Sijoitushomma

[Murkula]

Se mikä itseä tuossa jotenkin mietityttänyt kokoajan, on se, että kun osa on sitä mieltä, että "kusetusta koko homma, firman perusasioissa ei ole mikään muuttunut mikä selittäisi tämän osakkeen arvonnousun" mikä toki itsessään on totta. Mutta eikö se, että osaketta on shortattu 140% kokonais osakkeiden määrästä ole itsessään uusi tekijä, joka todellakin selittää arvonnousua. Tiedetään, että shorttaajat "joutuvat ostamaan osakkeet" laina-ajan umpeutuessa = kysyntää on tulossa.

Tämä juuri.

Kun kuitenkin aina osa osakkeista on markkinalla myös pitkänä ja osa erikseen shorttauskiellossa, niin paljonko on shorttaus per lappu? Jos shorteissa liikkuu 2/3 kannasta, ovat shortit yli 200% kyseisten lappujen arvosta, jos niissä liikkuu 1/3 lapuista, ovat shortit jo yli 400% lappujen arvosta. Sekä joka ikinen päivä lappuja ostetaan ja siirretään lisää lainauskieltoon. Mutta ei siinä vielä kaikki, koska hedget ovat vielä menneet vivuttamaan näitä, niin kapitaa on siis alunperinkin ollut vain osaan shorteista.

Tämä touhu aivan täysin toisinta, sille mitä tapahtuit asuntokriisissä. Silloinkin jotain asuntovelkaa kohden saattoi olla paitsi moninkertaiset kohtuuttomat vivut, niin myös järkyttävä määrä ilmiselviä sivuvetoja, eli jotain synteettisia tuotteita, joilla ei oikeasti ole edes tekemistä itse kohteen kanssa. Oikea kysymys asiassa on se, että miten tämä homma on edes laillista? Noh, se on laillista siksi, että viimeksi kun isot pojat tuhosivat koko maailmantalouden tällä touhulla, niin heillä oli varaa lobata kaikki uudistukset kumoon. 

[Semiretardi]

Aika vahvastihan tässä rupeaa uskomaan siihen, että kyseessä on ns. "naked short" mikä ainakin jenkkilässä on kiellettyä. Eli se kuka "myy" nuo shortit ei varmista, että osakkeet ovat heille saatavilla. Koska muuten tuntuu käsittämättömältä, että tuohon tilaan jossa kaikki firman osakkeet (osakemarkkinoilla olevat, eli firman itsensä ulkopuolisessa omistuksessa olevat) on shortattu vähintään kerran.

[Murkula]

Aika vahvastihan tässä rupeaa uskomaan siihen, että kyseessä on ns. "naked short" mikä ainakin jenkkilässä on kiellettyä. Eli se kuka "myy" nuo shortit ei varmista, että osakkeet ovat heille saatavilla. Koska muuten tuntuu käsittämättömältä, että tuohon tilaan jossa kaikki firman osakkeet (osakemarkkinoilla olevat, eli firman itsensä ulkopuolisessa omistuksessa olevat) on shortattu vähintään kerran.

Näin juuri, paitsi että tässä viitattu "Market Cap" sisältää käsittääkseni yrityksen kaikki osakkeet. Eli myös yrityksen hallussa tai pitkin maailmaa pikkupankeissa olevat, joita kyseiset pankit ole mitenkään voineet shortata. Eli  oikeasti saatavilla olevat lappuja on "shortattu" jo enemmänkin kuin kahteen kertaan.

Tuo on lainausmerkeissä, koska todennäköisemmin kysymys on siitä, että ovat taas tehneet ahneuttaan niitä synteettisia sijoitustuotteita muka varmasta sijoituksesta. 2000-luvulla näitä tehtiin asuntomarkkinoiden "epäämättömästä" voittokulusta, nyt niitä tehdään vanhojen ostaribisnesten "epäämättömästä" tuhosta. Samaa "Synthetic CDO"-paskaa on taas paketissa ja yritetään esittää että se on jotenkin eriasia, koska tälläkertaa kyseessä on vegetaristin paska.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Kuinka pitkän tai lyhyen ajan kuluessa nämä shortatut osakkeet pitää ostaa takaisin? Miksiköhön meillä ei esimerkiksi valoeta shortata. Tässä olisi piernempi riski että homma kusee.

[Semiretardi]

Kuinka pitkän tai lyhyen ajan kuluessa nämä shortatut osakkeet pitää ostaa takaisin? Miksiköhön meillä ei esimerkiksi valoeta shortata. Tässä olisi piernempi riski että homma kusee.

Olettaisin, että riippuu ihan miten on sovittu. Mutta noista lainatuista osakkeista maksetaan korkoa ja ymmärtääkseni gamestopin osakkeista maksettava korko on ollut melkoisen kova, eli tilanne on ollut noilla hedgefundeilla se, että helvetisti tulee takkiin mikäli pidetään positiota itsellään ja toisaalta vielä helvetisti enemmän mikäli nykyisellä hintatasolla ruvettaisiin luopumaan positiosta.

[Juffe]

Minua tämä episodi on toistaiseksi kutkututtanut. Toivottavasti piensijoittajat pitävät pintansa, rahastohemmot saavat kunnolla näpeilleen ja näitä epäeettisesti tukevat välitysvalvelut yms. joutuvat tuomiolle.

Sitä kuitenkin ihmettelen, että mikseivät likaa lyhyeksi myyvät suursijoittajat ole saaneet näpeilleen jo aikaisemmin toisten suursijoittajien toimesta? Kai nämä itse ovat jo pidempään tienneet, mikä on homman nimi. Luulisi jonkun näistä havainneen, kun joku toinen hivuttaa valitun osakkeen kurssia alas shorttaamalla reilusti - ja sitten tehneen saman kuin piensijoittajat nyt, eli alkanut ostaa kyseistä osaketta runsaasti halvalla ja tehnyt reilut voitot, kun shorttaaja on pakotettu ostamaan osaketta kalliilla. Onko näillä ollut jokin hyväveli- elä ja anna toisten elää -järjestely, jossa omaa viiteryhmää ei rokoteta virheistä?

[Semiretardi]

Minua tämä episodi on toistaiseksi kutkututtanut. Toivottavasti piensijoittajat pitävät pintansa, rahastohemmot saavat kunnolla näpeilleen ja näitä epäeettisesti tukevat välitysvalvelut yms. joutuvat tuomiolle.

Sitä kuitenkin ihmettelen, että mikseivät likaa lyhyeksi myyvät suursijoittajat ole saaneet näpeilleen jo aikaisemmin toisten suursijoittajien toimesta? Kai nämä itse ovat jo pidempään tienneet, mikä on homman nimi. Luulisi jonkun näistä havainneen, kun joku toinen hivuttaa valitun osakkeen kurssia alas shorttaamalla reilusti - ja sitten tehneen saman kuin piensijoittajat nyt, eli alkanut ostaa kyseistä osaketta runsaasti halvalla ja tehnyt reilut voitot, kun shorttaaja on pakotettu ostamaan osaketta kalliilla. Onko näillä ollut jokin hyväveli- elä ja anna toisten elää -järjestely, jossa omaa viiteryhmää ei rokoteta virheistä?

Tiedä miten tuolla on ristiin omistuksia jne mitkä voivat vaikuttaa. Toki onhan tuota saattanut oikeasti tapahtuakin, voi vaan olla, että siinä vaiheessa kun ovat saaneet 100% on se squeezen tehnyt hedge ottanut rahansa ulos ja toinen hedge on kuitannut tappionsa kun se on vielä ollut järjellisellä tasolla. Tämä nykyinen tilanne on mennyt yli kaikesta normaalista ja totutusta, aivan järjettömiin sfääreihin. Siellä on useiden satojen prosenttien voittoa tehneitä jotka silti pitävät positiostaan kiinni. Eikös joku siellä WSB:llä ollut näill hinnoilla 50k alkupositiosta nyt n.$11miljoonan paikkeilla? Kuka tahansa rahan takia tuota tekevä olisi kotiuttanut voittonsa jo. Tämä tilanne ei ole enää pelkästään kysymys rahasta.

[qwerty]

... osaketta on shortattu 140% kokonais osakkeiden määrästä...

Kierrossa olevia osakkeita on paljon vähemmän. Oikeasti shortissa on 500%, tai jopa enemmän, joiden klousaaminen on mahdotonta kun kaikki HOLD THE LINE!

[Dangr]

"Relais Group osti Raskoneen, jonka valtio aikanaan myi pilkkahinnalla – "Uudet omistajat panivat Raskoneen kuntoon ja kuittasivat myynnissä poikkeuksellisen muhkeat voitot"

Raskoneen omistaneet myyjät tekevät todella tuhdin tilin, kun pörssiyhtiö Relais Group kaappasi sen itselleen."

https://www.arvopaperi.fi/uutiset/relais-group-osti-raskoneen-jonka-valtio-aikanaan-myi-pilkkahinnalla-uudet-omistajat-panivat-raskoneen-kuntoon-ja-kuittasivat-myynnissa-poikkeuksellisen-muhkeat-voitot/276231a6-05ed-4b49-98e7-fc85ea8210e6

"Suomen Kuvalehti julkaisi (3.1.2019) erikoisen uutisen valtio-omisteisen Raskone Oy:n myynnistä. Läpeensä salattujen kauppojen hintaa pidettiin halpana, ostajaksi valikoitiin keskustalaisen Nuorisosäätiön sotkuissa mukana oleva liikemies ja kaupoista vastasi omistajaohjauksesta vastaava ministeri Mika Lintilä (kesk)."

https://www.kansanuutiset.fi/artikkeli/4015219-lehti-valtionyhtio-myytiin-halvalla-keskustataustaiselle-liikemiehelle-kaikki-paperit-salattiin


"Rajala laskee, että yritys myytiin noin puoleen hintaan pelkästään omaisuutensa arvoon nähden. Hän ottaa arviossaan huomioon heti kaupan jälkeen konsernin sisällä tehdyt kiinteistökaupat. Turun ja Vaasan kiinteistöt siirtyivät Lease Deal Oyj:n omistukseen niin, että Raskoneen taseeseen kertyi myyntivoittoa peräti 2,8 miljoonaa euroa."

https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/talous/valtionyhtio-myytiin-halvalla-nuorisosaatio-sotkuun-liittyvalle-liikemiehelle-omistajaohjausministeri-lintila-ei-kommentoi/?shared=1056638-3e375cc9-999


https://suomenkuvalehti.fi/jutut/kotimaa/huvijahti-julkkisjuhlia-ja-valtava-vaikuttajien-hamahakinseitti-nuorisosaatio-teki-rikosilmoituksen-miljonaarien-kumppanista/?shared=1052529-e6eb64fb-999

Tämä on maan tapaa, mutta WSB paha.

Tietyllä tavalla sijoittamista, mutta olisiko oikeampi paikka "korruptiohomma"?

[Hamsteri]

Tesla on tehnyt vuosia hirvittävät määrät tappiota. Silti osake raketoinut. Osaako joku selittää mistä tämä johtuu?

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Tesla on tehnyt vuosia hirvittävät määrät tappiota. Silti osake raketoinut. Osaako joku selittää mistä tämä johtuu?

Osaan selittää.  Hype, joka ei perustu mihinkään. Vasemmistoideologeilla myös liikaa koronaelvytysrahaa, jota ei pääse tuhlaamaan hipsteribaareihin. Voi olla että sähköautot eivät tule ikinä korvaamaan polttomoottoriautoja.

[P]

Kuinka pitkän tai lyhyen ajan kuluessa nämä shortatut osakkeet pitää ostaa takaisin? Miksiköhön meillä ei esimerkiksi valoeta shortata. Tässä olisi piernempi riski että homma kusee.

Päivänsisäisessä samana pörssipäivänä. Viimeistään jälkipörssistä.

Jos käyttää osakelainausta, niin se on lainaajan ja lainaksiantajan välinen sopimus.

[Vedonlyöjä]

Tesla on tehnyt vuosia hirvittävät määrät tappiota. Silti osake raketoinut. Osaako joku selittää mistä tämä johtuu?

Osaan selittää.  Hype, joka ei perustu mihinkään. Vasemmistoideologeilla myös liikaa koronaelvytysrahaa, jota ei pääse tuhlaamaan hipsteribaareihin. Voi olla että sähköautot eivät tule ikinä korvaamaan polttomoottoriautoja.

Teslahan on tehnyt voittoa viimeiset viisi vuosineljännestä putkeen. Siksipä otettiin S&P500 indeksiin mukaan. Joka osaltaan vaikutti pörssikurssin nousuun edelleen.

Velkaa firmalla on yli 12 miljardia USD, mutta toisaalta käteisvaroja 14,5 miljardia USD.

Ei tuo nyt niin huonolta minusta vaikuta? Kurssissa toki on ilmaa vaikka muille jakaa, mutta firma itsessään on aika vakaassa kunnossa. (Osin raketointiin ovat vaikuttaneet samat tekijät, kuin GME:ssäkin...)

[Hamsteri]

Teslahan on tehnyt voittoa viimeiset viisi vuosineljännestä putkeen.

Luvut mitkä netissä on luettavissa sanoo, että 100-200 miljoonaa tappiota joka vuosi. Varman joku autojen Madoff ponzi scämmi.

[Vedonlyöjä]

Teslahan on tehnyt voittoa viimeiset viisi vuosineljännestä putkeen.

Luvut mitkä netissä on luettavissa sanoo, että 100-200 miljoonaa tappiota joka vuosi. Varman joku autojen Madoff ponzi scämmi.

Niin, koko vuoden tulokset firman perustamisesta aina toissavuoteen asti ovat olleet tappiollisia. Mutta suunta käääntyi vuoden 2019 puolivälissä. Jättäen vielä vuoden 2019 kokonaisuudessaan tappiolliseksi.

Osavuosikohtaiset tulokset Q3 2019 lähtien 2020 viimeiseen neljännekseen - ja näinollen koko vuoteen 2020 - ovat olleet kirjanpidollisesti voitollisia. Eli Tesla teki itseasiassa nyt jo kuudennen peräkkäisen voitollisen vuosineljänneksen. Liikevaihdon edelleen kasvaessa voimakkaasti.

Osakekohtainen tulos jäi hieman alle odotusten. Mutta esimerkiksi positiivinen free cash flow yli kaksinkertaistui vajaaseen kolmeen miljardiin dollariin.

Teslaa on voinut ihan syystäkin aiemmin pitää riskifirmana. Voimakasta kasvua on tehty velkarahalla ja tappiollisesti. Mutta suunta näyttäisi kääntyneen. Osakkeen kurssitason järkevyyteen en ota kantaa .

[susiruma]

Teslan hype on myös muuta kuin pelkkää sähköautobuumia. Elon Musk visioi autonomisista autosta, mahdollisuudesta oman itsestään ajavan auton laittamisesta tekemään taksirengin hommia, autovakuutuspalvelua ym. Kaikki nuo odotukset on leivottu mukaan osakekurssiin. Aika paljon hypeä myös itse henkilöä kohtaan.

[Supernuiva]

Tesla on tehnyt vuosia hirvittävät määrät tappiota. Silti osake raketoinut. Osaako joku selittää mistä tämä johtuu?

Jotkut sijoittavat niihin osakkeisiin, joiden kurssi nousee => kurssi nousee entistäkin enemmän. Kutsutaanko näitä ns. momentum-osakkeiksi? Oletukseni on, että tämä ilmiö selittänee suurimman osan kurssinoususta. Kuinkahan oikea tai väärä tämä oletus lopulta on?

[Golimar]

I am a passenger And I ride, and I ride............
https://www.youtube.com/watch?v=-fWw7FE9tTo

[Hamsteri]

Tesla on tehnyt vuosia hirvittävät määrät tappiota. Silti osake raketoinut. Osaako joku selittää mistä tämä johtuu?

Jotkut sijoittavat niihin osakkeisiin, joiden kurssi nousee => kurssi nousee entistäkin enemmän. Kutsutaanko näitä ns. momentum-osakkeiksi? Oletukseni on, että tämä ilmiö selittänee suurimman osan kurssinoususta. Kuinkahan oikea tai väärä tämä oletus lopulta on?

Ei varmaan mitään tekemistä Teslan kanssa kun voi sijoittaa autoyhtiöön, joka tekee tuottoa ja kurssi nousee.

Nähtävästi tietty ihmissegmentti tarvitsi Steve Jobsin jälkeen tuollaisen uuden teknonördäys visiönäärin, joka edistää ihmiskuntaa.

Eihän noita autoja periaatteessa voi edes käyttää ellei koko infraa vedetä uusiksi, ainakaan Suomessa.  Tesla on periaatteessa tuollainen Gamestop paitsi pidempi aikaväli ja paremmin scämmätty.

[Vedonlyöjä]

Eihän noita autoja periaatteessa voi edes käyttää ellei koko infraa vedetä uusiksi, ainakaan Suomessa.  Tesla on periaatteessa tuollainen Gamestop paitsi pidempi aikaväli ja paremmin scämmätty.

En nyt tässä haluaisi profiloitua miksikään Tesla/Elon fanboyksi, mutta mitähän mahdat tällä tarkoittaa?

Olet toki oikeassa siinä, että kaupunkilaisten kerrostaloasujien siirtyessä sähköautojen käyttäjäksi, infra ei yksinkertaisesti riitä. Ei pysty lataamaan päivittäin kaikkia ilman massiivisia uudistuksia infraan. Mutta yksittäisen Teslan - tai minkä muun tahansa sähköauton - käyttäminen on omakotiasujalle jo nyt ihan piece of cake.

Eli _kaikki_ eivät voi noita autoja käyttää ilman infran uusimista. Mutta riittävän moni voi käyttää ja ostaa, niin että Tesla autofirmana pystyy myymään ihan tolkuttomasti autoja. Kuten se tekee jo nyt.

Tesla ei ole scämmi. Sen kurssissa on nyt ilmaa, mutta ilmaa voidaan perustella ihan normaaleilla osakekursseihin yleensäkin liittyvillä syillä. Minä en Teslan osakkeita tällä kurssilla pitoon ostaisi. Se olenko oikeassa vai pahasti väärässä, nähdään vasta ajan kuluessa. Luulisin, että kurssit ylipäätään tulevat rutkasti alas vuoden sisällä. Mutta luultavasti pieleen menee tämäkin veikkaus.

[Hamsteri]

En nyt tässä haluaisi profiloitua miksikään Tesla/Elon fanboyksi, mutta mitähän mahdat tällä tarkoittaa?

Kymmenen vuotta tappiota tehneet firmat haiskahtaa aina. Kurkkasin tuota latausverkkoa niin joo kyllä noita voi nykyään jo käyttää. Tesla vaikuttaa tuollaiselta brändi iphonelta. Nopealla googlauksella perusauton valmistajilta saa parempia cost/benefit sähköautoja.

[Murkula]

En nyt tässä haluaisi profiloitua miksikään Tesla/Elon fanboyksi, mutta mitähän mahdat tällä tarkoittaa?

Olet toki oikeassa siinä, että kaupunkilaisten kerrostaloasujien siirtyessä sähköautojen käyttäjäksi, infra ei yksinkertaisesti riitä. Ei pysty lataamaan päivittäin kaikkia ilman massiivisia uudistuksia infraan. Mutta yksittäisen Teslan - tai minkä muun tahansa sähköauton - käyttäminen on omakotiasujalle jo nyt ihan piece of cake.

Eli _kaikki_ eivät voi noita autoja käyttää ilman infran uusimista. Mutta riittävän moni voi käyttää ja ostaa, niin että Tesla autofirmana pystyy myymään ihan tolkuttomasti autoja. Kuten se tekee jo nyt.

Tesla ei ole scämmi. Sen kurssissa on nyt ilmaa, mutta ilmaa voidaan perustella ihan normaaleilla osakekursseihin yleensäkin liittyvillä syillä. Minä en Teslan osakkeita tällä kurssilla pitoon ostaisi. Se olenko oikeassa vai pahasti väärässä, nähdään vasta ajan kuluessa. Luulisin, että kurssit ylipäätään tulevat rutkasti alas vuoden sisällä. Mutta luultavasti pieleen menee tämäkin veikkaus.

Teslan suhteen sen ongelma on kuitenkin se, että sen kurssi on nyt jo 4 x Toyotan tai 12 x Daimlerin (MB) kurssi. Eli, vaikka Teslassa olisi katetta kaksinkertaisesti, niin niitä Tesloja pitäisi tällä kurssilla saada edelleen liikenteeseen kaksinkertaisesti mitä Toyotia. Daimleriin verrattuan, kate sama, jolloin niitä pitäisi saada 12 kertaa niin paljon kuin Mersuja.

Edes Teslalla itsellään ei vastaavaan kymmeniin vuosiin mitään kykyä, painivat jo nykyisin toimitus ja laatuonglemiensa kanssa. Samaan tapaan kuka tahansa näkee, että missään maassa infra tai edes sähköntuotanto ei riitä vastaavaan touhuun samassa aikamääreessä. Vielä samaan aikaan markkinoille työnnetään muiden toimesta plugin-hybrideitä, puretaan fossiilisten käyttöä yms.

Meilläpäin ollaan kusessa jo pelkkien auton lämmitystolppien kanssa, kun tehtaan pihassa jossa sisätilan lämppärille riittämätön 10 A x 100+ autoa, räjäyttää 1000 A sulakkeen. Lopputuloksena se, että porukka käyttää Webastoa, koska infra ei tue edes lämmitystä nykyisellään.


Joo, sillä ei ole mitään väliä vaikka Teslasta tulisi globaali monopoli vielä joskus, mutta tänään ja näillä arvostuksilla se on siitä huolimatta kupla ja tässä välillä ehtii todennäköisesti kyytiin vielä paljon halvemmalla.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Itse en usko sähköautonn ollenkaan konseptina. Polttomoottoriauto vaan on paljon parempi. Jos ei fossiilisen polttoaineen käyttöä tuettaisiin jollain lailla niin sähköautot eivät välttämättä lyö koskaan läpi. Polttokennot voivat myös syrjäyttää sähköautot.

[Hamsteri]

Hitsi, Game Stop oli vielä kesällä ostoslistalla. Olisin saanut ne satabäggerini. Tosin timanttikädet ei varmaan olisi kestäneet loppuun asti.

[Hämeenlinnan Oraakkeli]

Hitsi, Game Stop oli vielä kesällä ostoslistalla. Olisin saanut ne satabäggerini. Tosin timanttikädet ei varmaan olisi kestäneet loppuun asti.

Sitten kun koronakriisi on ohi niin joku tekee ison tilin shorttaamalla tätä lappua.

[Hamsteri]

Hitsi, Game Stop oli vielä kesällä ostoslistalla. Olisin saanut ne satabäggerini. Tosin timanttikädet ei varmaan olisi kestäneet loppuun asti.

Sitten kun koronakriisi on ohi niin joku tekee ison tilin shorttaamalla tätä lappua.

Ei välttämättä. Sen keskiarvo on jossain tuolla 30-50 dollarissa, mistä se ei enää ole kaukana. Voi hyvin jäädä floattaamaan tuohon about 3-5 vuodeksi. Se oli kesällä selkeästi aliarvostettu. Anomalia tuli yllätyksenä. Arvelin, että viisinkertaistuu vähintään ilman tuota wallstreet bets meininkiä.

[Semiretardi]

Eikä tuosta vieläkään tiedä, että onko "tilanne" ohi. Nykyiselläkin hinnalla, jos siellä on vielä jäljellä noita 15$ hinnalla tehtyjä shortteja joita ei ole coverattu niin voi tehdä tiukkaa. Nuo hinnat on puskettu alas hyvin minimaalisella voluumilla. Mikäli siellä on vielä helvetisti shortteja jäljellä, saattaa hinnat pompsahtaa jos niitä ruvetaan sulkemaan isosti. Toki nykyinen hintataso on sinällään noille shorttaajille huomattavasti parempi verrattuna siihen 300$ tasoon, että korkokulut laskevat kolmasosaan.

[Golimar]

Nuo luvut liitekuvassa on kyselyn tuloksia.

https://www.inderes.fi/fi/videot/eq-q420-varainhoito-tikissa

[Golimar]

eQ ja Revenio.

My Way
https://www.youtube.com/watch?v=ixbcvKCl4Jc

[Hamsteri]

Onko nuo EQ ja Revenio Bitcoinin kaltaisia pyramidikusetuksia kun slow-pace hypetys?

--------

Tuolla ois tuollainen italialainen öljyjätti 20v pohjissa ja pohjoismainen hotelliketju. Kaikki makselleet 10% osinkoja parhaimmillaan.

Annoin juuri varmaan paremman vinkin kuin 99,9% netistä, koska tylsää.

Jos jotain osaketta hypetetään niin tässä kohtaa kannattaa poistua. Game Stop case oli toisaalta helvetin hyvä niin ihmiset pääsi pelaamaan pokeria ja ne jotka ns. tosissaan aikoo sijoittaa oppivat välttämään kaikki hypet.