Kansallismieliset vs. kansallismieliset

[xor_rox]

Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista. Ongelmana on nyt se, ettei Venäjäkään hyväksy.

Ja ennen kuin ulina Venäjän puolustamisesta alkaa, niin todetaan nyt, että kerron asian niin kuin se on. Lukee jopa Venäjän sotilasdoktriinissa.

[JoKaGO]

Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

[Friedrich I]

Summa summarum

Kansallismielisenä Sinä siis luotat mielummin vieraan apuun (NATO artikla 5) kuin uhraat tarvittaessa jopa Israelin kaltaisella tavalla kansallisia resursseja omaan kykyyn ja tahtoon puolustautua jokaista hyökkääjää vastaan. Minä kansallismielisenä priorisoin nämä seikat toisin päin. Toki toivoisin, että edes Sveitsin malli panostuksineen riittäisi, mutta jos ei, niin ei sekään olisi minulle vielä syy luottaa vieraan apuun.

Mutta onko tämä näkemysero ollenkaan kokonaisuutta tarkastellessa ollenkaan merkityksellisen suuri? Kuitenkin nähdäkseni tämä on kaikkein tärkeintä kansallismielisten suomalaistenkin keskuudessa: CCCC.

PS. Toivottavasti korostetun kohtelias vuodatukseni vastasi kysymyksiisi. Vastaan toki niihin yksitellen eriteltynä jos haluat, mutta silloin varaan itselleni oikeuden kysyä Sinun kysymystesi sävyllä vastakymyksiä, joihin myös vastataan.

edit täsmennys

Kiitos hyvästä viestistäsi. Olen joistain asioista samaa mieltä, joistain hieman eri mieltä. Otan kenties myöhemmin tarkemmin kantaa muihin esittämiisi asioihin (jos aikaa ja kiinnostusta riittää), mutta puutun nyt vain lainaamaani kohtaan.

Eli käsitit väärin sen, mitä minä haluan. Jos asia olisi minusta kiinni, olisi meillä Israelin tyylinen asepalvelus. Minä en mieluummin luota ulkomaiseen apuun. Kysymys ei ole siitä mitä minä tai sinä haluamme. Olen kuitenkin myös demokratian kannattaja ja mietin asiaa siltä kantilta kuinka todennäköistä olisi, että Suomeen saataisiin Israelin tai edes Sveitsin tyylinen asepalvelus. Kansan enemmistön ja poliitikkojen tulisi puoltaa tällaista ratkaisua, mutta en näe tätä lainkaan todennäköisenä. Näen todennäköisempänä skenaarion, jossa kansan enemmistö pikkuhiljaa kääntyy Naton kannalle ja haluaa pitää ainakin nykyisen puolustusvalmiuden tämän lisäksi. Tämä olisi myös huomattavasti halvempi ratkaisu verrattuna noihin muihin vaihtoehtoihin, ja siten helpommin hyväksyttävissä. Joku Vasemmistoliitto nyt tietysti vastustaisi kaikkia skenaarioita, joissa puolustusbudjettia lisätään ja Vihreät saattaisi ehkä Naton myötä haluta asevelvollisuuden lakkauttamista.. Muissa puolueissa uskon kuitenkin olevan enemmän rationaalisuutta.

Kysymys on myös siitä, että mikäli nykyinen konflikti alkaa jossain vaiheessa laajeta esim. Baltiaan ja Itämerelle, joutuu Suomi siihen mukaan haluamattaan. Tämä on yksi pointti miksi olisin mieluummin Natossa, kuin ulkona siitä tässä vaiheessa. Avun saaminen olisi ainakin huomattavasti todennäköisempää. Ensisijaisesti meidän on luotettava vain itseemme, se on selvää. Toivottavastii kantani selvisi nyt hieman paremmin.

Niin, ja tuosta tyylistäni ei kannata vetää herneitä nenään, se on välillä sellaista. Hyvin perusteltuun kirjoitukseen on myös mukavampi vastata asiallisesti. Netin venäjävyörytys ja Venäjän toimien puolustelu vain madaltaa suvaitsevaisuuskäyrääni ja laittaa vastailemaan välillä vähän kärkkäämmin. Täällä kun on vaikea arvioida ihmisten motiiveja milloin millekin.

[huhha]

En ole ihan varma liittyykö tämä otsikon aiheeseen, mutta jos tämä hieman valaisisi asiaa.

Aika iso osa meidän ajattelustamme tulee jenkeistä, enkä tarkoita tässä mitään aivopesua. Jenkeissä on pari konservatiivista liikettä, joiden aatteita eurooppalainen islamia ja maahanmuuttoa vastustava tulee imeneeksi huomaamattaan.

Ns. neokonservatiivit ovat usein islam-vastaisia, jopa "kansaa kiihottavassa" määrin, vaikka monet heistä kannattavat laajaa työperäistä maahanmuuttoa ja laittomien muuttajien armahdusta. (Etuliite 'neo' tulee siitä, että liikkeen kantaisät olivat entisiä marxilaisia. Neokonservatiivit tulevatkin ihmeen hyvin toimeen Euroopan samppanjasosialistien kanssa, esim. sotapolitiikan suhteen.) Bush nuoremman hallinto oli neokonservatiivien kulta-aikaa. Neokonservatiivit kannattavat interventionistista ulkopolitiikkaa, ja Bushin ensimmäisellä kaudella USA hyökkäsi Afganistaniin ja Irakiin ja aloitti "kansalaisvaltion rakentamistoimet" näissä maissa. Jotakuinkin konsistentisti neot kannattavat interventiota myös Lähi-Idän ulkopuolella, esim. demokratisointitoimia Ukrainassa. (Vähemmän konsistentisti Kiina ym. vähemmän liberaalit paikat eivät ole neojen p***avihkossa.)

Jos nuiva lukee jotain tuuttia, josta tulee pelkkää Islam-kritiikkiä, hän todennäköisesti lukee neoperäistä materiaalia. Siinä sivussa hän saattaa tulla nielaisseeksi jotain muutakin.

Toinen jenkkifaktio, jonka aatteet vaikuttavat vahvasti nuiviin, on ns. paleokonservatiivit. (Etuliite paleo korostaa neo-vastaisuutta ja on jonkinlainen väite edustajien alkuperäisemmästä ja puhtaammasta konservatiivisuudesta.) Paleot ovat kansallisen omistusoikeuden puolella ja kaikenlaista ylhäältä ajettua maahanmuuttoa vastaan, mutta heillä ei ole minkäänlaista riitaa Islamin kanssa, sikäli kun Islam ei tunge länsimaihin. Paleot ovat hyvin sodanvastaisia, ja kannattavat Yhdysvaltain vetäytymistä muun maailman asioista. Paleot pyrkivätkin näyttämään neojen Yhdysvalloille tyrkyttämät viholliset mahdollisimman positiivisessa valossa, ja etenkin Venäjä on julistuksellisesti traditionalismia vaalivana valtiona paleokonservatiivien lemmikki.

Jos nuiva lukee paleomateriaalia (esim. Pat Buchanan, unz.com), hän tulee erittäin todennäköisesti imaisseeksi varsin heikkoja Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa kritisoivia ja Venäjää imartelevia käsityksiä. Tämä on mielestäni huomattavasti yleisempää kuin vastakkainen neokonservatiivinen altistus.

Tämä on kuitenkin aika heikosti suomalaisia kansallismielisiä jakava tekijä. Enemmän vaikuttavat vanhan ryssävihan ja suomettumisen jälkikaiut. Ja ehkä Venäjän suora vaikutus.

Itse olen muuten sitä mieltä, että ukrainalaisia on tuettava, vaikka kaikki ei menekään aivan hyvien tapojen mukaan ja tukijoukoissa on mukana myös hieman epämiellyttävämpää sakkia. "Uusi Ukraina" on myös todennäköisesti aivan yhtä paska kuin vanha.

Erityisesti on Euroopan intresseissä, että syntyy oikeasti hyvä ja kestävä ratkaisu ja välit Venäjään eivät mene poikki. Paleoilla on pointti siinä, että USA:lla ei ole nahkaa pelissä ja se ei luo toimillaan vakautta Euroopassa. Olisivatpa kaikki Euroopan kansallismieliset Euroopan puolella ja muita vastaan!

[xor_rox]

Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

Näin varmasti on. En usko, että Euroopassakaan kansallismieliset sellaisia haluaisivat asennettavan tänne. Ei tosin ole nyt lähteitä Le Penin tai muiden kannanottoihin.

[Miniluv]

Paleoista lisäisin sen, että he näkevät maansa taloudellisen tilanteen sellaisena, että se ei salli  suurempia seikkailuita.

[risto]

... ja esim. Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu. Eivätkö nämä ole merkkejä siitä, ettei tulkintani ole ainakaan kokonaan väärä?

Kannattaa laskea, kuinka monta näitä aktiivispämmäreitä on Ukraina-ketjussa. Varmasti dominoivat palstamillimetreissä, mutta lukumäärällisesti aktiivisia on laskutavasta riippuen 2-5, korkeintaan 10. Luultavasti varsin vääristynyt otos 9207:n jäsenen joukosta.

Toki tämä sama joukko ja useita siihen päälle on myös käärmeissään siitä, että esim. PS tai edes sen maahanmuuttokriittiset ehdokkaat eivät suhtaudu varauksettoman positiivisesti vaikkapa FN:ään tai jyrkän sataprosenttisen kielteisesti kaikkeen, mitä EU edustaa tai ehdottaa. Kyllä tämä "oppositio" täältä löytyy, eikä siinä mitään.

Pitäisin kuitenkin pelkkään Ukraina-ketjua melko huonona indikaattorina tästä "oppositiosta", varsinkin kun ko. ketjussa lienee jokunen trollikin mukana.

[kelloseppä]

...
Kiitos hyvästä viestistäsi. Olen joistain asioista samaa mieltä, joistain hieman eri mieltä. Otan kenties myöhemmin tarkemmin kantaa muihin esittämiisi asioihin (jos aikaa ja kiinnostusta riittää), mutta puutun nyt vain lainaamaani kohtaan.

Eli käsitit väärin sen, mitä minä haluan. Jos asia olisi minusta kiinni, olisi meillä Israelin tyylinen asepalvelus. Minä en mieluummin luota ulkomaiseen apuun. Kysymys ei ole siitä mitä minä tai sinä haluamme. Olen kuitenkin myös demokratian kannattaja ja mietin asiaa siltä kantilta kuinka todennäköistä olisi, että Suomeen saataisiin Israelin tai edes Sveitsin tyylinen asepalvelus. Kansan enemmistön ja poliitikkojen tulisi puoltaa tällaista ratkaisua, mutta en näe tätä lainkaan todennäköisenä. Näen todennäköisempänä skenaarion, jossa kansan enemmistö pikkuhiljaa kääntyy Naton kannalle ja haluaa pitää ainakin nykyisen puolustusvalmiuden tämän lisäksi. Tämä olisi myös huomattavasti halvempi ratkaisu verrattuna noihin muihin vaihtoehtoihin, ja siten helpommin hyväksyttävissä. Joku Vasemmistoliitto nyt tietysti vastustaisi kaikkia skenaarioita, joissa puolustusbudjettia lisätään ja Vihreät saattaisi ehkä Naton myötä haluta asevelvollisuuden lakkauttamista.. Muissa puolueissa uskon kuitenkin olevan enemmän rationaalisuutta.

Kysymys on myös siitä, että mikäli nykyinen konflikti alkaa jossain vaiheessa laajeta esim. Baltiaan ja Itämerelle, joutuu Suomi siihen mukaan haluamattaan. Tämä on yksi pointti miksi olisin mieluummin Natossa, kuin ulkona siitä tässä vaiheessa. Avun saaminen olisi ainakin huomattavasti todennäköisempää. Ensisijaisesti meidän on luotettava vain itseemme, se on selvää. Toivottavastii kantani selvisi nyt hieman paremmin.

Niin, ja tuosta tyylistäni ei kannata vetää herneitä nenään, se on välillä sellaista. Hyvin perusteltuun kirjoitukseen on myös mukavampi vastata asiallisesti. Netin venäjävyörytys ja Venäjän toimien puolustelu vain madaltaa suvaitsevaisuuskäyrääni ja laittaa vastailemaan välillä vähän kärkkäämmin. Täällä kun on vaikea arvioida ihmisten motiiveja milloin millekin.

(lihavointi minun)

Lyhyesti nyt lihavoituihin osiin kommenttia tässä ketjussa, jatkot ehkäpä NATO-ketjussa:

Nähdäkseni olisi hyvä aina erottaa toisistaan omasta mielestään ideaali tavoite tilanne ja se tilanne, jonka voisi vielä kompromisiina hampaat kirskuen hyväksyä. Mielestäni Sinun esittämäsi mutoilu on hyvin lähellä omaa kantaani: jos Suomi liittyy nykyisenkaltaiseen NATO:on, en hirveästi protestoi asiaa vastaan, vaikka en pääsekään irti NATO-jäsenyyden tilanteessa siitä mieltäni kalvavasta uhasta, että nyt toisilla madaltui kynnys aloittaa Venäjän vastaan taistelemisen viimeiseen suomalaiseen saakka.

Nykyisen Ukrainan konfliktin laajenemisen todennäköisyyksiä mietittäessä on aina muistettava se tosiasiallinen suorituskyky, jonka yli 20 vuotta vanhan itsenäisen Ukrainan armeija on konfiktin aikana osoittanut. Venäläiset vuorenvarmasti ymmärtävät, että Suomi ei tässäkään mielessä ole todellakaan mikään ainakin tältä osin nollaa suorituskyvyltään lähentelevä suuri ja mahtava Ukraina. Suomen NATO-jäsenyyskin olisi minulle paljon helpompi hyväksyä, jos esim. Virossa ja Ruotsissa juhlavat puheet ja oman puolustuksen suorituskyky (toki suhteutettuna Viron ja Ruotsin kokoon) ja koko kansakuntaan ulottuva ensisijassa omin voimin puolustamiseen pyrkivä puolustustahto jotenkin edes kohtaisivat toisensa järjellisessä mittakaavassa. Tältä osin huutelen silloin tällöin virolaisten ja ruotsalaisten kansallismielisiksi ilmottautuvien perään, että missä se teidän uskottava oma puolustuksenne oikein piileksii, kun valtiojohtonne julkisetkin puheet ovat monesti kovastikin terävän särmikkäitä.

PS En herneitä tosissani vetele nokkaani helposti, mutta väsyttää kieltämättä netissä liiaksi yleistynyt apinatarhameininki.

[Pöllämystynyt]

(...)
Aika iso osa meidän ajattelustamme tulee jenkeistä, enkä tarkoita tässä mitään aivopesua. Jenkeissä on pari konservatiivista liikettä, joiden aatteita eurooppalainen islamia ja maahanmuuttoa vastustava tulee imeneeksi huomaamattaan.
(...)
Jos nuiva lukee jotain tuuttia, josta tulee pelkkää Islam-kritiikkiä, hän todennäköisesti lukee neoperäistä materiaalia. Siinä sivussa hän saattaa tulla nielaisseeksi jotain muutakin.
(...)
Jos nuiva lukee paleomateriaalia (esim. Pat Buchanan, unz.com), hän tulee erittäin todennäköisesti imaisseeksi varsin heikkoja Yhdysvaltain ulkopolitiikkaa kritisoivia ja Venäjää imartelevia käsityksiä. Tämä on mielestäni huomattavasti yleisempää kuin vastakkainen neokonservatiivinen altistus.

Tämä on kuitenkin aika heikosti suomalaisia kansallismielisiä jakava tekijä. Enemmän vaikuttavat vanhan ryssävihan ja suomettumisen jälkikaiut. Ja ehkä Venäjän suora vaikutus.
(...)

Minulla on muutama vast'ikään järkiintynyt ystävä, jotka eivät kuulu jenkkien neokonservatiivien vaikutuspiiriin, eivätkä edes suomalaisiin minkään sortin konservatiiveihin. Jos he eivät nimenomaan kiistäisi kaikenlaista itsensä luokittelua, niin nimittäisin heitä punavihreiksi. He ovat kuitenkin "neokonservatiivien tavalla" lähinnä islamistumista vastaan, eivätkä vastusta painokkaasti tai ollenkaan muuta mokutusta. Tämä johtuu siitä, että he ovat tulleet islamin massalevittämisen ja islamismin kritiikoiksi juuri islamin mukana tuotujen ääri-ilmiöiden herättämänä. Heidän lähtökohtansa on erittäin johdonmukainen niiden tietojen ja käsitysten suhteen, mitä heillä on. Eikä heillä varmasti ole ryssävihan tai suomettumisenkaan kaikuja.

Yritän vain sanoa, että tällaiset erot tai yhteydet eri kriitikoiden välillä eivät välttämättä liity laajempiin ideologisiin yhteyksiin tai perinteisiin, tai vakiintuneisiin kuppikuntiin, vaan voivat olla ja hyvin usein ovat satunnaisia. Kuten viestisi loppupuolella sanotkin, jenkkien kuppikuntien merkitys on Suomessa vähäinen. Mutta niin on "omienkin" kuppikuntien. Iso osa kriitikoista ja kritiikistä ei kuulu mihinkään perinteiseen tai muodikkaaseen suuntaukseen.

Haluan siis varoittaa liian pitkälle viedyistä yleistyksistä ja aatteiden alkuperien etsimisestä. Esimerkiksi yhdistelmä: "ei islamismille ja sitä levittävälle politiikalle, periaatteessa kyllä/ei kantaa muuhun mokutukseen", voi syntyä helposti henkilön omassa mielessä islamismin ollessa nykyisin niin räikeän päällekäyvä ja näkyvän vaarallinen ilmiö. Tällaiseen mielipiteiden yhdistelmään voi päätyä tykönään niin konservatiivi, liberaali, punavihreä kuin melkein mikä tahansa muukin. Ihmiset meidän toisinajattelijoiden puolella onneksi hankkivat useammin mielipiteensä sen perusteella, miltä maailma näyttää kuin sen, mitä muut ajattelevat. Tämä on eräs perustava ero toisinajattelun ja valtapolitiikan välillä.

[sivullinen.]

Näitä rauhankilpiä voi USA:n mielestä asentaa vain Venäjän rajoille. Tuskin hyväksyisivät omille rajoilleen sellaista.

Miten minulle on muodostunut sellainen täysin kerettiläinen käsitys, että Kanada ja Meksiko eivät halua venäläisiä ohjuksia alueilleen? Kaikkea se viina teettää...

Kuuban jätit epähuomiossa mainitsematta, sillä ethän olisi halunnut tehdä sellaista tahallasi.

On tietenkin mahdotonta arvailla, miten Yhdysvallat reakoisi, jos Venäjä ilmoittaisi sijoittavansa strategisia ydinaseita Kuuban. Sellaista ei ole koskaan käynyt. Venäjän edeltäjävaltion Neuvostoliiton aikanakaan ei niitä viety -- mutta asiasta keskusteltiin, kuten hyvin tiedetään. Keskustelussa oli varsin uhkaava sävy, kuten hyvin tiedetään.

Sotilaallisessa mielessä Kuuban tapaus nostaa esiin uudenlaisen kysymyksen: Onko kansallismielisempää lietsoa sotaa vai pyrkiä rauhaan? Sama asettelu siis kuin neo- ja paleokonservatiivien välillä, mutta ei suurvallan vaan pienen maan näkökulmasta. Onko sodan kautta Suur-Suomen tavoittelu kansallismielisempää kuin Suomen nykyisten rajojen turvaaminen rauhaa vaalien? Tähän voisi kuvitella vaikuttavan laskelmien sotilaallisen kyvyn suhteista. Nykyisellään Suomen ei silloin pitäisi missään nimessä pyrkiä hyökkäämään Venäjälle. Mutta 1990-luvulla, jolloin Venäjä oli heikompi -- myös sotilaallisesti -- kuin sataan vuoteen, olisi pitänyt vallata vähintään Karjala takaisin, ja kaikki rauhanpuheet olivat kansan häpäisyä. Silti silloin ei lähdetty valloitusretkelle. Vuosisadan alussa sitä-vastoin järjestettiin Aunuksen- ja Vienanretkiä, vaikka sotavoimamme olivat vasta perustetut, huonosti aseistetut ja sisäisen kahakan jälkeen menetyksiä kärsineet, ja vain motivaatio ja yhteishenki olivat puoltavia seikkoja. Joten laskelmien vahvuuslaskelmien sijaan kansallismielisyys on perinteisesti korostanut aatteita, arvoja ja kansallishengen tilaa. Sen perinteen vaaliminen on kansallismielisyyden vaalimista. Vaikka laskennallisesti Venäjä ja Saksa tuhoaisivat yhdessä yössä puolueettoman Suomen ilmavoimat ja kuukaudessa maavoimat, ja vaikka laskennallisesti Suomella ole koskaan ollut mitään toivoa, on silti uskottava sitä toivoa olevan, ja tämä usko synnyttää toivoa kasvattamalla motivaatiota ja sotkemalla laskelmien muuttujia. Sillä laskelmat ovat roskaa. Laskelmilla liittoumat vain haluavat tuhota motivaation eli hävittää kansan maanpuolustustahdon. Jos laskemalla voitettaisiin, olisi Eurostoliiton sijaan nyt Suur-Preussi, natsi-Saksa, vapautettu Vietnam ja Suomi osana Neuvostoliittoa -- ja Suomessa kuninkaana Friedrich V.

Tuomiojalaiset tietävät hyvin maanpuolustustahdon vastaisen kiihotuksen ennen olleen jopa kiellettyä, ja vasta Erkki Tuomiojan saatua kahden vuoden tuomion kiihotuksesta*, ja Kekkosen armahdettua hänet todennäköisesti Neuvostoliiton pyynnöstä, asia muuttui. Näin Neuvostoliitto avasi tien Suomen liittoutumattomuuspoliitikan muuttamiseksi liittoutuneeksi maaksi, mutta historian on ironinen, ja Neuvostoliiton loppuminen vaihtoi ehdotetun sotilasliiton Varsovanliitosta Natoksi; se vaihtoi tuomiojalaisten selkänojan idästä länteen. Mutta kansallismielisten mieltä se ei vaihtanut mihinkään suuntaan, sillä tuuliviirit on erikseen. Kansallismieliset yhä uskovat ja luottavat itsenäisen Suomen itsenäisyyden olevan mahdollinen.

* Tapaus Schüller

[JoKaGO]

Kuuban jätit epähuomiossa mainitsematta, sillä ethän olisi halunnut tehdä sellaista tahallasi.

Miksi sinä nyt tuonne läksit? Nuo ajat olivat ja menivät.

Viimeisten tietojen mukaan USA on jo hilkulla piirtää Kuuban takaisin karttoihin Ja Kuubassa ollaan hyvillään USAn kaveruudesta.
Että enpä usko, että Kuubaankaan olisi mahdollista sijoittaa Venäjän ohjuksia.

[kelloseppä]

Jobbikin kansallismielisten avoin kirje - englanniksi.

http://jobbik.com/open_letter_to_the_peoples_of_ukraine

Lukekaa itse ja vetäkää itse johtopäätöksenne - jos heidän kantansa Ukrainan kriisin tämänhetkiseen tilanteeseen kiinnostaa.