2015-01-07 Ranska: Ammuskelussa satiirilehden toimituksessa 12 kuollutta (Charlie Hebdo)

[Leijona78]

Somaliasta saapuneita mielipiteitä:

[far angst]

Suomen islamilaisen neuvoston varapuheenjohtajan Pia Jardin mukaan kannattaisi myös miettiä mihin tarkoituksen sananvapautta länsimaissa käytetään. Jardi totesi ehdotuksesta, että islamin uskonto kieltää yksiselitteisesti toisten ihmisten ja uskonnon pilkkaamisen.

– Tämä on ehkä ristiriidassa länsimaisen sananvapauskäsityksen kanssa. Olen myös miettinyt tässä yhteydessä sitä, että satiiria yleensä käytetään enemmän valtaapitävien pilkkaamiseen. Kun Euroopassa on pilkattu muslimeille pyhää profeetta Muhammedia, niin tämä pilkka on kohdistunut vähemmistöihin. Vaikka kannatan sananvapautta täysin, niin tämä on vähän kuin työntäisi ampiaispesään kätensä, kun pilkataan ihmisiä, joilla ei ole minkäänlaista valta-asemaa Euroopassa.

http://yle.fi/uutiset/ranskan_terrori-isku_lisannyt_vaateita_jumalanpilkkapykalan_poistosta_suomessa/7726933

Myös perussuomalaiset ovat vähemmistö. Perussuomalaisilla ei ole valta-asemaa Suomessa tai Euroopassa. Pitäisikö perussuomalaisista tehtävä satiiri siis kieltää Pia Jardin logiikalla?

Mukavaa, toi islam: kieltää pilkkaamasta toisia ja toisten uskontoa, mutta toisaalta kehottaa tappamaan toisin uskovat?

Does not compute.  Toisaalta, aivan sama mitä tuollainen kaapularppa horisee.

[sr]

sr olet väärässä. Loukkaamista ei tule sallia muutoin, kuin asioiden ollessa totta. Charlie Hebdo vääristeli totuutta julkaisemalla pilkkakuvia, jotka olivat pelkkää rienausta ilman mitään totuuspohjaa.

Väärin. Ensinnäkin ideologioista (ml. uskonnot) saa tehdä pilkkaa ihan vain sen vuoksi, että tuottaa sillä joillekin naurua. Hyvin suuri osa huumorista perustuu muuten juuri siihen, että venytetään todellisuutta. Jos menet kuuntelemaan stand-up koomikkoa, et todellakaan odota, että joka ikinen lause, joka hänen suustaan tulee, olisi faktisesti totta. Toiseksi, CH:n pilakuvat olivat juuri hauskoja siksi, että niillä oli totuuspohjaa. Äärijainilaisen esittäminen rynkky kädessä ei olisi kenestäkään huvittavaa, koska jainilaisuuteen kuuluu ehdoton väkivallan vastustaminen. Sen sijaan äärimuslimeille väkivallan käyttö on selvästikin yksi keinovalikoimaan kuuluva asia.

Journalismissa on usein sääntönä myös totuudessa pitäytyminen. Ei ole kivaa jos sananvapauden nimissä media julkaisee mitä tahansa roskaa totuuden sijasta.

Olen samaa mieltä silloin, kun puhutaan ihmisistä. Minustakin sananvapauteen kuuluu rajoitukset sen suhteen, ettei ihmisistä saa esittää valheita. CH:n pilakuvat koskivat ideologiaa ja uskontoja. Ne ovat täysin vapaata riistaa. Juuri se onkin länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi, että ideologioita saa kritisoida vapaasti. Jos kritiikki on vailla totuuspohjaa, niin tähän on tietenkin helppo tarttua niiden, jotka kyseistä ideologiaa puolustavat ja saada puolestaan kritisoija naurunalaiseksi. Muslimeilla on siis täysi oikeus tehdä pilkkaa CH:sta esim. esittäen sen, miten pieleen se on ymmärtänyt islamin.

[IDA]

Poliisioperaatio pidättämiseksi käynnissä. Reutersin mukaan ainakin yksi kuollut ja useita loukkaatuneita. Panttivankeja ilmeisesti mukana tilanteessa.

http://www.france24.com/en/20150109-france24-liveblog-charlie-hebdo-shooting-terrorist-suspects-enters-third-day/

[Malla]

Poliisioperaatio pidättämiseksi käynnissä. Reutersin mukaan ainakin yksi kuollut ja useita loukkaatuneita. Nyt jo monia kuolleita. Panttivankeja ilmeisesti mukana tilanteessa.

http://www.france24.com/en/20150109-france24-liveblog-charlie-hebdo-shooting-terrorist-suspects-enters-third-day/

En voinut tykätä mutta kiitän IDAA tiedonvälityksestä.

[Leso]

Suomen islamilaisen neuvoston varapuheenjohtajan Pia Jardin mukaan kannattaisi myös miettiä mihin tarkoituksen sananvapautta länsimaissa käytetään.

Hehheh. Mihinkäs tarkoitukseen sitä islamimaissa käytetään, Pia Jardi?
Nostapas kaapusi helmoja molemmin käsin, ettet toiste taas kompuroisi.
Alkaa pirusti myötähävettää.

Niin ja muuten, länsimaalaisena minä käytän sananvapauttani itse itseäni rajoittaen:
enimmän, halveksimmivan ja törkeimmän pilkan osoitan sinulle ja kaltaisillesi, Pia Jardi.

[sr]

Fiktio on sitä, että keksitään jotain omaa, eikä rienata jotain oikeasti ollutta. Satiirin taas ei tarvitse olla fiktiota, vaan siinä voidaan kärjistää humoristisesti jonkin asian piirteitä. Charlie Hebdon suoritukset olivat ala-arvoista roskaa. Charlie Hebdon puolustajat voisivat julkaista sananvapauskäsitystään puolustaen vaikka kuvia somalista Mannerheimista samaa tasoa ne jutut ovat olleet.

Puolustan myös kenen tahansa oikeutta esittää somali Mannerheiminä. Jos joku sen kuvan vuoksi joutuisi ammutuksi, niin kannustaisin kaikkia levittämää kyseistä kuvaa mahdollisimman paljon, vaikken itse erityisesti kannatakaan Mannerheimin esittämistä somalina. Miksi sinusta kenellä tahansa ei pitäisi olla huumorin nimissä oikeutta esittää Mannerheimiä somalina?

Sinulle Asra on näköjään sananvapauden käsite täysin vieras. Minusta Voltairen nimiin pantu lause:"Olen kaikessa eri mieltä kanssasi, mutta olen valmis antamaan henkeni sen puolesta, että saat esittää mielipiteesi" kuvaa sitä parhaiten. Sananvapaus ei siis koske vain asioita, joiden kanssa olemme samaa mieltä ja jotka miellyttävät meitä, vaan ennen kaikkea myös niitä asioita, joiden kanssa olemme eri mieltä ja jotka ärsyttävät meitä.

[flammee]

Kaleva on närkästynyt Halla-ahon blogista:

http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/halla-aho-islamilaisen-maailman-enemmistolla-sama-maailmankuva-kuin-pariisin-murhaajilla/686212/
Kalevan jutun loppuosan "yllättävä" alleviivaus aiheutti naurunpyrskähdyksen:

Hän on saanut korkeimmassa oikeudessa sakkotuomion uskonrauhan rikkomisesta ja kiihottamisesta kansanryhmää vastaan. Tuomioon johtanut kirjoitus käsitteli islamia.

Ja tuomio tuli kirjoituksesta, joka käsitteli mm Kalevan kolumnia. Kunnon nilviäisiä nuo zournalistit...

Nyt oli kyllä kummallinen johtopäätös että kalevassa oltaisiin närkästyneitä Halla-ahon kirjoituksesta. Siinähän esitettiin Halla-ahon perustelut hyvinkin kokonaisina, niin ettei täysjärkiselle lukijalle kovin helposti tule sellaista käsitystä että Halla-aho kirjoittelisi jotain hullua. Lopussa Halla-aho rinnastetaan Charlie Hebdon pilapiirtäjiin, kun on siis saanut itekin epäoikeudenmukaista rankaisua asiallisesta kritiikin esittämisestä. Toimittaja on pitänyt Halla-ahon kirjoitusta mitä suurimmalla todennäköisyydellä helvetin hyvänä. Voi olla että jonkin vajakkipäätoimittajan mahdollisen sensuurin takia artikkelissa on joitain kritiikkimäisiä piirteitä.

Lisäksi artikkelissa on kaksi linkkiä Halla-ahon blogiin.

[IDA]

Pariisin syyttäjänvirasto kieltää kenenkään kuolleen. Piiritetyt on tunnistettu epäillyiksi ja käynnissä neuvottelut panttivangeista.

[Ink Visitor]

10:14 - Schools closed in the village, children locked inside

The village of Dammartin-en-Goële is in lockdown, with children in the three schools being kept inside locked school doors for their own protection.

Varying reports on the number of casualties. We cannot confirm any officially as of yet.

In terms of the number of hostages taken, most reports say one person is being held by the two Kouachi brothers.

10:09 - Police have begun negotiations with suspects

The suspects have bee identified as the wanted Kouachi brothers.

The latest is that one person is still being held hostage by suspects. Negotiations have begun.

10:00 - "TWO dead, 20 injured"

According to Le Parisien two people have died and 20 people have been injured following an exchange of gunfire between police and the two suspects.

09:52 - Police swarm the area around Dammartin-en-Goële

This is where the hostage-taking is believed to have occurred this morning in the village of Dammartin-en-Goële.

Elite commando forces are on the scene as well as three helicopters over head.

09:42 - Suspects are holed up in a business in Dammartin-en-Goële

Numerous sources are now reporting that there is a hostage situation underway after the two suspects, believed to be the Kouachi brothers, entered a business in the village of Dammartin-en-Goële, to the north east of Paris.

They are believed to have taken hostages in a company called CTD (Creation Tendance Decouverte), which do comunications and design.

09:39 - Reports that hostages have been taken

Latest reports claim the two suspects being chased by police, may have taken hostages and are holed up in some kind of company offices in the village of Dammartin-en-Goële.

These are unconfirmed reports. And it is still not clear with this incident is connected to the hunt for the Charlie Hebdo suspects.

09:35 - Police involved in car chase with two suspects

We are hearing that a Police have been involved in a car chase with two suspects on the Route Nationale 2 in the SEine et Marne department after they stole a Peugeot 206 car this morning.

It is not been confirmed these are the Kouachi brothers the police have been hunting, but bearing in mind the chase as well as the shooting in the village of Dammartin-en-Goële is not far from where police were hunting the suspects yesterday, it's highly likely that it is their chief suspects for the Charlie Hebdo massacre.

09:23 - BREAKING - 'Shots fired' in Seine et Marne area east of Paris

Reports coming out this morning say shots have been fired in the village Dammartin-en-Goële, in the Seine-et-Marne department to the north east of Paris.

BFM TV say there has also been a carjacking by two suspects before being chased by police.


http://www.thelocal.fr/20150109/live-charlie-hebdo-france-gunmen-kouachi

[ämpee]

...mielenkiinnopsta kysyn, ja pahoittelen, että joudun kysymään, kun ei harmillisten kiireiden keskellä ole aikaa tarkistaa näitä.

Se mitään, ota aikaa kyllä me joudamme odottelemaan.

[Rubiikinkuutio]

Charlie Hebdon puolustajat voisivat julkaista sananvapauskäsitystään puolustaen vaikka kuvia somalista Mannerheimista samaa tasoa ne jutut ovat olleet.

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

[Asra]

Olen samaa mieltä silloin, kun puhutaan ihmisistä. Minustakin sananvapauteen kuuluu rajoitukset sen suhteen, ettei ihmisistä saa esittää valheita. CH:n pilakuvat koskivat ideologiaa ja uskontoja. Ne ovat täysin vapaata riistaa. Juuri se onkin länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi, että ideologioita saa kritisoida vapaasti.

Muhammad oli ihminen siinä missä muutkin ja muslimeille lisäksi hyvin tärkeä esikuva. Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

[Rubiikinkuutio]

Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

Ei tämä suuresti erilaisia asioita saanut aikaan?

(http://1.bp.blogspot.com/_md61S_gChL0/SdfqTqtJo-I/AAAAAAAAAcw/qdUj_ttQgXc/s400/turbanbomb1.gif)

Kuolemantuomiota on julistettu ja yritetty tappaa. Vaika kuinka vitsaili ideologialla. Ei ollut yhtään mielikuvituksen tuotosta tuo kuva, vaan kuvasi satiirisesti todellisuutta millainen Muhammed oli.

Ymmärsinkö nyt oikein, että jos tuon piirtäjä tapettaisiin, niin muslimimaaima surisi kun suuri satiirikko tapettiin? Tosin kuin Charlien tapauksessa?

[RP]

Olen samaa mieltä silloin, kun puhutaan ihmisistä. Minustakin sananvapauteen kuuluu rajoitukset sen suhteen, ettei ihmisistä saa esittää valheita. CH:n pilakuvat koskivat ideologiaa ja uskontoja. Ne ovat täysin vapaata riistaa. Juuri se onkin länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi, että ideologioita saa kritisoida vapaasti.

Muhammad oli ihminen siinä missä muutkin ja muslimeille lisäksi hyvin tärkeä esikuva. Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

Kuolleilla ei ole käytännössä katsottu olevan lainsuojelua kunnialleen täällä muutenkaan.

[sr]

Olen samaa mieltä silloin, kun puhutaan ihmisistä. Minustakin sananvapauteen kuuluu rajoitukset sen suhteen, ettei ihmisistä saa esittää valheita. CH:n pilakuvat koskivat ideologiaa ja uskontoja. Ne ovat täysin vapaata riistaa. Juuri se onkin länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi, että ideologioita saa kritisoida vapaasti.

Muhammad oli ihminen siinä missä muutkin ja muslimeille lisäksi hyvin tärkeä esikuva. Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

Muhammed ei ole enää elossa ihan niin kuin ei ole Mannerheimkään. Hän ei siis voi kärsiä häneen kohdistetusta pilkasta mitenkään. Mitä tuolla esikuvalla on mitään merkitystä. Ei kenellekään tule sallia mitään immuniteettiä kritiikiltä ja pilkalta vain siksi, että joku pitää häntä esikuvanaan. Lenin ja Stalin olivat esikuvia kommareille. Hitler oli esikuva natseille. Et kai tarkoita, ettei näitä heinkilöitä saisi rienata?

CH:lla oli täysi oikeus rienata kauan sitten kuolleena ollut Muhammedia (jos häntä ylipäänsä oli edes koskaan olemassa) ihan miten itse halusi.

[Asra]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

[Tabula Rasa]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

Jaa että somppujen ylistystä ei ylellä ole nähty kuin kerran? Tai muslimien? Saako tähän perustuen niitä tappaa jos vituttaa?

[Ink Visitor]

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

Charlie Hebdo antoi isän kädestä myös kristityille ja juutalaisille, hassu juttu että vain "rauhan uskonnon" edustajat kiihtyivät...

[Jaakko Sivonen]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä?

YLE esitti myös minisarjan tuon elokuvan tekemisestä, ja jo tuota ennen YLE oli pilkannut Mannerheimia Uralin Perhonen -animaatiolla. YLE:llä on siis pitkä traditio Mannerheimin pilkkaamisesta.

[Ink Visitor]

10:31 - Flights diverted from Charles de Gaulle Airport

We are hearing that two planes heading to Charles de Gaulle have been diverted. That's probably due to the number of helicopters in the air above Dammartin-en-Goële, which is only five minutes from the main Paris airport.

10:22 - Prosecutors deny any casualties in hostage crisis

Earlier reports from French media said that two people had died and 20 were injured in an exchange of gunfire between police and the Kouachi brothers.

10:22 - Operation to 'neutralise' suspects, minister says

http://www.thelocal.fr/20150109/live-charlie-hebdo-france-gunmen-kouachi

[Malla]

Muhammad oli ihminen siinä missä muutkin ja muslimeille lisäksi hyvin tärkeä esikuva. Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

Järjettömät kuvaukset voi sivuuttaa järjettöminä kuvauksina.

[Ink Visitor]

10:34 - Interior Minister says operation underway

A police operation is underway to "neutralise" the two suspects in this week's massacre of 12 people in Paris at a satirical magazine, French Interior Minister Bernard Cazeneuve said Friday.

"An operation is underway which is set to neutralise the perpetrators of the cowardly attack carried out two days ago," he said in a televised statement.

http://www.thelocal.fr/20150109/live-charlie-hebdo-france-gunmen-kouachi

[Lupu(kulkuri)]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

Hermostuisitko itse siinä määrin, että tappaisit ihmisen joka "rienaisi" persoonaasi, tai elintapaasi, julkisanottuasi, tekemiäsi, jumalankuvaasi, jne ?

[P]

Olen samaa mieltä silloin, kun puhutaan ihmisistä. Minustakin sananvapauteen kuuluu rajoitukset sen suhteen, ettei ihmisistä saa esittää valheita. CH:n pilakuvat koskivat ideologiaa ja uskontoja. Ne ovat täysin vapaata riistaa. Juuri se onkin länsimaisen liberaalin demokratian kulmakivi, että ideologioita saa kritisoida vapaasti.

Muhammad oli ihminen siinä missä muutkin ja muslimeille lisäksi hyvin tärkeä esikuva. Charlie Hebdo ei vitsaillut ideologialla vaan rienasi Muhammadia täysin järjettömillä kuvauksilla.

Kaikkia muita siis saa rienata, mutta ei rakasta muhamettia?  Ja Muhametti saa rienata haudantakaa saatanallisissa säkeissään muita; homoja, juutalaisia, kristittyjä, monijumalaisia ja ateisteja. Hän saa kiihottaa heidän syrjimiseensä, orjuuttamiseensa ja tappamiseensa, koska vihapuhe on kanonisoitu "uskonnoksi" ja nauttii erityistä suojaa laissa.  Kun tuota sitten arvostelee, onkin rikollinen. Aatteen kannattajat pitävät jopa oikeutenaan tappaa arvostelia. Heillä kuitenkin itsellään on oikeus arvostella ja pilkata kafiireja. Aika epäsymmetristä dialogin kannalta ja ilmeisen kyvytön jumalolento uskonnon taustalla, kun tarvitsee peräkammarinpoikia toteuttamaan tahtonsa maanpäällä?

Koko islam on vain yhteiskunnallinen poliittinen vallanpitokoneisto lakeineen ja muine säännöksineen persuksen pyyhkimisestä alkaen. Eräänlainen "kuinka elää-opes for dummies" , kokonaisvaltainen käyttöjärjestellmä ihmisille, joilla oma pää ei riitä elämänsä järjestelemiseen. Koko systeemi ohjaa vallan uskonnollisille johtajille. Ei ihme, että vastustavat demokratiaa. Tuossa hallintosysteemissä on vallassa olevien helppo poistaa arvostelijat nimeämällä heidät "jumalanpilkkaajiksi" ja kas kivet lentävät tai pää irtoaa.

Jos kalifikaaattia ajava muslimi ei ymmärrä olevansa vain työrukkanen muutamalle vallan keskittävässä maallisessa valtakoneistossa, niin se on vain voi voi. Tosin moiseen asemaan eivät usein vapaaehtoiseti penaalin terävimmät kynät päädy. Ei siinä silloin auta kuin pyllistää viisi kertaa ulkokultaisesti päivässä ja yrittää tyhjentää homman järkevyyttä epäilevä oma päänsä resitoimalla loruja. No tapansa jokaisella, mutta leikkisitte leikkejänne keskenään, ettekä yrittäisi tunkea niitä sivistyneiden ihmisten kurkuista pakolla alas. Minua ei kiinnosta  tulla rattaaksi jonkun paksun imaamin yksinvaltaisesti hallinnoimaan yksityisyhteiskuntaan. Jos sinua kiinnostaa, niin sinne vaan!

[Isäntä ja loinen]

Ykkösaamussa käytiin kohtalaisen kiivas keskustelu aiheen tiimoilta.
Menossa mukana nuivahkoilla kommenteillaan kohahduttanut Risto Uimonen.

Ykkösaamu
Satiirilla tai tabujen rikkomisella pyritään muuttamaan maailmaa - samoin terrorismilla. Kuinka terävä ase kynä on ranskalaisen Charlie Hebdon toimitukseen kohdistuneen terrori-iskun jälkeen? Ykkösaamun sananvapausraati arvioi.

[Blanc73]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

"Hermostuminen" on yhtä kuin terrori-isku ja 12 ihmisen tappaminen rynnäkkökiväärillä?? Meillä taitaa olla hieman eri käsitys hermostumisesta....

[toumasho]

Nyt kyllä kovasti toivon että nuo kaksi paskiaista eivät pääse vielä tänään allahin luo. Haluan oikeudenkäynnin näille, kerrannaisvaikutus tulee olemaan käsittämätön kun tämä vasureiden ja vihreiden lemmikkien painajainen ei päätykkään armonlaukauksiin.

[IDA]

Ja tuomio tuli kirjoituksesta, joka käsitteli mm Kalevan kolumnia. Kunnon nilviäisiä nuo zournalistit...

Ja yleensä täysin kyvyttömiä ymmärtämään lukemaansa. Jos siis hyväntahtoisesti haluaa tulkita.

[Onkko]

Ketkä kaikki tulivat tapetuksi sen somali mannerheim elokuvan takia?

Se elokuva näytettiin ehkä kerran YLE:llä? Charlie Hebdo taas oli samaa roskaa joka viikko, uudestaan ja uudestaan viikko viikon jälkeen. En ihmettele yhtään, että joku lopulta hermostui.

Eli asran mukaan on oikein tappaa jos erehtyy loukkaamaan. Asra kertoo kuinka islam suhtautuu muihin ja tappaminen on normihomma jos erehdytte loukkaamaan.