News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Blogisti Teppo Mattsson: Kun kulttuuri sairastaa

Started by Arde, 01.03.2015, 18:21:26

Previous topic - Next topic

Arde

QuoteKun kulttuuri sairastaa

Kulttuurien terveyserojen kiistäminen on hyvinvoinnin ja tasa-arvon este.

Tieteiskuvitelman kauhuskenaariossa HI-viruksesta syntyy uusi mutaatio, HIM. Kantamuotoaan katalampi HIM toimii kuin HIV, mutta lisäksi se muovaa uhrinsa aivot pysyvästi hyperseksuaalisiksi. Suojaamaton irtoseksi muodostuu HIM-tartunnan saaneiden identiteetiksi, jonka kyseenalaistaminen koetaan äärimmäisenä loukkauksena. Tartunnan saaneet uskovat olevansa elämänsä kunnossa, eikä mikään vakuuta heitä edes jonkin viruksen kantajaksi. HIM-positiiviset vetoavat oikeuteensa harrastaa seksiä kaikkien halukkaiden aikuisten kanssa ja yhteisöityvät vaatimaan syrjintätuomioita kaikista heidän kansanryhmänsä vapauksia rajoittavista toimista.

HIV:in tahallisia levittäjiä on Suomessa rangaistu ankarimmilla lain sallimilla tuomioilla. Mutta mitä tapahtuu, jos viruksen levittämisestä tuleekin kantajiensa keskeisin kulttuuri-identiteetti, johon uhritkin tartunnan saatuaan samaistuvat?

Vihiä vastauksesta antaa psykologi Steven Pinkerin menestyskirja The Blank Slate, jossa hän lainaa antropologi Donald Symonsia (vapaasti suomennettuna) näin: "Kuvittele, että vain yksi ihminen maailmassa sieppaisi kauhuissaan vastaan kamppailevan, kirkuvan pikkutytön, silpoisi hänen sukuelimet saastaisella terällä ja parsisi haavan kiinni niin, että vain pieni aukko jäisi virtsalle ja kuukautisille. Tällöin kiisteltäisiin ainoastaan siitä, miten ankarasti tekijää rangaistaisiin ja olisiko kuolemanrangaistus riittävä. Mutta kun miljoonat ihmiset tekevät saman, teosta tulee yhtäkkiä arvostettua kulttuuria, jota jotkut länsimaalaiset moraaliajattelijat, jopa feministit, alkavat puolustaa." Esimerkiksi Germaine Greer on kirjassaan The Whole Woman kuvannut sukuelinten silpomiskieltoa "hyökkäykseksi kulttuuri-identiteettiä vastaan".

Voiko HIM:ille kuvitella hedelmällisempää leviämisalustaa kuin yhteiskunta, jonka kyseenalaistamattomana perusarvona on kulttuurirelativismi, kaiken kulttuurin samanarvoisuus?

Kulttuurirelativismi näkyy myös psykiatrian häiriömääritelmissä. Määritelmän mukaan mitkään sellaiset uskomukset eivät ole harhoja, jotka saman kulttuuriyhteisön muut jäsenet tavallisesti hyväksyvät todeksi. Psykiatrian mukaan vakavasta harhaluuloisuushäiriöstä kärsivä voi siis parantua vakuuttamalla riittävän monta ihmistä uskomaan samoihin harhoihin, jolloin yksilön sairaudesta tulee heidän muodostamansa yhteisön kulttuuria.

Erinomaisessa kirjassaan Moraalinen maisema Sam Harris esittää keskustelun, jonka hän kävi korkea-arvoisen, presidentti Obaman neuvonantajaksi nimitetyn tieteen eettisten kysymysten asiantuntijan kanssa:

Asiantuntija (AT): Mikä saa sinut kuvittelemaan, että tiede pystyisi ylipäätään sanomaan, että naisten burkhapakko on väärin?

Sam Harris (SH): Koska ajattelen, että oikeassa ja väärässä on kyse lisääntyvästä tai vähentyvästä hyvinvoinnista ja että on ilmeistä, ettei ole hyvä hyvinvoinnin maksimoinnin strategia pakottaa puolet väestöstä pukeutumaan burkhaan ja pieksää tai tappaa heidät, jos he kieltäytyvät.

AT: Mutta sehän on vain sinun mielipiteesi.

SH: Hyvä on... Yksinkertaistetaan asiaa. Jos löytäisimme kulttuurin, joka rituaalinomaisesti sokeuttaisi joka kolmannen lapsen siten, että hänen silmänsä kirjaimellisesti kaivettaisiin päästä syntymähetkellä, olisitko silloin samaa mieltä siitä, että tämä kulttuuri vähentäisi inhimillistä hyvinvointia tarpeettomasti?

AT: Se riippuisi siitä, miksi he tekisivät sen.

SH [vetäen hitaasti kulmakarvoja takaraivoltaan]: Sanokaamme, että heidän syynsä olisi uskonnollinen taikausko. Heidän pyhissä kirjoituksissaan Jumala sanoo: "Joka kolmannen on kuljettava pimeydessä".

AT: Silloin ei voitaisi mitenkään sanoa, että he olisivat väärässä.

Kulttuurirelativismi elää vallan korkeimpia portaita ja akateemisten norsunluutornien ylimpiä kerroksia myöten. Ja kenties elinvoimaisimmin juuri siellä: "On oltava erittäin oppinut ollakseen noin väärässä", kuten Nobel-palkittu fyysikko Steven Weinberg on asian ilmaissut.

Kukaan ei kiistä, että yksilöt eroavat terveydeltään. On yhtä ilmeistä, mutta vaiettua ja kiistettyä, että myös kulttuurit eroavat terveydeltään. Kun harhaluuloisuushäiriöstä kärsivä onnistuu keräämään itselleen joukon seuraajia, hän ei yhtäkkiä parane vaan sairaus leviää yhteisön epidemiaksi. Vaikka virallisen määritelmän mukaan harhoista kärsivätkin nyt vähemmistöön jääneet epäilijät, todellisuudessa se on kulttuuri joka sairastuu.

Kulttuurien terveyserojen myöntäminen ei suinkaan tarkoita, että oma kulttuurimme olisi tervein tai kehittynein, tai että vieraaseen kulttuuriin tulisi suhtautua ennakkoluuloisesti – puhumattakaan kenenkään vierasta kulttuuria edustavan ihmisen vihaamisesta. Ihmisestä voi pitää, jopa rakastaa, vaikka olisi hänen kanssaan täysin eri mieltä.

Kulttuuri-ilmiöiden terveys täytyy arvioida tapauskohtaisesti. Alkukantaisissakin kulttuureissa on joitain hyviä puolia, jotka voivat olla huonommin sivistyneimmissä kulttuureissa. Tämän tosiasian ei kuitenkaan pidä antaa sokeuttaa kokonaisuuden arviointia. Kulttuurirelativistien väitteistä huolimatta on selvää, että esimerkiksi omaa kulttuuriamme vaivaava, aikuisten omaehtoinen sukuelinten ja muun kehon turhamainen leikkely ei ole tuhoisuudessaan mitenkään samaa suuruusluokkaa kuin satojen miljoonien lasten tahdosta riippumaton leikkely.

Mitä sitten tarkoitetaan, kun julistetaan että "kaikki ovat samanarvoisia"? Mitkä kaikki? Juomavesi on arvokkaampaa kuin jätevesi, elollinen arvokkaampaa kuin eloton, demokratia arvokkaampaa kuin tyrannia, tieto arvokkaampaa kuin luulo ja tiede arvokkaampaa kuin huuhaa. Kaikki ajatukset eivät ole samanarvoisia. Kaikki kulttuuri ei ole samanarvoista. Sen sijaan tavoiteltava ihanne on se, että kohtelemme kaikkia ihmisiä samanarvoisina riippumatta siitä, miten arvokkaita heidän ajatuksensa ovat. Vasta jos ajatukset muuttuvat vaarallisiksi teoiksi, yksilön vapautta täytyy yleisen hyvinvoinnin turvaamiseksi rajoittaa oikeustoimin.

Olivatpa ajatukset ja muut kulttuuri-ilmiöt omia tai vieraita, niihin kannattaa suhtautua kuin elimistönsä bakteereihin: osa on hyödyllisiä, jopa elintärkeitä symbiontteja, osa harmittomia matkakumppaneita ja osa taas haitallisia ja suorastaan vaarallisia loisia.

Ensimmäinen askel sairaan kulttuurin parantamisessa on sama kuin sairaan ihmisen parantamisessa: ongelman avoin tunnustaminen.

Lähde:
http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/rajankayntia/kun_kulttuuri_sairastaa

sivullinen.

Huono artikkeli. Siinä on nykyiseen propagandistiseen tapaan samaistettu ruumiillinen sairastaminen ja aatteellinen sairastaminen eli perinteinen sairastaminen, jossa päähän sattuu tai mahasta vuotaa verta, ja "mielisairaus", jossa ihminen on asioista väärää mieltä. Jos jossain kulttuurissa ihmisiltä puhkotaan silmiä, se voi olla muiden kulttuurien mielestä "mielisairautta", mutta, jos niin on aina tehty ja se ei ole kulttuurin elinvoimaa vähentänyt, ei se ole oikeaa sairautta. Enkä tällä tarkoita, että itse kannattaisin silmien puhkomista. Se olisi minusta erittäin iljettävää ja väärin. Mutta minä olen minä, ja minun kulttuurini on minun kulttuurini, ja sallin muille muiden kulttuurit, jos he vain harjoittavat niitä omissa maissaan, eivätkä häiritse minua.

Jo Aristoteles kehitti ajatuksen täydellisestä ihmisestä, ja jokaisen ihmisen yksilöllisyyden olevan tästä täydellisyydestä olevia poikkeamia eli niitä "vääriä ajatuksia". Kulttuurit toimivat samoin. Niitä erottaa ainoastaan tekijät, jotka muiden kulttuurien mielestä ovat väärin eli "mielisairauksia". Tilapäisesti on olemassa myös muiden kulttuurien mielestä poikkeamia, jotka ovat "oikeita" eli miellyttäviä. Mutta koska ne toisen kulttuurin mielestä miellyttäviä eli parempi kuin sen omat piirteet, pyrkii se ottamaan ne osaksi itseään eli matkimaan toista. Siten kehitys hävittää nämä poikkeamat.

-- -- --

Sam Harris, jolla on paljon hyviä ajatuksia, on erittäin huono vertailemaan eri kulttuureita. Hän on aivan liian tunteellinen siihen hommaan. Siitä kertoo hyvin myös tähän artikkeliin saatu tunnekuvaus -- [vetäen hitaasti kulmakarvoja takaraivoltaan] --, jonka helposti uskoo tapahtuneen juuri noin voimallisesti kuin se kirjoitetaan, jos on tutustunut Sam Harrisin keskustelutyyliin laajemmin.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Miniluv

Quote from: sivullinen. on 02.03.2015, 00:25:08
Huono artikkeli. Siinä on nykyiseen propagandistiseen tapaan samaistettu ruumiillinen sairastaminen ja aatteellinen sairastaminen eli perinteinen sairastaminen, jossa päähän sattuu tai mahasta vuotaa verta, ja "mielisairaus", jossa ihminen on asioista väärää mieltä.

Pitäisi muistaa neuvostopsykiatrian huono esimerkki.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Leso

Quote from: sivullinen. on 02.03.2015, 00:25:08Sam Harris, jolla on paljon hyviä ajatuksia, on erittäin huono vertailemaan eri kulttuureita. Hän on aivan liian tunteellinen siihen hommaan. Siitä kertoo hyvin myös tähän artikkeliin saatu tunnekuvaus -- [vetäen hitaasti kulmakarvoja takaraivoltaan] --, jonka helposti uskoo tapahtuneen juuri noin voimallisesti kuin se kirjoitetaan, jos on tutustunut Sam Harrisin keskustelutyyliin laajemmin

Toi vetoaa niihin, jotka eivät osaa lukea sanataiteellisesti eivätkä kuin piru Raamattua, eli siis suurimpaan osaan väestöä. Toisin sanoen herättämällä tunteita ohjaillaan tunteita.

Toi on niin ikivanha kikka lisätä täysin tarpeettomia yksityiskohtia luomaan tunnelmaa.
Pätee myös kaunokirjallisuudessa, mitä on syytä painottaa erikseen.
Elsa Beskow: Täti Vihreä, Täti Ruskea ja Täti Sinipunainen

Hungary is a bad choice, Ásotthalom is the worst. -- Ásotthalomin hunkki pormestari
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=fgJRjy2Xc0c

Nauru pidentää ikää, sanoi australialainen rajavartija.

Lalli IsoTalo

Quote from: Arde on 01.03.2015, 18:21:26
... psykologi Steven Pinkerin menestyskirja The Blank Slate, jossa hän lainaa antropologi Donald Symonsia (vapaasti suomennettuna) näin: "Kuvittele, että vain yksi ihminen maailmassa sieppaisi kauhuissaan vastaan kamppailevan, kirkuvan pikkutytön, silpoisi hänen sukuelimet saastaisella terällä ja parsisi haavan kiinni niin, että vain pieni aukko jäisi virtsalle ja kuukautisille. Tällöin kiisteltäisiin ainoastaan siitä, miten ankarasti tekijää rangaistaisiin ja olisiko kuolemanrangaistus riittävä. Mutta kun miljoonat ihmiset tekevät saman, teosta tulee yhtäkkiä arvostettua kulttuuria, jota jotkut länsimaalaiset moraaliajattelijat, jopa feministit, alkavat puolustaa."
Lähde:
http://www.tiede.fi/artikkeli/blogit/rajankayntia/kun_kulttuuri_sairastaa

"Yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan ihmisen kuolema on tilastotiedettä."
- Josif Stalin
— Monikulttuuri = Kulttuurien sota
— Pakkomamutus = Kansanmurha
— Valtionvelka = Lapsen velkaorjuus
— Ei omaisuutta = Systeemin orja
— Digital ID = Systeemin orja
— Vihreä siirtymä = Kallis luontotuho
— Hiilineutraalius = VHM:n kuristus
— DEI, woke, SDP = Tasa-arvon tuho
— Valkoinen =  Rotusyyllinen
— Missä N, siellä R

Marius

"Yhden ihmisen kuolema on yhden maailmankaikkeuden kuolema".

    -Marius.
Yksi plus yksi on kolme, koska enemmistö sanoo niin.

Possumi

#6
Quote from: Miniluv on 02.03.2015, 10:32:05
Quote from: sivullinen. on 02.03.2015, 00:25:08
Huono artikkeli. Siinä on nykyiseen propagandistiseen tapaan samaistettu ruumiillinen sairastaminen ja aatteellinen sairastaminen eli perinteinen sairastaminen, jossa päähän sattuu tai mahasta vuotaa verta, ja "mielisairaus", jossa ihminen on asioista väärää mieltä.

Pitäisi muistaa neuvostopsykiatrian huono esimerkki.


Huono vertaus. Sam Harrisin argumentteja voi toki ignoorata noinkin yksinkertaisella dissonanssilla mutta yritäppä uudestaan. Sitäpaitsi Sam Harris ei käytä 'mielisauraus' analogiaa missään kirjassa - se on artikkelin kirjoittajan keksimä analogia - ja analogioita on aina helppo arvostella ontuviksi tai puutteellisiksi. Näin voidaan hienosti itse asia unohtaaa...

Quote from: sivullinen. on 02.03.2015, 00:25:08Jos jossain kulttuurissa ihmisiltä puhkotaan silmiä ... jos niin on aina tehty ja se ei ole kulttuurin elinvoimaa vähentänyt, ei se ole oikeaa sairautta.

Tämä on juuri Sam Harrisin teesin ydin: jos kerran sinunkin mielestäsi voimme arvottaa kulttuureja niiden 'elinvoiman' mukaan - niin tehdään sitten niin. Väite että kulttuurit eivät olisi tieteellisesti arvotettavissa on vain väärä jonka Harris kirjoissaan hyvin todistaa - vastaan inttäminen että "ei noin saa tehdä" ei toimi vasta-argumenttina.

Minusta Harrisin analogia terveelliseen ruokaan on paljon parempi: on paljon terveellisiä ruokia ja ruokavalioita ja voimme väitellä niiden nyansseista loputtomasti. Olisi siis helppoa ajatella että 'terveys' tai 'terveellinen ruoka' olisivat mahdottomia aiheita arvottaa tieteellisesti. On kuitenkin huonoja, epäterveellisiä jopa tappavia 'ruokia': sanomme niitä myrkyiksi. Niiden arvottamisessa ei ole mitään epäselvää eikä kukaan tosissaan väitä että terveellisen ruoan ja myrkyllisyyden välillä ei tieteellä olisi mitään sanottavaa. Miksei sitten myös kulttuurien välillä?

Samalla tavalla jos kerran silmien puhkominen voi jollakin tavalla 'voimallistaa' jotain kulttuuria - niin verrataan ja mitataan sitten sitä 'voimallistumista'? Lisääkö se yhteisön hyvinvointia jollain tavalla? Vai onko 'voimallistuminen' jokin itseisarvo joka on hyvinvoinnin käsitteen ulkopuolella? Miten se sitten määritellään?

Määrittelemättömyys ei ole tekosyy sille että emme käy arvokeskustelua. Eikä tekosyy sille että arvokeskustelussa ei saa käyttää tiedettä - vaan se on tehtävä puhtaasti mielipiteiden, dogmien, perinteisiin vetoamisen kautta. Sellaiset häviävät tieteelle aina  8)

PS: ja miniluville vielä terveiset: turha tuoda pöytään Lysenkoismejä, Mendelismejä tai muita menneisyyden olkinukkeja - näillä ei ollut mitään tekemistä tieteellisen menetelmän kanssa. Olisi kiva jos puhuttaisit tieteestä sinä tieteenä mitä se on tänä päivänä.

Siili

Quote from: Marius on 02.03.2015, 11:04:21
"Yhden ihmisen kuolema on yhden maailmankaikkeuden kuolema".

    -Marius.

Tosi hyvä aforismi.  Onnittelut, jos tuo on oma kehitelmäsi.

Miniluv

Quote from: Possumi on 03.03.2015, 08:51:26
PS: ja miniluville vielä terveiset: turha tuoda pöytään Lysenkoismejä, Mendelismejä tai muita menneisyyden olkinukkeja - näillä ei ollut mitään tekemistä tieteellisen menetelmän kanssa. Olisi kiva jos puhuttaisit tieteestä sinä tieteenä mitä se on tänä päivänä.

Samharris Inquisitionilta puuttuvat vielä sellaiset saavutukset, joilla olisi saanut oman "ismin".

Kysymys on vallasta ja määrittelemisen vallasta: siitä kuka ja millä perusteella määritellään sairaaksi tai mielisairaaksi. Neuvostoliitossa näin kävi toisinajattelijoille, enkä aio vaieta, jos joku liputtaa vastaavaa mallia.

Tämä kannattaa muistaa sellaisten artikkelien kohdalla kuin ketjun avausviestissä oleva.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Possumi

Quote from: Leso on 02.03.2015, 10:41:08
Quote from: sivullinen. on 02.03.2015, 00:25:08Sam Harris, jolla on paljon hyviä ajatuksia, on erittäin huono vertailemaan eri kulttuureita. Hän on aivan liian tunteellinen siihen hommaan. Siitä kertoo hyvin myös tähän artikkeliin saatu tunnekuvaus -- [vetäen hitaasti kulmakarvoja takaraivoltaan] --, jonka helposti uskoo tapahtuneen juuri noin voimallisesti kuin se kirjoitetaan, jos on tutustunut Sam Harrisin keskustelutyyliin laajemmin

Toi vetoaa niihin, jotka eivät osaa lukea sanataiteellisesti eivätkä kuin piru Raamattua, eli siis suurimpaan osaan väestöä. Toisin sanoen herättämällä tunteita ohjaillaan tunteita.

Toi on niin ikivanha kikka lisätä täysin tarpeettomia yksityiskohtia luomaan tunnelmaa.
Pätee myös kaunokirjallisuudessa, mitä on syytä painottaa erikseen.

Vaikka sinänsä koko 'keskustelutyyli' ja 'liika tunteellisuus' vastalauseet ovat puhdasta ad-hominemia joilla vältetään puhumasta asiasta niin on huvittavaa todeta että paljon useammin Harrisia 'kritisoidaan' nimenomaan tunteettomuudesta ja 'liian kylmästä rationaalisuudesta' - mutta aivan sama - kunhan puhutaan ihmisestä eikä vaan tarvitse puhua itse asiasta  :facepalm:


Miniluv

#10
Quote from: Possumi on 03.03.2015, 09:30:43
Vaikka sinänsä koko 'keskustelutyyli' ja 'liika tunteellisuus' vastalauseet ovat puhdasta ad-hominemia joilla vältetään puhumasta asiasta niin on huvittavaa todeta että paljon useammin Harrisia 'kritisoidaan' nimenomaan tunteettomuudesta ja 'liian kylmästä rationaalisuudesta' - mutta aivan sama - kunhan puhutaan ihmisestä eikä vaan tarvitse puhua itse asiasta  :facepalm:

Sam Harrisista (tai hänen asiastaan) ei puhuta. Otan osaa tuskaasi!  :'(
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Possumi

Quote from: Miniluv on 03.03.2015, 09:29:43
Quote from: Possumi on 03.03.2015, 08:51:26
PS: ja miniluville vielä terveiset: turha tuoda pöytään Lysenkoismejä, Mendelismejä tai muita menneisyyden olkinukkeja - näillä ei ollut mitään tekemistä tieteellisen menetelmän kanssa. Olisi kiva jos puhuttaisit tieteestä sinä tieteenä mitä se on tänä päivänä.

Samharris Inquisitionilta puuttuvat vielä sellaiset saavutukset, joilla olisi saanut oman "ismin".

Kysymys on vallasta ja määrittelemisen vallasta: siitä kuka ja millä perusteella määritellään sairaaksi tai mielisairaaksi. Neuvostoliitossa näin kävi toisinajattelijoille, enkä aio vaieta, jos joku liputtaa vastaavaa mallia.

Tämä kannattaa muistaa sellaisten artikkelien kohdalla kuin ketjun avausviestissä oleva.

'Liputtaako' kirjoittaja sinusta neuvostoajattelua? Kulttuurirelativismi on todellinen ongelma josta pitää pystyä keskustelemaan ilman että heti leimataan 'kommari' tai 'natsi' otsaan - ja sehän on suorastaan hommankin lemppari aihe ja argumentti silloin kun sitä harjoittavat suvikset ja vihervasemmisto. Heidän relativisminsa on meistä hirveää 'sairautta'. Kuitenkin vierastamme heti omaa kritiikkiämme jos vain uhkaa osua omaan nilkkaamme... kaksoisstandardi on lujassa tässä kysymyksessä (kuten homman kristinuskostapuhumistabu todistaa).

Analogia ontuu edelleen. Sekä huntu että silmä-esimerkit toimivat koska Harrisilla on kiistämätön pointti: voimme ottaa 'hyvinvoinnin' lähtökohdaksi ja alkaa arvottaa kulttuureja sen mukaan - ihan ajatusleikkinä ilman että ketään tarvitsee joukkomurhata ihan heti  ;)

Mihin päädymme? Jos tosiaan päädymme hirveisiin kauheuksiin niin sittenhän Harris on väärässä tai ainakin hänen metodinsa on huono ja sitä pitää korjata - tai hyljätä se kokonaan.

Mutta kun näyttää siltä että ei koko asiasta haluta edes keskustella koska jokin inhoreaktio? Kukas nyt on 'liian tunteellinen'? ;)

Quote from: Miniluv on 03.03.2015, 09:32:18
Sam Harrisista (tai hänen asiastaan) ei puhuta. Otan osaa tuskaasi!  :'(

no ei väkisin  :'(

Miniluv

#12
Quote'Liputtaako' kirjoittaja sinusta neuvostoajattelua? Kulttuurirelativismi on todellinen ongelma josta pitää pystyä keskustelemaan ilman että heti leimataan 'kommari' tai 'natsi' otsaan - ja sehän on suorastaan hommankin lemppari aihe ja argumentti silloin kun sitä harjoittavat suvikset ja vihervasemmisto. Heidän relativisminsa on meistä hirveää 'sairautta'. Kuitenkin vierastamme heti omaa kritiikkiämme jos vain uhkaa osua omaan nilkkaamme... kaksoisstandardi on lujassa tässä kysymyksessä (kuten homman kristinuskostapuhumistabu todistaa).

Jätä minut ainakin pois, kun puhut "meistä". Minusta vihervasemmistolaisuus tai relativismi ei ole sairautta eikä 'sairautta'. Toivon, etten ole tällaista erehtynyt sanomaan.

Ja kerrataan modehattu päässä vielä foorumin linjauksia uskontoon liittyvästä keskustelusta: ok, mikäli liittyy maahanmuuttoon; muutenkin on passanut päivänpoliittisissa kysymyksissä (valtiokirkko, Päivi Räsänen ja kumppanit), mutta tarvittaessa vihelletään pilliin; ei jos mennään "ikuisuusasioihin" (totta/ei totta, montako enkeliä tanssii neulankärjellä, jne). Katso täältä.

Minua voisi hyvinkin huvittaa lukea Sam Harrisia kommentointia varten, mutta ateismin kritiikki ateismina jota väkisinkin tulee mukaan menee tällä foorumilla rajoitettuihin aihepiireihin.

"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Tavan

Kulttuurirelativismin vastustaminen on arvokasta työtä, vaikken Harrisin lähestymistapaa allekirjoitakaan. "Hyvä" ei ole sama asia kuin "hyvinvointi", vaikka Harris yrittää kivenkovaa vääntää yhtäläisyysmerkit näiden välille.

On täysin mahdollista, mielestäni jopa varmaa, että Harrisin esittämässä moraalisessa maisemassa osa huippukohdista on sadististen psykopaattien ja valehtelijoiden kansoittamia. Toisia ihmisiä hyväksikäyttämällä on mahdollista saavuttaa suurta hyvinvointia. Tällöin paljastuu, ettei kyse ole koskaan ollut moraalisesta maisemasta, vaan pelkästään biologisen hyvinvoinnin maisemasta. Usein hyvä teko tai hyvin eletty elämä nimenomaan vaatii omasta hyvinvoinnista tinkimistä.
This was my father's belief and this is also mine:
  Let the corn be all one sheaf--
And the grapes be all one vine,
  Ere our children's teeth are set on edge
By bitter bread and wine.

siviilitarkkailija

Kulttuuri ei voi koskaan sairastaa. Kulttuuri on aina kulttuuria. Kulttuuri voi olla sairas vasta kun sitä verrataan toiseen kulttuuriin. On (ollut) olemassa jopa itsetuhoisia kuolemankulttuureja jotka omasta mielestään toimivat aikanaan hyvinkin perustellusti. Omassa arvomaailmassaan. Harrastajiensa mielestä "sairas" kulttuuri oli hyvinkin tervehenkistä.

Kaikille kulttuureille on olemassa vain kaksi yhteistä nimittäjää. Raha ja voima. Jos kuvitellaan että olisi pakko olla olemassa "sairas kulttuuri"?  Ainoa kulttuurisairauden ilmentymä joka voi olla olemassa on monikulttuuri. Tällöin hitaasti mutta vääjäämättömästi valutaan kohti tilannetta jossa kaikki kultuurit kunnioittavat ainoastaan näitä arvoja. Ihmishenki ei ole kulttuurisesti tarkasteltuna absoluuttinen arvo. Monikulttuuriyhteiskunnissa ihmisiä tapetaan ja tullaan tappamaan kulttuuristen arvojen nimissä. Raha ja voima oikeuttavat tuolloin ihmisten tappamisen ja tapattamisen. Käytännössä tilanne on kulttuurinen tyhjiö. Ei ole mitään kulttuurista arvoa jonka perusteella mm ihmiselämällä olisi jotain todellista kulttuurista arvoa ja merkitystä.

Mutta pitää ymmärtää että tappaminen ja väkivalta ovat monia ihmisiä magneetin lailla puoleensavetävä ilmiö. Samalla tavalla kuin antiikin Roomassa ihmisten tappaminen viehätti vuosisatojen ajan (vaikka samalla kauhistutti moraalifilosofeja) ja muuttui kaksintaistelukulttuuriksi, myös moderni väkivalta vetää puoleensa monikulttuurista ihastuneita kannattajiaan. Yllättävän moni nimipoliitikko ja kiintiövirkahenkilö rakastaa ja haluaa korvata oman monokulttuurinsa päähän potkivalla monikulttuurilla koska syvällä sisimmässään kokevat toisiin kohdistuvan väkivallan viehättäväksi. Mitä se on kunnes mono napsahtaa monikulttuuristajan omaan päähän...
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Faidros.

#15
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.03.2015, 10:55:25
"Yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan ihmisen kuolema on tilastotiedettä."
- Josif Stalin

"Yhden muslimin kuolema on tragedia, miljoonan muslimin kuolema on hyvä alku."

  -Rasisti, kommunisti, fasisti, amerikkalainen, uskonnoton, homppeli, ateisti, juu... jne.-
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

siviilitarkkailija

Quote from: Faidros. on 03.03.2015, 12:36:06
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.03.2015, 10:55:25
"Yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan ihmisen kuolema on tilastotiedettä."
- Josif Stalin

"Yhden muslimin kuolema on tragedia, miljoonan muslimin kuolema on hyvä alku."

  -Rasisti, kommunisti, fasisti, amerikkalainen, uskonnoton, homppeli, ateisti, juu... jne.-

Tuo oli paitsi matalaosainen myös hyvän maun vastainen kommentti,  toivoisin että keskustelussa ei näitä tulisi vastaan ja siistit sen. Vaikka muuten olist mitä mieltä asiasta.
Maailmassa ei ole mitään muuta vakavaa asiaa kuin huumori...

Noottikriisi

QuoteErinomaisessa kirjassaan Moraalinen maisema Sam Harris esittää keskustelun, jonka hän kävi korkea-arvoisen, presidentti Obaman neuvonantajaksi nimitetyn tieteen eettisten kysymysten asiantuntijan kanssa:

Asiantuntija (AT): Mikä saa sinut kuvittelemaan, että tiede pystyisi ylipäätään sanomaan, että naisten burkhapakko on väärin?

Sam Harris (SH): Koska ajattelen, että oikeassa ja väärässä on kyse lisääntyvästä tai vähentyvästä hyvinvoinnista ja että on ilmeistä, ettei ole hyvä hyvinvoinnin maksimoinnin strategia pakottaa puolet väestöstä pukeutumaan burkhaan ja pieksää tai tappaa heidät, jos he kieltäytyvät.

AT: Mutta sehän on vain sinun mielipiteesi.

Asiantuntija on täysin oikeassa. Ilmeisesti Harris itsekin tietää tämän joten hän lähtee viemään keskustelua sivuraiteelle vetoamalla lukijan tunteisiin.  Mitään tieteellistä perustelua näkemykselleen Harris ei esitä, eikä hän pysty edes todistamaan heittoaan että burkhan käyttö vähentäisi hyvinvointia. Tyypillisesti hän lisää perustelemattomaan heittoonsa sanat "on ilmeistä" jotta hänen ei tarvitsisi perustella mitään.

Onko sinusta jo kauan tuntunut siltä että monikulttuurisuus on rikkaus?

sivullinen.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.03.2015, 11:19:08
Kulttuuri ei voi koskaan sairastaa. Kulttuuri on aina kulttuuria. Kulttuuri voi olla sairas vasta kun sitä verrataan toiseen kulttuuriin. On (ollut) olemassa jopa itsetuhoisia kuolemankulttuureja jotka omasta mielestään toimivat aikanaan hyvinkin perustellusti. Omassa arvomaailmassaan. Harrastajiensa mielestä "sairas" kulttuuri oli hyvinkin tervehenkistä.

Melkein juuri näin, ja tätä ajatusta pyrin jo esiintuomaan edellisessä viestissäni. Melkein siitä syystä, että kulttuuri voi olla itsessään tilapäisesti -- esimerkiksi suurten luonnonmullistusten vuoksi -- kykenemätön olemaan oma tavallinen itsensä, ja siitä syystä voidaan sanoa sairastavan. Joskus sairaus voi olla kuolemaksi. Mutta jos sairaus on jotain, joka muuttuu pysyväksi, se lakkaa olemasta "sairaus" ja muuttuu osaksi kulttuuria. Esimerkiksi kivipatsaiden rakentelu voi kuulua oleellisena osana kulttuuriin, ja keskeytyä aina hetkellisesti -- joskus päiväksi, joskus jopa vuosiksi -- tsunamin iskettyä alueelle ja hajottaen ihmisyhteisöt hetkellisesti ja tehden ihmisistä tilapäisesti alkukantaisia eläimiä, jotka yksilöinä pyrkivät turvaamaan hengissä pysymisensä keinolla millä hyvänsä täysin kaiken kulttuurikehityksen ulkopuolelle jäävillä keinoilla. Joskus tsunamin jälkeen kulttuurista on voinut hävitä jotain tai joku on muuttunut pysyvästi tullen osaksi kulttuuria. Mikään mainittu ei kuitenkaan tee kulttuurista itsestään sairasta. Se ei ole myöskään sairas, koska kivipatsaiden teko on ylipäätään muiden kulttuurien mielestä tyhmää, ja tämä kyseinen kulttuuri rakentaa niitä orjatyövoimalla, metsiä raiskaten ja "hyvinvoinnista" -- mitä se sitten tarkoittaakin -- välittämättä. Se ei ole edes sairas, vaikka jokainen näkee metsien raiskaamisen tietyn ajan kuluttua johtavan jonkinlaiseen päätepisteeseen metsien loputtua; sehän tavallaan on jopa kulttuuriin sisäisesti kirjoitettu lopullinen päämäärä eli "taivas". Se on ihan tavallinen ja terve kulttuuri, joka vain sattuu olemaan tulossa tiensä päähän eli vanhaksi ja valmiiksi kuolemaan.

Spenglerin suurteos Länsimaiden Perikato pyrki nimenomaan käsittelemään tätä kulttuurin sisäistä kehityskulkua nuoresta, toimeliaasta ja elinvoimaisesta kulttuurista kohti vanhaa, filosofoivaa ja kuolemaa kaipaavaa kulttuuria kohden. Se oli silloin kokonaan uusi avaus. Toynbeen suurteos -- tai oikeastan sen lyhennelmä -- samasta aiheesta on minusta huomattavasti parempi, ja olen sitä suositellut aiheesta kiinnostuneille. Mutta sekin näkee jokaisen kulttuurin ainutlaatuisena yksilönä, jonka vertaaminen toisiin kulttuureihin -- "kulttuurirelativismi" -- ei tule edes mieleen. Minustakin kulttuurirelativismi on mahdollista vain oletuksella oman kulttuurin täydellisyydestä ja kaikkialle yltävyydestä eli katolilaisuudesta, jolloin muiden kulttuurien erilaisuus on suoraan rinnastettavissa heidän huonouteensa. Silloin voidaan sanoa "hyvinvoinnin" tai "hyvinvointivaltion" olevan täydellinen, ja kaiken siitä eroavan olevan huonoa. Samalla tavoin tietenkin toinen kulttuuri, jossa Allah on suurin, voi arvottaa meidän kulttuurimme huonoksi, koska meillä noudatetaan huonommin Koraanin ohjeita kuin heillä. Se on yhtä hyvää kulttuurirelativismia, mutta vain toinen tekijä -- vieläpä yhtä epämääräinen ja vaikeasti puolueettomasti mitattava kuin "hyvinvointi" -- on valittu lähtökohdaksi.

Vaikka keksittäisiin ja saataisiin sovittua kaikkien kulttuurien kesken jotain yhteisiä tavoiteltavia käsitteitä -- ja vieläpä mittavia --, joiden perusteella kaikki voisivat olla samaa mieltä, mikä on paras kulttuuri, ei sekään poistaisi kaikkia ongelmia. Ensinnäkin yksinkertaisimmat eli jo mainitut raha ja voima tulevat erittäin harvoin mitatuiksi, ja elävät suurimman osan ajan piilevänä. Esimerkiksi Suomen "hyvinvointiyhteiskunnan" voimaa on viimeksi mitattu 1940-luvulla, ja silloin se ei edes ollut "hyvinvointivaltio", ja mittari, joka perustuu perintönä saatuihin mittaustietoihin, ei ole kovin hyvä. Kylmän sodan aikana avaruuskilvasta tuli Neuvostoliiton ja Yhdysvaltojen välisen menestyksen mittari. Mutta kumpi senkin voitti? Neukut saivat ensimmäisenä koiran korkealle ja takaisin, mutta jenkit onnistuivat ensimmäisenä pystyttämään lipputangon kuuhun. Tasapeliltä kuulostaa -- ja näiden kahden kulttuurin lisäksi vain näiden kahden kulttuurin vallan eli voiman alla olevat kulttuurit edes tunnustivat tämänkään kulttuurirelativismin lähtökohdan olemassaoloa. Amazonin varrella olevan alkuperäisheimon mielestä he edelleen olivat maailman valtiaita ja lähes jumalia pystyessään keihästämään krokotiilejä, eikä heidän mieltään avaruuskilpa muuttanut senttiäkään mihinkään suuntaan, jos he edes siitä tulivat tietoisiksi.

Kuten jo totesin, kulttuurirelativismi joutuu ensin toteamaan oman kulttuurinsa täydelliseksi ja toisena, ja vielä ongelmallisempana tekijä, olettamaan sen kaikkialle kattavaksi eli joka paikkaan kelvolliseksi. Se joutuu olettamaan ihmisen roduttomuuden, historiattomuuden ja luonnon olosuhteiden olevan kaikkialla samat. Se väittää suomalaiseen karuin ja kylmään luontoon, jossa talvella asunto ja ruokavarastot ovat aivan välttämätön elinehto, olevan täysin samanlainen elinympäristö afrikan sarven luonnon kanssa, jossa vuodenaikoja ei käytännössä ole, ja siitä seuraavasta lämmön tasaisuudesta johtuen ole mitään tarvetta asunnon rakentamiselle ja huomisen varalle ruuan kokoamiselle, ja siten näihin sopivan täysin saman kulttuurin. Se sanoo melonille ja omenalle sopivan saman lippalakin. Se ei osaa antaa mitään arvoa kulttuurin pohjana toimivan ihmismateriaalin geneettiselle erilaisuudelle, vaan olettaa kaikkien kulttuurien "lähtevän samalta viivalta". Jos minä saan 40 kilometriä etumatkaa, takaan voittavani Olympia maratonin. Olenko silloin maailman paras maratoonari? En, koska en lähtenyt samalta viivalta. Kulttuurit eivät koskaan lähde samalta viivalta.

Lopuksi tämä eniten inhoa herättänyt pimpin leikkely. Se ei ole kulttuurin sairautta. Sitä voidaan perustella vaikka lisääntymisen rajoittamisen kannalta, joka periaatteena on meilläkin käytössä e-pillereiden, kondomien ja monen muun teknisen keinon avulla. Pelkällä valistuksella emme mekään lisääntymistä kykene rajoittamaan. Meidän keinomme vaatisivat kuitenkin korkeaa teknologista osaamista tieteen ja lääketieteen alalta, kumin hankkimista maailmankaupan kautta ja suuria tehdaslaitoksia valmistuksen mahdollistamiseksi. Niitä ei alkukantaisilla heimoilla, jotka eivät huomisesta ole tottuneet huolta kantamaan, ole. Heidän menetelmänsä on onnistunut saavuttamaan silti hyviä tavoitteita heille mahdollisin keinoin satojen ellei jopa tuhansien vuosien ajan. Oikeastaan onkin erittäin epämiellyttävä kysymys, onko nimenomaan kristinusko syynä maailman pakolaisongelmiin ja afrikan ylikansoittumiseen? Onko se kristinuskon oppi "maan täyttämisestä", joka sopii huonosti alkukantaisille yhteisöille tuhonnut perinteiset yhteiskunnat alkukantaisine uskontoineen -- ja jopa islamin oppia tunnustaneet ja toteuttaneet -- johtanut kaupungistumiseen juurettomuuten, ylikansoittumiseen ja sisällissotiin? Ennen uuden ajan "liberalistisen demokratian" viemistä afrikkaan ei siellä ainakaan ollut liikakansoittumisesta johtuvia ongelmia. Voisivatko ongelmatkin poistua, jos maan, joka pysyy elinvoimaisena vain islamin alla, annettaisiin palata islamiin. Onko ISIS oikeasti ihmiskunnan tai maailman hengen tapa parantaa itseään väärästä kulttuurista väärässä maassa eli eräänlaisesta "kulttuurin sairastamisesta"? Jos näin on, miksi emme anna sen tapahtua? Miksi me haluamme päättää siitä, miten muiden tulisi elää? Emmehän mekään halua muiden päättävän puolestamme -- paitsi tuomiojalaiset? Miksi kreikkalaisten piti alistua saksalaiseen kurinalaiseen tehotalouteen, jos yanikset halusivat vain juoda viiniä, kalastella, lorvia ja tienata turistien viihdyttämisellä?
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Faidros.

Quote from: siviilitarkkailija on 03.03.2015, 13:04:12
Quote from: Faidros. on 03.03.2015, 12:36:06
Quote from: Lalli IsoTalo on 02.03.2015, 10:55:25
"Yhden ihmisen kuolema on tragedia, miljoonan ihmisen kuolema on tilastotiedettä."
- Josif Stalin

"Yhden muslimin kuolema on tragedia, miljoonan muslimin kuolema on hyvä alku."

  -Rasisti, kommunisti, fasisti, amerikkalainen, uskonnoton, homppeli, ateisti, juu... jne.-

Tuo oli paitsi matalaosainen myös hyvän maun vastainen kommentti,  toivoisin että keskustelussa ei näitä tulisi vastaan ja siistit sen. Vaikka muuten olist mitä mieltä asiasta.

En, koska en ilmoittaudu itse minkään aatteen/uskonnon vihaajaksi. Aatteet ja uskonnot ovat itse ilmoittautuneet minun vihaajakseni mitä suurimmassa määrin, poislukien em. uskonnoton(mikä ei ole aate tai uskonto).
Kun yksi ihminen kärsii harhasta, sitä sanotaan hulluudeksi. Kun monta ihmistä kärsii harhasta, sitä sanotaan uskonnoksi. -Robert M Pirsig-
Millainen luonne 2000-luvun mekaanikolla pitäisi olla,jotta hän sietäisi koneiden päälle kasattuja elektronisen hevonpaskan kerrostumia.
-Matthew B.Crawford-

Miniluv

Näin päättyi viimeisin erä ottelusta Faidros vs Muut maailmankatsomukset.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/