henkilön.

Sama asia verotuksen eli siis laillistetun varkauden suhteen. Romanitkiertolaisetkin vain verottavat ihmisiä - ei heidän toimintansa ole moraalitonta, kunhan he äänestävät demokraattisesti asiasta pienissä piireissään. Jep jep. Oikein loogista.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 14:50:05
Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä.

Mutta miten tuo haitta määritellään moraalittomaksi? Jos minusta haitta X on paha juttu, mutta sinusta (esim. siksi, että omistat sen tehtaan tai olet siellä töissä) X ei nyt niin paha juttu olekaan, niin miten tämä meidän välinen kiista asiasta ratkaistaan? Juuri tästä tässä on kyse. Meillä on erilaisia käsityksiä haitoista ja paljon laajemminkin siitä, mikä on moraalista ja mikä ei. Nämä käsitykset pitää yhteiskunnassa jotenkin yhteensovittaa ja säätää ne yhteiskunnassa vallitsevat säännöt, jotka yllä mainitsit. Minusta sinä elät unelmahötössä, jos uskot, että kaikki asiat voidaan sopia konsensuksella.

Quote
Niin ja murhaajalla ja raiskaajallakin on eri moraalikäsitys. Se ei silti tee murhasta tai raiskauksesta moraalisesti kestävää toimintaa.

Ihan tässä välissä on sanottava, että sen aiemmin postaamasi posterin mukaan juuri tekee. Senhän mukaan juuri mielestään oikein toimiminen ennen kaikkea silloin, kun se on muiden mielipiteiden vastaista on juuri moraalisuutta puhtaimmillaan. Oletko nyt irtisanoutumassa siitä posterin viestistä?

Mutta sitten asiaan. Juuri missään yhteisössä ei murhaamista ja raiskaamista pidetä moraalisesti oikeana toimintana. Senpä vuoksi ne onkin kielletty kaikissa demokraattisissa järjestelmissä. On siis hieman typerää, että hyökkäät demokraattisia järjestelmiä vastaan moraalikysymyksellä, jonka se selvästikin on ratkaissut oikein. Anarkioissa murhaamista ja raiskaamista tapahtuu empiiristen havaintojen mukaan paljon enemmän.

Quote from: sr on 24.11.2015, 17:05:29

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 14:50:05
Tottakai saastuttajien toiminta on moraalitonta, jos siitä aiheutuu muille sellaista haittaa, joka vahingoittaa heitä.

Mutta miten tuo haitta määritellään moraalittomaksi? Jos minusta haitta X on paha juttu, mutta sinusta (esim. siksi, että omistat sen tehtaan tai olet siellä töissä) X ei nyt niin paha juttu olekaan, niin miten tämä meidän välinen kiista asiasta ratkaistaan?

Entä kuka rakentaisi tiet?

Alan uskoa siihen, että sinun kannattaa sittenkin pysyä demokratiassa, koska tuo oma ajattelu näyttää olevan sen verran vaikeaa, että ehkä tarvitset aina jonkun, joka pitää kädestä kiinni ja sitoo kengännauhatkin...

Tässä sinulle yleisesti toimiva ajattelumalli, jottei sinun tarvitse jaaritella:
1) Esitä jokin yhteiskunnallinen ongelma ja sen ratkaiseva taho nyky-yhteiskunnassa
2) Yksityistä tuo taho ja vapauta markkinat
3) Osta itse omat palvelusi, jos niitä tarvitset
4) Varmista yhteisösi jäsenten kanssa, että mikään taho ei saavuta monopolia

Eli sitten kun trollailet seuraavan kerran, niin kirjoita ensin jokin oma ehdotelma ylläolevaa hyväksikäyttäen. Ota huomioon myös se, että lakeja voidaan rikkoa ja maasta voi muuttaa toiseen. Ratkaisumalleja on niin monta kuin on ihmisiäkin.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 24.11.2015, 22:01:09
Tässä sinulle yleisesti toimiva ajattelumalli, jottei sinun tarvitse jaaritella:
1) Esitä jokin yhteiskunnallinen ongelma ja sen ratkaiseva taho nyky-yhteiskunnassa
2) Yksityistä tuo taho ja vapauta markkinat
3) Osta itse omat palvelusi, jos niitä tarvitset
4) Varmista yhteisösi jäsenten kanssa, että mikään taho ei saavuta monopolia

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.

Yksityistetään siis tarkalleen mikä? Ilmanpuhtauden valvonta? Mitä tuo tarkalleen tarkoittaisi? Mitä, jos tehtaan omistajalla on varaa maksaa enemmän valvojalle kuin muilla ihmisillä, minkä ansiosta sitten raportit yllättäen ovat kuin VW:n dieseltestit. Ei sieltä mitään piipusta tule.

Ok, minä ostan joltain sen palvelun, että joku valvoo sitä, ettei tehdas saastuta. Tehdas viittaa kintaalla sille raportille. Mitä minä sitten teen? Sinä olit käsittääkseni sitä vastaan, että palkataan mafiaorganisaatio viemään sen tehtaanomistajan sänkyyn hevosen pää, jos viesti ei muuten mene perille.

Entä, jos minulla ei ole lainkaan rahaa hankkia mitään tuollaisia palveluita? Eikö minulla siis silloin ole oikeutta puhtaaseen ilmaan?

Miten valvonta tehdään oikein mitenkään muuten kuin niin, että valvojalla tosiaan on monopoli? Yksi valvoja sanoo, että tehdas saastuttaa ja toinen, että ei saastuta.

Ok, voin tässä jutussa hyväksyä sen, että valvontaorganisaatio, joka toimii demokraattisen päätöksenteon alla, voisi hyvinkin olla yksityinen firma, joka käyttää yksityisesti valmistettuja saastemittareita. Mitä sitten? Ei se tässä ole ongelmana, vaan se, onko yhteisöllä oikeus rajoittaa saastutusta vai ei ja jos on, niin millä perusteella se rajoitus tehdään, jos saastutuksen haitasta ei ole yksimielisyyttä.

Quote
Eli sitten kun trollailet seuravan kerran, niin kirjoita ensin jokin oma ehdotelma ylläolevaa hyväksikäyttäen. Ota huomioon myös se, että lakeja voidaan rikkoa ja maasta voi muuttaa toiseen. Ratkaisumalleja on niin monta kuin on ihmisiäkin.

Niin, tuota maastamuuttoa sinulle jo ehdotinkin. Miksi valitat Suomen verohelvetistä, etkä muuta vaikka sinne Etelämantereelle, jossa ei ole valtion valtiota. Jos tämä on sinusta ratkaisu kokemaasi valtio-ongelmaan, niin ihmettelen, että mikset ole sitä käyttänyt.

Quote from: sr on 25.11.2015, 00:05:19

Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.

Yksityistetään siis tarkalleen mikä? Ilmanpuhtauden valvonta? Mitä tuo tarkalleen tarkoittaisi? Mitä, jos tehtaan omistajalla on varaa maksaa enemmän valvojalle kuin muilla ihmisillä, minkä ansiosta sitten raportit yllättäen ovat kuin VW:n dieseltestit. Ei sieltä mitään piipusta tule.

Ok, minä ostan joltain sen palvelun, että joku valvoo sitä, ettei tehdas saastuta. Tehdas viittaa kintaalla sille raportille. Mitä minä sitten teen? Sinä olit käsittääkseni sitä vastaan, että palkataan mafiaorganisaatio viemään sen tehtaanomistajan sänkyyn hevosen pää, jos viesti ei muuten mene perille.

Entä, jos minulla ei ole lainkaan rahaa hankkia mitään tuollaisia palveluita? Eikö minulla siis silloin ole oikeutta puhtaaseen ilmaan?

Miten valvonta tehdään oikein mitenkään muuten kuin niin, että valvojalla tosiaan on monopoli? Yksi valvoja sanoo, että tehdas saastuttaa ja toinen, että ei saastuta.

Ok, voin tässä jutussa hyväksyä sen, että valvontaorganisaatio, joka toimii demokraattisen päätöksenteon alla, voisi hyvinkin olla yksityinen firma, joka käyttää yksityisesti valmistettuja saastemittareita. Mitä sitten? Ei se tässä ole ongelmana, vaan se, onko yhteisöllä oikeus rajoittaa saastutusta vai ei ja jos on, niin millä perusteella se rajoitus tehdään, jos saastutuksen haitasta ei ole yksimielisyyttä.

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.

Jatketaan ajatusmallin kehittelyä:

Voiko samoja korruptio yms rahanpuuteongelmia esiintyä myös demokratiassa tai missä muussa tahansa yhteiskuntamallissa, jossa yhteiskunnallinen ongelma esiintyy?

Jos voi, niin voidaanko ongelmaa ylipäänsä ratkaista ilman, että joku joukko ottaa oikeuden omiin käsiinsä?

Jos voidaan, niin miten, jos kerran sama ongelma esiintyi ratkaisemattomana demokratiassa?

Jos ei voida, niin millä perusteella joukkiolla on oikeus ryhtyä toimiin?

Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Jos ainoa moraalinen perustelu päätöksen tekemiseksi on siis "demokratia", niin eikö tällöin kaikkien rosvojoukkojen päätökset ole riittävästi perusteltuja kunhan he itse ovat omissa pienissä piireissää ja pienellä maapläntillään sillä ajanhetkellä demokraattisesti päättäneet esim sosialisoida mitä tahansa omaisuutta samalla esim murhaten maa-alueen mahdolliset vähemmistöt (esim vanha mummo, joka tulee ryöstetyksi kadulla)?

Eli yleisemmin:

Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Joudut siis kehäpäätelmään demokratiamääritelmäsi kanssa eli argumenttisi ei ole validi, vaan se perustuu väkivaltaisiin taipumuksiisi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 11:47:34

Quote from: sr on 25.11.2015, 00:05:19
Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.
...

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.
...
Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Demokratia on juuri sitä että kaksi sutta ja yksi lammas äänestävät siitä mitä syödään illalliseksi. Yhteiskunnan todelliset arvot ovat ne, mitä voidaan havaita tai tunnistaa yhteisesti jaetuiksi arvoiksi, eivät niitä jota demokraattisesti valitaan olemaan yhteiskunnan arvoja, sääntöjä tai lakeja.

Yhteiskunnan arvoja eivät siis koskaan ole vapaus, veljeys, tasa-arvo, oikeudenmukaisuus, luonnonsuojelu tms. - vaan tällaiset arvot ovat ainoastaan yhteiskuntaan heijastettuja tai pakotettuja arvoja. Jokaisessa yhteiskunnassa löytyy runsaasti niitä, jotka eivät halua noudattaa näitä arvoja, joten silloin yksikäsitteisesti on todettava etteivät ne ole yhteiskunnan arvoja vaan sille asetettuja sääntöjä.

Ei ole itseasiassa lainkaan ironiaa todeta, että demokratia on kansanvaltaa, ja koska kansa on sama kuin väli, on siis demokratia = väkivalta. Se juuri on sitä sille osalle kansaa, jonka mielipide ei tule edustettua. Tässä mielessä demokratia ei eroa mitenkään monarkiasta, anarkiasta tai mistään nyky-yhteiskunnissa olevista malleista.

Vaikka yhteiskunnan koodeksi valitaan kansan ulkopuolisesta lähteestä, kuten esimerkiksi Raamatusta tai Koraanista, jää silti tulkintaerimielisyys, ja sitä kautta ne jotka eivät ko. koodeksin arvoja tunnusta, pyrkivät muokkaamaan yhteiskuntaa tai omaa elämäänsä kohti itsekkäitä pyrkimyksiä. Se, koetaanko tietyt asiat enemmistön taholta oikeudenmukaiseksi ei vaikuta arvojen toteutumaan yksittäisen ihmisen, ryhmän tai vaikikapa yrityksen kohdalla muutoin kuin siltä osin kun rikkeestä kiinnijäämisen riski ja seuraukset on suurempi kuin rikkeen hyöty.

Puhutaanpa sitten vaikka oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta tai demokratian toteutumisen muodoista, jokainen parisuhteessakin elänyt tietää että suurinmahdollinen yhteiskunnan koko jossa valitut toimintamallit edustavat sen jäsenten ajattelua, pelisääntöjen "oikeudenmukaista tulkintaa" tai arvoja, on yksi ihminen.

Quote from: Eläinrakas on 25.11.2015, 12:16:31

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 11:47:34

Quote from: sr on 25.11.2015, 00:05:19
Yhteiskunnallinen ongelma: Saastuttava tehdas. Nykyinen ratkaisu: Demokraattisesti päätetään, että sen on laskettava päästöt tason X alle tai lopetettava toimintansa. Jos se viittaa kintaalla päätökselle, lähetetään tarpeessa poliisit panemaan ovi säppiin.
...

Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.
...
Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Demokratia on juuri sitä että kaksi sutta ja yksi lammas äänestävät siitä mitä syödään illalliseksi. Yhteiskunnan todelliset arvot ovat ne, mitä voidaan havaita tai tunnistaa yhteisesti jaetuiksi arvoiksi, eivät niitä jota demokraattisesti valitaan olemaan yhteiskunnan arvoja, sääntöjä tai lakeja.

Juuri näin eli esimerkiksi lakien rikkominen ei ole moraalitonta kunhan itse teko ei ole moraalitonta.
Demokraattinen päätös ja sen toimeenpano sen sijaan voi olla moraaliton.
Osallistumalla järjestelmään, joka aikaansaa moraalittomia tekoja tekee ihmisestä moraalittoman.

Quote from: Eläinrakas on 25.11.2015, 12:16:31
Puhutaanpa sitten vaikka oikeudenmukaisesta omistusoikeudesta tai demokratian toteutumisen muodoista, jokainen parisuhteessakin elänyt tietää että suurinmahdollinen yhteiskunnan koko jossa valitut toimintamallit edustavat sen jäsenten ajattelua, pelisääntöjen "oikeudenmukaista tulkintaa" tai arvoja, on yksi ihminen.

Juuri tähän tulokseen tulen itsekin. Ihmisellä on miljardeja aivosoluja - jos määritellään, että nuo aivosolut muodostavat yhteiskunnan, niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 12:57:24

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 13:10:54

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 12:57:24

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?

Toisten juomavedet ? Siis, puhutaanko nyt jostakin sellaisesta vedestä, joka on jonkin henkilön itselleen ostama nimenomaan juomatarkoitusta varten ?

Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Toisen juomaveden saastuttamisen tuomitseminen edellyttää siis sitä että voidaan yksikäsitteisesti näyttää toteen, että vesi on muuttunut juomakelvottomaksi epäillyn toimen johdosta, JA MYÖS että "uhrilla" on ollut lakiin tai sopimuksiin perustuva pysyvä oikeus kyseisen veden ottamiseen ja käyttämiseen nimenomaan juomavedeksi.

Moraalisesti ajatellen on kyse aivan eri asiasta. Moraalisesti on väärin että käyt uimassa yleisellä uimarannalla, koska sinulla voi olla esim. sinulla oireeton vatsatauti jota levität muihin. Moraalisesti on väärin että elät ja tuotat hiilidioksidia, joka on kasvihuonekaasu.

Aina voidaan vedota moraaliin, jopa sen naurettavimmissa muodoissaan. Kuka määrittelee, missä menee moraalittomuuden rajat ? No, jokainen yksilö. Ja siitä seuraa, että ...  :facepalm:

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 13:10:54

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 12:57:24

niin miten ihmisellä olisi velvollisuus osallistua muiden ihmisten yhteiskuntaan? Miten hänen miljardit aivosolunsa ovat hierarkkiassa alempana verrattuna muiden ihmisten aivosoluihin?

Mutta hänellä on kuitenkin sinusta lähtökohtainen ja rikkomaton oikeus saatuttaa toisten juomavedet? Vai onko? Jos hän ei tahdo sitoutua toisten sääntöihin, niin toisten elinmahdollisuusksien pilaaminen on silloin sallittua?

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

Ja voimme kysyä toisinpäin:

Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa, jos se katsoo omat toimintansa oikeutetuksi - esim jonkinlainen demokratia Ameriikan Yhdysvallat toimii näin. Ei USA:n hallinto kysele lupaa toimilleen Irakissa, Afghanistanissa jne - se tekee mitä haluaa. Jos EU-maat eivät olisi samanlaisia roistovaltioita, niin EU-maat laittaisivat Yhdysvallat kauppasaartoon. Olemme silti varmaan yhtä mieltä siitä, että Yhdysvaltojen toiminta ei ole moraalisesti kestävällä pohjalla.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 11:47:34
Edelleen on tuo demokratia määrittelemättä, joten paha vastata siihen.

Miten niin vaikea? Voit jättää koko demokratian sivuun ja esittää oman ratkaisusi siihen saastuttavaan tehtaaseen ja sen kuriin panemiseksi vapaita markkinoita käyttäen. Sinähän olit se, joka sen esitti ratkaisuna.

Quote
Voiko samoja korruptio yms rahanpuuteongelmia esiintyä myös demokratiassa tai missä muussa tahansa yhteiskuntamallissa, jossa yhteiskunnallinen ongelma esiintyy?

Ei samalla tavoin. Tarkoitan tällä sitä, että tietenkin yhteisö voi kokonaisuutena olla niin köyhä, että sillä ei ole varaa järjestää mitään valvontaa saastuttamiselle, mutta tässä kirjoittamani koski tuloeroihin liittyvää eriarvoisuutta sen suhteen, onko mahdollisuus vaikuttaa saasttutamiseen vai ei. Demokratiassa jokaisella on sama äänioikeus.

Quote
Onko moraalisesti riittävää, että päätetään demokraattisesti, että jokin tehdas saastuttaa oli siitä pitäviä todisteita tai ei, ja siksi tehdas voidaan väkivalloin sulkea tai väkivalloin velvoittaa asentamaan suodattimet?

Ei varmaan ole, mutta miksi noin päätettäisiin demokraattisesti? Mitä tuossa kukaan hyötyisi asiasta? En ihan tiedä, mitä sinä oletat ihmisten luonteesta, mutta minusta on oletettavissa se, että ihmiset ovat jossain määrin itsekkäitä, jossain määrin solidaarisia ja sitten on pieni joukko ihmisiä, jotka ovat jopa sadisteja, eli saavat iloa siitä, kun joku toinen kärsii. Noilla oletuksilla ei luonnollisestikaan demokratian toimiessa suljettaisi saastuttamatonta tehdasta. Tietenkin jos lähtökohdaksi otetaan se, että ihmiset ovat sadisteja, niin noin voi käydä, mutta minun on vaikea nähdä, että mikään ihmisyhteisö voi toimia, jos enemmistö sen jäsenistä on sadisteja.

Quote
Jos ainoa moraalinen perustelu päätöksen tekemiseksi on siis "demokratia", niin eikö tällöin kaikkien rosvojoukkojen päätökset ole riittävästi perusteltuja kunhan he itse ovat omissa pienissä piireissää ja pienellä maapläntillään sillä ajanhetkellä demokraattisesti päättäneet esim sosialisoida mitä tahansa omaisuutta samalla esim murhaten maa-alueen mahdolliset vähemmistöt (esim vanha mummo, joka tulee ryöstetyksi kadulla)?

Demokratia ei toimi kovin hyvin suvereenina systeeminä, kun mennään hyvin pieniin yksiköihin. Kyse on vähän samasta kuin siinä, että anarkia puolestaan ei toimi, kun mennään suuriin yksiköihin. Kun mennään tarpeeksi isoon yksikköön, on hyvin epätodennäköistä, että rosvoamisen kannatus on niin suurta, että sillä on mahdollista päästä läpi. Näissäkin yhteisöissä voi silti olla jonkun verran ihmisiä, joista rosvoaminen on moraalisesti ihan oikein. Juuri heidän kurissa pitämiseksi tarvitaan demokratiaa. Jos heille annetaan oikeus jättäytyä yhteisön ulkopuolelle, seuraus voi olla se, että heitä on mahdotonta panna kuriin. Eikä tämä koske vain rosvousta, vaan kaikkea muutakin moraalitonta toimintaa, kuten esim. sitä, mitä sinä olet ylistänyt, eli itseään elättämään kykenemättömien ihimisten (esim. lasten) heitteillejättö.

Quote
Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Olen tähän mielestäni jo vastannut. Romanijoukolla on oikeus toimia yhteisön sääntöjen mukaan ja osallistua yhteisön demokraattiseen päätöksentekoon. Heillä ei ole oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön.

Voitko sinä nyt jo puolestasi vihdoinkin vastata siihen, mitä olen romanijoukkoihin liittyen sinulta kysynyt jo moneen kertaan, eli mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

Quote from: Eläinrakas on 25.11.2015, 13:28:05
Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan. Toisen juomaveden saastuttamisen tuomitseminen edellyttää siis sitä että voidaan yksikäsitteisesti näyttää toteen, että vesi on muuttunut juomakelvottomaksi epäillyn toimen johdosta, JA MYÖS että "uhrilla" on ollut lakiin tai sopimuksiin perustuva pysyvä oikeus kyseisen veden ottamiseen ja käyttämiseen nimenomaan juomavedeksi.

Ja siis tarkalleen miten tuo "laki" määrätään silloin, kun puhutaan anarkiasta? Mitä jos juomaveden saastuttaja ei suostu allekirjoittamaan mitään sopimusta, joka takaisi muille mitään oikeuksia puhtaaseen juomaveteen? Jos tällaisia sopimuksia ei ole, niin sittenkö saastuttaminen on moraalisesti täysin ok?

Quote
Aina voidaan vedota moraaliin, jopa sen naurettavimmissa muodoissaan. Kuka määrittelee, missä menee moraalittomuuden rajat ? No, jokainen yksilö. Ja siitä seuraa, että ...  :facepalm:

Niin, kysymys onkin siitä, että mitä silloin tehdään, kun ihmisten käsitys moraalirajoista poikkeaa toisistaan? Jokainen eläköön omien rajojensa mukaan (esim. saastuttaja pilatkoon vedet) vai miten?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 13:32:02

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Miten tämä sitten anarkokapitalismissa menisi tai millä eri tavoilla se voisi sinusta mennä? Kysyn tyhmiä, kun en oikeasti tiedä.

Quote
Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

Ja onko näillä oikeus tehdä sitä? Joku sanoo omistavansa yläjuoksun ja toinen alajuoksun? Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä määrittää nämä asiat? Siis etupäässä silloin kun yhteisymmärrykseen ei päästä?

Quote
Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Ei mistään syystä. Ei demokratialla ole minusta oikeutusta sen enempää kuin anarkokapitalistilölakaan on oikeutta määrittää että joku omaisuus on hänen eikä jonkun toisen.

Kiinnostukseni ei kuitenkaan ole kinassa demokratia vs anarkokapitalismi, vaan siinä kuinka anarkokapitilismi toimii teoriassa & käytännössä. Molemmat vieläpä erikseen.

Quote
Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Ok. Hyväksyn tämän premissin (Kuuluu kai anakokapitalistiseen systeemiin?). Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä sitten päättää mikä on myrkytetty niin pahasti, että myrkyttäjät saa tappaa?

Quote
Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa

Emme tietenkään. Enkä tätä ole mielestäni vaatinutkaan?

Quote from: Eläinrakas on 25.11.2015, 13:28:05

Toisten juomavedet ? Siis, puhutaanko nyt jostakin sellaisesta vedestä, joka on jonkin henkilön itselleen ostama nimenomaan juomatarkoitusta varten ?

Tämä liittyy aiempaan keskusteluumme, että onko joen yläjuoksullaolevalla yhteisöllä oikeus perustaa tehdas, joka saastuttaa alajuoksulla olevien juomaveden. Ja siihen miten anarkokapitalistisessa systeemissä tämä ratkaistaisiin. Silloinkin kun eläjuoksun ihmiset eivät ole sitoutuneet alajuoksun ihmisten sääntöön, että jokea ei saa saastuttaa. Eihän näillä ole sellaista velvollisuutta ai onko?

Quote
Lähtökohtaisesti ihminen on syytön kunnes toisin todistetaan.

..ja siihen kuka anarkokapitilistisessa systeemissä on oikeutettu tuon tuomion tekemään ja kuka ei.

Quote from: sr on 25.11.2015, 13:39:22

Quote
Jos oikeudenmukainen omistusoikeus voidaan määritellä jonkin maapallon ihmisjoukon keskuudessa jollakin maapallon maa-alueella jonakin ajanhetkenä järjestämättä maailmanlaajuisia vaaleja, joihin kaikilla on oikeus osallistua, niin miten voit perustella, että ryöstelevällä romanijoukolla Suomessa ei ole oikeus toimia haluamallaan tavalla, jos heidän päätöksentekonsa perustuu samanlaiseen toimintaan kuin Suomen valtion?

Olen tähän mielestäni jo vastannut. Romanijoukolla on oikeus toimia yhteisön sääntöjen mukaan ja osallistua yhteisön demokraattiseen päätöksentekoon. Heillä ei ole oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön.

Tämä on täsmälleen vasta-argumenttini sinun demokraattisen omistusoikeuden määritelmällesi kun kyseessä on esim Suomen Valtio.

Suomalaisilla ei ole "oikeutta ryöstelyyn vain sillä perusteella, että saavat jollekin pikkuruiselle alueelle kasattua enemmistön."

Näin ollen joudut nyt sitten perustelemaan demokratia-argumenttiasi mielivaltaisesti jonkin alueen koolla ja sitä "juupas eipäs" keskustalua on turha käydä.
Sitten joudut toteamaan, että alueen koko päätetään siten miten joku joukko ihmisiä alueen koon päättää.
Sitten vetoan taas siihen, että samaa argumenttia voi käyttää ryöstelevä romanijoukko.

Huomaatko miten sinä ja ryöstelevä romanijoukko voivat kumpikin perustella ryöstelyään ja muuta moraalitonta toimintaansa samoilla argumenteilla?
Eikö olekin hullunkurista, että sinä ja ryöstelevä romanijoukko voitte kumpikin perustaa yhteiskuntafilosofiansa samoihin argumentteihin?

Quote from: sr on 25.11.2015, 13:39:22
mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

No esim se periaate, että romaneilla on mahdollista perustaa leirinsä johonkin muualle ja siksi heidän ei ole välttämätöntä asettua jo asuttuun taloon tai maapläntille, joka on jo käytössä esim viljelymaana. Aivan samalla tavalla kuin ryöstelevillä sosiaalidemokraateilla on mahdollisuus järjestää palvelunsa vapaaehtoisesti eikä vedota kaikenlaisiin tekosyihin.

Yhteisö voi tehdä anarkiassa päätöksensä siten miten on vapaaehtoisesti sovittu. Sen enempää asiasta ei oikeastaan tarvitsekaan keskustella. Jos asioista ei ole vapaaehtoisesti sovittu, niin riitoja joudutaan ratkomaan siten miten kyseiset ihmiset riitojaan ratkovat. Jos riitojen ratkominen perustuu moraalisesti kestävään argumentointiin, niin kyseessä on hyvä yhteiskunta. Jos riitojen ratkominen perustuu hyökkäävään väkivaltaan, niin kyseessä on huono yhteiskunta.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 13:32:02
Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Jos on, niin onko tuo ihminen/ihmisjoukko sitten tehnyt selväksi kaikille muille ihmisille, että jokea ei saa saastuttaa, sekä määritelleet mitä saastuttaminen tarkoittaa (esim raja-arvot tietyille pitoisuuksille)?

No, jos on, niin onko asia sillä sitten ok, vai onko niillä yksittäisillä ihmisillä silti jokin moraalinen oikeus saastuttamiseen, jos ovat esim. sitä mieltä, että tuo ihmisjoukko/ihminen ihan vain kiusallaan asetti ne rajat?

Quote
Jos jollain joukolla on enemmistölukumäärään vedoten oikeus saastuttaa se joki, josta joku muu ihminen/ihmisjoukko ammentaa juomavetensä, niin miksei sama oikeus olisi sitten kaikille muilla ihmisillä?

Kyllä lakien pitää olla samoja kaikille. Tämä on yksi demokratian periaatteista. Voi olla, että joillain syillä sallitaan poikkeustapauksia, mutta yleisperiaatteena on tuo.

Quote
Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Lyijymyrkytys=saastuttajan ampuminen? Näinkö väkivallattomasti siellä anarkiassa asioita selvitetään? Mistä tuo oikeus tulisi, jos saastuttaja ei olisi suostunut allekirjoittamaan mitään vapaaehtoista sopimusta siitä, ettei ryhdy saastuttamaan? Mitä jos hänestä saastutus on vain niiden lyijymyrkyttäjien tekosyy ampua hänet? Minusta tässä on kyse ihan samasta kuin aina ennenkin, eli ei ole mitään objektiivista "tämän verran saa saastuttaa, mutta sen päälle ei tippaakaan", vaan kyse on ihmisten mielipiteistä ja nämä mielipiteet pitää jotenkin yhteensovittaa. Anarkia ei tarjoa mitään mekanismia tähän yhteensovitukseen muuta kuin siis tuon "lyijymyrkytyksen" (johon luonnollisesti saastuttaja voi vastata ihan samalla mitalla).

Quote
Missään yhteiskuntamallissa emme kuitenkaan koskaan pääse sellaiseen tilanteeseen, jossa voimakkaimman joukkio voitaisiin laittaa helposti tai tehokkaasti kuriin, vaan voimakkain tekee mitä haluaa, jos se katsoo omat toimintansa oikeutetuksi - esim jonkinlainen demokratia Ameriikan Yhdysvallat toimii näin. Ei USA:n hallinto kysele lupaa toimilleen Irakissa, Afghanistanissa jne - se tekee mitä haluaa.

Juuri tästä syystä sanoinkin, että globaaleissa asioissa tarvittaisiinkin maailman demokratiaa, koska juuri noin käy johtuen valtioiden keskinäisestä anarkiasta. Mutta tämä ei tarkoita sitä, etteikö valtion sisäisissä asioissa voisi järjestää asian niin, että valtio on se vahvin, mutta sen asioista päätetään demokraattisesti, mikä tarkoittaa sitä, että esim. taloudellisesti vahvimmat eivät pääse sanelemaan muille kantaansa.

Quote
Jos EU-maat eivät olisi samanlaisia roistovaltioita, niin EU-maat laittaisivat Yhdysvallat kauppasaartoon. Olemme silti varmaan yhtä mieltä siitä, että Yhdysvaltojen toiminta ei ole moraalisesti kestävällä pohjalla.

On USA:n toiminnassa tietenkin parantamisen varaa, mutta jos ajattelen vaikka sitä, mitä olisi kylmän sodan seurauksena voinut olla tilanne, jos NL olisi sen voittanut, niin kyllä se meille oli onni, että USA oli voittaja.

Osaltaan USA:n toiminta 5%:a maailman väestöstä (mutta jotain 20%:a BKT:stä, 2. maailmansodan jälkeen vielä isompana osuutena) edustavana poppoona kertoo juuri siitä, mikä olisi tilanne, jos alemmallakin tasolla elettäisin anarkiassa ihan niin kuin valtiot elävät keskenään anarkiassa. Silloinkin se pieni vähemmistö, jolla olisi taloudellista voimaa hankkia itselleen vahva väkivaltakoneisto, mellastaisi heikompien kustannuksella. Nyt demokratia tarjoaa edes valtion tasolla niille heikoillekin jonkinlaisen mahdollisuuden pitää taloudellisesti vahvoja kurissa ja pakottaa heitä jakamaan omastaan osansa muillekin. Mutta tämä on sinusta väärin. Jos joku on onnistunut kahmimaan itselleen taloudellisia resursseja (kuten USA on valtiona onnistunut), niin hänellä on silloin siihen sinun mukaasi täysi oikeus ja jos joku koittaa sitä hegemoniaa heiluttaa sillä perusteella, että tuntee sen epäoikeudenmukaiseksi, niin sitten vaan ohjusta perään, eikös juu?

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 13:50:34

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 13:32:02

Tässä tulemme taas siihen rajausongelmaan eli onko esim jokin luonnossa virtaava joki jonkun ihmisen tai ihmisjoukon omaisuutta, jota tuolla ihmisellä/ihmisjoukolla on oikeus puolustaa?

Miten tämä sitten anarkokapitalismissa menisi tai millä eri tavoilla se voisi sinusta mennä? Kysyn tyhmiä, kun en oikeasti tiedä.

Ja onko näillä oikeus tehdä sitä? Joku sanoo omistavansa yläjuoksun ja toinen alajuoksun? Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä määrittää nämä asiat? Siis etupäässä silloin kun yhteisymmärrykseen ei päästä?

Oletetaan, että Sveitsi ajautuu anarkokapitalismiin.

Ensinnäkin jos joku omistaa tuon joen ja hankkii sen avulla tuloja esim myymällä juomavettä, niin tuolla taholla on taloudellinen intressi pitää vesi juomakelpoisena. Jos tuon joen omistavan firman omistavat alueen ihmiset, niin tällöin yhtiökokouksessa ratkaistaan joen saastuttamiseen johtavat aloitteet.

Jos joki ei kuitenkaan ole jostain syystä vielä kenenkään omistuksessa ja joku alkaa sikailemaan, niin sveitsiläiset ovat sen verran fiksua porukkaa, että ympäristön sveitsiläiset voivat muodostaa spontaanin rankaisukoneiston yhdistämällä omien piiriensä jo olemassaolevat puolustusvoimat yhteisellä päätöksellä. Päätös voi perustua pienten alueiden suoraan demokratiaan tai jonkinlaisiin alueiden omistajien sopimiin puolustussopîmuksiin, jolloin erillistä päätöstä ei oikeastaan edes tarvita (koska se on jo tehty). Kun ongelma on ratkaistu, niin tämä rankaisukoneisto palaa lepotilaan eli sen ylläpitoon ei tuhlata resursseja koko ajan.

Hyväksynet tämän esimerkin, koska se mukailee sitä mitä sveitsiläisten kansallisen puolustusmalli käytännössä oli maailmansotien aikana - ainoana erona se, että silloin kaikkien oli pakko osallistua maanpuolustukseen kun taas vaihtoehtona olisi myös se, että sopimus on vapaaehtoinen, jolloin kaikkien sopimukseen osallistuvien on sopimusta noudatettava tai kärsittävä rangaistus siten miten sopimuksessa rangaistuksesta määrätään.

Lisäksi koska Sveitsissä ei ole niukkuusongelmaa nykyään, niin kenelläkään ei pitäisi olla minkäänlaista intressiä alkaa saastuttamaan virtaavia jokia. Oikeastaan jo tieto siitä, että ympäristön ihmisillä on joen suojelua varten olemassa jokin puolustussopimus ja tarvittaessa koneisto, joka ryhtyy toimiin, pitäisi riittää.

Silti jos Yhdysvallat pudottaa alueelle atomipommin, niin tuo joki ja Sveitsi on tuhottu.

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 13:50:34

Quote
Eli jos joku joukko ihmisiä ryhtyy tietoisesti myrkyttämään jokea, jota muut ihmiset käyttävät juomavetenä, niin eikö silloin noilla myrkytyksen uhreilla ole yhtäläinen oikeus alkaa esim lyijymyrkyttämään sitä saastuttamaan alkanutta ihmisjoukkoa?

Ok. Hyväksyn tämän premissin (Kuuluu kai anakokapitalistiseen systeemiin?). Kuka anarkokapitalistisessa systeemissä sitten päättää mikä on myrkytetty niin pahasti, että myrkyttäjät saa tappaa?

Viittaisin tässä tuohon sr:lle antamaan ohjeistukseen.

Jos nykyään on olemassa jokin taho, joka hoitaa kyseistä tehtävää, niin ainoa mitä tarvitaan on se, että yksityistetään tuo taho ja avataan markkinat kilpailulle. Jos ihmiset eivät piittaa oman juomavetensä laadusta, niin silloin he eivät osta juomaveden laaduntarkkailupalveluita.

Jos he piittaavat, niin silloin he laadunvalvonnan lisäksi pitävät huolen, että jos raja-arvot ylittyvät, niin ryhdytään toimiin. Kyseessähän voi olla myös luonnollinen saastuminen esim vulkaaninen toiminta eli ei voida olettaa, etteikö joki saastuisi myös muista syistä. Siksi on varauduttava myös muihin syihin.

Olennaista on mielestäni se, että viisaat ihmiset joilla on luonnonresursseja saatavilla, eivät ala pilaamaan ympäristöään eikä muutenkaan rettelöimään, vaan  varautuvat vapaaehtoisesti sellaisiin tiedossa oleviin ja tiedostamattomiin riskeihin, jotta systeemi toimii jatkossakin. Viisailla perheillä on kaapissa tölkkiruokaa ja kynttilöitä sähkökatkojen varalle, vaikka laki ei siihen pakota.

Lainsäädäntökin voidaan siis yksityistää ja avata kilpailulle ja ihmiset ostavat lainsäädäntöpalveluita niiltä toimijoilta, joita markkinoilla on. Nykyään jos haluaa parempia lakeja, niin on muutettava maasta toiseen.

Lyhesti voidaan todeta, että anarkokapitalistisessa yhteiskunnassa moraalisäännöt määrittelee se taho, jolla on lisäarvontuottokykyä ja ostovoimaa. Näin ollen ihmiset, joilla on alhainen työmoraali (sosialistit) tai vähemmän viisaat ihmiset eivät osallistu yhteiskunnan moraalisääntöjen luomiseen samalla tavalla kuin muut. Näin ollen anarkokapitalismissa moraalisäännöt, jotka yhteiskunnassa vallitsevat, ovat keksimäärin viisaampien ihmisten aikaansaannoksia.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 13:57:21

Quote from: sr on 25.11.2015, 13:39:22
mikä on se periaate, jolla anarkiassa romanijoukolta estettäisiin asettuminen jollekin maapläntille? Mikä on se, mikä anarkiassa toisi moraalisesti maahan jollekin sellaisen omistusoikeuden, jolla kyseinen kielto olisi mahdollista toteuttaa? Kuka siitä päättäisi, että kyseinen moraaliehto on täyttynyt vai olisiko moraali aina sen puolella, jolla on pyssyt? Jos vaikkapa ryöstelevien romanien sijaan haluttaisiin estää juutalaisten maalle tulo sillä perusteella, että natsi-ideologia sanoo juutalaisten olevan pahoja, niin olisiko tämä moraalisesti kestävä peruste? Jos ei, niin kuka tämän päättäisi?

No esim se periaate, että romaneilla on mahdollista perustaa leirinsä johonkin muualle ja siksi heidän ei ole välttämätöntä asettua jo asuttuun taloon tai maapläntille, joka on jo käytössä esim viljelymaana.

Entä jos ei ole mahdollisuutta asettua muualle (vaan kukaan muukaan ei halua ryöstelevää romanilaumaa tontilleen)?

Entä jos ei puhuta viljelymaasta (millä perusteella muuten jollain on oikeus siihen läntätä viljelysmaa) vaan kyse on ihan käyttämättömästä maasta, jota joku nyt vaan pitää omanaan (esimerkiksi siksi, että on ajatellut siihen joskus rakentaa talon tai käyttää sitä viljelysmaana)? Mikä oikeus tällä henkilöllä on siihen maahan verrattuna siihen, että romanit saisivat siihen asettua?

Quote
Yhteisö voi tehdä anarkiassa päätöksensä siten miten on vapaaehtoisesti sovittu. Sen enempää asiasta ei oikeastaan tarvitsekaan keskustella. Jos asioista ei ole vapaaehtoisesti sovittu, niin riitoja joudutaan ratkomaan siten miten kyseiset ihmiset riitojaan ratkovat. Jos riitojen ratkominen perustuu moraalisesti kestävään argumentointiin, niin kyseessä on hyvä yhteiskunta. Jos riitojen ratkominen perustuu hyökkäävään väkivaltaan, niin kyseessä on huono yhteiskunta.

Ja jälleen kerran ilman omistusoikeuden määrittelyä ollaan kehäpäätelmässä, eli mikä on hyökkäävää väkivaltaa ratkottaessa omistusoikeuteen liittyvää kiistaa. Juttusi pyörii koko ajan sen ympärillä, että olet mukamas esittämässä periaatteita, jonka mukaan anarkia toimii, mutta kun niitä hieman katsoo, etenkin tuon riitojen ratkaisun suhteen, huomataan, että se on tyhjää täynnä.

Kyllä, olet onnistunut saivartelemaan tuosta demokratian koosta, mutta tämä on ihan eri luokan juttu kuin se, että anarkiassa ei ole minkäänlaista toimivaa periaatetta noiden riitojen ratkaisuun missään koossa (tai ehkä hyvin pienenä kommunismina touhu toimii, kun riidat puuttuvat kokonaan).

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 14:20:47

Ensinnäkin jos joku omistaa tuon joen ja hankkii sen avulla tuloja esim myymällä juomavettä, niin tuolla taholla on taloudellinen intressi pitää vesi juomakelpoisena. Jos tuon joen omistavan firman omistavat alueen ihmiset, niin tällöin yhtiökokouksessa ratkaistaan joen saastuttamiseen johtavat aloitteet.

Entä jos joen yläpään omistaa joukko ihmisiä ja joen alapään joukko ihmisiä. Yläpäätä ei haittaa että alapään joki saastuu, koska heillä on tehtaan yläpuolinen alue ja alapään omistajia tääs tämä haittaa.

Quote
Päätös voi perustua pienten alueiden suoraan demokratiaan tai jonkinlaisiin alueiden omistajien sopimiin puolustussopîmuksiin, jolloin erillistä päätöstä ei oikeastaan edes tarvita (koska se on jo tehty). Kun ongelma on ratkaistu, niin tämä rankaisukoneisto palaa lepotilaan eli sen ylläpitoon ei tuhlata resursseja koko ajan.

Kaksi suoran demokratian aluetta on erimielisiä saako joen saastuttaa (joen yläpään omistajat ja alapään omistajat). Kummallakaan ei kuitenkaan ole velvollisuutta toistensa sääntöjä kohtaan anarkokapitalistisessa systeemissä?

Quote
Jos nykyään on olemassa jokin taho, joka hoitaa kyseistä tehtävää, niin ainoa mitä tarvitaan on se, että yksityistetään tuo taho ja avataan markkinat kilpailulle. Jos ihmiset eivät piittaa oman juomavetensä laadusta, niin silloin he eivät osta juomaveden laaduntarkkailupalveluita.

Molemmat jokivarren omistavat yhteisöt voivat siis perustaa oman tuomioistuimensa, mutta kummankaan ole pakko noudattaa toisen yhteisön tuomioistuimen auktoriteettia?

Muutenkin en ymmärrä miten tuomioistuimet voidaan yksityistää, jos kuka tahansa (ihminen tai yhteisö) voi sanoa että ei hyväksy kyseisen tuomioistuimen valtaa?

Jos he piittaavat, niin silloin he laadunvalvonnan lisäksi pitävät huolen, että jos raja-arvot ylittyvät, niin ryhdytään toimiin. Kyseessähän voi olla myös luonnollinen saastuminen esim vulkaaninen toiminta eli ei voida olettaa, etteikö joki saastuisi myös muista syistä. Siksi on varauduttava myös muihin syihin.

Quote
Olennaista on mielestäni se, että viisaat ihmiset joilla on luonnonresursseja saatavilla, eivät ala pilaamaan ympäristöään eikä muutenkaan rettelöimään, vaan  varautuvat vapaaehtoisesti sellaisiin tiedossa oleviin ja tiedostamattomiin riskeihin, jotta systeemi toimii jatkossakin. Viisailla perheillä on kaapissa tölkkiruokaa ja kynttilöitä sähkökatkojen varalle, vaikka laki ei siihen pakota.

Kyllä, mutta ihmiskunnan tuntien, niin mitkään yksilöt, perheet, suvut tai maat eivät juurikaan ole olleet kiinnostuneita niistä joen alajuoksun narisijoista, kun on voinut tehdä hyvoinvintia sille omalle yhteisölle ja antaa toisten kärsiä ne seuraukset. Jos se siis on ollut mahdollista, kuten tuossa jokiesimerkissä.

Ymmärrän anarkokapitalismin toimivan, kun ne on ongelmat oikeasti iskevät omaan nilkkaan, mutta entäs kun eivät iske? Kuten tuossa jokiesimerkissä muunmuassa tapahtuu.

Quote
Lainsäädäntökin voidaan siis yksityistää ja avata kilpailulle ja ihmiset ostavat lainsäädäntöpalveluita niiltä toimijoilta, joita markkinoilla on. Nykyään jos haluaa parempia lakeja, niin on muutettava maasta toiseen.

Anarkokapitalismissa jos ei tahdo tuomiota, niin riittää kun ei hyväksy sen tuomioistuimen päätöksiä?

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 14:35:02
...

Anarkokapitalismissa jos ei tahdo tuomiota, niin riittää kun ei hyväksy sen tuomioistuimen päätöksiä?

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Ei ole, koska lakeja voi rikkoa ja tuomioita jättää noudattamatta, jos kykenee (esim vieraat valtiot).

Anarkokapitalismissa tilanne on tavallaan täsmälleen sama paitsi että ne tuomioistuimet ja väkivaltakoneistot, jotka asiaa käsittelevät, joutuvat pohtimaan sitä, että onko kiistan väkivaltainen ratkaisu taloudellisesti kannattavaa vai ei ml. pitkän tähtäimen imagohaitat väkivallan käytön tai käyttämättömyyden suhteen.

Eli tuomioistuin, joka antaa surkeita päätöksiä menettää luotettavuutensa ihan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta erona demokratiaan anarkokapitalismissa ihmiset voivat vaihtaa palveluntarjoajaa lähes välittömästi sopimuksen mukaan, kunhan markkinoilla on muitakin kilpailevia palveluntarjoajia. Näin ollen tuomioistuin joutuu antamaan potkut epäpäteville tuomareille ja muulle henkilökunnalle.

Sama juttu väkivaltakoneistojen kanssa. Jos tuomioistuin päätyy ratkaisuun, jossa väkivaltakoneistopartnerin on toimittava, mutta väkivaltakoneistopartneri ei taloudelliseen tilanteeseensa tai vastapuolen väkivallan voimaan vedoten kykene toimimaan, niin tuomioistuin voi kääntyä toisen väkivaltakoneiston tai useamman puoleen. Kaikki kustannukset maksaa asiakas/asiakasjoukko, aivan kuten markkinataloudessa yleensäkin eli jos vastassa on vahva väkivaltakoneisto, niin liittoutumalla joko yleisesti tai kyseisen asian ratkaisemiseksi voidaan vastapuolen väkivaltakoneisto sekä tuomioistuin saada taipumaan joko sodankäyntiin tai neuvottelupöytään.

Olennaista on tässä se, että toimintaa ohjaavat koko ajan asiakkaat eli heidän on itse vapaaehtoisesti hyväksyttävä ne lisäkustannukset, jotka asian ratkaiseminen mahdollisesti aiheuttaa kummallakin puolella kiistaa. Ja jos alueella elää viisaita, taloudellisesti kyvykkäitä ihmisiä, niin he pitävät huolen siitä, ettei jokin yksittäinen toimija pääse liian vahvaan asemaan - aivan kuten Sveitsissä on jo suoran demokratian avulla toimittu, jottei hallinto pääse hyppimään nenille.

Anarkokapitalismi on vain vielä vapaampi muoto suorasta demokratiasta siten, että päätökset voidaan antaa vaikka diktaattorin tehtäväksi tai sitten päätökseen tarvitaan 100% yksimielisyys, jos niin sovitaan. Kaikki asiat voidaan ratkaista tarvittaessa eri tavalla tai prioriteetillä sen sijaan, että asian käsittely laitetaan johonkin tuomioistuimen ikuiseen käsittelyjonoon hakemuksen saapumisjärjestyksessä käsiteltäväksi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 15:16:20

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Vastasit sitten siihen vähiten mielenkintoiseen kysymykseen jolla yritin vain tarkoittaa olinko ymmärtänyt asian oikein. Miten nuo kaikki muut olennaisemmat kysymykset?

EDIT:

Vai yrititkö sanoa, että on oikeudenmukaista, että se alajoella asuva yhteisö voi sinusta oman oikeutensa päätöksellä lopettaa sen yläjuoksun saastutuksen? Vaiko on oikeudenmukaista, että yläjuoksu saa saastuttaa rauhassa?

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 15:16:20
Anarkokapitalismissa tilanne on tavallaan täsmälleen sama paitsi että ne tuomioistuimet ja väkivaltakoneistot, jotka asiaa käsittelevät, joutuvat pohtimaan sitä, että onko kiistan väkivaltainen ratkaisu taloudellisesti kannattavaa vai ei ml. pitkän tähtäimen imagohaitat väkivallan käytön tai käyttämättömyyden suhteen.

Eli tuomioistuin, joka antaa surkeita päätöksiä menettää luotettavuutensa ihan samalla tavalla kuin demokratiassakin, mutta erona demokratiaan anarkokapitalismissa ihmiset voivat vaihtaa palveluntarjoajaa lähes välittömästi sopimuksen mukaan, kunhan markkinoilla on muitakin kilpailevia palveluntarjoajia. Näin ollen tuomioistuin joutuu antamaan potkut epäpäteville tuomareille ja muulle henkilökunnalle.

Ei, vaan "surkea" päätös tässä kontekstissa tarkoittaa "rikkaiden asiakkaiden intressien vastaisia". Sillä, että päätökset olisivat ihmisten mielestä epäoikeudenmukaisia ei juuri vapailla markkinoilla toimiville yrityksille ole väliä, koska markkinoilla ja yrityksillä ei ole moraalia, vain ihmisillä on. Tuollainen tuomiolaitos voisi hyvinkin antaa potkut tuomarille, joka päätöksissään huomioisi inhimillisiä ei suoraan rahaksi muutettavia asioita ja antaisi näille arvoa puhtaiden taloudellisten arvojen kustannuksella.

Enkä siltikään ymmärrä, miten tuota palveluntarjoajaa riita-asiassa vaihdetaan, jos molemmat osapuolet eivät siihen suostu. Jos saastuttaja X on tullut siihen tulokseen, että oikeuslaitos Y on ihan liian nössö ja ottaa huomioon päätöksissään sellaisia sivuseikkoja kuin ihmisten oikeuden puhtaaseen juomaveteen, niin hän voi vaihtaa oikeuslaitoksensa Z:an, joka tekee päätöksiä esim. pelkästään sen mukaan, miten paljon sille maksetaan.

Quote
Sama juttu väkivaltakoneistojen kanssa. Jos tuomioistuin päätyy ratkaisuun, jossa väkivaltakoneistopartnerin on toimittava, mutta väkivaltakoneistopartneri ei taloudelliseen tilanteeseensa tai vastapuolen väkivallan voimaan vedoten kykene toimimaan, niin tuomioistuin voi kääntyä toisen väkivaltakoneiston tai useamman puoleen. Kaikki kustannukset maksaa asiakas/asiakasjoukko, aivan kuten markkinataloudessa yleensäkin eli jos vastassa on vahva väkivaltakoneisto, niin liittoutumalla joko yleisesti tai kyseisen asian ratkaisemiseksi voidaan vastapuolen väkivaltakoneisto sekä tuomioistuin saada taipumaan joko sodankäyntiin tai neuvottelupöytään.

Ja jos asiakkaalla ei ole maksaa, niin se on sitten paskempi juttu? Jälleen siis puolustelet sitä, että koska USA:lla on iso nyrkki, onkin ihan oikein, että se saa riehua ympäri maailmaa. On vain muiden oma vika, etteivät pysty panemaan kampoihin USA:lle, eikä touhussa ole mitään moraalisesti väärin. Näin homman pitääkin sujua.

Quote
Olennaista on tässä se, että toimintaa ohjaavat koko ajan asiakkaat eli heidän on itse vapaaehtoisesti hyväksyttävä ne lisäkustannukset, jotka asian ratkaiseminen mahdollisesti aiheuttaa kummallakin puolella kiistaa.

Miksi? Miksi saastetta juomaveteensä saaneen pitää vapaaehtoisesti hyväksyä lisäkustannukset saastuttajan kuriin saamiseksi? Ja siis jos hänellä ei ole varaa niihin lisäkustannuksiin, niin tarkoittaako tämä siis sitä, että saastuttajan kuriinpanemattomuus onkin ihan oikein?

Se, mikä tässä anarkokapitalismissa minua siis eniten huolestuttaa, on se, että kaikki asiat väännetään pakolla siihen, että jos on taloudellisia resursseja, niin on mahdollista saada kaikki asiat järkättyä haluamallaan tavoin, jos ei, niin sitten ei ole mitään, ja tämä on vielä kaiken päälle ihan oikein. Tällä periaatteella on oma paikkansa nyky-yhteiskunnassa. Näkymättömän käden ohjaava ajatus perustuu juuri tähän. Ongelma on vain siinä, että vaikka tämä on fiksu periaate joillain yhteiskunnan aloilla, se ei ole toimiva enää, jos se viedään äärimmilleen ja ulotetaan jokaikiseen ihmiselämän alaan.

Quote
Ja jos alueella elää viisaita, taloudellisesti kyvykkäitä ihmisiä, niin he pitävät huolen siitä, ettei jokin yksittäinen toimija pääse liian vahvaan asemaan - aivan kuten Sveitsissä on jo suoran demokratian avulla toimittu, jottei hallinto pääse hyppimään nenille.

Entä, jos alueella elää jonkun verran taloudellisesti kyvykkäitä, jonkun verran taloudellisesti kyvyttömiä, jonkun verran solidaarisia, jonkun verran itsekkäitä ihmisiä? Eli siis niin kuin todellisuudessa ihmisyhteisöissä? Etenkin kiinnostaisi tietää, mitä sinusta noiden taloudellisesti kyvyttömien (esim. lapset, vammaiset, vanhukset, jne.) suhteen pitäisi toimia? Onko sinusta tosiaan oikein, ettei heillä ole niitä perusoikeuksia, jotka demokraattinen järjestelmä takaa kaikille?

Quote
Anarkokapitalismi on vain vielä vapaampi muoto suorasta demokratiasta siten, että päätökset voidaan antaa vaikka diktaattorin tehtäväksi tai sitten päätökseen tarvitaan 100% yksimielisyys, jos niin sovitaan.

Mutta miten asiasta sovitaan? Sehän tässä se kysymys onkin.

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 15:39:31

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 15:16:20

Onko demokratiassa lakien tai tuomion noudattaminen pakollista?

Vastasit sitten siihen vähiten mielenkintoiseen kysymykseen jolla yritin vain tarkoittaa olinko ymmärtänyt asian oikein. Miten nuo kaikki muut olennaisemmat kysymykset?

EDIT:

Vai yrititkö sanoa, että on oikeudenmukaista, että se alajoella asuva yhteisö voi sinusta oman oikeutensa päätöksellä lopettaa sen yläjuoksun saastutuksen? Vaiko on oikeudenmukaista, että yläjuoksu saa saastuttaa rauhassa?

Voit jättää ne kaksi ensimmäistä lausetta huomioitta.

Oikeudenmukaisuudesta:

Minusta ihmisillä on oikeus itse järjestää itselleen puhdas juomavesi (eli se ei ole mikään sosialistin ihmisoikeus) työtä tekemällä.
Jos jokin tekijä sitten vaikeuttaa heidän puhtaan juomaveden hankintaa, niin asiaa tulee lähteä tutkimaan tapauskohtaisesti.

Jos syyllisiä alajuoksun juomaveden pilaamiseen ovat yläjuoksun porukka ja siitä on kiistattomia todisteita, niin onko alajuoksun porukalla oikeus:

1) Huomauttaa asiasta ja vaatia yläjuoksun porukkaa korjaamaan tilanne suodattimin tai muun teknologian avulla
2) Vaatia korvauksia vedoten juomaveden puhtauden menetykseen, jos yläjuoksun porukka ei korjaa tilannetta
3) Väkivalloin poistaa yläjuoksun porukan aiheuttama ongelma esim sulkemalla tai räjäyttämällä tehdas
4) Tappaa ongelman aiheuttanut yläjuoksun porukka esim myrkyttämällä heidän hengitysilmansa
5) Tappaa kaikki yläjuoksun porukka ml. viattomat sivulliset tehokkaasti yhdellä isolla pommilla

Mielestäni alajuoksun porukalla on aihetta ensin käyttää kohtien 1 ja 2 menetelmiä, jos ne katsotaan riittäviksi ja asiasta päästään sopuun.

Jos sopuun ei päästä, niin asian selvittäminen on monimutkaisempaa, koska mikäli joki ei ole alajuoksun porukan omistuksessa kokonaisuutena, niin miten he voivat vaatia yläjuoksun porukkaa luopumaan toiminnastaan ilman, että toisaalta kompensoivat yläjuoksun porukalle tehtaan sulkemisesta koituvat menetykset tai lisäsuodattimien aiheuttamat lisäkustannukset?

Eli kohdat 3 - 5 ovat huomattavasti kiistanalaisempia tapoja ratkaista asia, mutta toisaalta voimmehan sanoa, että alajuoksun porukalla on oikeus käyttää kohdan 4 tapaa toimia, jos yläjuoksun porukan toiminta vastaavasti johtaa alajuoksun porukalle samantasoisiin haittoihin eikä yläjuoksun porukka tarjoa alajuoksun porukalle vaihtoehtoista tapaa hankkia juomavettään (esim kaivot) - silmä silmästä periaatteen mukaisesti?

Näin ollen jos alajuoksun porukka alkaa esim vastatoimena myrkyttämään yläjuoksun porukan hengitysilmaa tai vastaavaa toimintaa, niin yläjuoksun porukalla onkin yhtäkkiä ratkaistavanaan samanlainen myrkytysongelma, jonka he itse aiheuttavat muille. Oikeudenmukaistako? Mielestäni kyllä.

Tarvitseeko näin pitkälle ratkaisussa sitten edes mennä, jos alajuoksun porukka neuvottelujen yhteydessä alkaa uhkailemaan yläjuoksun porukkaa kohdan 4 toimintamallilla?

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle. Eli jos toiset hyökkäävät fyysisessä tai taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa henkilöä tai hänen omaisuuttaan vastaan, niin sama oikeus on vastapuolella. Moraalisesti oikein toimivat ihmiset ratkaisevat kiistan argumentein ja sopivat asian siten, että fyysinen ja taloudellinen vahinko minimoituu.

Mikään ei tietenkään estä hulluja toimimasta moraalittomasti - siksi näiltä hulluilta sosiaalidemokraateilta tulisikin pystyä jotenkin suojautumaan. Paras tapa siihen on mielestäni anarkokapitalismi, koska kun valta on hajautettu niille, jotka joutuvat tekemään työt ja luovat yhteiskuntaan lisäarvon, niin valtaa on vaikea kaapata hullujen haltuun. Kyseinen yhteiskuntamalli vaatii toki enemmän koordinaatiota ja on tehottomampi tapa riitojen ratkaisuun (eli riitojen väkivallaton ratkaisu vaatii enemmän työtä), mutta kokonaisuutena malli on parempi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 16:39:15

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle.

Mitä jos minä en hyväksy tätä sinun sääntöäsi, niin voiko olla ottamatta osaa tälläiseen sopimukseen ja sanoutua irti sopimuksestasi?

Quote
Kyseinen yhteiskuntamalli vaatii toki enemmän koordinaatiota ja on tehottomampi tapa riitojen ratkaisuun (eli riitojen väkivallaton ratkaisu vaatii enemmän työtä), mutta kokonaisuutena malli on parempi.

Alan päästä jyvälle. Uskosi ihmiseen on kovempi kuin minun. Voit toki olla oikeammassa arviossasi kuin minä en minä sitä. Toitaiseksi olen skeptinen.

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 16:43:33

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 16:39:15

Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle.

Mitä jos minä en hyväksy tätä sinun sääntöäsi, niin voiko olla ottamatta osaa tälläiseen sopimukseen ja sanoutua irti sopimuksestasi?

Tottakai, mutta jos esim annat kadulla tuntemattomille ihmisille jatkuvasti pataan ja saat itsekin tasaisin väliajoin pataasi, niin jossain vaiheessa toivottavasti tulet siihen lopputulokseen, että kyseinen toimintamalli ei ole kovin hedelmällistä kenenkään kannalta ja yrität lopettaa ihmisten fyysisen vahingoittamisen (ja suojaudut heidän väkivallaltaan). Tai voithan alkaa esim pasifistiksi ja vain hyväksyä pataan ottamisen jatkuvasti - niitäkin ihmisiä on eikä pasifismi ole usein laitonta paitsi tietenkin sodan aikana kun rintamakarkurit ja totaalikieltäytyjät voidaan vaikka teloittaa. Oikeudenmukaistako?

Mikään laki tai sääntö ei tietenkään ole kaikkien mielestä oikeudenmukainen - aina löytyy joku, joka ei ole sen kanssa samaa mieltä jollakin hetkellä ja näin ollen moraalittomia tekoja tulee aina tapahtumaan.

Quote from: Rubiikinkuutio on 25.11.2015, 16:43:33
Alan päästä jyvälle. Uskosi ihmiseen on kovempi kuin minun. Voit toki olla oikeammassa arviossasi kuin minä en minä sitä. Toitaiseksi olen skeptinen.

Ei - uskoni ihmiseen yleisesti ei ole korkealla. Mutta uskoni niihin ihmisiin, jotka kykenevät itsenäiseen ajatteluun, kykenevät tuottamaan lisäarvoa itselleen ja muille, kannatavat yksilönvapauksia ja vapaata markkinataloutta, niin heidän rakentamansa yhteiskunta jossain sellaisella maa-alueella, jossa elämän perusedellytykset ovat suotuisat (esim Sveitsi), niin nuo ihmiset kykenevät varmasti luomaan paremman yhteiskunnan anarkokapitalismin avulla.

Ikävä kyllä - valtiolla on niin vankka rooli ihmisten kouluttamisessa ja elämässä muutenkin, että heistä tulee helposti valtiouskovaisia lampaita, jotka aivottomasti tekevät miten auktoriteetti heille sanoo. Ensimmäiset 20 elinvuotta aina heillä on joku, joka kertoo heille mitä heidän tulee tehdä, miten heidän tulee ajatella, ryhmäkuri, tasa-arvo, demokratia, presidentti, itsenäisyyspäivä jne jne. Mutta sitä se teettää kun 80-90% tuloista menee veroina valtiolle.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 16:39:15
Jos syyllisiä alajuoksun juomaveden pilaamiseen ovat yläjuoksun porukka ja siitä on kiistattomia todisteita, niin onko alajuoksun porukalla oikeus:

1) Huomauttaa asiasta ja vaatia yläjuoksun porukkaa korjaamaan tilanne suodattimin tai muun teknologian avulla
2) Vaatia korvauksia vedoten juomaveden puhtauden menetykseen, jos yläjuoksun porukka ei korjaa tilannetta
3) Väkivalloin poistaa yläjuoksun porukan aiheuttama ongelma esim sulkemalla tai räjäyttämällä tehdas
4) Tappaa ongelman aiheuttanut yläjuoksun porukka esim myrkyttämällä heidän hengitysilmansa
5) Tappaa kaikki yläjuoksun porukka ml. viattomat sivulliset tehokkaasti yhdellä isolla pommilla

Mielestäni alajuoksun porukalla on aihetta ensin käyttää kohtien 1 ja 2 menetelmiä, jos ne katsotaan riittäviksi ja asiasta päästään sopuun.

Jos sopuun ei päästä, niin asian selvittäminen on monimutkaisempaa, koska mikäli joki ei ole alajuoksun porukan omistuksessa kokonaisuutena, niin miten he voivat vaatia yläjuoksun porukkaa luopumaan toiminnastaan ilman, että toisaalta kompensoivat yläjuoksun porukalle tehtaan sulkemisesta koituvat menetykset tai lisäsuodattimien aiheuttamat lisäkustannukset?

Ok, kohdat 1 ja 2 ovat tietenkin mahdollisia demokratiassakin ja jos niillä keinoin saadaan asiat hoidettua, ei tarvitse ottaa demokratian työkalupakkia käyttöön. Kuten sanottua, konsensustilanteessa anarkia ja demokratia antavat täsmälleen saman ratkaisun. Tämä on kuitenkin varsin mielenkiinnoton tilanne, koska yhteiskuntajärjestelmien ongelmat liittyvät aina niihin ristiriitatilanteisiin, joita ei saada konsensuksella hoidettua.

Ja tässä tekstissäsi päästiin taas tämän ketjun aiheeseen, eli omistusoikeuden määrittämiseen. Miten määritetään se, onko joki alajuoksuporukan omistuksessa vai ei? Mitä jos yläjuoksuporukka sanoo, että se on heidän jokensa ja he saavat saastuttaa sitä mielensä mukaan? Jälleen kerran ollaan taas siinä, että tuo "alajuoksuporukan omistuksessa" -kohta on tuossa täysin irrelevantti lisämääre, koska erimielisyys voi kohdistua omistuksen oikeutukseen ihan niin kuin muihinkin asiaan liittyviin seikkoihin.

Quote
Eli kohdat 3 - 5 ovat huomattavasti kiistanalaisempia tapoja ratkaista asia, mutta toisaalta voimmehan sanoa, että alajuoksun porukalla on oikeus käyttää kohdan 4 tapaa toimia, jos yläjuoksun porukan toiminta vastaavasti johtaa alajuoksun porukalle samantasoisiin haittoihin eikä yläjuoksun porukka tarjoa alajuoksun porukalle vaihtoehtoista tapaa hankkia juomavettään (esim kaivot) - silmä silmästä periaatteen mukaisesti?

Onko sinusta siis silmä silmästä periaate se väkivallaton tapa ratkoa erimielisyyksiä? Ja miten tuo silmä silmästä tuossa edes määritellään? Sanotaan, että olisi tosiaan tieteellisesti osoitettavissa, että yläjuoksun saasteet aiheuttavat tilastollisesti alajuoksun ihmisille yhden ihmisen kuoleman. Nyt jos yläjuoksun ihmiset demokraattisesti päättävät, että on ok, että alajuoksun ihmiset tulevat ampumaan Friedmanin akan pojan, niin sittenkö kaikki on ok? Tai jos tuo ei ole oikein, niin entäpä jos asia ratkaistaan arvalla ja arpa sattuu siihen samaan Friedmaniin? Entä jos Friedmanilla ei ole itsellään mitään tekemistä saastuttamisen kanssa muuten kuin jonkun pitkän ketjun kautta (hän on toiminut nälkäpalkalla tehtaanomistajan palvelijana ja siis sitä kautta saanut osaltaan tehtaan tuottamaa taloudellista hyötyä), mutta Yläjuoksun Erittäin Tehokas Oikeusistuin sattumalta (sen jälkeen, kun tuomareille on oikein maksettu) päättää, että se on juuri Friedman, jonka kuuluu kuolla alajuoksun lepyttämiseksi?

Quote
Näin ollen jos alajuoksun porukka alkaa esim vastatoimena myrkyttämään yläjuoksun porukan hengitysilmaa tai vastaavaa toimintaa, niin yläjuoksun porukalla onkin yhtäkkiä ratkaistavanaan samanlainen myrkytysongelma, jonka he itse aiheuttavat muille. Oikeudenmukaistako? Mielestäni kyllä.

Ja kuka se olikaan se väkivaltainen? Vai eikö hengitysilman myrkytys ole väkivaltaa?

Quote
Tarvitseeko näin pitkälle ratkaisussa sitten edes mennä, jos alajuoksun porukka neuvottelujen yhteydessä alkaa uhkailemaan yläjuoksun porukkaa kohdan 4 toimintamallilla?

Voi olla, että yläjuoksu sanoo, että siinähän uhkailette. Ainoastaan, jos alajuoksun ihmisillä on oikeasti muskelia toteuttaa se yläjuoksun ilman myrkytys, on heidän uhkauksellaan voimaa.

Ja mitäs tämä nyt muutenkaan on, että aletaan uhkailla? Yläjuoksun ihmisten mielestä koko joki kuuluu heille ja tuollainen uhkailu on siis sitä pahaa hyökkäävää väkivaltaa.

Quote
Mielestäni oikeudenmukaista on tehdä toisille siten miten toiset tekevät sinulle. Eli jos toiset hyökkäävät fyysisessä tai taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa henkilöä tai hänen omaisuuttaan vastaan, niin sama oikeus on vastapuolella.

Niin, mutta miten tuo omaisuus ratkaistaan? Jos yläjuoksun porukka tekee taloudellisessa vahingoittamistarkoituksessa mielestään oman joen saastuttamisen, niin onko tuo oikeus edelleen olemassa, jos alajuoksun porukka on sitä mieltä, että joki (tai ainakin puhtaan veden saanti siitä) kuuluu kyllä heille? Jälleen kerran ollaan siinä, että tuo kirjoittamasi omaisuuteen vetoaminen on yhtä tyhjän kanssa, jos omaisuutta ei ole määritelty.

Montako kertaa vielä pitää sanoa, ettet voi sanoa, että omaisuutta vastaan hyökkääminen on oikein tai väärin, jos et määrittele, miten omaisuus määritellään oikein.

Quote
Mikään ei tietenkään estä hulluja toimimasta moraalittomasti - siksi näiltä hulluilta sosiaalidemokraateilta tulisikin pystyä jotenkin suojautumaan. Paras tapa siihen on mielestäni anarkokapitalismi, koska kun valta on hajautettu niille, jotka joutuvat tekemään työt ja luovat yhteiskuntaan lisäarvon, niin valtaa on vaikea kaapata hullujen haltuun.

Jaa miksi on? Eihän työn tekeminen vielä kerro yhtään mitään siitä, miten moraaliton ihminen on. Uskon, että esim. moni psykopaatti käy töissä. Veikkaisin jopa, että yritysjohtajina, jotka ovat puhtaasti palkalla mitaten "eniten lisäarvoa yhteiskuntaan" tuottavia, on keskimääräistä enemmän psykopaatteja.

Quote from: sr on 25.11.2015, 18:29:17
...

Palataan asiaan sitten kun olet esittänyt määritelmän demokratiallesi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 17:09:57
Mikään laki tai sääntö ei tietenkään ole kaikkien mielestä oikeudenmukainen - aina löytyy joku, joka ei ole sen kanssa samaa mieltä jollakin hetkellä ja näin ollen moraalittomia tekoja tulee aina tapahtumaan.

Kumpaa se moraalittomuus nyt siis on, lakien mukaan elämistä vai sen mukaan, mikä itsestä on oikein? Nyt kirjoittamastasi saa sen kuvan, että lakien ja sääntöjen rikkominen olisi moraalitonta, mutta sen aiemmin postaamasi posterin mukaan asia oli päinvastoin.

Quote
Ikävä kyllä - valtiolla on niin vankka rooli ihmisten kouluttamisessa ja elämässä muutenkin, että heistä tulee helposti valtiouskovaisia lampaita, jotka aivottomasti tekevät miten auktoriteetti heille sanoo. Ensimmäiset 20 elinvuotta aina heillä on joku, joka kertoo heille mitä heidän tulee tehdä, miten heidän tulee ajatella, ryhmäkuri, tasa-arvo, demokratia, presidentti, itsenäisyyspäivä jne jne. Mutta sitä se teettää kun 80-90% tuloista menee veroina valtiolle.

Mutta mitä tämä tarkoittaa vapaassa demokraattisessa systeemissä, jossa on useita puolueita, jotka sanovat mitä erilaisempia kantoja siihen, miten asioiden pitäisi olla? Jotkut puolueista kannattavat sitä, että ihmisten itsenäisyyttä lisätään, jotkut taas sitä, että asioiden kollektiivista päättämistä lisätään. Onko näistä jompi kumpi sitten auktoriteetti?

Minäkin olen sitä mieltä, että toimiakseen demokratia tarvitsee aktiivisen kantaa ottavan ja poliitikkojen kantoja kyseenalaistavan väestön, mutta tämä ei suinkaan tarkoita sitä, että esim. tasa-arvo arvona heikkenisi.

Quote from: Bill Milton Hicks Friedman on 25.11.2015, 18:33:50

Quote from: sr on 25.11.2015, 18:29:17
...

Palataan asiaan sitten kun olet esittänyt määritelmän demokratiallesi.

Ensinnäkin tarkoitatko, että noihin esittämiini kysymyksiin ei voi vastata, jos demokratiaa ei ole määritelty? Miksi? Onko demokratian olemassaolo siis jonkinlainen edellytysehto sille, että anarkokapitalismia voi alkaa toteuttamaan?

Toiseksi, olen määritellyt demokratian jo ihan tarpeeksi hyvällä tarkkuudella. Se, että voit tosiaan saivarrella siitä demokratian koosta, ei tässä oikeastaan vie siltä mitään pohjaa, koska minäkään en ole puuttunut anarkian kokoseikkaan (muuten kuin toteamalla, että hyvin pienessä yhteisössä se voi sisäisesti toimia, mutta silloinkaan ei kapitalistisessa muodossa, vaan kommunistisessa).