Tänään 18.6.2015 tuli jälleen todiste eräiden itäisen Afrikan ihmisten sopeutumisesta Suomeen (ei puhuta kansasta/heimosta...:))
http://areena.yle.fi/1-2398689
Tässä aamuohjelmassa somalinainen sanoo olevansa ennen kaikkea somali, ei suomalainen (kohta alkaa noin 11.00 min.kohdalla):
- Juontaja kysyy:" Koetko itse olevasi suomalainen vai somalialainen?"
- Vastaus:" En missään nimessä koe olevani suomalainen, enemmän somalialainen ja muslimi.....Se on vaan se passi, joka saa minut tuntemaan suomalaiseksi, ei mikään muu".
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Vai onko tämä todellakin totta...?
Minusta ihan reilu toteamus joka on syytä uskoa. Henkilö ei koe olevansa suomalainen. Passi on hänelle väline, ei itseisarvo.
Tällaisten faktojen pohjalta olisi syytä käydä mamu ja integraatiokeskustelut. Ei vihervasemmistolaisen idealismin.
Hö, kuka haluisi pitää itseään orja- ja palvelijakansaan kuuluvana? Ei ainakaan Jalompirotuinen ja -uskoinen.
Itsestä se lähtee, että kokeeko olevansa jonkunmaalainen vai ei. Tietysti joissakin tilanteissa ei edes haluta olevan "suomalainen tai osaavan suomea" (Nico Rosberg).
Tuo avautuminen vain todistaa sen että somalit halveksivat Suomea ja suomalaisia ja ovat tulleet tänne vain elämään suomalaisten kustannuksella.
Quote from: anno2015 on 18.06.2015, 17:40:23
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Vai onko tämä todellakin totta...?
Ei tuolla suoraan ole tekemistä integroitumisen kanssa, että kokeeko olevansa jonkun maalainen vai ei. Tärkeintä on käyttäytyä kyseisen maan tapojen mukaisesti.
Mielestäni se on parempi olla rehellinen kuin yrittää valehdelle itselle ja muille, että kokee itsensä joksiksin, vaikka ei olisikaan.
Toisaalta taisi mainita tuossa vähän ajan päästä, että "Ei koe suomalaisten hyväksyvän häntä suomalaiseksi...".
Tuo nyt on täyttä höpöä. Aina löytyy ihmisiä, jotka eivät hyväksy muita. Se on sitten itsestä kiinni, että miten antaa niiden ihmisten vaikuttaa omaan olemukseen.
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.06.2015, 17:48:47
Minusta ihan reilu toteamus joka on syytä uskoa. Henkilö ei koe olevansa suomalainen. Passi on hänelle väline, ei itseisarvo.
Tällaisten faktojen pohjalta olisi syytä käydä mamu ja integraatiokeskustelut. Ei vihervasemmistolaisen idealismin.
Samaa mieltä. Ristiriitaista asiassa on se, että suvakit katsovat oikeudekseen määritellä kuka on suomalainen ja kuka ei. Jos kohde eli tämä somali ei itse koe itseään suomalaiseksi eikä edes halua kokea, suvakkien mielestä hän on silti suomalainen. Ihme pakotusta.
Quote from: Bienveillant on 18.06.2015, 18:08:54
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Lähdin Suomesta vuonna 1995 ja tunnen edelleen itseni suomalaiseksi. Suomen passi taskussa, mutta vaikkei olisikaan niin ei se tunne siitä mihinkään muuttune. Tosin maassa ollaan maan tavalla: en ole vaatimassa ruisleipää (jonka olen jo unohtanut) ja saunaa joka paikassa.
eikö se olisi melkoista valehtelua että ihminen jolla ei ole geeniäkään suomen kansan geenejä pitäisi itseään suomalaisena, hän on suomessa asuva somali, rehellinen ihminen, lisäksi mainistsee passin jolla itseasiassa tarkoittaa sossupassia ja taika seinää.
Sikäli pitää suomalaisesta perinteestä että hänelle suomi on todellakin tarujen sampo.
Ohjelmassa somali kyllä yritti vierittää syytä suomalaisten niskaan kertomalla, että suomalaiset eivät tunnu hyväksyvän häntä suomalaiseksi. Ovelaa. Näin somaleiden haluttomuus olla suomalaisia saadaan näyttämään siltä, että kovasti ne ressukat haluaisivat, mutta kun rasistiset suomalaiset eivät anna, vaikka tosiasiallisesti kyse on siitä, että somalit näkevät meidät halveksittavana orjakansana.
Minusta tämä on ihan selvä asia, perimmäinen identiteetti ei muutu, eikä sen pitäisikään muuttua. Mutta on ideologista haihattelua olettaa, että se muuttuisi, vaikka kuinka kotouttaisimme. Ei sellaista kotouttamisprosessia tämän maapallon päällä ole, joka kotouttaisi sydämen ja sielun ihmisestä pois.
Puoli sukuani on asunut 30+ vuotta Ruotsissa, eivätkä hekään ole (vielä) tässä mielessä kotoutuneet. He mieltävät itsensä enemmän suomalaisiksi tänä päivänä kuin koskaan - tai sinä päivänä kun kotimaata vaihtoivat.
Setäni asui 40 vuotta Kanadassa (kuolemaansa asti) ja tunsi olonsa loppuun asti suomalaiseksi. Kanadan kansalainen hän toki oli vuosikymmeniä ja erittäin "integroitunut" yhteiskuntaan mutta silti koki olevansa suomalainen joka asuu Kanadassa. Tämä jäi jotenkin erityisesti mieleeni, koska hän itse siitä aina mainitsi, kun välillä nähtiin.
Ehkä tästä syystä koen vahvasti ei-suomalaisten olevan sitä kansallisuutta, jota he alunperin tai edellisen polven perusteella ovat. Jokainen somali on somali ja yksikään heistä ei ole suomalainen. Näkeehän sen.
Suomessa asuva somali, ei sen kummempaa.
Vähän oikoen eihän muulikaan joka asuu ravitallissa ole ravuri?
Ihan selvennykseksi missään tapauksessa EN vertaa somaleita muuleihin
jos se jollekin mieleen tuli.
Quote from: venla viitakoski on 18.06.2015, 18:33:55
Suomessa asuva somali, ei sen kummempaa.
Vähän oikoen eihän muulikaan joka asuu ravitallissa ole ravuri?
Ihan selvennykseksi missään tapauksessa EN vertaa somaleita muuleihin
jos se jollekin mieleen tuli.
Muulit kiittävät sinua.
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2015, 18:20:58
Ohjelmassa somali kyllä yritti vierittää syytä suomalaisten niskaan kertomalla, että suomalaiset eivät tunnu hyväksyvän häntä suomalaiseksi. Ovelaa. Näin somaleiden haluttomuus olla suomalaisia saadaan näyttämään siltä, että kovasti ne ressukat haluaisivat, mutta kun rasistiset suomalaiset eivät anna, vaikka tosiasiallisesti kyse on siitä, että somalit näkevät meidät halveksittavana orjakansana.
Ensin mainittuna hän on somali ja muslimi. Lievennys ja vastuun siirto kuulijalle/katsojalle perusteella, että "ei ne suomalaiset mua hyväksy". Oikeaoppinen toteamus.
Toi suurisuinen muija on todellakin Afrikan äänen toteemi. Sadek on se toinen. Marian (jos meni oikein) taisi olla ainakin toisen kerran Afrikan äänen lähetyksessä.
Afrikan ääni on kohdallani entiseltä nimilyhenteeltään YLE.
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2015, 18:20:58
Ohjelmassa somali kyllä yritti vierittää syytä suomalaisten niskaan kertomalla, että suomalaiset eivät tunnu hyväksyvän häntä suomalaiseksi. Ovelaa. Näin somaleiden haluttomuus olla suomalaisia saadaan näyttämään siltä, että kovasti ne ressukat haluaisivat, mutta kun rasistiset suomalaiset eivät anna, vaikka tosiasiallisesti kyse on siitä, että somalit näkevät meidät halveksittavana orjakansana.
Juuri näin: tämä olikin asian ydin!
Tälle tietylle osalle kelpaa kyllä Suomen edut, mutta entä vastavuoroisuus..?
Syyhän on aina meissä (kanta)suomalaisissa.
Hän ei koe olevansa suomalainen, erittäin hyvä!
Quote from: anno2015 on 18.06.2015, 17:40:23
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Integraatiohan on juuri sitä, että kulttuurista sopeutumista ei tapahdu vaan maahanmuuttaja vain hankkii itselleen kielitaidon ja työpaikan. Jos somali kokisi itsensä suomalaiseksi niin kyseessä olisi assimilaatio.
Quote from: Tokugawa Ieyasu on 18.06.2015, 18:36:29
Quote from: venla viitakoski on 18.06.2015, 18:33:55
Suomessa asuva somali, ei sen kummempaa.
Vähän oikoen eihän muulikaan joka asuu ravitallissa ole ravuri?
Ihan selvennykseksi missään tapauksessa EN vertaa somaleita muuleihin
jos se jollekin mieleen tuli.
Muulit kiittävät sinua.
Muulithan ovat tunnetusti hyviä juhtia ja niitä on tuotettu tarkoituksella raskaisiin töihin. Samanlaisin teeseinhän somalivähemmistöäkin tuotetaan Suomeen.
Et tietenkään ole.
Nyt hän voisi hakea yliopistoon ja hankkia yliopistotutkinnon aiheesta "Stating the obvious".
Quote from: Golimar on 18.06.2015, 17:57:01
Tuo avautuminen vain todistaa sen että somalit halveksivat Suomea ja suomalaisia ja ovat tulleet tänne vain elämään suomalaisten kustannuksella.
Mitään välimuotoa ei ole? Joko kokee olevansa härmäläinen tai sitten halveksii Suomea.
Quote from: Bienveillant on 18.06.2015, 18:08:54
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Sitä voikin miettiä missä maassa voi odottaa saavansa loppuelämänsä mukavasti rahoitettua sen kantaväestön rahoilla joita aktiivisesti on päättänyt halveksua, ja siksi että on kantaväestön vihaaja. Aika harvassa, sanoisin minä.
Tuskin ainakaan kohdemaan televisiossa päivittäin ylistettäisiin tällaisesta suhtautumisesta. Meillä kuitenkin varsinkin Afrikan sarven eliittiä ylistetään.
Quote from: anno2015 on 18.06.2015, 17:40:23
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Vai onko tämä todellakin totta...?
Kirjassa Ammattilaisia Suomessa on 15 somalin haastattelut (näistä kolme Hommalta ja tv:stä tuttuja monikulttuurin linssiluteita). Paremmin toimeentulevaa väkeä vielä:
QuoteOsa haastateltavista määrittelee itsensä suomensomaleiksi, osa somaleiksi, jotka asuvat Suomessa.
Kukaan ei tosiaankan voi mennä lupaamaan integroitumista toisten puolesta.
Terve somali joka tämän hoksasi.
Kunpa suomalaisetkin olisivat yhtä fiksuja ja henkisesti terveitä että huomaisivat ettei somali ole suomalainen eikä tämmöiseksi voi koskaan tulla seuraavien 2000 vuoden aikana.
Sitten joutuisikin kyselemään kriittisen kysymyksen, eli mitä vittua se somali tekee suomessa.
Ei ole täällä mistään muusta syystä kuin keräämässä sossurahaa ja lähettämässä tätä rahaa kotimaahansa.
Kehitysavun rahat tulevat nykyään kuntien sossuilta. Ja siten kepan yms toiminta on lopullisesti turhaa.
Miksi, oi miksi suomen veronmaksajat tukevat sellaista perseilyä?
Somaleista ei koskaan voi tulla suomalaisia.
Mutta suomalaisista voi tulla somaleita 100 vuodessa.
Tuolle somali tytölle lohduksi, että ei kukaan täysjärkinen ole häntä Suomalaiseksi luullutkaan. Hänestä ei koskaan Suomalaista tulekaan, eikä kukaan häntä sellaiseksi haluaisikaan. Suomalaisuus on hänelle yhtä utopistinen ajatus, kuin pedofilian laillistaminen vihreille. Tosin vihreät saavuttavat utopiansa todennäköisemmin. Siitä huolimatta me maksamme hänen somalialaisuutensa, tahdoimme tai emme. Tahtojien jäädessä vähemmistöön.
Quote from: ikki on 18.06.2015, 21:06:24
Sitten joutuisikin kyselemään kriittisen kysymyksen, eli mitä vittua se somali tekee suomessa.
On tärkeää olla sorrettu. Suoranainen ammatti heille.
Harvassa muussa maassa niin karmean syrjinnän uhrit ovat kyenneet pelkästä etnisestä taustastaan muodostamaan elinikäisen tulonlähteensä. Varsinkin kun kyse ei ole yksittäisistä abuhannoista vaan kokonaisesta vähemmistöstä.
Quote from: foobar on 18.06.2015, 21:14:30
Quote from: ikki on 18.06.2015, 21:06:24
Sitten joutuisikin kyselemään kriittisen kysymyksen, eli mitä vittua se somali tekee suomessa.
On tärkeää olla sorrettu. Suoranainen ammatti heille.
Harvassa muussa maassa niin karmean syrjinnän uhrit ovat kyenneet pelkästä etnisestä taustastaan muodostamaan elinikäisen tulonlähteensä. Varsinkin kun kyse ei ole yksittäisistä abuhannoista vaan kokonaisesta vähemmistöstä.
Ehkä.
Mutta kysymys olikin, miksi ne on päästetty maahan kun he eivät mitenkään palvele kansakuntaa. Eivät nyt, eivätkä voi koskaan tulevaisuudessakaan.
Mikä on se aivomätä joka erehdytti rajavartijat olla ampumatta ne rajalle kun pyrkivät yli?
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2015, 21:08:43
Somaleista ei koskaan voi tulla suomalaisia.
Mutta suomalaisista voi tulla somaleita 100 vuodessa.
Ikävä kyllä. Tosin jos pistetään turhapaikkasomput takaisin somaliaan, niin Suomalaisista ei tule somaleita sadassa vuodessakaan.
Quote from: Alapo on 18.06.2015, 21:23:40
Quote from: Eino P. Keravalta on 18.06.2015, 21:08:43
Somaleista ei koskaan voi tulla suomalaisia.
Mutta suomalaisista voi tulla somaleita 100 vuodessa.
Ikävä kyllä. Tosin jos pistetään turhapaikkasomput takaisin somaliaan, niin Suomalaisista ei tule somaleita sadassa vuodessakaan.
Ei sekoitus ole ainoa vaikuttaja. Pitää myös muistaa läpimätä "suomalainen" kulttuuri ja arvot. Kulttuurimarxistien luoma arvoliberaali jäte joka on pumpattu lasten päihin kouluissa ja yliopistoissa kunnes musta on valkoinen ja ylös on alas.
Tähän verrattuna suomalaisten massakäännytys islamiin olisi puhdistava tuuli, tulisi kertaheitolla uudet terveet arvot. Ehkä. Tosin sama mädättävä aines varmaan vain jatkaisi työtään.
Quote from: kaneh_bosm on 18.06.2015, 19:38:57
Quote from: Tokugawa Ieyasu on 18.06.2015, 18:36:29
Quote from: venla viitakoski on 18.06.2015, 18:33:55
Suomessa asuva somali, ei sen kummempaa.
Vähän oikoen eihän muulikaan joka asuu ravitallissa ole ravuri?
Ihan selvennykseksi missään tapauksessa EN vertaa somaleita muuleihin
jos se jollekin mieleen tuli.
Muulit kiittävät sinua.
Muulithan ovat tunnetusti hyviä juhtia ja niitä on tuotettu tarkoituksella raskaisiin töihin. Samanlaisin teeseinhän somalivähemmistöäkin tuotetaan Suomeen.
Muulit ovat hevosen ja aasin hellän hetken tulos. Tässäkin tapauksessa muulikatraan luomiseksi on tarvittu suomihevosia ja suomiaaseja - maksajina ja mamuttajina.
Lähetyksessä kysyttiin koulutuksesta ja kertoi, että käynyt peruskoulun. Onko hän poikkeus vai vai voiko koulutustason yleistää koko somaliväestöön? Ja sitten vielä ihmetellään, miksi työttömyysluvut ovat mitä ovat ja syynä muka työnantajien ennakkoasenteet. Tuskin edes ''positiivista'' syrjintää voi ulottaa niin pitkälle, että pätevämmän tilalle palkataan vain peruskoulun käynyt somali.
Quote from: siviilitarkkailija on 18.06.2015, 17:48:47
Minusta ihan reilu toteamus joka on syytä uskoa. Henkilö ei koe olevansa suomalainen. Passi on hänelle väline, ei itseisarvo.
Tällaisten faktojen pohjalta olisi syytä käydä mamu ja integraatiokeskustelut. Ei vihervasemmistolaisen idealismin.
Keskustelut olisi pitänyt käydä jo 1990-luvun alkupuoliskolla ennen suurempaa invaasiota.
Quote from: orientexpressen on 18.06.2015, 19:12:17
Quote from: anno2015 on 18.06.2015, 17:40:23
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Integraatiohan on juuri sitä, että kulttuurista sopeutumista ei tapahdu vaan maahanmuuttaja vain hankkii itselleen kielitaidon ja työpaikan. Jos somali kokisi itsensä suomalaiseksi niin kyseessä olisi assimilaatio.
Tässä ollaan monikulttuuri-ideologian ongelman ytimessä. Tämä somali ei voi tulla suomalaiseksi menettämättä samalla somali-identiteettiään. Kahdella tuolilla on vaikea istua samanaikaisesti. Tämä kaksoisidentiteettiongelma olisi syytä ottaa vakavasti. Tavallaan kahden kulttuurin kasvatti voi olla, mutta silloin on usein vajaasti molempia. Jälleen kerran voisin ottaa esimerkin USA:n intiaaniväestöstä. Monilla heistä on erittäin suuria identiteettiongelmia.
Koko porukka takaisin Somppulaan jälkikasvuineen, niin ei tule enempää näitä identiteettiongelmia ;) siellä on kaikki jutut paremmin!
Siinä vaiheessa kun puutarhatyökalut ovat ihmiskuopan kaivamista varten ja saunakiville löytyy ylevämpi käyttötarkoitus viskoa ne päin kuopatun kupolia tämä sama tulee sanomaan: "Tämä on minun Suomeni!"
Quote- Juontaja kysyy:" Koetko itse olevasi suomalainen vai somalialainen?"
- Vastaus:" En missään nimessä koe olevani suomalainen, enemmän somalialainen ja muslimi....."
No sitähän me on sanottu, että eivät somput ole suomalaisia. Eivät ne ole eikä niistä tule.
No meikäläinen on asunut vuosia ulkomailla ja kyllä pidän itseäni mitenpäin vain ajateltuna suomalaisena. Eli ymmärrän kyllä ainakin ensimmäisen sukupolven (somali)mamuja, ei niistä saa suomalaisia mitenkään.
Quote from: Praha on 18.06.2015, 22:29:15
No meikäläinen on asunut vuosia ulkomailla ja kyllä pidän itseäni mitenpäin vain ajateltuna suomalaisena. Eli ymmärrän kyllä ainakin ensimmäisen sukupolven (somali)mamuja, ei niistä saa suomalaisia mitenkään.
Eikä niiden lapsista eikä lapsenlapsista, sen estää kotikasvatus ja lopun kotoutumattomuudesta viimeistelee suomalainen yhteiskunta tulkkeineen ynnä muine kaitsijoineen. Vilkaisu peiliin kertoo myös, että eihän sitä suomalaisia olla, ja vaateparsi on varsin koominen näin suomalaiseen silmään. Islam on sitten se vihonviimeinen silaus, niinkuin tuossa edellä luetellussa ei jo olisi moninkertaisesti tarpeeksi esteitä suomalaisuudelle.
Quote from: orientexpressen on 18.06.2015, 19:12:17
Quote from: anno2015 on 18.06.2015, 17:40:23
Tämäkö on sitä paljon puhuttua integroitumista??
Integraatiohan on juuri sitä, että kulttuurista sopeutumista ei tapahdu vaan maahanmuuttaja vain hankkii itselleen kielitaidon ja työpaikan. Jos somali kokisi itsensä suomalaiseksi niin kyseessä olisi assimilaatio.
Mitä tilastoja seuraa, niin somaleiden kohdalla ei pääosin tapahdu edes sitä integraatiota. Omat havaintoni runsaasti somalien kansoittamasta lähiympäristöstäni tukevat tilastoja: ei opita suomea, ei mennä töihin. Edes toisen polven somalit eivät puhu kunnolla suomea eikä opiskelu kiinnosta. Tuntevatkohan he itsensä suomalaisiksi vai kunnon somaleiksi? Ylen aamu-tv tänne haastattelemaan tulkin kanssa, jotta saadaan tähän muuten mahdottomaan arvoitukseen ratkaisu.
Quote from: Nuivake on 18.06.2015, 18:30:11
Setäni asui 40 vuotta Kanadassa (kuolemaansa asti) ja tunsi olonsa loppuun asti suomalaiseksi. Kanadan kansalainen hän toki oli vuosikymmeniä ja erittäin "integroitunut" yhteiskuntaan mutta silti koki olevansa suomalainen joka asuu Kanadassa. Tämä jäi jotenkin erityisesti mieleeni, koska hän itse siitä aina mainitsi, kun välillä nähtiin.
Ehkä tästä syystä koen vahvasti ei-suomalaisten olevan sitä kansallisuutta, jota he alunperin tai edellisen polven perusteella ovat. Jokainen somali on somali ja yksikään heistä ei ole suomalainen. Näkeehän sen.
Samoin minun lähisukulaisperheeni muutti 45 vuotta sitten Australiaan. Lapset olivat muuttovaiheessa pieniä, ja suomen kieli on heiltä lähes kokonaan unohtunut. Siltikin sekä vanhemmat että nämä aikuiset lapset ovat edelleen Suomen kansalaisia ja heillä on suomalaiset passit.
Kyllä ne ihmisen juuret säilyvät läpi elämän ja varmaan vielä korostuvat hänen asuessaan ulkomailla. Se on ihan luonnollista ja tärkeääkin ihmiselle itselleen. Suvakkien on tyhmää tuputtaa maahanmuuttajille suomen kansallisuutta. Pääasia, että tulijat sopeutuisivat elämään täällä, noudattaisivat maan lakeja ja eläisivät maassa maan tavalla.
Ainoa muistamani kertomus henkilöstä, joka väitti tietoisesti muuttaneensa kansallista identiteettiään, oli kauan sitten Hesarin kuukausiliitteen jutussa Ruotsin kuninkaanlinnassa työskentelevistä suomalaisista. Yksi suomalaisnainen, siivooja tai vastaava vakuutteli pitkään miten kesäiset rantakoivikot ovat samanlaisia Ruotsissakin ja Etelä-Ruotsissa viljellään päärynöitä jne. joten nyt nainen väitti olevansa ja täysin ruotsalainen ja Ruotsi on hänen ainut kotimaansa. Naisen vakuuttelut vaikuttivat minusta kummallisilta, jotenkin pakonomaisilta; ja nyt olen alkanut vainoharhaisesti kuvitella ettei mikään Hesarin tai Ylen pääjuttuihinsa valitsema materiaali ole pelkästään sattumalta niihin osunutta.
Onko heillä oletuksena lähtökohtaisesti, että (ainakin suomalainen) identiteetti muttuu maata vaihtamalla?
Tämä nyt vain kertoo sen että sellaista asiaa kuin monikulttuurinen yhteiskunta ei ole, eikä edes voi olla. On vain yhteiskunta. Toki yhteiskunnassa on aina useita eri kulttuureita. Jotkut kulttuurit pystyvät hyvinkin elämään rinnakkain ja ovat eläneet sitä vuosisatoja. Esimerkiksi eri suomalaiset heimot ovat hyvinkin eläneet yhdessä.
Sitten on näitä kulttuureita, mitkä eivät pysty elämään rauhassa minkään muun kulttuurin kanssa yhteiskunnasta riippumatta. Kun ongelma on kulttuurissa, se ei ratkea yhteiskuntaa muuttamalla.
Tässä menee sekaisin ihmisillä kansallisuus ja kansalaisuus. Kansallisuus tai etninen tausta ei tietenkään muutu. Sen sijaan minusta on normaalia, että ihminen, joka ottaa uuden kansalaisuuden kokee tämän omakseen - ellei hän ota sitä puhtaasti jostain etujen kuppaussyystä. Tätä voisi verrata vaikka puolueeseen liittymiseen. Olen saanut käsityksen, että esimerkiksi USA:ssa kansalaisuuden saaneet ovat hyvin ylpeitä siitä. He kokevat saavuttaneensa jotain tavoittelemisen arvoista. Ehkä Suomessa kansalaisuuksia jaellaan liian helposti, kun niitä ei arvosteta.
Usein kielessä ei tehdä eroja näiden kanssa. Jossain tapauksessa ero kuitenkin on ja sattumalta juuri somaleilla. Somali on kansallisuus ja somalialainen on kansalaisuus. Tässä nimenomaan puhuttiin somalialaisesta.
Olisihan se nyt hullua jos itse asettuisi somaliaan ja toteaisi että minä olen nyt sitten somali.
Saattaisivat hakata sentin paloiksi ja käyttää kalansyöttinä.
Ai niin, kalastajat siellä tekevät ihan muita hommia..nykyään.
Se, että maahanmuuttaja ei tunne itseään ko. maalaiseksi esim. suomalaiseksi, on normaalia. Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Esim. jos muuttaisin Espanjaan en siitä espanjalaiseksi muuttuisi (joskin kyllä parissa vuodessa paikkakuntalaiseksi esim. madridilaiseksi), mutta espanjassa syntyneet lapseni kyllä olisivat espanjalaisia. Käytännön case-esimerkkinä Nico Rosberg ei ole suomalainen, tai itseään sellaiseksi koe, Keken suomalaisuudesta huolimatta.
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Quote from: Mursu on 19.06.2015, 10:23:26
Tässä menee sekaisin ihmisillä kansallisuus ja kansalaisuus. Kansallisuus tai etninen tausta ei tietenkään muutu. Sen sijaan minusta on normaalia, että ihminen, joka ottaa uuden kansalaisuuden kokee tämän omakseen - ellei hän ota sitä puhtaasti jostain etujen kuppaussyystä. Tätä voisi verrata vaikka puolueeseen liittymiseen. Olen saanut käsityksen, että esimerkiksi USA:ssa kansalaisuuden saaneet ovat hyvin ylpeitä siitä. He kokevat saavuttaneensa jotain tavoittelemisen arvoista. Ehkä Suomessa kansalaisuuksia jaellaan liian helposti, kun niitä ei arvosteta.
Usein kielessä ei tehdä eroja näiden kanssa. Jossain tapauksessa ero kuitenkin on ja sattumalta juuri somaleilla. Somali on kansallisuus ja somalialainen on kansalaisuus. Tässä nimenomaan puhuttiin somalialaisesta.
Periaatteessa olet oikeassa:
kansallisuus =
kansan jäsenyys (etninen/kulttuurinen),
kansalainen =
valtion jäsenyys (muodollinen/virallinen). Koska nämä käsitteet menevät käytännössä usein sekaisin tai niitä käytetään synonyymeinä, ei ole helppo päätellä asiayhteydestä, mitä tarkoitetaan. Yksittäinen lause, "En ole suomalainen", voi tarkoittaa joko, "En ole etninen suomalainen eli kansan jäsen", tai, "En ole Suomen valtion kansalainen, virallisesti tai muodollisesti suomalainen", tai molempia. Ennen kansallisvaltioajatuksen hajoamista tällainen ero tehtiin vain poikkeustapauksissa kuten: suomenruotsalainen tai ruotsinsuomalainen. Em. termitkin ovat edelleen monimerkityksisiä. Yleensä suomenruotsalainen ei koe kuuluvansa "ruotsalaiset"-nimiseen kansaan vaan sekä etnisesti ja muodollisesti suomalaisiin tai sitten etnisesti ruotsalaisten ja suomalaisten väliin erilliskansaksi, joka eroaa suomalaisesta kansasta vain kieleltään ja jonkin verran kulttuuriltaan. Valtiollisesti he tietysti samastuvat vain Suomen jäseniin. Samantapaisesti muutettavat muuttaen voidaan määritellä ruotsinsuomalaiset. Tämä on kuitenkin vaikea aihe, koska kansa, kieli ja kulttuuri kulkevat usein käsi kädessä, mutta eivät aina: kansanosien sisällä on eroja kuten myös yksilöiden kesken. Viimekädessä kyse on yksilön omasta määrittelystä. Näin on siis vakiintuneissa tilanteissa, mutta viimeiset vuosikymmenet ovat sekoittaneet tilannetta esim. Suomessa niin, että voidaan jo puhua kaaoksesta tässä määrittelyssä.
QuoteJuontaja kysyy:" Koetko itse olevasi suomalainen vai somalialainen?"
Idioottimainen kysymys toimittajalta. Tyypillistä YLEä. Jos jostain luojan hylkäämästä syystä muuttaisin esim Somaliaan, niin ei se minusta somalia tee.
Quote from: ikki on 18.06.2015, 21:06:24
Terve somali joka tämän hoksasi.
Kunpa suomalaisetkin olisivat yhtä fiksuja ja henkisesti terveitä että huomaisivat ettei somali ole suomalainen eikä tämmöiseksi voi koskaan tulla seuraavien 2000 vuoden aikana.
Ihmisen elonkaari on maksimissaan luokkaa 100 vuotta, joten mitä oikein koitat tuolla 2000:lla vuodella sanoa? Implikoitko, ettei hänen jälkeläisistäkään voi tulla suomalaisia, vaikka asuisivat Suomessa luokkaa 100 sukupolvea? Jos implikoit, niin käsi ylös se, joka pystyy osoittamaan, ettei omasta sukupuusta, kun mennään 2000 vuotta taaksepäin löydy yhtään ulkomaalaista.
Quote
Sitten joutuisikin kyselemään kriittisen kysymyksen, eli mitä vittua se somali tekee suomessa.
Käsittääkseni Suomessa on paljonkin ulkomaalaisia, joiden ei oleteta muuntuvan suomalaisiksi. Vai kysytkö sitä, että miksi vitussa somalilla on Suomen kansalaisuus?
Quote
Ei ole täällä mistään muusta syystä kuin keräämässä sossurahaa ja lähettämässä tätä rahaa kotimaahansa.
Koskeeko tämä vain somaleita vai kaikkia Suomessa asuvia ulkomaalaisia, jotka eivät tunne itseään suomalaisiksi? Jos kaikkia, niin sitten näkisin tästä jotain todisteita. Jos vain somaleita, niin mikä tässä on linkki otsikkoon?
Kohta 30v ulkomailla ja olen edelleenkin suomalainen enkä muuksi muutu.
ID kortissa lukee "caucasian" ja sekään ei siitä muuksi muutu.
Somaleistakaan ei koskaan tule suomalaisia.
Quote from: Brandis on 19.06.2015, 12:34:02
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 14:30:30
Quote from: Brandis on 19.06.2015, 12:34:02
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Tällä viikolla kävin Berliinissä lomailemassa. Eräs turkkilaistaustainen taksikuski avautui Saksasta ja saksalaisista todella katkeran kuuloisesti. Mies oli syntynyt ja asunut koko ikänsä Berliinissä. Miehen monologista ei meinannut loppua tulla kun alkuun pääsi: saksalaiset inhoavat turkkilaisia ja eivät kuulemma edes peittele sitä. Ja kyllä sen kaupungilla kävellessä myös huomasi, mamut ja saksalaiset olivat tiiviisti omissa piireissään. Otin innokkaasti osaa saksalaiseen segreraation ja pyörin kantasaksalaisten kuppiloissa. Luonnollisesti näin. 8)
Mikä ylipäätään on tämä kukkahattujen pyrkimys siihen, että kaikkia Suomeen saapuneita pitää sanoa suomalaisiksi? Mihin se "erilaisuus on rikkaus" hävisi?
Uskotaan nyt puhetta, kun somali sen itse sanoo. Enkä tällä kertaa aio kyseenalaistaa hänen sanomaansa.
Quote from: sr on 23.06.2015, 14:06:55
Ihmisen elonkaari on maksimissaan luokkaa 100 vuotta, joten mitä oikein koitat tuolla 2000:lla vuodella sanoa? Implikoitko, ettei hänen jälkeläisistäkään voi tulla suomalaisia, vaikka asuisivat Suomessa luokkaa 100 sukupolvea?
Noin pitkästä ajasta on vaikea sanoa mitään, mutta kyllä esimerkiksi Suomen romaneilla on erittäin kova pyrkimys erottua kantaväestöstä. En ihmettelisit yhtään, jos esimerkiksi Suomessa asuvat somalit pitäisivät samanlaista hajurakoa kantiksiin vielä parin-kolmensadan vuoden kuluttua.
Vai meinaatko kunnon suviksen tapaan, että romanien segregoituminen johtuu vain ja ainoastaan kantaväeston kattavasta rasismista? :)
Quote from: Bienveillant on 18.06.2015, 18:08:54
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Kyllä uuden kansalaisuuden hakeminen ja saaminen on vakavasti otettava asia. Ja liittyyhän siihen velvoitteita ja lupauksia, jotka kunnian ihminen aikoo pitää.
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 14:30:30
Quote from: Brandis on 19.06.2015, 12:34:02
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Itse taas väittäisin, että suunnilleen kaikki tuollaiset lapset tulevat olemaan identiteetiltään X. Ainakin ne kaikki tapaukset, jotka itse tunnen, ovat juuri sellaisia. Muilla kuin synnyinmaan identiteeteillä on mitään mahdollisuuksia vain siinä tapauksessa, että molemmat vanhemmat ovat Y ja silloinkin vaaditaan sitä, että vanhemmat aktiivisesti tuputtavat sitä identiteettiään. Mitä tuohon lauseeseesi "vaikka kielen oppisivatkin" tulee, niin on erittäin epätodennäköistä, ettei lapsi opi puhumaan asuinmaansa kieltä täysin ilman ulkomaalaista korostusta. Paljon todennäköisempää on se, että hänelle tuottaa vaikeuksia se vanhempien puhuma kieli. Vaikka puhutaan äidinkielestä, niin oikea ilmaus olisi vertaisryhmän kieli. Äidin ja isän kanssa tulee aina toimeen, vaikka takertelisikin kielen kanssa. Vertaisryhmässä taas on pakko oppia puhumaan kieltä täydellisesti.
Quote from: Siili on 23.06.2015, 15:02:56
Quote from: sr on 23.06.2015, 14:06:55
Ihmisen elonkaari on maksimissaan luokkaa 100 vuotta, joten mitä oikein koitat tuolla 2000:lla vuodella sanoa? Implikoitko, ettei hänen jälkeläisistäkään voi tulla suomalaisia, vaikka asuisivat Suomessa luokkaa 100 sukupolvea?
Noin pitkästä ajasta on vaikea sanoa mitään, mutta kyllä esimerkiksi Suomen romaneilla on erittäin kova pyrkimys erottua kantaväestöstä. En ihmettelisit yhtään, jos esimerkiksi Suomessa asuvat somalit pitäisivät samanlaista hajurakoa kantiksiin vielä parin-kolmensadan vuoden kuluttua.
Romanit ovat selvä poikkeus Euroopassa. Kuten sanoin, kaiva omaa sukupuutasi muutama kymmenen sukupolvea taaksepäin. Olisin todella yllättynyt, jos et löydä sieltä yhtään ulkomaalaista. Jos ulkomaalaista verta löytyy, niin selitä minulle sitten, miten se ei näy sinussa mitenkään? Itse olen sitä mieltä, että yleensä tuo siirtolaisuusidentiteetti rapistuu muutamassa sukupolvessa. USA on luokkaa 300-400 vuotta sitten tulleiden alkuperäisten siirtolaisten tuotos. Suuri osa kansasta on sinne vieläkin myöhemmin tulleiden jälkeläisiä. Vaikka ihmiset jossain määrin ovatkin ylpeitä juuristaan, niin kyllä heille yleensä se amerikkalainen identiteeti on ykkösenä.
Quote
Vai meinaatko kunnon suviksen tapaan, että romanien segregoituminen johtuu vain ja ainoastaan kantaväeston kattavasta rasismista? :)
Mitä tuolla "kunnon suviksen tapaan" koitat vihjailla?
Romanien segregoituminen ei johdu rasismista. Sen sijaan muita vastaavia segregaatioita ei Euroopasta löydy, vaikka kansat ovat liikkuneet paikasta toiseen.
Quote from: sr on 23.06.2015, 16:32:34
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 14:30:30
Quote from: Brandis on 19.06.2015, 12:34:02
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Itse taas väittäisin, että suunnilleen kaikki tuollaiset lapset tulevat olemaan identiteetiltään X. Ainakin ne kaikki tapaukset, jotka itse tunnen, ovat juuri sellaisia. Muilla kuin synnyinmaan identiteeteillä on mitään mahdollisuuksia vain siinä tapauksessa, että molemmat vanhemmat ovat Y ja silloinkin vaaditaan sitä, että vanhemmat aktiivisesti tuputtavat sitä identiteettiään. Mitä tuohon lauseeseesi "vaikka kielen oppisivatkin" tulee, niin on erittäin epätodennäköistä, ettei lapsi opi puhumaan asuinmaansa kieltä täysin ilman ulkomaalaista korostusta. Paljon todennäköisempää on se, että hänelle tuottaa vaikeuksia se vanhempien puhuma kieli. Vaikka puhutaan äidinkielestä, niin oikea ilmaus olisi vertaisryhmän kieli. Äidin ja isän kanssa tulee aina toimeen, vaikka takertelisikin kielen kanssa. Vertaisryhmässä taas on pakko oppia puhumaan kieltä täydellisesti.
Kuulostaa ihan juurettomien vihreiden touhuilta joilla ei ole minkäänlaista kansallista identiteettiä itsellään. Liikutaan näin ollen varmasti ihan eri porukoissa...
Quote from: Bienveillant on 18.06.2015, 18:08:54
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Tietysti. Mutta entä jos olisit asunut uudessa maassa koko elämäsi etkä käynyt ikinä vanhempiesi synnyinmaassa, ja silti et tuntisi minkäänlaista yhteenkuuluvuutta uuteen kotimaahasi? Tämä on tilanne monella somalilla. Somalithan eivät ole täällä vain väliaikaisesti töissä tai opiskelemassa, he aikovat asua ja monet heistä ovat asuneet täällä koko elämänsä. Silti toisen polven somalimaahanmuuttajat huutavat suomalaistuneille somali-ikätovereilleen metrossa, että ''toi yrittää olla joku suomalainen'', kun henkilö ei satu käyttämään huivia.
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 17:59:09
Quote from: sr on 23.06.2015, 16:32:34
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 14:30:30
Quote from: Brandis on 19.06.2015, 12:34:02
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Itse taas väittäisin, että suunnilleen kaikki tuollaiset lapset tulevat olemaan identiteetiltään X. Ainakin ne kaikki tapaukset, jotka itse tunnen, ovat juuri sellaisia. Muilla kuin synnyinmaan identiteeteillä on mitään mahdollisuuksia vain siinä tapauksessa, että molemmat vanhemmat ovat Y ja silloinkin vaaditaan sitä, että vanhemmat aktiivisesti tuputtavat sitä identiteettiään. Mitä tuohon lauseeseesi "vaikka kielen oppisivatkin" tulee, niin on erittäin epätodennäköistä, ettei lapsi opi puhumaan asuinmaansa kieltä täysin ilman ulkomaalaista korostusta. Paljon todennäköisempää on se, että hänelle tuottaa vaikeuksia se vanhempien puhuma kieli. Vaikka puhutaan äidinkielestä, niin oikea ilmaus olisi vertaisryhmän kieli. Äidin ja isän kanssa tulee aina toimeen, vaikka takertelisikin kielen kanssa. Vertaisryhmässä taas on pakko oppia puhumaan kieltä täydellisesti.
Kuulostaa ihan juurettomien vihreiden touhuilta joilla ei ole minkäänlaista kansallista identiteettiä itsellään. Liikutaan näin ollen varmasti ihan eri porukoissa...
Kyllä minulla on kansallinen identiteetti, mutta minä olenkin kasvanut Suomessa suomalaisten vanhempien kasvatuksessa. Minusta kansallisen identiteetin syntymiseen tarvitaan vähän enemmän kuin vain se, että molemmat vanhemmat saati vain toinen heistä on peräisin sieltä maasta, johon identiteettiä luodaan.
Sinä sanot asuneesi ulkomailla 30 vuotta. Onko sinulla lapsia ja jos on, niin ovatko he myös syntyneet ja kasvaneet siellä ulkomailla? Jos ovat, niin onko heillä sinusta samanlainen suomalainen identiteetti kuin sinulla itselläsi? Jos on, niin kuinka paljon olet aktiivisesti tehnyt työtä sen hyväksi, että kyseinen identiteetti on heille syntynyt, vai onko se syntynyt heille ihan ilman mitään ponnisteluja, vaikka he ovat kasvaneet tuossa ei-suomalaisessa ympäristössä?
Quote from: Berga on 23.06.2015, 18:09:51
Quote from: Bienveillant on 18.06.2015, 18:08:54
Mielestäni tämä on ihan selvä juttu. Jos itse muuttaisin ulkomaille, niin kyllä varmaan aina olisin suomalainen, riippumatta siitä minkä maan passi taskussa olisi.
Tietysti. Mutta entä jos olisit asunut uudessa maassa koko elämäsi etkä käynyt ikinä vanhempiesi synnyinmaassa, ja silti et tuntisi minkäänlaista yhteenkuuluvuutta uuteen kotimaahasi? Tämä on tilanne monella somalilla. Somalithan eivät ole täällä vain väliaikaisesti töissä tai opiskelemassa, he aikovat asua ja monet heistä ovat asuneet täällä koko elämänsä. Silti toisen polven somalimaahanmuuttajat huutavat suomalaistuneille somali-ikätovereilleen metrossa, että ''toi yrittää olla joku suomalainen'', kun henkilö ei satu käyttämään huivia.
No, eivätkö ne huivittomat 2. polven somalit sitten ole suomalaisia?
Olen samaa mieltä, etttä jos tuollaiselta mainitsemaltasi ihmiseltä kysyttäisiin, että onko hän somali vai suomalainen ja hän vastaisi niin kuin avauspostauksessa somalin sanottiin vastanneen, niin tämä olisi jo isompi uutinen, mutta tästä ei siis käsittääkseni Ylen jutussa ollut kyse.
Quote from: sr on 24.06.2015, 14:38:28
No, eivätkö ne huivittomat 2. polven somalit sitten ole suomalaisia?
Ei.
Quote from: Oho on 24.06.2015, 15:06:23
Quote from: sr on 24.06.2015, 14:38:28
No, eivätkö ne huivittomat 2. polven somalit sitten ole suomalaisia?
Ei.
Ainakin niiden huutelijasomalien mielestä ovat. Mikseivät he sinun mielestäsi ole?
Hiiri ei ole hevonen, vaikka tallissa syntyykin.
Quote from: sr on 24.06.2015, 15:56:36
Ainakin niiden huutelijasomalien mielestä ovat. Mikseivät he sinun mielestäsi ole?
Koska he eivät ole, he ovat somaleita, sen pituinen se.
Onko se hyvä vai paha-asia on sitten asia ihan erikseen. En minäkään haluaisi olla suomalainen mutta ei tässä ole pahemmin valinnanvaraa.
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 16:01:47
Hiiri ei ole hevonen, vaikka tallissa syntyykin.
Somalit ovat samaa lajia kuin suomalaiset. Suomalainen ja somali voi saada keskenään jälkeläisiä. Hevonen ja hiiri ei.
Vertauksesi on huono.
Quote from: Oho on 24.06.2015, 16:03:42
Quote from: sr on 24.06.2015, 15:56:36
Ainakin niiden huutelijasomalien mielestä ovat. Mikseivät he sinun mielestäsi ole?
Koska he eivät ole, he ovat somaleita, sen pituinen se.
Eli puhdasta inttoa. Käy meille määrittelemässä suomalainen "miten määritellä suomalainen" (http://hommaforum.org/index.php/topic,60888.0.html) -ketjuun. Mitä jos sellainen huiviton "somali" ei osaa puhua somaliaa, mutta puhuu täysin ilman ulkomaalaista korostusta suomea, niin onko hän edelleen somali, muttei suomalainen, vai onko ihmisen puhuma kieli merkityksetön sen suhteen, mihin kansallisuuteen hän kuuluu?
Quote
Onko se hyvä vai paha-asia on sitten asia ihan erikseen. En minäkään haluaisi olla suomalainen mutta ei tässä ole pahemmin valinnanvaraa.
Olet oletettavasti syntynyt ja kasvanut Suomessa. Sinun esimerkkisi ei siis kelpaa tähän. Ruotsissa on satoja tuhansia sinne muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä, jotka ovat syntyneet siellä. Ovatko he edelleen suomalaisia? Entä heidän lapsensa? Entä lastenlapset, jotka todennäköisesti eivät osaa enää suomea lainkaan.
Harvemmin siirtolaisen lapset ovat 100% mieleltänsä vanhempien kansalaisuusidentiteetin omaavia. Tulee mieleen lätkän MM-finaali 2011 kun Ruotsin ainoan maalin teki ruotsinsuomalaisen perheen poika ja joidenkin suomalaisten mielestä hänkin on suomalainen vaikka hän itse ei asu Suomessa, ei puhu suomea ja on omasta mielestään ruotsalainen.
Quote from: sr on 24.06.2015, 16:35:16
Mitä jos sellainen huiviton "somali" ei osaa puhua somaliaa, mutta puhuu täysin ilman ulkomaalaista korostusta suomea, niin onko hän edelleen somali, muttei suomalainen, vai onko ihmisen puhuma kieli merkityksetön sen suhteen, mihin kansallisuuteen hän kuuluu?
Niin no ei tasan tarkkaan yksi huonon imukukynsä takia paskapaperiksi kelpaamaton mutta muuten suunnilleen yhtä arvokas läpyskä jonka kannessa lukee 'Suomi' tee suomalaiseksi ihmistä, jonka koko sukuhistoria ties kuinka kauaksi on suunnilleen toisella puolella maapalloa.
Quote from: Oho on 24.06.2015, 16:49:17
Quote from: sr on 24.06.2015, 16:35:16
Mitä jos sellainen huiviton "somali" ei osaa puhua somaliaa, mutta puhuu täysin ilman ulkomaalaista korostusta suomea, niin onko hän edelleen somali, muttei suomalainen, vai onko ihmisen puhuma kieli merkityksetön sen suhteen, mihin kansallisuuteen hän kuuluu?
Niin no ei tasan tarkkaan yksi huonon imukukynsä takia paskapaperiksi kelpaamaton mutta muuten suunnilleen yhtä arvokas läpyskä jonka kannessa lukee 'Suomi' tee suomalaiseksi ihmistä, jonka koko sukuhistoria ties kuinka kauaksi on suunnilleen toisella puolella maapalloa.
Et vastannut kysymykseeni. Kukaan ei ole väittänyt, että passi (johon kai tuossa viittaat) tekisi kenestäkään suomalaista. Koitapa nyt vastata kysymykseeni. Jos noista somaleista vastaaminen on vaikeaa, niin vastaa siihen kysymykseeni ruotsinsuomalaisiin liittyen.
Miten kauas tulevaisuuteen sukuhistoria määrää sen, mikä kansallisuusidentiteetti ihmisillä saa olla? Ovatko vaikkapa USA:ssa asuvat ihmiset edelleen englantilaisia, skotteja, irlantilaisia, saksalaisia, italialaisia, suomalaisia, ruotsalaisia, jne. vai tuleeko heistä jossain vaiheessa amerikkalaisia? Itse olen tavannut amerikkalaisen, jolla oli supisuomalainen sukunimi, mutta joka ei osannut suomea kuin pari sanaa. Hänen isovanhempansa olivat muuttaneet USA:han Suomesta. Onko hän edelleen suomalainen?
Somalialaistaustainen voi olla täysin suomalainen, jos kokee olevansa täysin suomalainen. Se on varmaankin olennaisin juttu. Asiaa tietysti auttaa, jos käyttäytyy enemmän suomalaisen kuin somalialaisen kulttuurin kasvatin tavoin. Ei tälle ole mitään yksittäisiä sääntöjä tai tarkkoja rajoja, vaikka selvästikin raja on olemassa, mutta ei yksikäsitteisesti tunnistettavassa ja määriteltävissä.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 17:05:06
Somalialaistaustainen voi olla täysin suomalainen, jos kokee olevansa täysin suomalainen. Se on varmaankin olennaisin juttu. Asiaa tietysti auttaa, jos käyttäytyy enemmän suomalaisen kuin somalialaisen kulttuurin kasvatin tavoin. Ei tälle ole mitään yksittäisiä sääntöjä tai tarkkoja rajoja, vaikka selvästikin raja on olemassa, mutta ei yksikäsitteisesti tunnistettavassa ja määriteltävissä.
Olen samaa mieltä tuon ensimmäisen lauseesi kanssa. Se on minustakin se kaikkein tärkein asia pohdittaessa sitä, onko henkilö somali vai suomalainen.
Quote from: sr on 24.06.2015, 16:57:21
Itse olen tavannut amerikkalaisen, jolla oli supisuomalainen sukunimi, mutta joka ei osannut suomea kuin pari sanaa. Hänen isovanhempansa olivat muuttaneet USA:han Suomesta. Onko hän edelleen suomalainen?
Reilusti suomalaisempi kuin Suomessa syntynyt juuriltaan 100% somali jonka vanhemmat ovat muuttaneet Suomeen Somaliasta.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 17:05:06
Somalialaistaustainen voi olla täysin suomalainen, jos kokee olevansa täysin suomalainen. Se on varmaankin olennaisin juttu. Asiaa tietysti auttaa, jos käyttäytyy enemmän suomalaisen kuin somalialaisen kulttuurin kasvatin tavoin. Ei tälle ole mitään yksittäisiä sääntöjä tai tarkkoja rajoja, vaikka selvästikin raja on olemassa, mutta ei yksikäsitteisesti tunnistettavassa ja määriteltävissä.
Tuohon vaaditaan myös että muut näkevät tätä itseään suomalaiseksi kokevaa suomalaisena.
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
USAssa asuu miljoonia ihmisiä jotka ovat omasta mielestänsä irlantilaisia ja joille oikeat irlantilaiset joutuvat kertomaan että sori te ette ole irlantilaisia vaan amerikkalaisia.
Quote from: Oho on 24.06.2015, 17:12:17
Quote from: sr on 24.06.2015, 16:57:21
Itse olen tavannut amerikkalaisen, jolla oli supisuomalainen sukunimi, mutta joka ei osannut suomea kuin pari sanaa. Hänen isovanhempansa olivat muuttaneet USA:han Suomesta. Onko hän edelleen suomalainen?
Reilusti suomalaisempi kuin Suomessa syntynyt juuriltaan 100% somali jonka vanhemmat ovat muuttaneet Suomeen Somaliasta.
Riippumatta siitä, miltä ihmisistä itsestään tuntuu? Jos tuo amerikkalainen tuntee itsensä amerikkalaiseksi eikä suomalaiseksi ja Suomessa kasvanut somalialaisten vanhempien lapsi tuntee itsensä suomalaiseksi, niin onko silti sinusta siis edellinen suomalainen eikä amerikkalainen ja jälkimmäinen somali eikä suomalainen?
Oletko siis sitä mieltä, että ihmisen omalla subjektiivisella käsityksellään kansallisidentiteetistä ei ole merkitystä asiaan?
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:22:21
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
Ei edelleenkään kelpaa, koska suomalaisuus ei ole rotu, vaan kansallisuus.
Jos Somaliasta peräisin oleva buldog poikii Suomessa pentueen, niin ovatko ne siitä kasvavat buldogit edelleen somalialaisia koiria?
Quote from: sr on 24.06.2015, 17:34:08
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:22:21
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
Ei edelleenkään kelpaa, koska suomalaisuus ei ole rotu, vaan kansallisuus.
Jos Somaliasta peräisin oleva buldog poikii Suomessa pentueen, niin ovatko ne siitä kasvavat buldogit edelleen somalialaisia koiria?
Jos nykyistä geenitutkimusta uskotaan, on Suomalaisuus rotu. Eroamme kuitenkin niin paljon muusta euroopasta.
Quote from: sr on 24.06.2015, 17:34:08
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:22:21
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
Ei edelleenkään kelpaa, koska suomalaisuus ei ole rotu, vaan kansallisuus.
Jos Somaliasta peräisin oleva buldog poikii Suomessa pentueen, niin ovatko ne siitä kasvavat buldogit edelleen somalialaisia koiria?
Voi ie mitä nillitystä. Kuuluuko Suomessa syntynyt abdi ja somaliassa syntynyt abdi samaan rotuun? Entä suomessa syntynyt abdi ja suomessa syntynyt Matti?
Kohta joku väittää, ettei rotuja ole. No, ei kai nyt sentään.
Quote from: tos on 24.06.2015, 17:35:59
Quote from: sr on 24.06.2015, 17:34:08
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:22:21
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
Ei edelleenkään kelpaa, koska suomalaisuus ei ole rotu, vaan kansallisuus.
Jos Somaliasta peräisin oleva buldog poikii Suomessa pentueen, niin ovatko ne siitä kasvavat buldogit edelleen somalialaisia koiria?
Jos nykyistä geenitutkimusta uskotaan, on Suomalaisuus rotu. Eroamme kuitenkin niin paljon muusta euroopasta.
Onko väitteesi, että pystyt geenien perusteella määrittämään, kuka on suomalainen ja kuka ei? Siis niin, ettei tule yhtään vääriä positiivisia (sinun luokittelusi sanoo hänen olevan suomalainen, mutta hän ei itse pidä itseään suomalaisena, eivätkä häntä pidä sellaisena muut suomalaiset) eikä vääriä negatiivisia (sinun luokittelusi sanoo, ettei hän ole suomalainen, mutta hän tuntee itse olevansa suomalainen ja häntä myös muut suomalaiset pitävät suomalaisena).
Quote from: kummastelija on 24.06.2015, 17:41:12
Quote from: sr on 24.06.2015, 17:34:08
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:22:21
Jos susikoira syntyy bulldogkennelissä, niin ei siitä bulldoggia tee. Koiria ovat kyllä kumpikin. Joko nyt vertaus kelpaa?
Ei edelleenkään kelpaa, koska suomalaisuus ei ole rotu, vaan kansallisuus.
Jos Somaliasta peräisin oleva buldog poikii Suomessa pentueen, niin ovatko ne siitä kasvavat buldogit edelleen somalialaisia koiria?
Voi ie mitä nillitystä. Kuuluuko Suomessa syntynyt abdi ja somaliassa syntynyt abdi samaan rotuun? Entä suomessa syntynyt abdi ja suomessa syntynyt Matti?
Miten tämä liittyy kysymykseen? Edelleenkin kysymys oli kansallisuudesta, ei rodusta.
Toiseksi, miten henkilön nimi tässä nyt asian ratkaisee? Jos somaliassa syntynyt Abdi saa lapsen ja nimeää hänet Matiksi, niin tuleeko hänestä sitten sillä suomalainen? Tai jos suomalainen Matti nimeää lapsensa Abdiksi, niin eikö hän sitten enää ole suomalainen?
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:44:12
Kohta joku väittää, ettei rotuja ole. No, ei kai nyt sentään.
Riippumatta siitä, onko rotuja olemassa vai ei, rotu on eri asia kuin kansallisuus.
Erinomaista, nyt pääsemme lopputulemaan. Suomessa syntynyt somali ei voi olla suomalainen, mutta kylläkin Suomen kansalainen. Kansalaisuus voidaan antaa ja ottaa pois, mutta somalius on ja pysyy.
Olennaista tässä on määrä. Ei voisi sanoa suomalaisuudeksi, jos 90 % suomalaisista olisi vaikka kuinka arvoiltaan suomalaistuneita somaleita. Tai se olisi sitten jotain todellista uussuomalaisuutta, mutta enää ei puhuttaisi kuitenkaan samasta porukasta kuin miten nyt suomalaisuuden ymmärrämme. Siinä mielessä perimä toki vaikuttaa. Suomalaisuus ei ole pelkästään passi tai kieli, vaan myös kansa, jolla on tietty historia. Onhan noita eroja esim. idän ja lännen välillä geeneissä yms., mutta silti voidaan kokonaisuutena nähdä tietty kansa. Suomalaisuus on koko paketti. Jos nyt jollain Ruotsin kaltaisella hulluudella muuttaisimme sadassa vuodessa puolet kansasta ihan eritaustaisiksi, niin se olisi väkisinkin jotain muuta, vaikka jollain ihmeellä nämä uudet ihmiset jakaisivatkin ihan samat arvot. Eikä sellaista ihmettä ole edes olemassakaan.
Mutta pieni määrä ihmisiä menee ihan täysin suomalaisista, koska silloin kokonaisuus pysyy yhä entisellään. Silloin on edelleen suomalaisten kansa ja voimme silloin tarkastella siten vain yksilöä, eikä se kysy ihonväriä tai taustaa. Jos silloin toinen kokee olevansa suomalainen ja käyttäytyy kuin suomalainen, niin häpeä sille, joka sellaisesta toista kiusaa. Silloin siinä kiusaa toista suomalaista asiasta, joka ei ole edes hänen päätäntävallassaan, koska kukaan ei valitse ihonsa pigmenttiä, eikä esim. syntymäpaikkaansa. Se on yksi syy siihen, miksi rasismi onkin niin vastenmielistä: siinä arvioidaan ihmisistä asioista, joihin hänellä ei ole osaa, eikä arpaa.
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 17:57:46
Erinomaista, nyt pääsemme lopputulemaan. Suomessa syntynyt somali ei voi olla suomalainen, mutta kylläkin Suomen kansalainen. Kansalaisuus voidaan antaa ja ottaa pois, mutta somalius on ja pysyy.
Miten niin pääsemme tuohon lopputulemaan? Suomalaisuus ei ole rotu vaan kansallisuus.
Kansalaisuus on taas sitten ihan eri asia ja se selvästikin voi olla "Suomen kansalainen" myös henkilöllä, joka ei tunne olevansa suomalainen (ihan henkilön rodusta riippumatta).
Kanssasi keskustelu on äärimmäisen tuskaisaa, kun heität pari lausetta ilman minkäänlaisia perusteluja niissä esitetyille väitteille. Jospa nyt siis vääntäisit rautalangasta, millä perusteella nuo yllä esittämäsi väitteet pätevät.
Uskon monien meistä nähneen ulkomailta Suomeen adoptoituja lapsia. Oli ihonväri mikä tahansa ja silmien muoto viiru taikka pyöreä, puhuvat ja ajattelevat nuo ihmiset pian kuin syntyperäiset suomalaiset. Nyt en siis tosiaankaan tarkoita jonkin maahanmuuttajayhteisön sisällä kasvaneita (kuten esim. Somalit), enkä mamu- ja rasismikortilla pyrkyröiviä yksittäisiä poliitikonalkuja (kuten ystävämme nasima) vaan ihan tavisyksilöä joka on pikkunassikasta alkaen asunut suomalaisessa perheessä. Tällainen ihminen on kulttuurisesti täysin suomalainen, joskaan ei rodullisesti. Minun silmissäni ensinmainitun painoarvo on 100% ja jälkimmäisen 0. Hän on minulle siis täysin suomalainen, ja tuntemani tällaiset ihmiset myös itse pitävät itseään suomalaisina (joskin ovat toki kokeneet ihonvärinsä johdosta rasismia jne)
Pointtini on, että suomalaisuus on mielestäni kulttuurisidonnainen asia pitkälti.
Siksi ei ole ollenkaan pöyristyttävää vaan mielestäni täysin neutraali faktatoteamus jos somali kokee Suomessakin olevansa somali. Sekin on minulle ihan OK periaatteessa. Käytännössä, kuitenkin, johtuen somalien kulttuurisista...köh...erityispiirteistä, en pidä heitä yhteensopivina suomalaisten kanssa ja elämään suomalaisessa yhteiskunnassa.
Ja se on yksi syy miksi olen hommafoorumilla.
Enpä uskaltaisi lähteä julkisesti väittämään ettei joku somali ole suomalainen. Se voisi olla käräjille lähtö edessa.
Ongelmalliseksi menee mikäli somali itse sanoo että ei ole suomalainen ja sanon häntä suomalaiseksi, loukkaanko silloinkin.
Quote from: SerialSuicideBomber
Quote from: Brandis
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.
Väliaika. Käyn Lidlissä. Voiko suomalainen kansallisuus olla edes pitkin hampain sama kuin suomalainen rotu?
Pölhökustaalla oli hyvä huomio. Luulenpa, että jopa somalista voi kasvaa sellainen suomalainen, etten verhon läpi keskustelun perusteella voisi sanoa muuta kuin, että siellä on suomalainen. Mutta se vaatii suomalaiset vanhemmat.
Quote from: Brandis on 24.06.2015, 18:10:38
Quote from: SerialSuicideBomber
Quote from: Brandis
Quote from: op
Jos tämä maahanmuuttajan jälkeläiset taas eivät tunne itseään synnyinmaansa kansaksi, jolla nyt sattuu olemaan muualla syntyneet vanhemmat, niin jotain on pielessä.
Entä tilanteessa, jossa lapsi syntyy maahan X ja hänen vanhempansa ovat maista Y ja Z. Moninaisuuden rikkaus alkaa olla ylitsevuotavaista. Ja kansallisidentiteettiään (puhumattakaan juurista) voi olla jo todella vaikeaa (/ mahdotonta) löytää.
Tällaisia tapauksia tuntien he samaistuvat joko äitinsä tai isänsä kansallisidentiteettiin. En tunne tapauksia että olisivat omineet sen maan kansallisidentiteetin jossa asuvat (vaikka kielen oppisivatkin jne...).
Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.
Brandis on tässä täysin oikeassa. Oma kokemuspohjani tukee ainakin tätä väitettä.
Quote from: MacGyver
Ongelmalliseksi menee mikäli somali itse sanoo että ei ole suomalainen ja sanon häntä suomalaiseksi, loukkaanko silloinkin.
Kuitenkin tällaista pakkosuomalaistamista laajamittaisesti esim. mediassa harjoitetaan - ikään kuin olisi tabu olettaa jotakin muuta, tulenarkaa puhua aiheesta niin kuin se on.
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 18:01:23
Olennaista tässä on määrä. Ei voisi sanoa suomalaisuudeksi, jos 90 % suomalaisista olisi vaikka kuinka arvoiltaan suomalaistuneita somaleita. Tai se olisi sitten jotain todellista uussuomalaisuutta, mutta enää ei puhuttaisi kuitenkaan samasta porukasta kuin miten nyt suomalaisuuden ymmärrämme. Siinä mielessä perimä toki vaikuttaa. Suomalaisuus ei ole pelkästään passi tai kieli, vaan myös kansa, jolla on tietty historia. Onhan noita eroja esim. idän ja lännen välillä geeneissä yms., mutta silti voidaan kokonaisuutena nähdä tietty kansa. Suomalaisuus on koko paketti. Jos nyt jollain Ruotsin kaltaisella hulluudella muuttaisimme sadassa vuodessa puolet kansasta ihan eritaustaisiksi, niin se olisi väkisinkin jotain muuta, vaikka jollain ihmeellä nämä uudet ihmiset jakaisivatkin ihan samat arvot. Eikä sellaista ihmettä ole edes olemassakaan.
Määritteletkö kansan nyt geenien perusteella? Minusta kansan määrittely toimii ihan samalla tavoin kuin se sinun antamasi kansallisuuden määrittelykin, eli kansaan X kuuluvat kaikki ihmiset, jotka tuntevat kuuluvansa kansaan X ja itse lisäisin tuohon vielä sen, että muut kansaan X itsensä kuuluvaksi tuntevat pitävät myös kyseistä ihmistä kansaan X kuuluvana. Muu menee ihan liian vaikeaksi.
Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on. Voidaan tietenkin puhua uusamerikkalaisuudesta, mutta minusta on yksinkertaisempaa puhua vain amerikkalaisuudesta. Ja sekin on vielä huomattava, että jos aletaan puhua tuollaisesta aikamäärästä kuin 100 vuotta, niin siinä ajassa ihmiset nyt välttämättä sekoittuvat niin, että tulee vaikeaksi sanoa, että kuka on minkäkin taustaista. Minkätaustaisena itseäsi pidät? Todennäköisesti sen, missäpäin Suomea olet kasvanut, etkä sen mukaan, mistä päin Suomea sukupuusi täyttyy eniten.
Ja sitten kaiken päälle suomalaisuus muuttuu joka tapauksessa, vaikka ihmisiä ei muuttaisi pois eikä maahan muuttaisi uutta väkeä. Ne arvot, joita meillä on, ovat monelta osin erilaisia kuin ne, joita esivanhemmillamme oli vaikkapa 200 vuotta sitten. Olemmeko eri kansaa heidän kanssaan?
Quote
Mutta pieni määrä ihmisiä menee ihan täysin suomalaisista, koska silloin kokonaisuus pysyy yhä entisellään. Silloin on edelleen suomalaisten kansa ja voimme silloin tarkastella siten vain yksilöä, eikä se kysy ihonväriä tai taustaa. Jos silloin toinen kokee olevansa suomalainen ja käyttäytyy kuin suomalainen, niin häpeä sille, joka sellaisesta toista kiusaa. Silloin siinä kiusaa toista suomalaista asiasta, joka ei ole edes hänen päätäntävallassaan, koska kukaan ei valitse ihonsa pigmenttiä, eikä esim. syntymäpaikkaansa. Se on yksi syy siihen, miksi rasismi onkin niin vastenmielistä: siinä arvioidaan ihmisistä asioista, joihin hänellä ei ole osaa, eikä arpaa.
Hyvin sanottu.
Quote from: MacGyver on 24.06.2015, 18:08:14
Enpä uskaltaisi lähteä julkisesti väittämään ettei joku somali ole suomalainen. Se voisi olla käräjille lähtö edessa.
Miksi tuosta joutuisit käräjille? Tämä on julkinen palsta ja tarvittaessa poliisilla on mahdollista selvittää kirjoittajien IP-numerot. Onko väitteesi, että kaikki tässä ketjussa tuon väitteen tehneet ovat rikollisia?
Quote from: dothefake on 24.06.2015, 18:12:28
Väliaika. Käyn Lidlissä. Voiko suomalainen kansallisuus olla edes pitkin hampain sama kuin suomalainen rotu?
No ei. Rotu ja kansallisuus tarkoittavat eri asioita. Jos ne tarkoittaisivat samaa, niin miksi käyttäisimme samasta asiasta kahta eri sanaa?
Pölhökustaa väänsi rautalangasta asian tuossa minusta erinomaisesti. Kansallisuus on ennen kaikkea kulttuuriasia, joka ei ratkea henkilön geeniperimää tuijottamalla.
Quote
Pölhökustaalla oli hyvä huomio. Luulenpa, että jopa somalista voi kasvaa sellainen suomalainen, etten verhon läpi keskustelun perusteella voisi sanoa muuta kuin, että siellä on suomalainen. Mutta se vaatii suomalaiset vanhemmat.
Niin, mutta rotuominaisuuksiltaan kyseinen henkilö olisi täsmälleen samanlainen kuin somalivanhempien kasvattamana.
Sinun vertaustasi käyttäen, kasvaako siitä susikoirasta nyt siis buldog sillä, että se kasvaa buldog-pesueen mukana?
Omasta kokemuksestani sanon että minulla on Ruotsin kansalaisuus ja olen siellä asunut. En kuitenkaan tuntenut olevani ruotsalainen vaan suomalainen, ja ruotsalaisille olin passista sekä kansalaisuudesta huolimatta aina suomalainen, jolla nyt sattui olemaan ruotsalainen passi kuten jugoilla, somaleilla ynnä muilla.
Quote from: sr on 24.06.2015, 18:20:37
Määritteletkö kansan nyt geenien perusteella?
Osittain. Kuten sanoin, niin mielestäni kyse on koko paketista. Geenitkin tietysti muuttuvat, mutta voisi varmaan sanoa, että siinäkin on jokin tietty muutosnopeus, jonka ylittyessä voimme esim. sanoa jonkin kansan sulautuneen osaksi toista sen sijaan, että katsoisimme saman kansan geeniperimän muuttuneen aikojen saatossa.
Quote
Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on.
Mielestäni amerikkalaiset eivät olekaan samassa mielessä kansa kuin monen muun maan asukkaat. Se on kansalaisuus, mutta ei samassa mielessä kansa, koska siellä asuu ihmisiä niin paljon monista eri kansoista. Parin tuhannen vuoden päästä voisin ehkä nähdä tilanteen toisin eli aika näyttelee tässäkin roolia.
Quote
Ja sitten kaiken päälle suomalaisuus muuttuu joka tapauksessa, vaikka ihmisiä ei muuttaisi pois eikä maahan muuttaisi uutta väkeä. Ne arvot, joita meillä on, ovat monelta osin erilaisia kuin ne, joita esivanhemmillamme oli vaikkapa 200 vuotta sitten. Olemmeko eri kansaa heidän kanssaan?
Kulttuurit muuttuvat. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Itse asiassa tuostahan päästään siihen, että kansa on selvästi enemmän kuin pelkkä kulttuuri, koska vaikka kulttuuri muuttuu hyvinkin radikaalisti vuosisatojen aikana, niin silti voimme tunnistaa yhden ja saman kansan. Ajattelepa kansoja, joka ovat menettäneet maansa ja jopa joutuneet lähtemään vaeltamaan maailmalle toisiin maihin. Silti voimme tunnistaa heidät ja heidän liikkeensä, vaikka he eri maissa ilmoittaisivat eri kansalaisuuden toisiinsa nähden. Suomalaisetkin saivat oman valtion vasta vähän aikaa sitten. Sitä ennen olimme osa Venäjää tai Ruotsia, mutta emme koskaan olleet venäläisiä tai ruotsalaisia.
Quote from: Brandis on 24.06.2015, 18:10:38
Samanlaisia kokemuksia minullakin lähipiiristä. Ulkomailla syntyneet lapset joko omaksuvat jommankumman vanhempansa kansallisidentiteetin tai jäävät jonnekin välimaastoon, henkisesti 'ei kenenkään maalle'. Täysin synnyinmaan natiivikansalaisten kaltaisia heistä ei koskaan tule, eivätkä he sitä haluakaan.
Eli sitä tässä ketjussa mainittua ruotsalaista jääkiekkoilijaa, jolla on suomalaiset vanhemmat, ei siis olekaan olemassa tai ainakaan hän ei halua olla ruotsalainen (vaikka siis sanoo olevansa).
Quote from: elven archer on 24.06.2015, 19:08:07
Quote
Siellä mainitsemassani USA:ssa on tapahtunut merkittäviä kansan muutoksia sen suhteen, mikä tausta ihmisillä on.
Mielestäni amerikkalaiset eivät olekaan samassa mielessä kansa kuin monen muun maan asukkaat. Se on kansalaisuus, mutta ei samassa mielessä kansa, koska siellä asuu ihmisiä niin paljon monista eri kansoista. Parin tuhannen vuoden päästä voisin ehkä nähdä tilanteen toisin eli aika näyttelee tässäkin roolia.
Hmm, oman kokemukseni mukaan amerikkalaiset ovat paljon kansallismielisempiä kuin monet muut kansat. Ajatus kansallismielisyydestä ilman kansaa olisi minusta aika omituinen.
Quote
Kulttuurit muuttuvat. Ei siinä ole mitään ihmeellistä. Itse asiassa tuostahan päästään siihen, että kansa on selvästi enemmän kuin pelkkä kulttuuri, koska vaikka kulttuuri muuttuu hyvinkin radikaalisti vuosisatojen aikana, niin silti voimme tunnistaa yhden ja saman kansan. Ajattelepa kansoja, joka ovat menettäneet maansa ja jopa joutuneet lähtemään vaeltamaan maailmalle toisiin maihin. Silti voimme tunnistaa heidät ja heidän liikkeensä, vaikka he eri maissa ilmoittaisivat eri kansalaisuuden toisiinsa nähden. Suomalaisetkin saivat oman valtion vasta vähän aikaa sitten. Sitä ennen olimme osa Venäjää tai Ruotsia, mutta emme koskaan olleet venäläisiä tai ruotsalaisia.
Niin, siis kansalaisuus pitää erottaa tässä nyt ihan omaksi jutukseen, jolla ei ole tämän keskustelun kanssa merkitystä. Mitä vaeltelijoihin tulee, niin suomalaisia tosiaan "vaelsi" suurin määrin Amerikkaan 100 vuotta sitten ja Ruotsiin 40 vuotta sitten. Onko heidät edelleen tunnistettavissa omina kansoinaan? No, ehkä Ruotsissa on, koska siellä on vielä elossa paljon ensimmäisen sukupolven muuttajia, mutta entä USA:ssa? Minusta siellä he ovat pääosin sulautuneet muuhun väestöön ja olisi aika teennäistä kutsua suomalaisiksi enää niitä, joilta löytyy sukupuusta suomalaisia juuria. Tässä yhtenä merkittävänä tekijänä on kieli. Ruotsin ja Venäjän alla Suomessa puhuttiin edelleen suomea. Sen sijaan Suomesta Amerikkaan muuttaneiden jälkeläiset eivät sitä enää juurikaan puhu. Tämän keskustelun kannalta oleellista lienee se, mitä kieltä ne somalien jälkeläiset parin sukupolven jälkeen puhuvat. Jos he puhuvat suomea ja osaavat muutaman sanan somaliaa, kuten itse veikkaan käyvän, niin kyllä he minusta suomalaisia kansallisuudeltaan silloin ovat. Jonkin aikaa heillä voi säilyä mukana somalikulttuuripiirejä yms., ihan niin kuin vaikkapa tataareilla, jotka tulivat pääosin Suomeen n. 100 vuotta sitten, mutta eri kansana heidän pitäminen tuskin tulee säilymään.
Quote from: sr on 24.06.2015, 19:28:04
Hmm, oman kokemukseni mukaan amerikkalaiset ovat paljon kansallismielisempiä kuin monet muut kansat. Ajatus kansallismielisyydestä ilman kansaa olisi minusta aika omituinen.
Kansallisuus, sinäpä sen sanoit. Minä näen sillä selvän eron kansaan, mutta samapa tuo minulle, miten kukakin kansan tulkitsee.
Quote
Niin, siis kansalaisuus pitää erottaa tässä nyt ihan omaksi jutukseen, jolla ei ole tämän keskustelun kanssa merkitystä. Mitä vaeltelijoihin tulee, niin suomalaisia tosiaan "vaelsi" suurin määrin Amerikkaan 100 vuotta sitten ja Ruotsiin 40 vuotta sitten. Onko heidät edelleen tunnistettavissa omina kansoinaan?
Ei välttämättä yksilöinä, mutta ei se myöskään tee amerikkalaisista kokonaisuutena mitään ehjää kansaa, vaan eri kansojen sekoituksen. Sulatusuuninahan sitä mainostetaan, mutta oikeasti se on tilkkutäkki. Suolan murunen on helppo kadottaa vesisaaviin siten, että se lakkaa olemasta, mutta se ei vielä tee vedestä suolavettä.
Quote from: sr on 24.06.2015, 14:32:58
Quote from: SerialSuicideBomber on 23.06.2015, 17:59:09Kuulostaa ihan juurettomien vihreiden touhuilta joilla ei ole minkäänlaista kansallista identiteettiä itsellään. Liikutaan näin ollen varmasti ihan eri porukoissa...
Kyllä minulla on kansallinen identiteetti, mutta minä olenkin kasvanut Suomessa suomalaisten vanhempien kasvatuksessa. Minusta kansallisen identiteetin syntymiseen tarvitaan vähän enemmän kuin vain se, että molemmat vanhemmat saati vain toinen heistä on peräisin sieltä maasta, johon identiteettiä luodaan.
Sinä sanot asuneesi ulkomailla 30 vuotta. Onko sinulla lapsia ja jos on, niin ovatko he myös syntyneet ja kasvaneet siellä ulkomailla? Jos ovat, niin onko heillä sinusta samanlainen suomalainen identiteetti kuin sinulla itselläsi? Jos on, niin kuinka paljon olet aktiivisesti tehnyt työtä sen hyväksi, että kyseinen identiteetti on heille syntynyt, vai onko se syntynyt heille ihan ilman mitään ponnisteluja, vaikka he ovat kasvaneet tuossa ei-suomalaisessa ympäristössä?
Olen asunut kohta 30v ulkomailla. Henkilökohtaiset asiat eivät kuulu tosin tälle foorumille minun kohdallani.
Pidän edelleen kiinni siitä jos äiti on Y ja isä X kansallisidentiteettiä ja heidän lapsensa syntyy maassa Ö samaistuu hän (ainakin minun tuttavapiirissä) aina joko Y:n tai X:n identiteettiin eikä Ö:n.
Eli esim. juurettomilla vihreillä ym. ituhipeillä joilla on heikko itsetunto ja heikko kansallisidentiteetti saattavat lapset olla mitä tahansa aakkosista.
Suomalaistenkin kansallisidentiteettiä ja itsetuntoa yritetään jatkuvasti polkea suohon. Minä, ja moni muu ulkomailla asuva, on suomalaisuudestaan ylpeä.
Mielenkiintoista ja oivaltavaa keskustelua suurimmaksi osaksi. Tosiaan edellisestä viestistäni jäi uupumaan, että yhteisön hyväksyntä on tärkeä tekijä yksilön oman käsityksen lisäksi, mihin kansaan kukin kuuluu. Ei aina hoksaa kaikkea mainita, mutta hyvässä keskustelussa muut usein hoksaavat puuttuneet asiat. Kansa on toki vaikea, ellei mahdoton, absoluuttisesti määritellä, koska kansan määritelmään kuuluu useita ominaispiirteitä. Kansan kulttuuri on mielestäni oleellisin piirre, kulttuuriin luetaan usein kansan käyttämä kieli, myös kansan historia jne. Usein yksilö nähdään vaillinaisesti kansan jäseneksi, jos ulkonäkö poikkeaa ns. tyypillisistä piirteistä. Tämä ei tarkoita rasismia, jos henkilöä ei syrjitä ulkonäkönsä, esim. ihonväri, perusteella.
Amerikkalainen on erityisen vaikea määritellä maanosan historian vuoksi. Myös he, joista käytetään nimitystä "alkuperäiset amerikkalaiset" (engl. Indigenous peoples) käsittävät alunperin noin viisisataa kansaa. Monilla noilla kansoilla oli käytäntönä adoptoida omien kuolleiden perheenjäsenten tilalle vieraista kansoista uusia jäseniä kansaan. Mielenkiintoinen prosessi, jossa lienee ollut vastaavanlaisia käänteitä kuin kenellä tahansa, joka joutuu omaksumaan uuden identiteetin. Jos aihe kiinnostaa niin Pentti Virrankosken teos, Yhdysvaltain ja Kanadan intiaanit: intiaanikansojen kulttuuri ja historia Rio Grandelta Yukonjoelle. Suomalaisen kirjallisuuden seura. 1994, on hyvä lähtökohta.
Romanien ohella hyvä esimerkki voimakkaasta kansallisidentiteetistä ovat juutalaiset, joiden historia on pitkälti ollut pärjäämistä erilliskansana isomman usein vihamielisen kansan keskellä. Nykyiset länsimaalaiset ovat hyvä esimerkki päinvastaisesta, heikosta kansallisidentiteetistä, jossa on kadotettu kytkös omiin juuriin.
Quote from: SerialSuicideBomber on 24.06.2015, 20:00:43
Olen asunut kohta 30v ulkomailla. Henkilökohtaiset asiat eivät kuulu tosin tälle foorumille minun kohdallani.
Eivät tietenkään kuulu, mutta ajattelin vain, että oma tilanteesi olisi tässä relevantein. Yleensä ihmiset tuntevat omat lapsensa paremmin kuin toisten. Jos et kuitenkaan siitä halua puhua, niin ei sitten mitään.
Quote
Pidän edelleen kiinni siitä jos äiti on Y ja isä X kansallisidentiteettiä ja heidän lapsensa syntyy maassa Ö samaistuu hän (ainakin minun tuttavapiirissä) aina joko Y:n tai X:n identiteettiin eikä Ö:n.
No, pidä kiinni. Ja minä pidän kiinni siitä, että hyvinkin voi olla Ö.
Quote
Eli esim. juurettomilla vihreillä ym. ituhipeillä joilla on heikko itsetunto ja heikko kansallisidentiteetti saattavat lapset olla mitä tahansa aakkosista.
Ensinnäkin, miksi jatkuvasti käytät tuollaista solvaavaa kielenkäyttöä? Miksi itsetunto olisi edes liitoksissa kansallisidentiteettiin?
Toiseksi, kuten sanottua, jos Suomessa asuvan vihreän lapsista ei tule suomalaisia, niin hänen tulee tehdä kovastikin töitä tämän eteen. On sinun puhdasta omaa luuloasi, että tuo identiteetti muotoutuu automaattisesti vanhempien mukaan.
Quote
Suomalaistenkin kansallisidentiteettiä ja itsetuntoa yritetään jatkuvasti polkea suohon. Minä, ja moni muu ulkomailla asuva, on suomalaisuudestaan ylpeä.
Olet varmaan. Se vaan ei ollut keskustelun aihe. Kukaan ei ole kyseenalaistanut sitä, että ensimmäisen sukupolven maahanmuuttajilla todennäköisesti kansallisidentiteetti säilyy siinä alkuperäisessä kotimaassa. Mielenkiintoisempi keskustelunaihe ovat toisen sukupolven maahanmuuttajat (tai ei heitä oikein edes maahanmuuttajiksi voi kutsua, kun eivät ole koskaan maahan muuttaneet, vaan ehkä parempi sana olisi maahanmuuttajien uudessa kotimaassa syntyneet lapset). Heidän identiteettinsä ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole sama kuin vanhempiensa. Tai jos on, niin sittenhän se pitäisi olla myös heidän lapsillaan jne. ikuisuuksiin. Todellisuudessa ihmiset kuitenkin ajan myötä sulautuvat ympäröivään yhteiskuntaan ja ottavat identiteettinsä sieltä. Näin etenkin sitä mukaa, kun heidän kontaktinsa sinne "alkuperämaahan" heikkenee. Sinulla todennäköisesti Suomessa asuu vanhemmat ja sisaruksia. Mahdollisilla lapsillasi ei.
Quote from: sr on 29.06.2015, 11:22:51
Heidän identiteettinsä ei hyvin suurella todennäköisyydellä ole sama kuin vanhempiensa.
Aha, no romaneilla on integroitumiseen mennyt kohta puoli vuosituhatta ja heistä suurella osalla on edelleen selkeästi valtaväestöstä poikkeava identiteetti juuri katsantokannasta riippumatta....
Ottaen huomioon kuinka korkeilta kultturien väliset raja-aidat vaikuttavat somalien integroitumiselle ei kyllä juuri näyttäis olevan kunnollisia mahdollisuuksia ennen merkittävää ristiin naimista. Mitenkäs se meni: Kolmea nuorta somalinaista haastateltiin. Yksikään ei voisi juuri kuvitella seurustelevansa saatikka avioituvansa suomalaisen kanssa. Hesarissa hurrattiin. Jos kyseessä olisivat olleet samanikäiset suomalaiset tytöt, jotka eivät voisi kuvitella naivansa somalia olisi rasismikirves heilahtanut sillä sekunnilla.