Kansallismieliset vs. kansallismieliset

[Kokoliha]

Palaan vielä tähän:

enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Tarvitset joko vahvemmat silmälasit tai ekskursion esim. Ruåtsiin. Tai molemmat. Sori, eksyn ketjun aiheesta; tästä lienemme vääntäneet toisaalla riittävästi. Olemme ilmeisen peruuttamattomasti eri mieltä.

Ukraina-ketjua dominoi hyvinkin Venäjä-myönteinen kirjoittelu.

Älä vedä siitä kejusta kovin suuria johtopäätöksiä tai mutkia suoriksi. Esim. itse en ole sitä ketjua viitsinyt enää aikoihin edes lukea.

[Vörå]

Palaan vielä tähän:

enkä voi hyväksyä minkään paimentolaisuskonnon primitiivisiä moraalikantoja tälläisten asioiden suhteen. En vain näe, että ne olisivat eksistentiaalinen uhka lännelle.

Tarvitset joko vahvemmat silmälasit tai ekskursion esim. Ruåtsiin. Tai molemmat. Sori, eksyn ketjun aiheesta; tästä lienemme vääntäneet toisaalla riittävästi. Olemme ilmeisen peruuttamattomasti eri mieltä.

No, en vain pysty näkemään tätä minään eksistentiaalisena ongelmana. Varmasti kulttuurisista kuiluista tulee ongelmia, mutta en vain pysty ajattelemaan, ettei tälläisiä pystyttäisi muka handlaamaan länsimaissa. Emme voi myöskään vetää trendejä järjettömyyksiin - jos tulee ylilyöntejä niin meidän järjestelmässämme niitä korjataan avoimen ja rauhanomaisen poliittisen prosessin kautta. Se mikä tekee "nuivuuden" (jos saan hieman yleistää kompleksista ilmiötä) itselleni niin etäiseksi on tämä liioittelu sekä kiihkeys ja valikoiva empirismi - ei vaikuteta enää rationaalisilta keskustelijoilta vaan vähän kuin netin salaliitto- tai vaikka anti-evoluutio -intoilijoilta. Hyväksytään läpi vain se aineisto, joka tukee hypoteesia. Itse pystyn näkemään maahanmuutossa paljonkin ongelmia, voin myös nähdä hierarkian kulttuurien välillä (vaikkakaan en tietenkään mitään objektiivista hierarkiaa): arvostan valistunutta länttä paljon enemmän kuin vaikka islamilaisen kulttuuripiirin yhteiskuntia. Eli otan kyllä vastaan informaatiota myös negatiivisten asioiden suhteen, olen empiirinen, rationaalinen - epäilen kiihkeitä vuodatuksia ja todellisuuden muotoilemista sontalehtien lööpeistä (tai Gates of Viennasta)... Jos joku omaisi maltillisen, rauhallisen ja empiirisen version tämän palstan huolenaiheista maahanmuuton suhteen niin tälläinen henkilö ei olisi mitenkään kaukana omista mietteistäni. Mutta toistaiseksi ei ole juuri vastaantullut tälläisiä henkilöitä.

[sivullinen.]

Vöyri, pidin ensimmäisestä kirjoituksestasi, jossa etsit syitä "putinismille". Vaikka selvästi kannatan erilaista tulevaisuutta euroopalle kuin sinä, haluaisin ymmärtää perusteellisemmin syitä, jotka ovat johtaneet minut kirjoittelemaan kuten kirjoittelen, ja ajattelemaan kuten ajattelen, ja hetkellisesti tunsin ymmärtäväni itseäni ja toimintaani paremmin luettuani kirjoituksesi; sittemmin se tunne tosin haihtui jättämättä muistoa, miksi näin olin tuntenut. Olisin iloinen, jos onnistuisin elostuttamaan sen tunteen uudelleen. Siksi pyytäisin sinua esittämään erittäin selvän rautalangasta väännetyn esimerkin asian suhteen. Voisit vaikka ottaa jonkun minun viestini, joka vie keskustelua "sivuttaisesti", jos sellaisia on, ja kertoa, miten saman sisällön sisältävä vastaus olisi pitänyt muotoilla aiheessa pysymiseksi. Sen jälkeen osaisin ehkä keskustella osuvammin ja ymmärtäisin tekemäni virheen. On niin helppo olla sokea omille virheilleen. Auta minua.

-- -- --

Toisena kohtana kritisoisin hieman asettelua, jossa kansallismielisyyttä yritetään rinnastaa putinismiin. Putinin viestinnässä tulevat esiin terveemmät yhteiskunnalliset arvot: Sellainen entisen vanhan hyvän ajan vapan ja demokraattisen euroopan vastineeksi nykyiselle epädemokraattiselle ja taloudeltaan mädälle Arvo Yhteisölle. Silti näiden arvojen ihailu ei ole samaa kuin Putinin ihailu; perinteisen markkinatalouteen pohjautuvan länsimaisen demokratian puolustaminen ei ole samaa kuin Putinin Venäjän puolustaminen ja nostaminen mallivaltioksi. Jokainen joka on valmis hyväksymään ja edistämään näitä arvoja saa kansallismielisiltä "putinisteilta" hyväksyntää yli puoluerajojen. Tästä hyvänä esimerkkinä toimii Kreikan-vaalit voittanut selvästi ja avoimesti sosialistinen Syriza. Syrizan talousministeriksi noussut Yanis Varofakis kertoi häntä välittömästi lähestytyn yhteistyön merkeissä Ron Paul instituutin toimesta. Ron Paul -- ja myös hänen nimeään kantava instituutti -- on useaan kertaan Ukraina-ketjussakin todistettu ääri-putinistiksi, ja taitaapa olla ainoa amerikkalainen ja ylipäätään euroopan ulkopuolinen merkkihenkilö, joka on saanut tämän ristiriitaisen leiman. Enkä usko Ron Paulin olevan viimeinen "putinisti", joka tulee lähitulevaisuudessa osoittautumaan myös "varofakistiksi". Tästä tietenkin näppärimmät keskustelijat löytävät punaisen yhteyden: Putin haluaa Neuvostoliittoa ja Syriza kommunismia. Syy, miksi Ron Paul ja muut, osoittavat kiinnostustusta kumpaankin näihin tahoihin ei kuitenkaan ole vanha usko kommunismin voimaan ja voittoon, eikä Otto Wille Kuusiseen, eikä edes Staliniin. Syy on ilmeinen, mutta haluan toistaiseksi salata sen vääräuskoisilta ja pitää heidät autuaassa tietämättömyyden tilassaan. Myöhemmin lupaan palata asiaan -- uudelleen ja uudelleen ja uudelleen. Nyt haluan vain oppia paremmaksi keskustelijaksi.

[Friedrich I]

Oikea nationalisti ei ainakaan missään nimessä voi olla imperialistisen Venäjän puolella. Imperialismi on suurin uhka kansallismielisyydelle. Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa. Venäjän taktiikkana on aina suorittaa näitä väestönsiirtoja, joilla voidaan myöhemmin oikeuttaa aina vain uusia aluevaltauksia. Lännestä voi olla mitä mieltä tahansa, mutta jälleen kerran se toimii sivistyneemmin kuin Venäjä. Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

[Mehud]

Ukrainan kriisissä ei kannata olla kummankaan osapuolen puolella.  Asioita kannattaa tarkastella molemmista suunnista ja miettiä mitä tarkoitusperiä taustalla näkyy tai oletettavasti piilee.  Asia ei ole mustavalkoinen.

Eli, olet Paavo Väyrysmäisellä kannalla? "En ole puolesta, enkä vastaan. Pikemminkin päinvastoin."

[xor_rox]

^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

[Keza]

^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Putinhan se ajaa federalismia Ukrainaan peräti asein, taidat itsekin olla samalla kannalla. Joten kaikkea sitä täällä näkeekin, siitä olemme samaa mieltä.

[xor_rox]

^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Putinhan se ajaa federalismia Ukrainaan peräti asein, taidat itsekin olla samalla kannalla. Joten kaikkea sitä täällä näkeekin, siitä olemme samaa mieltä.

En minä usko, että Ukrainasta enää federaatiota tulee. Samahan se, mitä kukin haluaa.

Mutta siis, toivotko sinäkin eurostointegraation syventämistä eli federalistien voittoa? Vai miksi se kalikka noin kalahti?

[Friedrich I]

^^ Enpä ole koskaan vielä nähnyt Hommassa kenenkään toivovan federalistien voittoa. Kaikkea sitä täälläkin näköjään..

Tahallista vääristelyä vai ymmärtämättömyyttä? Tarkoitan hypoteettista tilannetta, jossa Venäjä/itä ja "länsi" ovat vastakkain. Kumman puolella olisin tässä tilanteessa. Nykyisessä Ukrainan tilanteessa olen siis luonnollisesti lännen puolella.

Venäjä on myös federalistinen ja lisäksi sekä autoritäärinen, että imperialistinen valtio. Joku voisi sanoa, että täälläkin on tuota itäistä federalismia puolustettu. Joku voisi sanoa että sinä toivot itäisen federalismin voittoa, kaikkea sitä. Venäjällä useat eri kansallisuudet, etniset ryhmät ja kulttuurit on pyritty aikojen kuluessa venäläistämällä yhdistämään yhdeksi harmaaksi johtajaa palvovaksi mössöksi. Venäjä pyrkii myös laajentamaan federalistisia pyrkimyksiään euraasian liitolla. Kyllähän se pistää ärsyttämään kun jopa EU on ukrainalaisille mieluisampi vaihtoehto kuin veljeskansan diktatuuri... Reaalimaailmassa juuri tällä hetkellä on valittava länsi tai itä, yksinjääminen on edelleen vaarallista haihattelua ja edistää vain itänaapurin etuja. Eli EU on pienempi paha ja mielestäni juuri tällä hetkellä meidän tulisi olla vahvasti sen puolella ja liityttävä myös Natoon, ellemme sitten halua jälleen olla suomettunut nuoleskelija.

[Kulttuurirealisti]

Tai Ukrainan suhteen USA:n toimet ovat oikeutettuja, jos USA aseistaa Ukrainaa. Yleensäkin kaikki avustavat toimet ovat oikeutettuja, jos ne eivät aseta Ukrainalle mitään ehtoja sen suhteen mitä Ukrainan tulisi tehdä Venäjän hyökkäyksestä vapauduttuaan.

IMF:n ehdot tiedetään, USA:kin taitaa niitä ehtoja aika usein asetella.

(boldaus oma)

[Keza]

En minä usko, että Ukrainasta enää federaatiota tulee. Samahan se, mitä kukin haluaa.

Mutta siis, toivotko sinäkin eurostointegraation syventämistä eli federalistien voittoa? Vai miksi se kalikka noin kalahti?

LOL, kalikka kyllä taisi kalahtaa johonkin toiseen. Kyllä tässä ketjussa Venäjän ehdotuksiaUkrainan kehittämisestä liittovaltion suuntaan ovat kannattaneet jotkut muut.

Ja en tosiaankaan toivo Suomesta EU:n Lappia, johon keskieurooppalaisten äänillä perustetaan laajoja luonnonsuojelualuita joihin sitten Keski-Euroopan city-ihmiset voivat tulla hetkeksi saamaan luontokokemuksia ennekuin palaavat takaisin kotiseutujensa urbaaniin sykkeeseen.

[IDA]

IMF:n ehdot tiedetään, USA:kin taitaa niitä ehtoja aika usein asetella.

(boldaus oma)

Siis lainaehdot? Ei minkään valtion ole pakko ottaa lainaa. Unkarikin maksoi omansa pois ja antoi IMF:lle vuoden aikaa sulkea toimistonsa ja poistua maasta.

[kelloseppä]

...1 Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa...2 Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. 3 Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja 4 että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

(numerointi minun)

Seuraavassa en väitä esim. nim. Friedrich I:n olevan tiettyä mieltä, vaan ainoastaan tuon esille tiettyjä mieleeni juolahtaneita huomioita ja mielipiteitä jo otsikoidessani tätä ketjua (huom. myös huomioita - ei ainoastaan mielipiteitä) nim. Friedrich I:n esiintuomista seikoista.

1 Ukrainalaisilla on luonnollisesti oikeus omaan kieleensä, maahansa, kulttuuriinsa. Kuten oletettavasti kai Ukrainan venäläisilla, unkarilaisilla, puolalaisilla,kasakoilla, tataareilla, juutalaisilla, mustalaisilla jne...? Jos tässä ja nyt ollaan niin hirmuisen rinta rottingilla nimenomaan ukrainalaisten oikeuksista niin miten sitten onkaan rinnan rottingille taipumisen aste muiden Ukrainan kansallisten ja/tai kielellisten ja/tai kulttuurellisten ryhmien kohdalla? Sama tematiikka voidaan ulottaa sangen vaivattomasti vaikkapa Bosnian serbeihin, Espanjan katalaaneihin, Italian tirolilaisiin ja sisilialaisiin tai Pohjois-Irlantiin? Ollako näissä enemmän tai vähemmän juuri nyt polttavissa esimerkeissä kansallismielinen vai "federalisti"; ja jos jotakin niin minne päin kallellaan oleva "federalisti" tai kansallismielinen?

Esim. Zakarpatian unkarilaiset. Onko heidät liitettävä Unkariin vai Ukrainaan, jos Ukrainaan (tai Unkariin) niin ilman mitään erikoishallintoa Zakarpatian unkarilaisille vai jonkin kaltainen autonomia, vai kokonaan oma minivaltio? Niin tai näin, pitäisikö asia ratkaista rehellisellä paikallisella kansanäänestyksellä, jota kaikenlaiset kansainväliset viskaalit YK-solttujen suojeluksessa valvovat? Mitenpä sitten paikalliset kansanäänestykset kaikkialla muualla, niin Ukrainassa kuin EU:n alueella? Jos joku poppoo kesksii sellaisia ruveta vaatimaan erään innoittavan paikallisen kansanäänestysesimerkin villitseminä?

Ajan tällä vain sitä, että johdomukaisuus on hyve, eikä tapauskohtainen valikoivuus.

2 Venäjä on naapuriksemme annettu, mutta siitäkin huolimatta Suomen ja suomalaisten itsenäisyys tulee säilyttää, aivan joka suuntaan.

Mitä enemmän heikennämme itseämme kieltämällä itseltämme kansakuntana uskottavat puolustusvoimat, murennamme kansallista yhtenäisyyttämme yhteisiä perusarvoja tunnustamattomalla "tuontiväestöllä" ja luovumme liberaalista, kansanvaltaisen avoimesta länsimaisesta yhteiskuntajärjestelmästämme EU-federalistisen mokutuksen ja hallintotavan vuoksi, sitä heikommat ovat tulevaisuuden eväämme pärjätä itsenäisenä valtiona ja kansakuntana, myös Venäjään päin. Kuoleman suudelma on kuolemaksi, vaikka se hyvältä ratkaisulta hetken saattaa tuntua. Näin ainakin vähintään osittaisen väestönvaihdon ja EU:n varallemme suunniteltujen suunnitelmien jälkeen.

Vai luuleeko joku, että vaikka Putin saataisiin jollakin ihmekeinolla kaadettua ja Venäjälle jopa asetettaisiin Lännen nukkehallitus jollakin superihmekeinolla, niin venäläiset kauan malttaisivat Lännen virsiä kiltisti veisata? Höpsis, jollakin tavalla venäläisten hallitsema Venäjä on naapurissamme vielä pitkään EU:n olemassaolon jälkeenkin.

3 Mm. yllä olevan vuoksi otsikoin kuten otsikoin. Mielestäni pitää olla ameeban äö, jos ei ymmärrä mustavalkoisuuteen lisätä harmaata.

4 Tästä skenaariosta olisi kiva kuulla lisää, etenkin sen käytännön toteuttamiskelposuudesta sen jälkeen, jos edes merkittävä osa Eurostoliiton yleisliittolaisen neuvostoihantolan suunnitelmista toteutuu. Eurostoliiton hallinnon tehokkuus on aivan toisella tasolla kuin Neuvostoliiton ja silti mm. Virolle Neuvostoliitosta itsenäistyminen tuli kansallisen entiteetin tai etnisen ryhmän demografian kannalta aivan yhdennellätoista hetkellä.

[Jaska Pankkaaja]

Kansallismielisesti katsottuna tilanne on harvinaisen selvä: Venäjä on imperialistinen hyökkääjä itsenäisen, laillisen valtion kimpussa. Samoilla oikeuksilla millä Venäjä häärää Ukrainassa se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

No siinä tapauksessa että vaikkapa Etelä-Karjala olisi venäläisenemmistöinen ja sen asukkaiden enemmistö haluaisi tätä.
Tällaista tilannetta ei kuitenkaan ole eikä edes alueen venäläisväestö tätä halua, jolla ei tietenkään ole edes äänivaltaa asiassa vaan tämmöisten halujen ilmaannuttua nostetaan puomit Nuijamaalla ja dasvidania. Lisäksi se "ukrainalaisuus" ja "venäläisyys" on hyvin usein vaikeasti toisistaan erotettavissa, päinvastoin kuin esim. suomalaisuus em. kansallisuuksista.

Ylipäätään asymmetria näkyy tuossa ajattelussa:

Samoilla oikeuksilla millä USA häärää Ukrainassa/Irakissa/Libyassa/Kosovossa/Afganistanissa/nameit se voi häärätä myös Suomessa. Sitäkin pitäisi sitten johdonmukaisuuden vuoksi pyrkiä tarkastelemaan puolueettomasti.

[Jaska Pankkaaja]

Se ajatus että muuttako maahanmuutto Suomea on mielestäni käsittämätön. Joku voi tietenkin olla sitä mieltä että muutos on pieni tai jopa erinomainen mutta tämä edellyttää jonkin tasoista larppausta johonkin suuntaan.

Jonkun mielestä Romanikulttuuri on rikastanut Suomea koska täällä on pari taustaista laulajaa ja ravimiestä, useimmat näkevät taas enempi ne varjopuolet joissa 90% pilaa kaikkien maineen. Esim. minä näin ne muutama päivä sitten uimahallissa: älytöntä mölyapinointia aikuisilta miehiltä. Ei toki rikollista mutta kaikkia normaaleita suomalaisia häiritsevää. Täytyy hiukan viirata päästä että kokee tuollaisen jotenkin positiivisena asiana. Romanit ovat olleet täällä nyt 500 vuotta, heillä on sama uskonto eikä ulkonäkökään niin kovin paljoa poikkea. Silti samaa paskaa vuosisadasta toiseen.

Uskooko joku tosissaan että somput ja äräbit sopeutuisivat paremmin? Joka sukupolvesta irtaantuu se sopeutuva fiksumpi fraktio ja jäljelle jää se sisäryhmäisin ja jälkeenjääneempi enemmistö. Tätä muutama sukupolvi niin jäljellä on todella kovaksi keitetty haittaväestö. Tätäkö me haluamme? Vai haluammeko "halpaa" kebua niin perkeleesti että muutamme maamme paskastaniksi?

[Kulttuurirealisti]

Siis lainaehdot? Ei minkään valtion ole pakko ottaa lainaa. Unkarikin maksoi omansa pois ja antoi IMF:lle vuoden aikaa sulkea toimistonsa ja poistua maasta.

Laina- ja muita avustuksen ehtoja. Eikä olekaan pakko ottaa, onnittelut Islannille, Unkarille ja kumppaneille. Nykyaikana on vain aika yleistä, että apua annetaan lainana, jolla on kovia ehtoja, tai sitten avun kyljessä tulee muita vaatimuksia/ehtoja.

[Friedrich I]

...1 Ukrainalaisilla on oikeus omaan kieleensä, maahansa ja kulttuuriinsa...2 Venäjä on myös Suomelle paljon suurempi uhka kuin mitä joku maahanmuutto tai liberaalit arvot voivat olla, eikä tämän oivaltamiseen tarvita edes ameeban äo:ta. 3 Otsikko voisi olla kansallismieliset vs. imperialistit ja 4 että ollako väliaikaisesti federalistien puolella imperialisteja vastaan. Jos ja kun federalistit voittavat, voidaan muutosprosessi aloittaa sisältäpäin jälleen kansallismielisempään suuntaan.

(numerointi minun)

Seuraavassa en väitä esim. nim. Friedrich I:n olevan tiettyä mieltä, vaan ainoastaan tuon esille tiettyjä mieleeni juolahtaneita huomioita ja mielipiteitä jo otsikoidessani tätä ketjua (huom. myös huomioita - ei ainoastaan mielipiteitä) nim. Friedrich I:n esiintuomista seikoista.

1 Ukrainalaisilla on luonnollisesti oikeus omaan kieleensä, maahansa, kulttuuriinsa. Kuten oletettavasti kai Ukrainan venäläisilla, unkarilaisilla, puolalaisilla,kasakoilla, tataareilla, juutalaisilla, mustalaisilla jne...? Jos tässä ja nyt ollaan niin hirmuisen rinta rottingilla nimenomaan ukrainalaisten oikeuksista niin miten sitten onkaan rinnan rottingille taipumisen aste muiden Ukrainan kansallisten ja/tai kielellisten ja/tai kulttuurellisten ryhmien kohdalla? Sama tematiikka voidaan ulottaa sangen vaivattomasti vaikkapa Bosnian serbeihin, Espanjan katalaaneihin, Italian tirolilaisiin ja sisilialaisiin tai Pohjois-Irlantiin? Ollako näissä enemmän tai vähemmän juuri nyt polttavissa esimerkeissä kansallismielinen vai "federalisti"; ja jos jotakin niin minne päin kallellaan oleva "federalisti" tai kansallismielinen?

Esim. Zakarpatian unkarilaiset. Onko heidät liitettävä Unkariin vai Ukrainaan, jos Ukrainaan (tai Unkariin) niin ilman mitään erikoishallintoa Zakarpatian unkarilaisille vai jonkin kaltainen autonomia, vai kokonaan oma minivaltio? Niin tai näin, pitäisikö asia ratkaista rehellisellä paikallisella kansanäänestyksellä, jota kaikenlaiset kansainväliset viskaalit YK-solttujen suojeluksessa valvovat? Mitenpä sitten paikalliset kansanäänestykset kaikkialla muualla, niin Ukrainassa kuin EU:n alueella? Jos joku poppoo kesksii sellaisia ruveta vaatimaan erään innoittavan paikallisen kansanäänestysesimerkin villitseminä?

Kansallismielinen. Katalaanit, p-irlantilaiset, tirolilaiset ja sisilialaiset saavat kaikki minun puolestani itsenäistyä mikäli näin demokraattisessa äänestyksessä päättävät. Eri asia on, onko se heille kannattavaa ja haluavatko he sitä. Hyvä esimerkki on Skotlanti, he äänestivät ja päättivät pysyä UK:ssa. Skotlannissa ei ollut asemiehiä äänestyspaikkojen läheisyydessä, kuten eräässä toisessa äänestyksessä. Mielenkiintoista, että otit esille Ukrainan venäläiset, tottakai heilläkin on oikeus omaan valtioonsa, kieleensä ja kulttuuriinsa. Jos heitä ei miellytä Ukrainassa olo, he voivat muuttaa Venäjälle. Heillä on jo oma valtionsa. Onko sinun logiikkasi se, että kun venäläiset muuttelevat/heitä siirretään valloitetuille/ei valloitetuille alueille, on heillä tämän jälkeen oikeus alkaa vaatimaan alueita itselleen. Jos esim. itä-Suomessa on jossain vaiheessa suuri venäläisvähemmistö, onko heillä oikeus alkaa vaatimaan alueita itselleen esim. keksityn sorron ja fasismin perusteella? Venäjähän "suojelee" kansalaisiaan rajojensa ulkopuolella... Zakarpatian unkarilaisia ei tule "liittää" mihinkään, vaan he saavat valita itse missä asuvat. Jos tuntuu vaikealta asua Ukrainassa, voi muuttaa Unkariin. Unkarilaisilla on jo oma kansallisvaltionsa.

2 Venäjä on naapuriksemme annettu, mutta siitäkin huolimatta Suomen ja suomalaisten itsenäisyys tulee säilyttää, aivan joka suuntaan.

Mitä enemmän heikennämme itseämme kieltämällä itseltämme kansakuntana uskottavat puolustusvoimat, murennamme kansallista yhtenäisyyttämme yhteisiä perusarvoja tunnustamattomalla "tuontiväestöllä" ja luovumme liberaalista, kansanvaltaisen avoimesta länsimaisesta yhteiskuntajärjestelmästämme EU-federalistisen mokutuksen ja hallintotavan vuoksi, sitä heikommat ovat tulevaisuuden eväämme pärjätä itsenäisenä valtiona ja kansakuntana, myös Venäjään päin. Kuoleman suudelma on kuolemaksi, vaikka se hyvältä ratkaisulta hetken saattaa tuntua. Näin ainakin vähintään osittaisen väestönvaihdon ja EU:n varallemme suunniteltujen suunnitelmien jälkeen.

Vai luuleeko joku, että vaikka Putin saataisiin jollakin ihmekeinolla kaadettua ja Venäjälle jopa asetettaisiin Lännen nukkehallitus jollakin superihmekeinolla, niin venäläiset kauan malttaisivat Lännen virsiä kiltisti veisata? Höpsis, jollakin tavalla venäläisten hallitsema Venäjä on naapurissamme vielä pitkään EU:n olemassaolon jälkeenkin.

Voisitko määritellä minulle mitä on mielestäsi itsenäisyys? Oliko YYA-Suomi itsenäinen? Saako Suomi kuulua mihinkään kansainväliseen järjestöön tai liittoumaan. Kykenetkö ymmärtämään, että EU:hun liittyminen oli myös turvallisuuspoliittinen ratkaisu Suomen liittämiseksi länteen? Tämä haluttiin tehdä, koska ei haluttu enää kuulua itänaapurin etupiiriin. Jos emme ole osa läntistä yhteistyötä, olemme helpompi kohde Venäjän painostukselle asiassa kuin asiassa. Venäjän sylikoirana oleminen ei minusta ole itsenäisyyttä, onko sinusta? Jos haluaisimme oikeasti olla itsenäisiä ja kenestäkään riippumattomia (siis sinun kriteereilläsi), meillä tulisi olla Israelin tyylinen asepalvelus ja ydinaseita. Toki Israelillakin on tukijansa, eli USA.

Mikä tuo puolustusvoimajuttu on? Tottakai Suomella on oltava uskottavat puolustusvoimat. Minusta reservi, sekä puolustusbudjetti on tällä hetkellä aivan liian pieni. Olisin myös valmis lisäämään naisille pakollisen palveluksen, jossa osasta tulisi "lottia", osasta sotilaita soveltuvuuden mukaan. Vai onko taustalla kenties pelkosi siitä, että Natoon liityttäessä puolustusvoimat ajetaan automaattisesti alas ja tyydytään pieneen high-tech palkka-armeijaan? Mina en usko, että Suomessa näin toimittaisiin. USA on viimeaikoina kritisoinut voimakkaasti sitä, että monet liittoilaismaat Natossa ovat laiminlyöneet oman puolustuksensa Natoon liittymisen jälkeen ja nojaavat kaikessa vain jenkkien apuun. Monen maan puolustusbudjetti on ollut reippaasti alle Naton vaatimien standardien, mutta osaksi Venäjän "ansiosta" tähänkin on pikkuhiljaa tulossa muutosta. Suomessa on edelleen suuri kannatus asevelvollisuudelle, enkä usko että enemmistö tästä haluaisi Natojäsenyydenkään jälkeen luopua. Toki on muistettava myös taloustilanne. Uskooko joku että eduskunta olisi valmis nostamaan puolustusbudjettia niin paljon, että saisimme siitä saman hyödyn kuin Natoon kuulumisesta? Nato on samalla kustannustehokas ja realistisempi vaihtoehto uskottavan puolustuksen järjestämiselle, kunhan vain pidämme samalla kiinni asevelvollisuudesta.

Koska venäläisten hallitsema Venäjä on aina naapurissamme, on meillä hyvä olla sekä uskottavat puolustusvoimat, että tukea tarvittaessa. Vai luotammeko sinisilmäisesti siihen, ettei se Venäjä sieltä koskaan enää tule, kunhan vain olemme hiljaa nurkassa uskaltamatta tehdä mitään. Luotammeko siihen, että talvisodan ihme vielä toistuu, eikä suomalaisuutta tuhota jossain vaiheessa lopullisesti? Naton antamia turvatakuita voidaan toki myös aina epäillä, mutta uskaltaako Venäjä niitä testata? Jos turvatakuut olisivatkin tositilanteessa bluffia, se olisi Naton loppu. Tätä USA tuskin ainakaan haluaa.Si vis pacem, para bellum. Kulunut fraasi, mutta edelleen osuva.

3 Mm. yllä olevan vuoksi otsikoin kuten otsikoin. Mielestäni pitää olla ameeban äö, jos ei ymmärrä mustavalkoisuuteen lisätä harmaata.

Totta, siksi ihmettelen tälläkin palstalla (kuten monessa muussakin paikassa) mustavalkoisia käsityksiä milloin mistäkin. Yksi esimerkki on EU, joka nähdään suurena saatanana ja uutena Neuvostoliittona monen kirjoittajan toimesta, eikä siinä voi kertakaikkiaan olla yhtään mitään hyvää. Minä olen EU-kriittinen, Venäjä-kriittinen ja USA-kriittinen. Kysymys on siitä, minkä minä subjektiivisesti koen  parhaaksi vaihtoehdoksi Suomelle milloin missäkin tilanteessa. Minun päämääräni on se, että Suomen kansa ja suomalaisuus säilyy vielä mahdollisimman pitkään. Tätä varten on tehtävä erilaisia strategisia valintoja, jotka juuri valinnan hetkellä eivät välttämättä miellyttäisikään. Minä en näe, että olisi olemassa jenkkityyliin sanottuna "good guys" ja "bad guys" (vaikka toki arvotan esim. USA:n paremmaksi "tyypiksi" kuin vaikkapa P-Korean). On vain ihmisten, valtioiden, kansojen jne. välistä kilpailua.

Minä olen käynyt omassa päässäni lukuisat eri vaihtoehdot vuosien aikana läpi, opiskellut, ottanut selvää asioista ja tullut tämän kautta siihen mielipiteeseen, mikä minulla on tänä päivänä. Se on toki subjektiivinen mielipide, mutta ei heppoisten johtopäätösten perusteella tehty. Jollain muulla on sitten eri mielipiteet, so what? Eniten joka tapauksessa arvostan koulutettujen ihmisten mielipiteitä. Jokaisella olisi ihan hyvä olla taustalla valtiotieteiden, historian ja taloustieteen opintoja. Tämä antaa hieman perspektiiviä mielipiteille ja laajentaa maailmankuvaa, eikä ole heti niin median, propagandan ja erilaisten salaliittoteorioiden vietävissä(tämä ei ole sinänsä vihjaus juuri sinulle, mutta ohje jonka voisi suurimmalle osalle nettihörhöistä antaa, kaikilla tähän ei toki ole mahdollisuutta) .

4 Tästä skenaariosta olisi kiva kuulla lisää, etenkin sen käytännön toteuttamiskelposuudesta sen jälkeen, jos edes merkittävä osa Eurostoliiton yleisliittolaisen neuvostoihantolan suunnitelmista toteutuu. Eurostoliiton hallinnon tehokkuus on aivan toisella tasolla kuin Neuvostoliiton ja silti mm. Virolle Neuvostoliitosta itsenäistyminen tuli kansallisen entiteetin tai etnisen ryhmän demografian kannalta aivan yhdennellätoista hetkellä.

Mainitsitko jotain mustavalkoisuudesta? Mitkä ovat nämä suunnitelmat ja kuinka ne toteutetaan? Neuvostoihantola? Joo, ymmärrän kyllä miksi EU:ta voi verrata myös Neuvostoliittoon, mutta joku järki näissä vertailuissakin olisi syytä säilyttää. Kuten olemme huomanneet, kehitys kohti liittovaltiota on saanut vakavia kolauksia kansallismielisten ja EU-kriittisten voimien noustessa ympäri Eurooppaa. Varsinkaan britit eivät tule tällaiseen suostumaan. Demokratian vieminen yhä kauemmas ihmisistä on pikkuhiljaa pysähtymässä tai ainakin hidastumassa. Federalistit huomaavat, että ihmiset eivät halua tällaista systeemiä. Neuvostoliitto hajosi ja niin hajoaa joskus EU:kin. Tarkoitin lähinnä sitä, että nykytilanteessa olen mieluummin EU:n kuin Venäjän puolella. EU:sta on helpompi erota ja sitä on helpompi muuttaa sisältäpäin kuin Venäjää. Tässä puhutaan siis niinkin hullusta vaihtoehdosta, että Suomi olisikin jälleen osa Venäjää. En toki tarkoita, että tämä olisi se todennäköinen vaihtoehto, mutta kaikki on mahdollista. Meidän on joka tapauksessa tehtävä kaikkemme, ettei Venäjä koskaan kuvittele että josko sittenkin? On myös muistettava, että heikko Venäjä on aina turvallisuuspoliittisesti Suomen etu.

Loppuun totean, että ymmärrän toki myös vastakkaiset ajatukset kuten myös niihin johtaneet päättelyketjut. Olen itsekin ollut sotilaallisen liittoutumattomuuden kannalla ja toivonut esim. että Suomi ei koskaan liittyisi Natoon. En edelleenkään ole mikään suuri Natofani ja vielä vähemmän EU-fani, mutta joissain suhteissa takki on kääntynyt. Vähemmän idealismia ja enemmän realismia, tai sitten vain kyynisyyttä.

[JoKaGO]

Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee.

Miksi vain Putinilla on kasvot? Missä ovat Euroopan unionin kasvot? Entä Yhdysvaltojen?

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Miten kansainvälisiä sopimuksia noudattava, joka moittii noille sopimuksille paskantavaa, voi menettää kasvonsa?

[kelloseppä]

Nim. Friedrich I:lle,

Lähdetäänpä yhteisistä nimittäjistä.

Molemmat kannatamme kaikin mittarein mahdollisimman vahvaa ja yhtenäistä itsenäistä ja läntisiä arvoja kunnioittavaa Suomea, joten ainakin sillä kriteerilla olemme kansallismielisiä. Kerroit, ettet ole suuri NATO -fani ja vielä vähemmän EU-fani. En ole minäkään, ja NATO-kantani on vain piirun verran kielteisen puolella (perustelut kannalleni löydät NATO -ketjusta).  Aikanaan äänestin kyllä EU:lle juuri läntiseen arvoyhteisöön kuulumisen osoituksena. EU:n muuttuminen niistä ajoista  on toisten ketjujen aihe. Täten meitä molempia voisi sekä NATO- että EU-kannan johdosta kutsua ehkäpä maltillisiksi kansallismielisiksi. Minustakaan EU ei ole vielä lähelläkään sitä hirviövaltiota, mikä Neuvostoliitto oli ja mihin suuntaan Venäjä on taas kerran menossa, joten ei tässäkään liene välillämme suurta näkemyseroa.

Eriäviä osoittajia sitten.

En tiedä Sinusta, mutta minulle, myös monista henkilökohtaisita syistä, Neuvostoliitto/Venäjä on aina valtiona näyttäytynyt minulle juuri siltä, miltä se näyttäytyy pahimmillaan Ukrainan kriisissä, joka ei tullut henkilökohtaisesti minulle minkäänmoisena tapahtumana sinänsä yllätyksenä. Kyynisesti ilmaistuna: Venäjä ei muutu, joten sen toimet ovat ennakoitavissa. Myös tämän takia olen yliherkkä kaikille sellaisille merkeille, jotka edes etäisesti muistuttavat naapuriamme valtiona. Niitä merkkejä on jo nyt Suomessa ja EU:ssa aivan julmetun pitkä lista.

Historian tietämyksessämme ja venäläisten ja heidän touhujensa tuntemuksemme saattavat erota toisitaan jonkin verran. Elleivät, niin toki sitten tiedät kaiken seuraavan:

Nimenomaan itäisimmässä Ukrainassa, Donbassissa, etninen jako ukrainalaisiksi ja venäläisiksi itsensä mieltäviin on enemmän kuin epäselvä ja jos sellaista jakoa esiintyy se koetaan useimmiten syystä tai toisesta enemmän tai vähemmän keinotekoiseksi. Täten Suomen käyttäminen Donbassin alueen vertailukohtana on älyllisesti kovin tahallisen harjaanjohtavaa, koska Suomen ja Venäjän rajalnja edustaa juuri vastaikkaista ääripäätä sille, miten vahvasti rajalinja molemmilla puolella elävät kokevat oman entisen identiteettinsä. Tämä siis olettaen, että tunnet Donbassin oloja edes jonkin verran. Ole siinä sitten kansallismielinen suuntaan tai toiseen. Nyt näyttää, että suosituimmaksi kansallismieliseksi kannaksi Donbassissa taitaa kasvaa se kolmas kansallismielinen suuntaus, mikä taitaa olla itse asiassa koko kupletin juoni. Ukrainan katsotaan ilmeisesti molempien kriisin taustapirujen mielestä, toki omista toisitaan eriäviustä syistä, tarvitsevan oman Kosovonsa, jotta Ukraina taipuisi sätkynukeksi.

Tosiasia on, että "Ukrainan" jako alkoi Pereslavin rauhasta, jonka jälkeen Venäjä, toisin kuin Puola tai "Ukraina", soti menestyksellisesti Mustan meren alueella noin 150 vuotta vallaten sekä tataareilta että Turkilta koko Mustan meren pohjoisrannan. No, "Ukrainan" jako saavutti päätepisteensä Puolan jakojen jälkeen, jonka jälkeen kumpainenkin valtio jatkoi elämäänsä ainoastaan kansallismielisten haaveissa ja Puolan osalta kansallismielisten muistoissa. Leninkö ja Stalinko loi ukrainalaisen kansallismielisen identiteetin, Mazeppako vai Banderako, vai kuka? Zakarpatia ja Galitsia kuitenkin elivät näistä tapahtumista eroavaa elämäänsä osana läntistä arvoyhteisöä, vaikkakin sen kovin takapajuisina provinssialueina Lviviä lukuuottamatta. Nykyisen läntisen Ukrainan alueen kansallismieliset sitten loivat 1920-40-luvuilla oman kansallismielisyytensä version, josta ei ainakaan intoa ja aatteen paloa puutu.

Nyt, kun Neuvostoliiton hajoamisen myötä Ukraina saavutti itsenäisyytensä, voimme todeta perustellusti, että harva edes osittain aivan aidosti länsimainen valtio, jolla on Ukrainan veroinen väestön koulutustausta, luonnonvarat ja resurssit, on koskaan epäonnistunut yhtä surkeasti oman itsenäisen tulevaisuutensa rakentamisessa. Varmaa on se, ettei epäonnistunessa valtiossa, jopa tietynlaissa "epävaltiossa", ole ollut pulaa kansallismielisistä, pikemminkin päinvastoin, mutta kuitenkaan edes väkimäärään nähden suppeita, mutta toimivia puolustusvoimia saatu 20:ssa vuodessa rakennettua kohtuullisine rerserveineen, saati edes pikkuisen hillittyä aivan käsittämättömissä mitoissa riehunutta korruptiota, jonka rinnalla Venäjän meno on kohtuullisen lainkuulíaista. Mitä kansallismieliset ovat oikein touhunneet siellä, jos kerran on yritetty oikein tosisssaan rakentaa edes itsenäistä, saati mahtavaa Ukrainaa, eikä tuon kummoistakaan ole saatu aikaan? Tuntuu ihan siltä, etteivät kertakaikkiaan ole halunneet tai ymmärtäneet auttaa itse itseään.

Edes jotenkin sisällöllisesti järjellinen Ukrainan ja ukrainalaisen sisäisesti ristiriidaton määritelmä olisi todella mukava kuulla. Ilmeisesti semmoinen on olemassa, kun Ukrainasta ja ukrainalaisita yleisesti puhutaan täysin synonyymina Ukrainan valtion alueelle ja koko sillä alueella elävälle väestölle.

EU ja Suomi

Ukrainan kansallismielisten surkeasta epäonnistumisesta, ainakaan rauhanomaisesti ja parlamentaarisesti rakentaa Ukrainaa mieleisekseen, pääsemme EU:hun ja Suomeen. EU:n on jo todettu olevan kovin muuttumisaltis yhä epädemokraattisempaan ja jäsenvaltioittensa itsemääräämisoikeutta yhä jyrkemmin kaventavampaan suuntaa. Emme ole toistaiseksi nähneet suunnan muuttuneen, vaikka kritiikki on lisääntynyt. Emme siis tiedä vielä sitä, että palaako EU itsenäisten jäsenvaltioiden liitoksi vai kulkeeko se kohti jonkinlaista Neuvostoliitto 2.0 -skenaariota kohti. Asettuisin suomalaisena kansallismielisenä EU:n suhteen mahdollisimman neutraalille odottavalle kannalle, enkä höyryäisi mukaan kaikkeen uuteen ihquun, mitä Brysselistä nyt keksivätkään, vaan noudattaisin osin vaikkapa Unkarin mallia. Valitettavasti tämmöisestä Suomen linjasta ei ole oikein vielä ainakaan toistaiseksi merkkejä. Venäläisen valtion luovan kyynistymisen alkeiskurssin käyneenä en myöskään usko NATO:n artikla 5:een, ennen kuin jenkkejä kaatuu ihan urakalla amerikkalaisten kansallismielisten kannalta jossakin ihan huitsin helvetissä ja ihan turhaan vain jonkin artikla 5:n noudattamisen vuoksi.

Summa summarum

Kansallismielisenä Sinä siis luotat mielummin vieraan apuun (NATO artikla 5) kuin uhraat tarvittaessa jopa Israelin kaltaisella tavalla kansallisia resursseja omaan kykyyn ja tahtoon puolustautua jokaista hyökkääjää vastaan. Minä kansallismielisenä priorisoin nämä seikat toisin päin. Toki toivoisin, että edes Sveitsin malli panostuksineen riittäisi, mutta jos ei, niin ei sekään olisi minulle vielä syy luottaa vieraan apuun.

Mutta onko tämä näkemysero ollenkaan kokonaisuutta tarkastellessa ollenkaan merkityksellisen suuri? Kuitenkin nähdäkseni tämä on kaikkein tärkeintä kansallismielisten suomalaistenkin keskuudessa: CCCC.

PS. Toivottavasti korostetun kohtelias vuodatukseni vastasi kysymyksiisi. Vastaan toki niihin yksitellen eriteltynä jos haluat, mutta silloin varaan itselleni oikeuden kysyä Sinun kysymystesi sävyllä vastakymyksiä, joihin myös vastataan.

edit täsmennys

[Phantasticum]

En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Tässä se nyt taas tulee jälleen kerran. Jos tulkitsee Ukrainan tapahtumia toisesta tai "laajemmasta" kuin siitä "tavanomaisesta" näkökulmasta käsin, todennäköisten kasvojen menettäjien joukko kasvaa. Ei tämä kriisi alkanut Krimin anastamisella vaan oli alkanut jo vuosia aikaisemmin ohjuskilpikiistoilla, Naton itälaajenemisella ynnä muulla. Koska ajattelen niin kuin ajattelen, minun on täysin mahdoton pitää Putinia ainoana syyllisenä huolimatta siitä, että hän on liittänyt omaan maahansa toiselle maalle kuuluvan alueen. Eikä taistelujen tuoksinassa kannata unohtaa sitäkään, miten amerikkalaisille EU oli aluksi fuck the EU.

Vaikka tätä keskustelua ei kannata aloittaa uudestaan ties kuinka monennetta kertaa, koska yhteistä säveltä ei kerta kaikkiaan löydy tapahtumakulkujen erilaisten tulkintojen takia, viittaan silti muutamaan aikaisempaan viestiini tällä viikolla yksi ja kaksi ja vielä kolme. Tätä samaa jankutusta on omalta osaltani koko Ukraina-ketju täynnä. En kiistä lainkaan.

[JoKaGO]

En ymmärrä, mitä tarkoitat.

Tässä se nyt taas tulee jälleen kerran. Jos tulkitsee Ukrainan tapahtumia toisesta tai "laajemmasta" kuin siitä "tavanomaisesta" näkökulmasta käsin, todennäköisten kasvojen menettäjien joukko kasvaa. Ei tämä kriisi alkanut Krimin anastamisella vaan oli alkanut jo vuosia aikaisemmin ohjuskilpikiistoilla, Naton itälaajenemisella ynnä muulla. Koska ajattelen niin kuin ajattelen, minun on täysin mahdoton pitää Putinia ainoana syyllisenä huolimatta siitä, että hän on liittänyt omaan maahansa toiselle maalle kuuluvan alueen. Eikä taistelujen tuoksinassa kannata unohtaa sitäkään, miten amerikkalaisille EU oli aluksi fuck the EU.

Vaikka tätä keskustelua ei kannata aloittaa uudestaan ties kuinka monennetta kertaa, koska yhteistä säveltä ei kerta kaikkiaan löydy tapahtumakulkujen erilaisten tulkintojen takia, viittaan silti muutamaan aikaisempaan viestiini tällä viikolla yksi ja kaksi ja vielä kolme. Tätä samaa jankutusta on omalta osaltani koko Ukraina-ketju täynnä. En kiistä lainkaan.

Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha. Tuolloin kansa tanssi kaduilla noissa maissa. Mm. Viron Lennart Meri toisti puheessaan NATOon liitymisen päivänä, useaan kertaan "Ei koskaan enää yksin!"
Vrt. Venäjä ryösti voimalla Krimin ja yrittää samaa itäisessä Ukrainassa.

Näitä kahta ei voi verrata keskenään mitenkään toisiinsa.

[Vörå]

Näitä kahta ei voi verrata keskenään mitenkään toisiinsa.

Niinpä, Naton "itätunkeutuminen" - mm. Baltian maat ajoivat itseään jäseniksi kuin käärmettä pyssyn suuhun, kun taas Nato oli pitkään viileä ja varauksellinen. Kumma juttu kun joihinkin etupiireihin ihan jonotetaan ja toisista lähdetään pakoon heti kuin vain pönkkä murtuu. Etupiireissä on näköjään eroja kuten viineissäkin.

Hauska muuten olisi ollut tilanne, jossa lukuisat demokraattisesti valitut hallitukset olisivat voimakkaasti halunneet liittyä Natoon mutta eivät olisi päässeet jäseniksi, niin, koska Venäjä. Minkähän viestin se olisi antanut Euroopalle? Ja missähän kohtaa nyt menisi äiti-Venäjän hybridi-riento, jos näin olisi menetelty? Kasakka ottaa sen mikä ei ole kiinni naulattu.

[Phantasticum]

Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha.

Väitätkö itse, ettei Naton laajenemisuhkalla ollut mitään tekemistä Georgian tapahtumien kanssa vuonna 2008? Entä nyt Ukrainassa? Miten luulet Suomelle käyvän, jos ja kun se jäsenyyshakemus jätetään?

[JoKaGO]

Väitätkö, että NATO tunkeutui väkisin ääentiseen Itä-Blokkiin, aha.

Väitätkö itse, ettei Naton laajenemisuhkalla ollut mitään tekemistä Georgian tapahtumien kanssa vuonna 2008? Entä nyt Ukrainassa? Miten luulet Suomelle käyvän, jos ja kun se jäsenyyshakemus jätetään?

Enhän minä mitään tuollaista väitä, tiedät sen itsekin.

Mitä tulee Suomen NATO-jäsenyyteen, niin eikös pari vuotta sitten(?) Sauli Niinistö ripittänyt rys... anteeksi Neuvostoliiton ... PERKELE venäläisen kenraalin, joka väitti, että Suomi on liittymässä NATOon. Niinistö sanoi, että tuo on Suomen omista lähtökohdistaan tekemä päätös, jota ei kysytä Venäjältä, mikäli siihen päädytään, ja että nyt (tuolloin) ei ollut mitään syytä, miksi Suomi valmistelisi liittymistä NATOon. Mielestäni tuossa on se valtiomiesviisaus, joka Suomelta puuttui 12 vuotta.

Ennen tuon kenraalin päänaukomista 30% suomalaisista kannatti NATO-jäsenyyttä, tuon jälkeen 50%. Venäjä ei voi muuta kuin ryssiä hyvät kahdenväliset suhteemme, koska eivät malta olla aukomatta päätään. Jos ymmärtäisivät olla hiljaa, kaikki olisi hyvin, mutta ei, venäläiseen temperamenttiin kuuluu tökkiä, läpsiä, töniä, lyödä ja potkia pienempäänsä.

Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

[Phantasticum]

Enhän minä mitään tuollaista väitä, tiedät sen itsekin.

No en tiennyt. Miksi sitten rupesit puhumaan Baltiasta?

Niinistö sanoi, että tuo on Suomen omista lähtökohdistaan tekemä päätös, jota ei kysytä Venäjältä, mikäli siihen päädytään, ja että nyt (tuolloin) ei ollut mitään syytä, miksi Suomi valmistelisi liittymistä NATOon.

Totta kai se on Suomen oma päätös. En ole koskaan väittänyt mitään muuta. Kysymykseni ei kuitenkaan liittynyt millään lailla luvan kysymiseen vaan siihen, että Georgian ja Ukrainan tapahtumien valossa olen varma, että meillekin on luvassa kaikkea kivaa ennen kuin jäsenyys Natossa on todellisuutta.

Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

Hehheh. Jos Brysselin keskuskomitea saa tahtonsa läpi ja puomit Afrikkaan ja Lähi-itään avataan sepposen selälleen, koska turvapaikan hakeminen on ihmisoikeus, niin ketä naurattaa sen jälkeen? Eurooppa sellaisena kuin me sen tunnemme lakkaa olemasta.

[xor_rox]

Nyt pitäisi luoda Putin-rotalle reitti poistua Itä-Ukrainasta ilman, että kasvot menee.

Miksi vain Putinilla on kasvot? Missä ovat Euroopan unionin kasvot? Entä Yhdysvaltojen?

En ymmärrä, mitä tarkoitat. Miten kansainvälisiä sopimuksia noudattava, joka moittii noille sopimuksille paskantavaa, voi menettää kasvonsa?

Ilmeisesti viittaat tällä paskantavalla osapuolella Venäjään. Muistutan, että länsi sytytti Ukrainan kriisin tuleen. Tapa, jolla USA on puuttunut Ukrainan sisäisiin asioihin jo ennen Krimin liittämistä Venäjään, on YK:n peruskirjan vastaista. Asianhan pitäisi olla aivan selvä, hallinnonvaihto-operaatiot ovat YK:n alaista toimintaa.

Katsokaapa, mitä tapahtuu nyt Unkarissa. Hyväksyykö Suomi tämän sitten, kun huomio kohdistuu meihin? Olemme varmasti jo pelkästään ydinvoimalahankkeen vuoksi seurannassa.

Hungary's national sovereignty had come under US attack said the country's Prime Minister Viktor Orban after Senator John McCain earlier criticized Budapest's relations with Moscow and called the top official a "neo-fascist dictator."

"Hungary's national independence is under attack here," said Orban speaking on state Kossuth Radio on Friday. The prime minister added that McCain's statements were "extreme manifestations" which only "reflect on the person who said them".

McCain's comments on Tuesday came as a response to President Barack Obama's appointment of Hollywood producer Colleen Bell as the new US ambassador to Budapest. During a highly charged speech at the US Senate, McCain said that he is "not against political appointees... I understand how the game is played, but ... [Hungary] ... is on the verge of ceding its sovereignty to a neo-fascist dictator getting in bed with Vladimir Putin, and we're going to send the producer of 'The Bold and The Beautiful' as the ambassador."

(https://encrypted-tbn1.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSQPoh21-R6d7TFEXH2OAAwWXzKCfcDVryPh1bXkGZSJ9U6OcYl)

http://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg1803245.html#msg1803245

[Olli_Johannes]

Meidän kansallismielisten ei kannata tukea kummankaan "rauhanunionin" sotaintoilua. Parempi pyrkiä liennyttämään kriisiä ja siten estää turhaa verenvuodatusta. Eurooppa tuskin kestää kolmatta suursotaa 100 vuoden sisään.

[xor_rox]

Ennen tuon kenraalin päänaukomista 30% suomalaisista kannatti NATO-jäsenyyttä, tuon jälkeen 50%.

Jaa mitenkä? Minä muistan viime gallupista ihan eri luvut.

Tulis perkele etelän muslimit ja tappaisi pois koko venäläiset, niin maailma olisi jälleen parempi paikka elää  Eikä kunnon ihmisten tarvitsisi liata käsiään.

Kyllä käy kierrokset aika kovilla, eikä mitään harvinaista vuodatusta. Tämän vuoksi olenkin aika pessimisti kriisin rauhanomaisen raukeamisen suhteen.

[JoKaGO]

Niin, että jos Ukraina olisi liukunut NATOon Venäjän katsellessa hiljaa vieressä, niin olisiko nyt uhkana, että Venäjä suunnittelisi hyökkäystä Valko-Venäjään, Liettuaan, Latviaan, Viroon ja Suomeen? Entä olisiko ollut tuolloin uhkana, että NATO hyökkäisi Venäjän kimppuun?

Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Edith: Taisin jo aiemmin kirjoittaa, että ymmärrän hyvin Venäjän pyrkimykset ja motiivit, mutta en niitä hyväksy. En myöskään hyväksy kaikkia NATOn touhuja, vaikka ymmärränkin, miksi niin toimitaan. Itä-Euroopan NATO-kaveruuden ymmärrän hyvin ja hyväksyn täysin. Venäjäähän se loukkaa, mutta ei Venäjä voi sanella suvereenin valtion tekemisiä.

[Phantasticum]

Itä-Euroopan ohjustukikohdat eivät ole hyökkäysaseita vaan suojakilpi imperialistisen Venäjän hyökkäystä vastaan. Eikö?

Alkujaanhan koko ohjuskilpihankkeen kerrottiin olevan Irania eikä Venäjää vastaan. En jatka aiheesta tämän enempää ainakaan tässä ketjussa.