Tänään ohimennen juttelin työpaikkani algerialaisvahvistuksen kanssa islamista hallinnollisena välineenä jne. kun puheeksi tulivat somalit. Herra oli kanssani vahvasti samaa mieltä siitä että eivät sopeudu, turha luulo, piste. Olin jossain määrin huvittunut siitä että tämä järjen ääni tuli ko. suusta, sillä kotoperäisten kanssa jutellesa asenne tuntuu olevan huomattavasti toiveikkaampi.
Itse "ulkomaalaiset" (ko. ihminen on asunut Suomessa 20 vuotta, on luonnollisesti Suomen kansalainen, EIKÄ ole minkään sortin "työperäinen") ovat siinä mielessä jännittävässä asemassa mielipiteitä laukoessaan että suvaitsija joutuu eksistentiaaliseen vortexiin kun toiseuden edustaja laukoo vääriä mielipiteitä.
Vastaavanlaisia kokemuksia?
No sehän on ihan tarkasteltava fakta, etteivät esim somalit ja romani sopeudu mihinkään yhteiskuntaan muutakuin omaansa. Jostain syystä kumminkin yleinen "totuus" on toinen. Kyllä tuo suvaitsevaisuus on ihan ensimmäisenä mytologiaan perustuva uskonto.
Olen varma että 'nuivia' maahanmuuttajia on pilvin pimein.
Suurin osa hommalaisista ei vastusta maahanmuuttoa tai maahanmuuttajia, vaan vääränlaista maahanmuuttoa.
Vääränlainen maahanmuutto on todennäköisesti kaikkein ongelmallisinta hyvällä asenteella Suomeen muuttaneille, sillä elintasopakolaiset, lusmut ja rikolliset maahanmuuttajat vahingoittavat valitettavasti kaikkien maahanmuuttajien mainetta.
Olisi hienoa, jos uuden puolueen riveihin saataisiin mahdollisimman monta maahanmuuttajaa. Nythän esimerkiksi Perustuslaillisissa ovat ehdokkaina olleet ainakin Freddy Kotkassa ja se aasialainen tyttö Helsingistä, jonka nimeä en valitettavasti nyt muista.
Jos olen oikein ymmärtänyt, niin meistä hommalaisistakin ainakin Vera on maahanmuuttaja.
Quote from: SoulBrother on 15.07.2009, 14:06:52
Itse "ulkomaalaiset" (ko. ihminen on asunut Suomessa 20 vuotta, on luonnollisesti Suomen kansalainen, EIKÄ ole minkään sortin "työperäinen") ovat siinä mielessä jännittävässä asemassa mielipiteitä laukoessaan että suvaitsija joutuu eksistentiaaliseen vortexiin kun toiseuden edustaja laukoo vääriä mielipiteitä.
Vastaavanlaisia kokemuksia?
Olen itse ulkomaalainen, ja olen kyllä huomannut että heti kun alkaa laukoa vääriä mielipiteitä suvaitsijat lakkaavat suvaitsemasta. :)
Työssäkäyvät maahanmuuttajat eivät yleensä pidä sossuturisteista, eivätkä ole huolissaan siitä että niitä voidaan haukkua rasisteiksi jos sanovat niin. Sen lisäksi niillä maahanmuuttajilla jotka ovat olleet tekemisessä humanitääristen kanssa on jonkinlainen tuntuma siitä, milloin nämä puhuvat paskaa ja mitä ne oikeastaan ymmärtävät tai ei. ja sen lisäksi ihmiset, joilla on positiivistä kokemusta pakolaisista eivät helposti usko niitä pakolaisia joiden mielestä ihminen ei pysty oppimaan suomea eikä löytämään töitä.
Quote from: Vera on 15.07.2009, 14:38:03
Quote from: SoulBrother on 15.07.2009, 14:06:52
Itse "ulkomaalaiset" (ko. ihminen on asunut Suomessa 20 vuotta, on luonnollisesti Suomen kansalainen, EIKÄ ole minkään sortin "työperäinen") ovat siinä mielessä jännittävässä asemassa mielipiteitä laukoessaan että suvaitsija joutuu eksistentiaaliseen vortexiin kun toiseuden edustaja laukoo vääriä mielipiteitä.
Vastaavanlaisia kokemuksia?
Olen itse ulkomaalainen, ja olen kyllä huomannut että heti kun alkaa laukoa vääriä mielipiteitä suvaitsijat lakkaavat suvaitsemasta. :)
Työssäkäyvät maahanmuuttajat eivät yleensä pidä sossuturisteista, eivätkä ole huolissaan siitä että niitä voidaan haukkua rasisteiksi jos sanovat niin. Sen lisäksi niillä maahanmuuttajilla jotka ovat olleet tekemisessä humanitääristen kanssa on jonkinlainen tuntuma siitä, milloin nämä puhuvat paskaa ja mitä ne oikeastaan ymmärtävät tai ei. ja sen lisäksi ihmiset, joilla on positiivistä kokemusta pakolaisista eivät helposti usko niitä pakolaisia joiden mielestä ihminen ei pysty oppimaan suomea eikä löytämään töitä.
Njoo, musta on aina tuntunu että tällä työkaverilla on jotenki kauheen herkkä tuntuma näihin asioihin, ja hänen mielipiteet on jollain tavalla rehellisiä ja kristallinkirkkaita, siinä missä suomalaiset alkavat taivaanrannanmaalareiksi ja puhuvat rajojen yli lentävistä linnuista.
Jeps, vaimoni joka on maahanmuuttaja, on nuiva erityisesti islamilaista maahanmuuttoa kohtaan. Oli jo ennen Suomeen tuloaan eikä ollut kovin positiivisesti yllättynyt huomatessaan että tämä pohjolakin on päässyt rikastumaan suhteellisen paljon.
Työpaikalla vaimo yrittää kohteliaisuussyistä pitää nuivistelun suhteen matalaa profiilia suvaitsevaisten läsnäollessa. Hän ei kyllä suostu valehtelemaankaan mielipiteistään mistä johtuen on saanut käydä debattia "hyviä ihmisiä" vastaan joiden mielestä somalit ja muut pakolaiset ovat automaattisesti rasistisen järjestelmämme uhreja ulkonäöstään johtuen. Vielä vaimo ei ole saanut suvaitsevaisilta työkavereiltaan järkevää selitystä (järjettömiä kylläkin) siitä miksi hän ei ole karmean razzzsssismin kourissa selvästi kantaväestöstä erottuvasta ulkonäöstään huolimatta.
Muslimeja halaavat suvaitsijat muuten selittävät vaimoni nuivistelun syyksi aina hänen kulttuuritaustansa, onkos tämä sitten "kulttuurirasismia"?
Quote from: Vera on 15.07.2009, 14:38:03
Työssäkäyvät maahanmuuttajat eivät yleensä pidä sossuturisteista, eivätkä ole huolissaan siitä että niitä voidaan haukkua rasisteiksi jos sanovat niin. Sen lisäksi niillä maahanmuuttajilla jotka ovat olleet tekemisessä humanitääristen kanssa on jonkinlainen tuntuma siitä, milloin nämä puhuvat paskaa ja mitä ne oikeastaan ymmärtävät tai ei. ja sen lisäksi ihmiset, joilla on positiivistä kokemusta pakolaisista eivät helposti usko niitä pakolaisia joiden mielestä ihminen ei pysty oppimaan suomea eikä löytämään töitä.
Joo, aika kovia mielipiteitä olen kuullut maahanmuuttajakollegoiltani erinäisistä etnisistä ryhmistä. Jotkut kyllä ovat melko varovaisiakin, vaikka on havaittavissa, että mielipiteet ovat varsin nuivat. Hieman etelämmästä tulevat ja idästä tulevat ovat yleensä melko suoria mielipiteissään. Kun taas esim. ruotsalaiset, saksalaiset ja hollantilaiset ovat hieman varovaisempia (vaikka, kuten sanottu, melko monelta sieltä varovaisuuden alta se nuivistelu hieman pilkisteleekin).
Quote from: Raine on 15.07.2009, 17:02:17
Quote from: Vera on 15.07.2009, 14:38:03
Työssäkäyvät maahanmuuttajat eivät yleensä pidä sossuturisteista, eivätkä ole huolissaan siitä että niitä voidaan haukkua rasisteiksi jos sanovat niin. Sen lisäksi niillä maahanmuuttajilla jotka ovat olleet tekemisessä humanitääristen kanssa on jonkinlainen tuntuma siitä, milloin nämä puhuvat paskaa ja mitä ne oikeastaan ymmärtävät tai ei. ja sen lisäksi ihmiset, joilla on positiivistä kokemusta pakolaisista eivät helposti usko niitä pakolaisia joiden mielestä ihminen ei pysty oppimaan suomea eikä löytämään töitä.
Joo, aika kovia mielipiteitä olen kuullut maahanmuuttajakollegoiltani erinäisistä etnisistä ryhmistä. Jotkut kyllä ovat melko varovaisiakin, vaikka on havaittavissa, että mielipiteet ovat varsin nuivat. Hieman etelämmästä tulevat ja idästä tulevat ovat yleensä melko suoria mielipiteissään. Kun taas esim. ruotsalaiset, saksalaiset ja hollantilaiset ovat hieman varovaisempia (vaikka, kuten sanottu, melko monelta sieltä varovaisuuden alta se nuivistelu hieman pilkisteleekin).
Olisiko tällaisia nuivia maahanmuuttajia mahdollista tutustuttaa Hommaan?
Outoa, että en ole vielä tavannut yhtäkään ulkomaalaista, joka olisi pitänyt somaleista..ehkä mulla on vaan ollut huono tuuri.
Eräs paikallinen pizzalähetti muutti aikoinaan suomeen kun halusi Islamista eroon. Pari kertaa on pizza ehtinyt jäähtyä kun oon jääny ovensuuhun turisemaan...ja se kertoo myös kuuluvalla äänellä mielipiteensä, että varmasti rapussa kaikki kuulee, myös molottajat.
Kuulemma, muutaman kerran tapellut sompanssien kanssa.
Samoin eräällä Vietnamilaisella yrittäjällä on mielenkiintoiset mielipiteet islamista ja erityisesti somaloi, eiku somaleista.
Samaa rataa on ollut Afrikkalaiset, Virolaiset, Venakot, Eurooppalaiset.
Mulla oli afrikkalainen opiskelijakämppis 90-luvun alussa jolloin ensimmäisiä somaleita tuli maahan. Kundi itse oli hieman elämäntaiteilija kanssa, mutta tuli sitten kotiin ihan tuohduksissaan... oli meinannut skineiltä saada turpiinsa... "ne sano somaalia, perkkeele, näytänksmä joltain somaalialta".
Suvaitsevaisuustyö täytyisi varmaan kohdistaa työssä käyviin ulkomaalaistaustaisiin.
Quote from: tapio on 15.07.2009, 19:21:13
Suvaitsevaisuustyö täytyisi varmaan kohdistaa työssä käyviin ulkomaalaistaustaisiin.
Suvaitsemattomista työssäkäyvistä mamuista on päästävä eroon, ja otettava tilalle
varsinaisia maahanmuuttajia (http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html).
Quote from: Sami Aario on 15.07.2009, 19:30:53
Quote from: tapio on 15.07.2009, 19:21:13
Suvaitsevaisuustyö täytyisi varmaan kohdistaa työssä käyviin ulkomaalaistaustaisiin.
Suvaitsemattomista työssäkäyvistä mamuista on päästävä eroon, ja otettava tilalle varsinaisia maahanmuuttajia (http://www.halla-aho.com/scripta/maahanmuuttopolitiikan_hahmottelua_osa1.html).
Eiköhän tällaiset maahanmuuttajien suusta tulevat jutut johda lopulta siihen että suvaitsevaisto alkaa itsekin puhua
varsinaisista :D
Quote from: Äänestäjä on 15.07.2009, 14:34:48
Olen varma että 'nuivia' maahanmuuttajia on pilvin pimein.
Samaa uumoilen.
Quote from: Äänestäjä on 15.07.2009, 14:34:48
Suurin osa hommalaisista ei vastusta maahanmuuttoa tai maahanmuuttajia, vaan vääränlaista maahanmuuttoa.
Näin uskon (ja myös toivon). Omalta osaltani on kyllä pakko todeta, että en soisi tänne muuttavan edes ahkeria ja tunnollisia muslimeja, jos he eivät ole valmiita riittävästi sopeutumaan vallitsevaan kulttuuriin ja hyväksymään sitä, että heidän lapsensa saattavat hyvinkin länsimaistua.
Quote from: Äänestäjä on 15.07.2009, 14:34:48
Olisi hienoa, jos uuden puolueen riveihin saataisiin mahdollisimman monta maahanmuuttajaa.
Ehdottomasti.
Juuh,Vera ja Freddy ovat niin intergroituneet että ei heitä osaa edes maahanmuuttajina pitää,pikemminkin suomalaisina.
Tässä on nyt vaan se vaara, näin nopean tiedonvälityksen aikana, että kohta voi olla lähdössä Somaliasta isompi porukka joille matkaan lähetettäessä annetaan ohjeeksi naisten sanoa nimekseen Vera ja miehille nimekseen Freddy....Että kuulemma suopeutta sitten riittää ;D
Tulee sitten rajalle 2000 Veraa ja 10000 Freddyä ;D
Olisit sanonut "arbeit macht geld" ;D
Aika selkeästi aamu(yö)llä linja-autoon nousevat mustaviritteiset -selkeästi- töihin menevät henkilöt ovat ei-somaleita. Länsi-Afrikkalaisen näköistä porukkaa enemmän.. nojoo tiedä häntä.. tällaisen havainnon olen ollut tekevinäni. Tietysti silmät harottaa. Mutta väsyneenäkin katson heitä silmiin, ja näen siellä ihmisen sielun, sen saman sielun.
Quote from: pelle12 on 15.07.2009, 20:49:14
Saksassa työskennellessäni satuin kerran hieman manamaan turkkilaisia, työkaverini (todennäk. hieman suvaitsevaistoon kallellaan) kommentoi, että olen itsekin ulkomaalainen. Und so? eli so what?
Oikea repliikki olisi ollut "Na und?" eikä "Und so?".
Et ilmeisesti kovin pitkään Saksassa asunut, kun et tuon paremmin saksaa oppinut?
</vittuilu>
Quote from: pelle12 on 15.07.2009, 20:49:14
Olin Saksassa TÖISSÄ, en rasittamassa Saksan paisunutta sosiaaliturvajärjestelmää! Ja jos joku ei tiedä kuinka Länsi-Saksassa mokutus alkoikaan: 50-luvun lopulla ja eritoten 60-luvulla Saksan teollisuus tarvitsi Gastarbeitereita (vierastyöläisiä). Tuolloin sakuille annettiin ymmärtää, että he ovat vain vieraita, jotka hieman säästöjä ansaittuaan palaavat kotimaihinsa (läh. Turkkiin). Se, miten loppujen lopuksi kävikään, on luultavasti useimpien tiedossa.
Nämä vierastyöläiset olivat sitä paitsi alun perin 1950-60-luvulla kreikkalaisia, italialaisia, espanjalaisia ja portugalilaisia.
Eteläeurooppalaiset ovat lievästi sanottuna eri asia kuin turkkilaiset, arabit ja afrikkalaiset.
Kokemuksia löytyy kyllä.
Hyvä ystäväni Kosovon albaani, tuli naisen perässä Suomeen ja työllistyi heti ravintola alalle, sillä hän oli alan ammattilainen työskennellyt Sveitsissä.
Kosovossa syttyi sota ja kaveri lähti etsimään perhettään, johon ei ollut saanut yhteyttä muutamaan viikkoon. Tämän johdosta meni työpaikka ja suhde, mutta Suomen kansalaisuus säilyi.
Perheensä löydettyään asioiden hoiduttua, hän palasi Suomeen ja oli tietysti rahaton, asunnoton ja työtön. Kaveri kääntyi sossun puoleen, jossa todettiin, ettei ulkomaiden asiat kuulu heille ja koska työttömyys oli omaa syytä, apua ei heru?
Kaveri oli käynyt Suomen armeijan ja hakeutui YK-joukkoihin ja palveli tulkkina rauhanturvatehtävissä Balkanilla. Sossusta hän sanoi, ei ikinä enää ja tekee tälläkin hetkellä kahta työtä. Vanhempiaan hän on tuonut Suomeen lomailemaan omalla kustannuksellaan ja se on kuulemma vaikeampi prosessi päästä Suomeen, kuin polttaa passinsa. Kaveri tuntee monia "maahanmuuttajia" ja ei todellakaan pidä tästä touhusta, joka johtaa hänen mukaansa kaaokseen, missä hän ja hänen kaltaisensa maahanmuuttajat joutuvat vaikeuksiin turvapaikkashoppailijoiden takia.
Eräänä päivänä keskustelin venäläis syntyisen miehen kanssa joka toimii opettajana aikuiskoulutuskeskuksessa mamuille. Kuulemma ketään ei kiinnosta työllistyä, koska muutenkin saa elintason, millaisesta ei kotimaassa voinut kuin haaveilla.
Monia maahnmuuttajia/taustaisia on foorumilla. Suomalaisiksi monet lasketaan vaikka useampi passi olisikin. Etelän rannikkokaupungeissa varmaan joka toinen on jostain muualta, että samanlaisesti siinäkin joukossa myös homma-tiivistyy :)
Joku hyvä hommaa-varsinainen hommalainen projekti pystyyn mistä olisi kaikille hyötyä. Ettei ikeniä tartte tuuletella päivät pitkät pelkästään. Jonkun jalkapallo, jääkiekko, sähly tai vaikka eukonkannon urheiluporukankin jos saisi kasaan niin ulkomaavahvistuksia voisi ilmaantua. No lifettäjillä, poikamiehillä ja muilla kenellä on ylimäärästä aikaa liikaa niin voisi juonia jotain. Parastahan olisi tehdä jotain mikä olisi suvaitsevaistolta pois ja egoistaan kun ollaan muka parempia. "No nyt noi hommalaiset taas tekee tommosta hyväntekeväisyyttä ja kivaa. Nyt noi mamunaiset vie meitin miehetkin." Nyt voi olla hankala aika rekryä kun porukka on mökeillään tai perheiden kanssa lomalla.
EDIT:
Venäläistaustaisia on myös paljon ketkä haluaisivat tehdä mitä vaan työtä jos saisivat. Kokkeina ja keittiöistä löytää varsinaisia paljon. Vissiin osaavat tehdä ruokaa paremmin kuin Suomalaiset peruskokit. Mitenkään dissaamatta muiden ammattitaitoa, mutta sitä monasti tullut ihmeteltyä.
Quote from: SoulBrother on 15.07.2009, 14:06:52
Vastaavanlaisia kokemuksia?
On. En ole rupatellut yhdenkään oikean töihin tulleen kanssa, joita on muutamia, jolla olisi minkäänlaisia sympatioita HS:n "työperäisiin". Eräs turkkilainen muslimi totesi, ettei tänne tarvitse ottaa yhtään ainutta turkkilaista tai muslimia Lähi-Idästä, ellei heillä ole työpaikkaa koska eivät he täällä ole tekemässä mitään, mistä me kantasuomalaiset erityisesti ilahtuisimme.
Quote from: Enrico on 15.07.2009, 19:54:16
Eiköhän tällaiset maahanmuuttajien suusta tulevat jutut johda lopulta siihen että suvaitsevaisto alkaa itsekin puhua varsinaisista :D
Heh. Minun tapauksessani tapahtui ihan päinvastainen asia: Nyt-liitteen toimittaja totesi että olen liian ulkomaalainen jotta minua kannattaisi haastatella. :D
Quote from: Vera on 15.07.2009, 23:46:15
Quote from: Enrico on 15.07.2009, 19:54:16
Eiköhän tällaiset maahanmuuttajien suusta tulevat jutut johda lopulta siihen että suvaitsevaisto alkaa itsekin puhua varsinaisista :D
Heh. Minun tapauksessani tapahtui ihan päinvastainen asia: Nyt-liitteen toimittaja totesi että olen liian ulkomaalainen jotta minua kannattaisi haastatella. :D
WTF? Venäläis-amerikkalais-suomalais-juutalainen (anteeksi, jos olen erehtynyt) on liian ulkkis hyysärin suvaittavaksi? Razzismuz! ???
Olikohan se nyt vaan niin, että et ole varsinainen maahanmuuttaja? Olisit ihmeessä tivannut selitystä, mikä on kun ei kelpaa!!!
Turkkilaisista puheenolleen: kun puhuu maallistuneiden istanbulilaisten ja izmirilaisten kanssa, jossain vaiheessa keskustelu tulee niihin tyyppeihin, jotka muuttavat Turkin idästä länteen, ja silloin ne länsiturkkilaiset alkavat kuulostaa ihan hommalaisilta: idästä tulleita syytetään (ja käsittääkseni syystä) islamilaisista ekstremismistä, kunniamurhista ja siitä, että he elävät pelkällä sossulla.
Erässä ex-työpaikassani jenkeissä oli yksi irakilainen, joka tuli sinne vaimonsa ja tyttärensä kanssa lähes kuusikymppisenä pakolaisena (siis mies ja vaimo olivat kuuskymppisiä, tytär oli teini). Se oli bagdadilainen, kristitty ja koulutettu, mutta sen koulutus ei ollut mitään sellaista mistä oli hirveästi hyötyä työnhaussa (taisi aikanaan valmistua englantilaisesta filologiasta). Sekä se itse että vaimo löysivät kuitenkin hyvin nopeasti töitä kauppakassoina, ja sen lisäksi se oppi ajamaan taksia ja ajoi sitä iltaisin töiden jälkeen, jotta sen tytär pääsisi hyvään lukioon. Voin vain kuvitella mitä se olisi sanonut parikymppisistä irakilaisista miehistä jotka eivät vaivautuneet löytää töitä muutamaan vuoteen, jos olisi sellaisista kuullut. Kunniamurhien tekijöistä se oli toki kuullut paljon useammin kuin olisi halunnut, ja niistä se on käyttänyt ihan kaikki kirosanat mitä englannin kielessä on.
Quote from: MW on 15.07.2009, 23:57:23
WTF? Venäläis-amerikkalais-suomalais-juutalainen (anteeksi, jos olen erehtynyt) on liian ulkkis hyysärin suvaittavaksi? Razzismuz! ???
Olikohan se nyt vaan niin, että et ole varsinainen maahanmuuttaja? Olisit ihmeessä tivannut selitystä, mikä on kun ei kelpaa!!!
Kyse oli siis siitä että Jussi Halla-ahoa pyydettiin suositelemaan haastateltavia, ja kun se suositteli minua, en kelvannut, kun en ollut suomalainen.
Tässä on Jussin juttu jossa se kertoo mm. tästä:
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_sana_nyt_liitteen_jutusta.html
Quote from: Vera on 16.07.2009, 00:16:45
Quote from: MW on 15.07.2009, 23:57:23
WTF? Venäläis-amerikkalais-suomalais-juutalainen (anteeksi, jos olen erehtynyt) on liian ulkkis hyysärin suvaittavaksi? Razzismuz! ???
Olikohan se nyt vaan niin, että et ole varsinainen maahanmuuttaja? Olisit ihmeessä tivannut selitystä, mikä on kun ei kelpaa!!!
Kyse oli siis siitä että Jussi Halla-ahoa pyydettiin suositelemaan haastateltavia, ja kun se suositteli minua, en kelvannut, kun en ollut suomalainen.
Tässä on Jussin juttu jossa se kertoo mm. tästä:
http://www.halla-aho.com/scripta/muutama_sana_nyt_liitteen_jutusta.html
Aa, juu, tämä. Pääsi unohtumaan, liikaa kiljua ja myrkyllisillä musteilla hakattuja vankilatatskoja, näes. 'Nyt-liite' voisi muuttaa nimensä 'Bias-liitteeksi'.
Tuttu virolainen kokki otti hikeä kunnolla kun känninen asiakas haukkui sen tekemän ruuan "neekerien tekemäksi". Kävi oikein pöydässä kysymässä että "olenko jotenkin neekerin näköinen, häh?!!!.
Itselläni on sama kokemus, työssäkäyvät maahanmuuttajat eivät turvapaikkaturismia ymmärrä. Juttelin erään kanssa ja hän sanoi suomalaisia äärettömän tyhmiksi, kun päästävät tänne ihmisiä elämään suomalaisten rahoilla tekemättä mitään vastineeksi.
Vähän yllätyin aikoinaan, reilu kymmenen vuotta sitten, kun muutimme vastavihityn vaimoni kanssa Itä-Helsinkiin ja hän siinä katseli muutaman kuukauden somaleita ja totesi että heidän täälläolostaan ei seuraa mitään hyvää. Käyttäytyvät kuulemma kuin mustalaiset hänen kotimaassaan ja kannattaisi lähettää heti pois Suomesta. Niin, hän on itse kotoisin eteläiseltä pallonpuoliskolta. Itse olin toki hyvinkin suvaitsevainen vielä siinä vaiheessa, kun en pahemmasta tiennyt.
Ja tänä kesänä olen melkein joka päivä saanut kuulla kommenttia, että eikö noita romanikerjäläisiä nyt millään saa lähetettyä kotiinsa. (Islamilaisista nyt puhumattakaan...)
Toki hänellä itsellään on yliopistotutkinto, ja on ollut oman alansa hommissa veronmaksajana siitä asti kun ehti oppia riittävästi suomen kieltä (pari vuotta Suomeen saapumisensa jälkeen), joten häntä lienee vähäsen vituttaa, että kaikki maahanmuuttajat laitetaan samaan kastiin. Luultavasti tekisi hyvää, jos nuivien piiristä saataisiin vähän selvemmin esille, että täältä ei haluta lähettää kaikkia ulkomaalaisia pois, ainoastaan ne jotka selvästikään eivät sovi tänne. Pitäisi tehdä selväksi, että maahanmuuttokritiikki ei tarkoita, että vastustettaisiin kaikkia maahanmuuttajia.
Quote from: Vera on 16.07.2009, 00:11:09
Turkkilaisista puheenolleen: kun puhuu maallistuneiden istanbulilaisten ja izmirilaisten kanssa, jossain vaiheessa keskustelu tulee niihin tyyppeihin, jotka muuttavat Turkin idästä länteen, ja silloin ne länsiturkkilaiset alkavat kuulostaa ihan hommalaisilta: idästä tulleita syytetään (ja käsittääkseni syystä) islamilaisista ekstremismistä, kunniamurhista ja siitä, että he elävät pelkällä sossulla.
Kuulin kerran erään istanbulilaisen akateemisesti koulutetun, ylempään keskiluokkaan kuuluneen miehen halveksuvan kaikkia Bosporinsalmen itäpuolella asuvia turkkilaisia. Hän käytti koko Anatoliasta ilmaisua "the Arabic part of Turkey", koska hänen mielestään kaikki Istanbulin ulkopuoliset turkkilaiset olivat samanlaista roskaväkeä kuin arabit.
Itse tunnen yhteen aikaan parhaimmilaan 6 ravintolaa omistaneen turkkilaisen, joka on sopeutunut suomeen täysin, ja puhuu suomea kuin suomalainen. Tämä kaveri haukkuu aivan joka välissä somaleita ja muita työtä vieroksuvia mutiaisia jotka pilaa kaikkien ulkomaalaisten maineen. Oisi aika järkevää saada maahanmuuttokriitikoiden messiin näitä oikeita kunnon maahanmuuttajia.
Quote from: Inca on 16.07.2009, 23:37:28
Oisi aika järkevää saada maahanmuuttokriitikoiden messiin näitä oikeita kunnon maahanmuuttajia.
Niitähän on. Esimerkiksi nimimerkki Vera.
Quote from: Inca on 16.07.2009, 23:37:28
Itse tunnen yhteen aikaan parhaimmilaan 6 ravintolaa omistaneen turkkilaisen, joka on sopeutunut suomeen täysin, ja puhuu suomea kuin suomalainen. Tämä kaveri haukkuu aivan joka välissä somaleita ja muita työtä vieroksuvia mutiaisia jotka pilaa kaikkien ulkomaalaisten maineen. Oisi aika järkevää saada maahanmuuttokriitikoiden messiin näitä oikeita kunnon maahanmuuttajia.
Ehdottomasti samaa mieltä (edelleen). Onko termi "mutiainen" hänen suustaan? Näkisin, että sillä nimitellään tietyn näköisiä ihmisiä ottamatta kantaa siihen mistä he elantonsa saavat, joten se "osuu" erittäin todennäköisesti myös tähän turkkilaistaustaiseen ravintoloitsijaan ja varmasti moniin muihinkin nuiviin maahanmuuttaneisiin. Ja jos me haluamme heitä joukkoomme, älkäämme käyttäkö heistä tämänkaltaisia halveeraavia nimityksiä.
Mutiainen siis on hänen suustaan. Tää kaveri on yleensä aika korrekti ja siistitapainen, mutta kun pakolaisista alkaa keskustelu, kyllä kielenkäyttö kovenee.. En suoraansanottuna ole jyrkempää asennetta mustaihoisiin ja elintasopakolaisiin nähnyt missään muualla. Olis pitänyt käyttää lainausmerkkejä, ettei oisi tullut väärinkäsitystä, anteeksi siitä.
Sigridur on myös 'oikea kunnon maahanmuuttaja*. Lisää tällaisia Suomeen ja palstalle.
Minäkin olen kuullut Suomessa asuvien arabien, turkkilaisten ja iranilaisten kutsuvan neekereitä tittelillä mutiainen tai neekeri tai nekru.
Rasismin vastustaminen on eurooppalaisten, erityisesti pohjoiseurooppaalaisten kulttuurillinen, ehkä peräti geneettinen ominaispiirre.
Pohjoiseurooppalaisen rodun/kulttuurin ulkopuolella ei esiinny rasismin vastaisuutta.
Quote from: mikkoellila on 16.07.2009, 23:55:19
Pohjoiseurooppalaisen rodun/kulttuurin ulkopuolella ei esiinny rasismin vastaisuutta.
Ja tästä seuraa, että kohta missään ei enää esiinny pohjoiseurooppailaista kulttuuria tai rotua.
Quote from: tietotyöläinen on 16.07.2009, 23:59:29
Quote from: mikkoellila on 16.07.2009, 23:55:19
Pohjoiseurooppalaisen rodun/kulttuurin ulkopuolella ei esiinny rasismin vastaisuutta.
Ja tästä seuraa, että kohta missään ei enää esiinny pohjoiseurooppailaista kulttuuria tai rotua.
Niin. Rasismi on eräänlainen puolustusmekanismi. Se on verrattavissa hämähäkkien pelkäämiseen. Jos jokin kansa rakastaa hämähäkkejä yms. ötököitä, kansa kuolee pian myrkkyhämähäkkien, skorpionien, ampiaisten yms. ötököiden pistoihin tai kärpästen, malariasääskien yms. ötököiden levittämiin tauteihin.
Quote from: Inca on 16.07.2009, 23:37:28
Itse tunnen yhteen aikaan parhaimmilaan 6 ravintolaa omistaneen turkkilaisen, joka on sopeutunut suomeen täysin, ja puhuu suomea kuin suomalainen. Tämä kaveri haukkuu aivan joka välissä somaleita ja muita työtä vieroksuvia mutiaisia jotka pilaa kaikkien ulkomaalaisten maineen. Oisi aika järkevää saada maahanmuuttokriitikoiden messiin näitä oikeita kunnon maahanmuuttajia.
Onnistuisiko sellainen, että saattaisit ko. henkilön keskusteluyhteyteen JM-K:n kanssa? Hänhän voisi olla hyvää ehdokas puolueelle, tai jos ei muuta niin kuvallinen ja nimellinen lausunto maahanmuuttopolitiikasta esimerkiksi mainosmateriaalissa voisi olla tehokas.
PS. Tervetuloa keskustelemaan.
Kiitos, Paul. Se on kyllä totta, että tämä mustat somaalit, iranilaiset ja kaikki elintaso pakolaiset pilaavat muiden maahanmuuttajien mainetta.
Itse kun tulin Suomeen, olin suomea osanut, opiskelin jo ennen tuloa Suomeen ja vasta kun olin osanut että pystyn puhumaan virastoissa, kaupassa, ja asiomaan suomeksi, sit vasta tulin maahaan. En tarvinut tulkkia koskaan, ja varmaan en olisi edes saanut kun puhun islantia ja asun Savossa.
Itse en tajua A.Thorsia, ja hänen maahanmuutto-politiikkaa, ja olin kerran kirjoitanut hänelle- hän ei edes vastanut.
Olin kysynyt, miksi monien sotaveteraanien eläke on pienempi kun somaaliperhen avustus? Se mua kiinnostaa, kun mun miehen isä on veteraani ja hänen eläke on tosi pieni, ja muidenkin veteraanien. Rintamaalisää on vain 50euroa- se on naurettavaa kun ajattele paljonko maksaa ruokaa, asuminen, ja lääkeet..
Niin, miksi Suomen valtio ei arvosta omat veteraanit- vaan 6.12.kun juhlitaan, muuten ovat unohdetut. Mutta somaalit saavat niin paljon avustuksia,asuvat Helsingissä isoissa aunnoissa, missä vuokraa yli 1000euroa, eivät käy töissä.
Se on erittäin epäoikeudenmukaista. Ja vaikka olen maahanmuuttaja, en hyväksy sellaista "positiivista syrjintä".
Sigridur, kerro tutuillesikin Islannissa että tänne vaan :)
Olisikin kaikkien maahanmuuttajien asenne sama kuin S:lla!
Kiitos paljon. Totta on, että ihmettelen kun valtio mielulaan hyysää somaleita kun omia veteraaneja. Veteraani saa pieni eläke-50euro rintamaalisää, asunto saa etsiä itse vapaalla markkinoilla, lääkäripalvelut maksaa itse, ja kerran vuodessa saa esim. joku lomamatka, josta ei voi enää hyöttyä kun voi olla jo tosi sairas. Niin, veteraaneihin ei ole kuulema rahaa. Mutta somaleihin kyllä.
Astrid Thors ei vastanut mulle, vaikka kirjoitin noin vuosi sitten.
En tajua, kuinka hän voi olla vielä ministeri kun kansa vastustaa niin kovasti.
On nyt lama-aikaa, tuhansia työttömiä suomalaisia, jotka elävät köyhyyden rajan alapuolella, on leipäjonot, ja niissä työttömiä suomalaisia...niin, ja kun tulee somaliperhe, heille on jo valmis iso asunto, avustukset. Se ei ole oikein.
Ne afrikalaiset eivät koskaan mene töihin, eikä opiskelemaan, eikä opettelemaan suomea, vaan tekevät lisää lapsia ja Suomen valtio elätää heitä.
Perussuomalaiset vastustavat, mutta Thors tekee taas omat päätökset- se on väärin. Ministerin pitää kuunnella, mitä Suomen kansa haluaa, ja kun 90% kansasta ei haluaa lisää somaleita, niin Thors pitää kuunnella, koska hän elää Suomen veronmaksajien rahoista. Suomen veromaksajat elättävät valtio, ja kaikki nämä humpuukki, kuten eduskunnan. Suomi ei tarvitse niin iso eduskuntaa, kun on pieni maaa.
Quote from: Kalevi on 16.07.2009, 23:20:56
Pitäisi tehdä selväksi, että maahanmuuttokritiikki ei tarkoita, että vastustettaisiin kaikkia maahanmuuttajia.
Homma ei ole maahanmuuttovastainen, eikä se kritisoi maahanmuuttoa itseään, vaan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja lakia. Olen huomannut, että myös itse hommalaiset sekoittavat erilaiset termit keskenään, eivätkä korjaa vastaväittelijöitä, kun nämä kutsuvat heitä esimerkiksi maahanmuuttajavastaisiksi.
Suuri(n?) osa teistä ei myöskään ole monikulttuurisuuden vastustajia, sillä te vastustatte vain tiettyjä kulttureja.
Ikävintä tässä on se, että media sekoittaa ihmisten päät, niputtamalla käsitteitä yhteen, yksinkertaistamalla asiat, myös suoraan valehtelemalla, mustamaalaamalla jne jnpp.
Quote from: maahanmuuttaja on 18.07.2009, 04:54:53Homma ei ole maahanmuuttovastainen, eikä se kritisoi maahanmuuttoa itseään, vaan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja lakia. Olen huomannut, että myös itse hommalaiset sekoittavat erilaiset termit keskenään, eivätkä korjaa vastaväittelijöitä, kun nämä kutsuvat heitä esimerkiksi maahanmuuttajavastaisiksi.
Suuri(n?) osa teistä ei myöskään ole monikulttuurisuuden vastustajia, sillä te vastustatte vain tiettyjä kulttureja.
Ikävintä tässä on se, että media sekoittaa ihmisten päät, niputtamalla käsitteitä yhteen, yksinkertaistamalla asiat, myös suoraan valehtelemalla, mustamaalaamalla jne jnpp.
Median harjoittama tiedon käsitteleminen on sen sopivaksi prosessointia. Tieto käsitellään, meikataan ja maustetaan sekä kuorrutetaan median omien tavoitteiden mukaan. Suuri osa tietoa yksinkertaisesti kätketään, jätetään kertomatta. Tämä on juuri sitä "yhteiskuntaan vaikuttamista" ja "kansan valistamista", jota Hyysärin Sodomiat ihan jo omienkin tunnustustensa mukaan tekee.
Toinen nimi tuollaiselle on valehteleminen.
Jotenkin mittaamattoman röyhkeää on kylmästi kertoa lukijoille, että lehti kertoo uutisia muodossa, jolla se voi vaikuttaa yhteiskuntaan (oman agendansa toteuttamiseksi) ja taas toisaalta valistaa kansaa (,,, mitä meille ylhäältä annetaan,,,) Tuollainen tietoinen valehtelemisen on jo nyt kostautumassa. HS häviää lopullisesti sanomalehtenä historian tunkiolle kun viimeiset nettilukutaidottomat eivät sitä enää tilaa. Toivottavasti sen korvaavat US:n ja AL:n nettiversiot eikä esim. "Kalifaatin Sanomat" tai muu vastaava teokraattista ja siten monokulttuurista Suomea dominoiva tulevaisuuden Totuuden Sanomat.
Jos näin onnellisesti kävisi, tapahtuisi tämä nimenomaan kansalaisaktiivisuuden ja netin tuoman tiedotusvapauden takia ja Hyysärin agitpropista huolimatta.
Hyysäri pitää asemansa isona ja auktoriteettisena painettuna mediana vielä hyvin pitkään. Hyysäri on myös vain pieni osa kokonaisuutta, sitä paljon vaikutusvaltasempi televisio ja radio ovat myös punavihreiden ja "suvaitsevaisten" käsissä. Kaikkien tärkeimpänä kuitenkin sekä lainsäädäntöelimet että oikeuslaitos tanssivat näiden samojen tahojen pillien mukaan.
On naivia ajatella, että internet pelastaa sananvapauden ja kansa pääsee vaikuttamaan politiikkaan lähitulevaisuudessa.
Homman tavoite ei ole hyysärin epäonnistuminen ja häviäminen, eikä edes keskustelun avaaminen, nämä ovat välietappeja, toivottuja ilmiöitä, vaan lainmuutokset. 161/5 - näin kaukana ollaan tavoitteesta tällä hetkellä.
Quote from: maahanmuuttaja on 18.07.2009, 04:54:53
Homma ei ole maahanmuuttovastainen, eikä se kritisoi maahanmuuttoa itseään, vaan nykyistä maahanmuuttopolitiikkaa ja lakia.
Juuri näin, vaikka osa hommalaisista vastustaa ihan työperäistäkin maahanmuuttoa, niin valtaosa kuitenkin vastustaa vain työvoimareserviperäistä maahanmuuttoa.
Quote from: Sigridur on 17.07.2009, 17:12:37
Kiitos, Paul. Se on kyllä totta, että tämä mustat somaalit, iranilaiset ja kaikki elintaso pakolaiset pilaavat muiden maahanmuuttajien mainetta.
Itse kun tulin Suomeen, olin suomea osanut, opiskelin jo ennen tuloa Suomeen ja vasta kun olin osanut että pystyn puhumaan virastoissa, kaupassa, ja asiomaan suomeksi, sit vasta tulin maahaan. En tarvinut tulkkia koskaan, ja varmaan en olisi edes saanut kun puhun islantia ja asun Savossa.
Itse en tajua A.Thorsia, ja hänen maahanmuutto-politiikkaa, ja olin kerran kirjoitanut hänelle- hän ei edes vastanut.
Olin kysynyt, miksi monien sotaveteraanien eläke on pienempi kun somaaliperhen avustus? Se mua kiinnostaa, kun mun miehen isä on veteraani ja hänen eläke on tosi pieni, ja muidenkin veteraanien. Rintamaalisää on vain 50euroa- se on naurettavaa kun ajattele paljonko maksaa ruokaa, asuminen, ja lääkeet..
Niin, miksi Suomen valtio ei arvosta omat veteraanit- vaan 6.12.kun juhlitaan, muuten ovat unohdetut. Mutta somaalit saavat niin paljon avustuksia,asuvat Helsingissä isoissa aunnoissa, missä vuokraa yli 1000euroa, eivät käy töissä.
Se on erittäin epäoikeudenmukaista. Ja vaikka olen maahanmuuttaja, en hyväksy sellaista "positiivista syrjintä".
Sigridur on varmaankin pahimanlaatuinen peikko kaikille mokuttajabisneksen parissa hääriville, kukkahattutädeistä puhumattakaan....On opiskellut kielen ja muuttanut Savoon, voi melkein sanoa että siinä omatoiminen kotouttaminen on mennyt överiksi ;D
Tuota vauhtia Sigridur muuttuu parissa vuodessa savolaisemmaksi kuin savolaiset itse ja siinä riittääkin Kuopion torilla sitten ihmettelemistä ja hätäilyä että miten tässä näin pääsi käymään ;D
Eipä silti, itse olen käynyt jo sen verran vierailuilla Kuopion suunnalla että meikäläiselle on jo pikkaisen lupailtu puhe-oikeutta Kuopion torilla 8)
Lisäys:
Sigridur voisi kyllä viestittää Islannin suuntaan että tänne Suomeen sopisi kyllä enemmänkin islanttilaisia...
On itse asiassa aika ymmärrettävää, että työssä käyvät ja sopeutuneet maahanmuuttajat suhtautuvat aika nuivasti asemanseinänkananttelijoihin. Meihin ummikko suomalaisiin voi vielä upota se "Suomi on vaikea kieli, eikä työnantajat ota ulkomaalaista töihin", mutta normaali työssäkäyvä mamu itse omakohtaisesta kokemuskesta yleensä tietää toisin. Eli kyllä Suomen voi opetella ja kyllä täältäkin töitä saa.
Ihan saman ilmiön olen huomannut vanhojen sodan kokeneiden ihmisten kanssa. he suhtautuvat hyvin jyrkästi sosiaalipakolaisiin. He ovat itse kokeneet sodan hyvin läheltä (useimmiten lähempää kuin tänne sotaa pakenevat tai "sotaa" pakenevat) ja sen jälkeen painaneet kymmeniä vuosi hommia niska limassa. Eivät he voi käsittää perustelua, että "ei se pakolainen voi työllistyä tai noudattaa lakeja kun se on niin traumatisoitunut kokemuksistaan". Heidän näkökulmastaan Suomen ovat rakentaneet sodassa traumatisoituneet ihmiset. Ja jos nämä ovat pystyneet siihen, niin taatusti myös pakolaiset, jotka sentään pääsevät sotaa pakoon valmiiseen pöytään, pystyvät halutessaan olemaan ihmisiksi ja käymään töissä.
Totta. Ja vaikka ei ole mullakin pysyvä työpaikka, aina löytyy pätkätyöt, kuten esim. maatalouksessa, ainakin nyt kesäksi.
Esim. mä poimin perunoita, herneet, ja kesällä teen töitä pelolla,melkein talven asti, ja sitten kun en saa töitä, menen kurssiin, opiskelemaan lisää.
Itse odotan, saanko lokakuussa töitä, ja kun en saa, sit kurssiin.
Täällä esim. Savossa, Savon seudulla maalla tekevät ulkomaalaisista töitä vain venejäläiset, tai aasialaiset, afrikalaista en koskaan nähnyt että tekis töitä täällä. Eli, vaikka on lama, niin ainakin maaseudulla töitä on esim.peruna-herne pomintaa, mansikka poimintaa, puutarhatöitä.
Mutta ei ole helppa suomalaisillekin, nyt, kun on lama-aikaa, ja töitä ei ole. Monesti kun olin töitä hakenut, on vaikka 1 paikka aukki, ja siine tulee 200hakemukset- on vaikea aikaa, ja se on vaikea kaikille.
Minä, kun en saanut töitä, olin kyselyt maanviljejiltä, tai sitten pitopalvelua- siitäkin teen joksus, kun tulee tilausravintolaan paljon turisteja, tulen laitamaan ruokaa, tarjoilemaan ja siivomaan. Kesällä on aina paremmat mahdollisuudet kun talvella.
Juuri ihmettelen, että vaikka Savossa on suuri työttömyys, niin esim. pelolla töissä ovat vain venäläiset, tai aivan nuoret suomalaiset opiskelijat poimimassa perunoita, herneita- mutta keski-ikäisiä työttömiä suomalaisiä ei näe.
Missä on syy? Kun esim. maanviljelijä maksaa 4 euroa sangosta, ja kun tekee töitä aamusta iltäpäivään, voi saada 20 sankoa- se tekee jo 80euroa, ja kun tekee 5päivä viikossa, se on 400euro viikossa- eli 1600euro kuukaudessa. Kyllä, työ on hyvin raskasta, ja kun haluaa rahaa, pitää tehdä säässä kun säässä, mutta liksa on hyvää.
Silti suomalaisille työttömille ei kelpaa- tämä ihmettelen. Kun esim. työmarkkinatuki on niin pieni, että ei voi niin pienellä tuella elää- niin kesällä on kaikenlaista töitä pelolla, marja-peruna-herne poimintaa, ja siitä maksetaan aika hyvin, kun vain ihminen ei ole laiskaa tekemään kovaa ja raskasta töitä.
Talvella se on vaikea, kun työ ei ole esim. Savossa missään, mutta taas voi mennä kursille että saa ainakin ne korotetut päivärahat. Kun esim. mä en saa mitään työttömyyskorvausta puolison tulojen takia, niin kesällä käyn töissä pelolla, ja sit syksyllä-talvella kursilla, kun olen kursilla- päiväraha saan, mutta kun olen kotona- niin en saa mitään, ja puolison pienestä eläkeestä emme pystysi elää, siksi teen niitä pätkätyöt, kun muu työ ei ole. Mutta se on suomalaisilla sama juttu, siksi ihmettelen, että vaikka pelolla ovat suomalaisista vain tosi nuoret opiskelijat, eikä muut työttömät. Miltä mieltä olette?
Itse olin tuossa neljä kuukautta lomautettuna ja ensimmäiseen 12 viikkoon ei tullut mistään tuutista rahaa kun liitossa ihmettelivät niitä päivärahojen määriä niin kauan. Minkään alan töitä, mitä olisin voinut koulutuksen tai osaamisen puolesta tehdä, ei ollut.
8 viikon jälkeen piti soitella jo sossuun, että mites nyt kun laskuja olis nippu maksamatta ja visa vingutettu loppuun. Suoralta kädeltä täti tarjos sosiaaliluottoa, joka olis pitänyt sitten maksaa takaisin kun päivärahoja alkaa tippumaan. Muuta ei ollut tulossa, koska olen asuntovelallinen ja omistan myös auton rähjän.
Sosiaalinen turvaverkko toimii silloin, jos olet a) pitkäaikaistyötön b) puistokemisti tai c) kielitaidoton tukituristi.
Jos et kuulu em. ryhmiin, olet melkolailla kusessa, kunnes saavutat jonkin em. ryhmistä. Silloin alkaa ns. kissanpäivät, eikä ole huolta huomisesta kun sossussa silitellään päätä ja piikki on auki.
No, lopputulemana tässä vuodatuksessa on se pointtikin. Mielestäni myös sosiaalinen turvaverkko kaipaisi aika suurta uudistusta. Ei pidä päästää tyypit löhöämään ilmaiselle elannolle, vaan kaiken, aivan kaiken pitäisi olla vastikkeellista. Jos et kolmeen vuoteen työllisty tai viina vie, niin sen jälkeen kaikki tuet nolliin. Joko etsit töitä, raitistut tai kuolet pois.
Ihan vain sillä, että silloin kun työelämässä ollut, veroja ja sosiaalimaksuja maksanut kaveri joutuu pakkolomille, niin sekin sais vähän helpommin sitä apua. Nyt kerman ryystää ne loiseläjät, jotka ei halua edes olla osa yhteiskuntaa, vaan kuitata itselleen ilmaisen ylläpidon.
Quote from: Esa N. on 23.07.2009, 21:03:04
Ei pidä päästää tyypit löhöämään ilmaiselle elannolle, vaan kaiken, aivan kaiken pitäisi olla vastikkeellista. Jos et kolmeen vuoteen työllisty tai viina vie, niin sen jälkeen kaikki tuet nolliin. Joko etsit töitä, raitistut tai kuolet pois.
Kansalaispalkastahan Hommassa on jo keskusteltu, mutta itse kannattaisin negatiivista tuloveroa, joka on käytännössö sama asia kuin kansalaispalkka. Juju on siinä, että jos ei käy töissä, niin kansalaispalkan tai negatiivisen tuloveron pitäisi riittää juuri ja juuri perustarpeisiin. Tällä saataisiin oikeasti selvä elintasoero työssä käymisen ja laiskottelun välille. Mielestäni ei ole mitään järkeä, että 7,5:n tunnin työpäivä 5 päivää viikossa nostaa tulotasoa vain marginaalisesti, oli työ sitten mitä tahansa.
Lyhyesti, kannatan siis kansalaispalkkaa/negatiivista tuloveroa, mutta varauksin.
Kuitenkin, kun ihminen saa vain minimi- joka ei riitä edes elämiseen, masentuu ja menetää työtykynsä. Minusta jokaisella pitää olla miniimi-tulo noin 1000euroa, että pysty elää. Kun laskut on maksettavaa, ja ruokaa pitää hankkia, kun polttaa tupakkaa, on vaikea luoppua siitä, myös viinasta-oluesta, vaatteet pitää saada, lääket, ja moni tarvitsee autoa. Myös auto on tarkea, että pääsee töihin. Kun etsii töitä, on vaikea ilman autoa, kun matkat ovat pitkät eism maaseudulla on auto aivan pakollinen, ja ilman autoa moni ei pääse edes kauppaan. Huvit pitää myös olla, muuten ihminen eristäytyy ja masentuu. Eli, kannattan kansalispalkaa jokaiselle min. 1000euroa netto.
Quote from: Sigridur on 23.07.2009, 21:31:54
Kuitenkin, kun ihminen saa vain minimi- joka ei riitä edes elämiseen, masentuu ja menetää työtykynsä. Minusta jokaisella pitää olla miniimi-tulo noin 1000euroa, että pysty elää. Kun laskut on maksettavaa, ja ruokaa pitää hankkia, kun polttaa tupakkaa, on vaikea luoppua siitä, myös viinasta-oluesta, vaatteet pitää saada, lääket, ja moni tarvitsee autoa. Myös auto on tarkea, että pääsee töihin. Kun etsii töitä, on vaikea ilman autoa, kun matkat ovat pitkät eism maaseudulla on auto aivan pakollinen, ja ilman autoa moni ei pääse edes kauppaan. Huvit pitää myös olla, muuten ihminen eristäytyy ja masentuu. Eli, kannattan kansalispalkaa jokaiselle min. 1000euroa netto.
Ei tuollaiseen riitä rahaa.
Quote from: mikkoellila on 24.07.2009, 00:44:56
Quote from: Sigridur on 23.07.2009, 21:31:54
Kuitenkin, kun ihminen saa vain minimi- joka ei riitä edes elämiseen, masentuu ja menetää työtykynsä. Minusta jokaisella pitää olla miniimi-tulo noin 1000euroa, että pysty elää. Kun laskut on maksettavaa, ja ruokaa pitää hankkia, kun polttaa tupakkaa, on vaikea luoppua siitä, myös viinasta-oluesta, vaatteet pitää saada, lääket, ja moni tarvitsee autoa. Myös auto on tarkea, että pääsee töihin. Kun etsii töitä, on vaikea ilman autoa, kun matkat ovat pitkät eism maaseudulla on auto aivan pakollinen, ja ilman autoa moni ei pääse edes kauppaan. Huvit pitää myös olla, muuten ihminen eristäytyy ja masentuu. Eli, kannattan kansalispalkaa jokaiselle min. 1000euroa netto.
Ei tuollaiseen riitä rahaa.
Eipä ehkä 1000 euroon, mutta jonkinlainen perustulo olisi oikeastaan välttämätön.
Off topiccina todettakoot, että tervetuloa takaisin! Meinasin jo avata ketjun: Tässä otsikossa odotamme Mikko Ellilän paluuta ;)
Quote from: IDA on 24.07.2009, 01:04:594
Off topiccina todettakoot, että tervetuloa takaisin! Meinasin jo avata ketjun: Tässä otsikossa odotamme Mikko Ellilän paluuta ;)
Satuin olemaan kapakassa (Daily News,
juiceleskistyylinen kaljakapakka, Reinon ym. reinomielisten* mielestä homobaari) ja paremman tekemisen puutteessa surffailin netissä ja huomasin bannini päättyneen. Kävin foorumilla pari kertaa bannini aikanakin katsomassa, oliko aiempiin kirjoituksiini tullut vastauksia. Minulle tuli bannin aikana pari yksityisviestiäkin, joihin en kuitenkaan voinut vastata; banniasetuksia pitäisi muuttaa siten, että yksityisviesteihin voisi vastata bannista huolimatta. Kukaan määräajaksi bannattu käyttäjä ei kuitenkaan lähettele sellaisia yksityisviestejä, jotka olisivat syynä bannaukseen. Jos joku taas häiriköi yksityisviestein, esimerkiksi esittää turpiinvetouhkauksia** Reinon kaltaisten neanderthalinihmisten tyyliin, hänet pitäisi bannata pysyvästi, ei tilapäisesti.
(*Mitä sinulla on downinsyndroomaisia vastaan?)
(** Onko reino uhannut sinua foorumialueella? Jos on, pistä ihmeessä linkki, niin asia tutkitaan ja reinoa ojennetaan. Muussa tapauksessa lopetat tuon infantiilin nimittelyn ja käyttäydyt arvoasi vastaavalla tavalla.)
T: M.E
Quote from: mikkoellila on 24.07.2009, 01:26:25
Quote from: IDA on 24.07.2009, 01:04:594
Off topiccina todettakoot, että tervetuloa takaisin! Meinasin jo avata ketjun: Tässä otsikossa odotamme Mikko Ellilän paluuta ;)
Satuin olemaan kapakassa (Daily News, juiceleskistyylinen kaljakapakka, Reinon ym. downsyndroomaisten mielestä homobaari) ja paremman tekemisen puutteessa surffailin netissä ja huomasin bannini päättyneen. Kävin foorumilla pari kertaa bannini aikanakin katsomassa, oliko aiempiin kirjoituksiini tullut vastauksia. Minulle tuli bannin aikana pari yksityisviestiäkin, joihin en kuitenkaan voinut vastata; banniasetuksia pitäisi muuttaa siten, että yksityisviesteihin voisi vastata bannista huolimatta. Kukaan määräajaksi bannattu käyttäjä ei kuitenkaan lähettele sellaisia yksityisviestejä, jotka olisivat syynä bannaukseen. Jos joku taas häiriköi yksityisviestein, esimerkiksi esittää turpiinvetouhkauksia Reinon kaltaisten neanderthalinihmisten tyyliin, hänet pitäisi bannata pysyvästi, ei tilapäisesti.
Onneksi Facebookin ansiosta taukoa ei käytännössä ollut. Tervetuloa takaisin, Mikko!
Mutta onko oikeudenmukaista kun yhden työttömän päivärahaa, ansiosidonainen on esim. 1400euroa, ja toisen 400euro? Ei ole, parempi on antaa molemille 700 euro, se on tasavertaista. Tai että yhden esim. politiikon eläke on vaikka 3000euroa, ja toisen, vaikka kotiäidin 500euro- onko tasa-arvoista? Ei ole, parempi on antaa jokaiselle työttömälle, eläkeläisille saman suman- 1000euroa.
Kun keskipalkka on 2000euroa, niin 1000euro eläke tai päivärahaa olisi sopivaa.
Ei enää työmarkkinatuki, ei ansiosidonaista päivärahaa- vaan jokaiselle työttömälle ne 1000euroa- ei enää eroa, koska ihmisilla on samat tarpeet, jokainen tarvitsee syödä, asua, jokainen tarvitsee käydä ulkona koska ihminen on sosiaallinen, jokainen tarvitsee vaatteet, ja kun sairastuu tarvitsee lääkeet, päästä sairaalaan- ja se maksaa. Sitten voi harrastaa liikuntaa, harrastukset, tai polttako tupakaa, juoko viinaa- se on samaa, mitä rahalla tekee- se on jokaisen oma asiaa, mihin avustus-rahaa, tai eläke pistää. Harrastaako liikuntaa, tai juoko joka päivää vaikka 10 olutta.- Se on jokaisen asia. Mutta jokaisella ihmisella pitää olla kohtuulliset tulot, ja elintaso, ei enää köyhyytä.
Suomi ei ole köyhä maa ja Suomessa on hyvin kallista elää. Maaseudulla auto on tarpeellista, ja myös kaupungilla ilman autoa on kun "köyhymys". Nyky-aikana on auto kun oli ennen vaikka tv, ja esim. naiset eivät halua edes seurustella miehen kanssa, jolla ei ole autoa. Auto on nyky-aikana pakko, kun 80.luvulla televisio. Tekniikka menee etenpäin ja myös ihmisten tarpeet ja harrastukset, emme voi elää keski-aikana. Niin, se 1000euro joakiselle on aika sopiva summa elämiseen. Olin laskenut ruokaa, harrastukset, lääke, auto, asunto peruskuluja...
Olisi kyllä hyvä, että kaikille työttömille, opiskelijoille, kotiäideille ja eläkeläisille annettaisiin sama perustulo.
Sen ei kuitenkaan pitäisi olla 1000 euroa kuussa. 1000 eur/kk on aivan liikaa. Perustulon pitäisi olla mahdollisimman pieni, jotta se ei tulisi veronmaksajille liian kalliiksi. Tuloerojen työssäkäyvien ja työttömien välillä pitäisi olla mahdollisimman suuria, jotta työssäkäynti olisi mahdollisimman kannattavaa. Niinpä verojen pitäisi olla mahdollisimman matalia, jotta työssäkäyvien nettopalkat olisivat mahdollisimman suuria. Mitä suurempia ovat nettopalkat, sitä kannustavampaa työnteko on.
Nyky-Suomessa, nyky-hinnoilla 1000euroa ei ole paljon. Suomi on aika kallis maa, ja mä olin laskenut niin, että jokainen työtön pärjää, ja myös harrastuksia pitää olla. Eli, liikunta, tai joku muu, tai että on mahdollisuus säästää ja vaikka lähteä matkustamaan. 1000euro ei ole paljon.
Esim. kun mulla on tuo kissaharrastus, vain kun matkustaa näytteleihin-menee bensaa, hoteli-kulut, näyttely-kustannukset, ruokaa, kaikki, ja helposti menee viikkonlopuna noin 300-400euroa pelkää kissanäyttelymatkaa. Se on harrastus, mutta harrastukset ovat tärkeitä, ettei ihminen masentuisi. Ei ole elämä pelkää syöminen, mutta myös harrastukset, sosiaallinen elämä, pukeutuminen, lääkeet, auto, hauskaapitoa- niin, elämme vain kerran. Ja elämä pitää olla elämisen arvoista, eikä kituamista. Ja mä laskin vain ne perus-harrastukset, autokulut. Ja autokuluja ovat aika isoja, vain katsastus voi maksaa 80euroa, ja kun menee jotain rikki, niin korjauksessa voi mennä monta sataa euroa.
Quote from: Sigridur on 24.07.2009, 01:45:19
Nyky-Suomessa, nyky-hinnoilla 1000euroa ei ole paljon. Suomi on aika kallis maa, ja mä olin laskenut niin, että jokainen työtön pärjää, ja myös harrastuksia pitää olla. Eli, liikunta, tai joku muu, tai että on mahdollisuus säästää ja vaikka lähteä matkustamaan. 1000euro ei ole paljon.
Esim. kun mulla on tuo kissaharrastus, vain kun matkustaa näytteleihin-menee bensaa, hoteli-kulut, näyttely-kustannukset, ruokaa, kaikki, ja helposti menee viikkonlopuna noin 300-400euroa pelkää kissanäyttelymatkaa. Se on harrastus, mutta harrastukset ovat tärkeitä, ettei ihminen masentuisi. Ei ole elämä pelkää syöminen, mutta myös harrastukset, sosiaallinen elämä, pukeutuminen, lääkeet, auto, hauskaapitoa- niin, elämme vain kerran. Ja elämä pitää olla elämisen arvoista, eikä kituamista. Ja mä laskin vain ne perus-harrastukset, autokulut. Ja autokuluja ovat aika isoja, vain katsastus voi maksaa 80euroa, ja kun menee jotain rikki, niin korjauksessa voi mennä monta sataa euroa.
Olen samaa mieltä siitä, että 1000 euroa ei ole paljon.
Ajatusketjua kannattaa jatkaa siitä, että onko noin 500 euroa kuukaudessa (+asumistuki) riittävä määrä rahaa niille leskille, jotka siivosivat ja rakensivat Suomea sotien jälkeen?
Kun yhteisiä varoja subventoidaan, ne pitäisi myös priorisoida oikeudenmukaisesti.
Totta. J a kotityö, siivoustyö, lastenhoito on myös työ-vaikka ei palkka saa, mutta joku pitää huolehtia kodista ja lapsista, siivoaa, laittaa ruokaa, ja tehdä kotona töitä. Nainen, kun on kotirouvana tekee myös töitä, niin pitää ainakin päivärahaa saada, tai sitten vanhana eläkettä. Ja 500eurosta Suomessa ei kukaan pysty elää inhimillista elämää, eikä ne 1000euro ole kovin paljon. Mä kannattan ne 1000euroa jokaiselle työttömalle, eläkeläiselle, kotirouvalle.. opiskelijat ovat erikseen, he saavat ammattia, ja heidän köyhyys on vain tilapainen, mutta monet työttömät, tai eläkeläiset elävät minimituesta vuodesta toiseen kunnes kuolema korjaa heitä.
Quote from: mikkoellila on 24.07.2009, 01:36:57
Tuloerojen työssäkäyvien ja työttömien välillä pitäisi olla mahdollisimman suuria, jotta työssäkäynti olisi mahdollisimman kannattavaa.
Olen samaa mieltä, edellyttäen, että työpaikkoja on tarjolla. Suurtyöttömyyden oloissa tuollainen vaatimus ei kuitenkaan ole perusteltu.
En tiedä mikä on oikea määrä esim. eläkettä mutta sitäkin suurempi asia on arvostus jota vanhemmat ihmiset ei pyydä mutta varmasti haluaa ja haluaa tuntea että ovat ihmisiä myös vanhempina.
Se että "uussuomalaiset" saavat saman jos ei enemmänkin kuin ihmiset jotka ovat oikeasti raataneet tämän kansan eteen saavat saman ei ole arvostusta ja tämä koskee myös niitä maahanmuuttajia jotka ovat tehneet töitä vuosia tai vuosikymmeniä ja kantaneet kortensa kekoon myös muiden hyväksi.
Quote from: mikkoR on 24.07.2009, 08:30:00
Se että "uussuomalaiset" saavat saman jos ei enemmänkin kuin ihmiset jotka ovat oikeasti raataneet tämän kansan eteen saavat saman ei ole arvostusta ja tämä koskee myös niitä maahanmuuttajia jotka ovat tehneet töitä vuosia tai vuosikymmeniä ja kantaneet kortensa kekoon myös muiden hyväksi.
Aivan. Olen monta kertaa ihmetellyt sitä, että viranomaiset pitävät kohtuuullisena sitä, että mamut ja kantaväestö ovat samalla viivalla, kun päätetään oikeudesta esim. erilaisiin yhteiskunnan tukiin. Minun mielestäni ei ole kohtuullista, että kenelle tahansa kielitaidottomalle elintasopakolaiselle taataan Suomessa suunnilleen samanlaiset oikeudet kuin syntyperäisellä suomalaisella on.
Minä ajattelen, että suomalaisten ja maahanmuuttajien, jotka asuvat maassa jo kauan pitää olla samanlaiset. Ei enää ansiosidonaista, ja työmarkkinatuki. Ei enää eroja että jotkut työttömät saavat 1500euroa tukea, ja jotkut vain 400euroa työmarkkinatukea. 1000euroa joakiselle työttömalle olisi kohtuullista, ja sillä rahalla ihminen pysty elää. Ei enää köyhyyttä Suomessa. Suomi ei ole mikään köyhä maa, mutta sama kun esim. Islanti ja Islannissa on paljon korkeampi päivärahaa pitkäaikaistyöttömille, auto on jokaisella, monissa perheessa on 2-3autot. Islannissa ei ole niin vaikea saada töitä kun Suomessa. Suomessa on erittäin vaikea saada töitä suomalaisillekin mualla kun Helsingissä. Savossa on korkea työttömyys, ja mulla on sukulainen, suomalainen autoasentaja- joka on työtön jo 10vuotta, eikä saa töitä kun ikä on yli 50v. J aoikeus vain työmarkkinatukeen, joka ei saa vaimon tulojen takia- eli vaimo elätää miestä, ja sellaiset perheet on paljon, kaikki suomalaiset. Kun on työtön kauan, ei saa mitään, koska työmarkkinatuki on puolison tuloista riippuvainen, ja kun puolison tuloja ovat yli 1800brutto- työtön puoliso ei saa mitään ja on täysin riippuvainen toisesta. Se on nöyryyttävää ja epäoikeudenmukaista. Kaikki, jotka tunnen ja ovat samassa tilanteessa ovat suomalaiset. Mulla sama juttu, siksi käyn kesätöissä, ja talvella työharjoittelussa, tai kurseissa, koska muuten en olis saanut mitään tukea. Kun on kursissa tai harjoittelussa- saa ainakin ne korotetut päivärahat.
Quote from: mikkoellila on 24.07.2009, 01:26:25
.. Reinon kaltaisten neanderthalinihmisten tyyliin, hänet pitäisi bannata pysyvästi, ei tilapäisesti.
Reinon bannaaminen hommaforumilta vastaisi Halla-ahon bannaamista Scriptasta. Syystä että (http://hommaforum.org/index.php/topic,46.msg140.html#msg140).
Lopetetaan asiasta jauhaminen tähän.
Quote from: Mika on 24.07.2009, 08:47:38
Quote from: mikkoR on 24.07.2009, 08:30:00
Se että "uussuomalaiset" saavat saman jos ei enemmänkin kuin ihmiset jotka ovat oikeasti raataneet tämän kansan eteen saavat saman ei ole arvostusta ja tämä koskee myös niitä maahanmuuttajia jotka ovat tehneet töitä vuosia tai vuosikymmeniä ja kantaneet kortensa kekoon myös muiden hyväksi.
Aivan. Olen monta kertaa ihmetellyt sitä, että viranomaiset pitävät kohtuuullisena sitä, että mamut ja kantaväestö ovat samalla viivalla, kun päätetään oikeudesta esim. erilaisiin yhteiskunnan tukiin. Minun mielestäni ei ole kohtuullista, että kenelle tahansa kielitaidottomalle elintasopakolaiselle taataan Suomessa suunnilleen samanlaiset oikeudet kuin syntyperäisellä suomalaisella on.
Mutta eihän se suomalainen syntyperä vielä takaa, että on "okeasti raatanut tämän kansan eteen" tai toisaalta sen puuttuminen sitä, ettei olisi. En ymmärrä ajatusta, että
moraaliselta kannalta olisi suomalainen sosiaaliturvan varassa elävä jotenkin parempi kuin samaa tekevä elintasopakolainen. Saavuttaako se suomalainen sen paremmuutensa jotenkin vanhempiensa tai isovanhempiensa tekojen kautta? Jos saavuttaa, niin pitääkö vastaavasti pitää rikollisena henkilöä, jonka vanhemmista tai isovanhemmista löytyy rikollisia?
Ymmärrän sen, että
käytännön vuoksi suomalainen sosiaaliturvan käyttäjä hyväksytään paremmin kuin ulkomaalainen. Suomalaisille sosiaaliturvan varassa eläville vaihtoehto on rikollisuus tai kerjäys Suomessa, ulkomaalaiselle se, ettei häntä päästetä maahan. Edellinen on tietenkin Suomessa asuville paljon ikävämpi juttu.
Tekisin tähän vielä loppuun sellaisen huomautuksen, että Suomen sosiaaliturva ei pohjimmiltaan todellakaan perustu vakuutusperiaatteeseen (eli sen saa tekemällä töitä ja maksamalla vakuutusmaksuja), vaan se turvataan kaikille vammaisista pitkäaikaistyöttömiin ja pakolaisiin aivan riippumatta siitä, miten paljon nämä ovat itse muulle yhteiskunnalle antaneet. Ansiosidonnainen työttömyyspäiväraha ja sairaspäiväraha ovat sitten tuon perusturvan päälle omalla työnteolla hankittava lisäturva, eikä näihin tietenkään kukaan elintasopakolainen tai suomalainen pitkäaikaistyötön pääsekään käsiksi.
Edelliseen voi vaan sanoa vastaukseksi vanhan totuuden joka sopii minusta tähän vertauskuvallisesti:
Kaikista autoistakin tulee vanhemmiten ooppeleita.
Quote from: mikkoR on 24.07.2009, 14:16:20
Edelliseen voi vaan sanoa vastaukseksi vanhan totuuden joka sopii minusta tähän vertauskuvallisesti:
Kaikista autoistakin tulee vanhemmiten ooppeleita.
Voitko aukaista tämän vanhan totuuden sisällön meikäläiselle hidasälyiselle, kun en keksi sen yhteyttä keskusteltavaan aiheeseen (enkä edes ymmärtäisi sen sisältöä autoista puhuttaessa)?
Quote from: Sigridur on 24.07.2009, 01:31:26
Mutta onko oikeudenmukaista kun yhden työttömän päivärahaa, ansiosidonainen on esim. 1400euroa, ja toisen 400euro? Ei ole, parempi on antaa molemille 700 euro, se on tasavertaista. Tai että yhden esim. politiikon eläke on vaikka 3000euroa, ja toisen, vaikka kotiäidin 500euro- onko tasa-arvoista? Ei ole, parempi on antaa jokaiselle työttömälle, eläkeläisille saman suman- 1000euroa.
Onko reilua, että yksi tekee vuosikymmenet töitä ja maksaa työeläkemaksuja, ja saa sitten saman eläkkeen kuin joku jonka elämää tuo työntekijä on jo muutenkin tukenut koko työuransa ajan? Ei minun mielestäni. Sama pätee ansiosidonnaiseen - sen saamiseksi täytyy oma-aloitteisesti liittyä työttömyyskassaan ja maksaa siihen kuulumisesta. Vai pitäisikö koko työttömyyskassajärjestelmä lopettaa - itseään ei siis
saisi vakuuttaa työttömyyden varalta?
Tai jos kuitenkin sovittaisiin, että tässä maassa ihmisillä vielä on
oikeus ottaa vastuu omasta elämästään, vaikka siihen ei
pakkoa olekaan.
Quote from: Sigridur on 24.07.2009, 11:22:26
Kun on työtön kauan, ei saa mitään, koska työmarkkinatuki on puolison tuloista riippuvainen, ja kun puolison tuloja ovat yli 1800brutto- työtön puoliso ei saa mitään ja on täysin riippuvainen toisesta. Se on nöyryyttävää ja epäoikeudenmukaista. Kaikki, jotka tunnen ja ovat samassa tilanteessa ovat suomalaiset. Mulla sama juttu, siksi käyn kesätöissä, ja talvella työharjoittelussa, tai kurseissa, koska muuten en olis saanut mitään tukea. Kun on kursissa tai harjoittelussa- saa ainakin ne korotetut päivärahat.
Ihan tosi? Itse olen suhtautunut aina äärimmäisen skeptisesti väitteisiin tukien yleisestä passivoivasta vaikutuksesta - mutta myönnät siis suoraan, että jos saisit taikaseinästä rahaa, työnteko ei kiinnostaisi?
Quote from: mikkoR on 24.07.2009, 08:30:00
En tiedä mikä on oikea määrä esim. eläkettä mutta sitäkin suurempi asia on arvostus jota vanhemmat ihmiset ei pyydä mutta varmasti haluaa ja haluaa tuntea että ovat ihmisiä myös vanhempina.
Se että "uussuomalaiset" saavat saman jos ei enemmänkin kuin ihmiset jotka ovat oikeasti raataneet tämän kansan eteen saavat saman ei ole arvostusta ja tämä koskee myös niitä maahanmuuttajia jotka ovat tehneet töitä vuosia tai vuosikymmeniä ja kantaneet kortensa kekoon myös muiden hyväksi.
Nevadan yliopiston taloustieteen professori Hans-Hermann Hoppe: (http://www.lewrockwell.com/hoppe/hoppe-margins.pdf)
Foreigners have not been subject to domestic taxation and expropriation; hence, they cannot claim any rights regarding Austrian, Swiss or Italian public property.
The recognition of the moral status of public property as expropriated private property is not just sufficient grounds for rejecting the open border proposal as a moral outrage. It is equally sufficient for combating the present semi-open "affirmative action" immigration policies of the Western welfare States.
Up to now, in the debate on immigration policy too much emphasis has been placed on consequentialist (utilitarian) arguments. Apologists of the status quo have argued that most immigrants work and become productive, so immigration contributes to a rising domestic standard of living.
Critics have argued that the existing State-welfare institutions and provisions increasingly invite welfare-immigration, and they have warned that the only advantage of the current policies over the open border alternative is that the former will take decades until it ultimately leads to similarly dire effects, while the latter will produce such effects within years. As important as the resolution of these issues is, it is not decisive. The opposition against current immigration policies is ultimately independent of whether immigration will make per capita GDP (or similar statistical measures) rise or fall. It is a matter of justice: of right and wrong.
Understandably, the democratic welfare States try to conceal the source of public property (i.e., acts of expropriation). However, they do acknowledge that
public property is "somehow" the property of their citizens and that they are the citizens' trustees in regard to public property. Indeed,
the modern State's legitimacy is derived from its claim to protect its citizens and their property from domestic and foreign invaders, intruders, and trespassers. Regarding foreigners, this would require that the state act like the gatekeepers in private gated communities. The State would have to check every newcomer for an invitation and monitor his movement while en route to his final destination. Once it is made clear that
the government actually tolerates or even promotes the intrusion and invasion of masses of aliens who by no stretch of the imagination can be deemed welcome or invited by domestic residents, this is or may become a threat to a government's legitimacy and exert enough pressure on it to adopt a more restrictive and discriminatory admission policy.