Suomen inttiin uusi käytäntö: juokseminen loppuu

[Veli Karimies]

Erittelin jopa esimerkillä, miten menettelit näin.

Osa itsetuntoa = ihanaa, luonnollista, väistämätöntä? Ja yksi oli velvollisuus. Koetko sä todella, että oman maan asevelvollisuuden pitäminen hyvänä juttuna on rinnastettavina pakolaisten ottamiseen?

Naisten asevelvollisuus = naisten velvoittaminen valitsemaan sivarin ja armeijan väliltä, eli mitä itse ajan kuten olen useaan otteeseen sanonut. Tätä vastaan nyt itsekin jo sanoit hyökänneesi, eli miksi pyydät minulta luetunymmärtämistä? Lähinnä vain vahvistit oman toimintasi osalta lainaamasi kohdan omasta tekstistäni.

Ja minä taas en aja sitä vaan jonkin vastaavan kehittämistä. Sinä sanoit "Tätä ajattelua vastaan olet kovin sanankääntein hyökännyt." Mitä en ole tehnyt, olen ollut kokoajan sillä kannalla, että kehitetään joku vastaavanlainen kansalaistaito-ohjelma, mutta inttiä ei naisten tarvitse käydä. Eli puhut täyttä paskaa. SIKSI on sinulla aika opetella lukemaan ja ymmärtämään se lukemasi.

Ei tietenkään riitä. On kuitenkin erittäin helppo nähdä, että laki velvoittaa vain miehet möyrimään ojanpohjalla, alistumaan ja pokkuroimaan, tai palvelemaan mitättömällä päivärahalla sivarissa, ja ennen kaikkea olemaan pois opiskeluista ja työelämästä. Sama velvollisuus ei koske naisia. Sitä kutsutaan syrjinnäksi ja epätasa-arvoksi. Tässäkin toimit vähän kuin mokuttaja: ummistat silmäsi päivänselvältä ongelmalta ja sitten kehtaat vielä sanoa ääneen, ettet näe mitään ongelmaa, joten mitään ongelmaa ei voi olla.

Niinkun olen moneen kertaan todennut. Miehet ja naiset on erilaisia sekä fyysisesti ja henkisesti. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo mihinkä pitää pyrkiä. Tiedostan, että se ON epätasa-arvoa(en ole väittänytkään etteikö se sitä olisi, en ole nähnyt tarpeelliseksi ottaa siihen kantaa) etteivät naiset jouda inttiin, mutta en nää tätä ongelmana niinkuin SINÄ. Tätä epätasa-arvoa voidaan perustella juurikin sukupuolen suomilla kyvyillä.

Ongelma on ehkä päivänselvä sinulle, mutta suurelle osalle väestöstä se ei sitä ole. Jos joku näkee ongelmana sen, että telkkarissa näkyy aina välillä tissit ei se tarkoita sitä, että kaikki muut jotka tissien heiluttelua eivät näe ongelmana sulkevat siltä silmänsä ja leikkivät ettei se olisi ja täten toimisivat mokuttajamaisesti.

Herääs nyt.

[finiteinfinity]

Erittelin jopa esimerkillä, miten menettelit näin.

Osa itsetuntoa = ihanaa, luonnollista, väistämätöntä? Ja yksi oli velvollisuus. Koetko sä todella, että oman maan asevelvollisuuden pitäminen hyvänä juttuna on rinnastettavina pakolaisten ottamiseen?

Naisten asevelvollisuus = naisten velvoittaminen valitsemaan sivarin ja armeijan väliltä, eli mitä itse ajan kuten olen useaan otteeseen sanonut. Tätä vastaan nyt itsekin jo sanoit hyökänneesi, eli miksi pyydät minulta luetunymmärtämistä? Lähinnä vain vahvistit oman toimintasi osalta lainaamasi kohdan omasta tekstistäni.

Ja minä taas en aja sitä vaan jonkin vastaavan kehittämistä. Sinä sanoit "Tätä ajattelua vastaan olet kovin sanankääntein hyökännyt." Mitä en ole tehnyt, olen ollut kokoajan sillä kannalla, että kehitetään joku vastaavanlainen kansalaistaito-ohjelma, mutta inttiä ei naisten tarvitse käydä. Eli puhut täyttä paskaa. SIKSI on sinulla aika opetella lukemaan ja ymmärtämään se lukemasi.

Ei tietenkään riitä. On kuitenkin erittäin helppo nähdä, että laki velvoittaa vain miehet möyrimään ojanpohjalla, alistumaan ja pokkuroimaan, tai palvelemaan mitättömällä päivärahalla sivarissa, ja ennen kaikkea olemaan pois opiskeluista ja työelämästä. Sama velvollisuus ei koske naisia. Sitä kutsutaan syrjinnäksi ja epätasa-arvoksi. Tässäkin toimit vähän kuin mokuttaja: ummistat silmäsi päivänselvältä ongelmalta ja sitten kehtaat vielä sanoa ääneen, ettet näe mitään ongelmaa, joten mitään ongelmaa ei voi olla.

Niinkun olen moneen kertaan todennut. Miehet ja naiset on erilaisia sekä fyysisesti ja henkisesti. Tasa-arvo ei ole mikään ultimaattinen arvo mihinkä pitää pyrkiä. Tiedostan, että se ON epätasa-arvoa(en ole väittänytkään etteikö se sitä olisi, en ole nähnyt tarpeelliseksi ottaa siihen kantaa) etteivät naiset jouda inttiin, mutta en nää tätä ongelmana niinkuin SINÄ. Tätä epätasa-arvoa voidaan perustella juurikin sukupuolen suomilla kyvyillä.

Ongelma on ehkä päivänselvä sinulle, mutta suurelle osalle väestöstä se ei sitä ole. Jos joku näkee ongelmana sen, että telkkarissa näkyy aina välillä tissit ei se tarkoita sitä, että kaikki muut jotka tissien heiluttelua eivät näe ongelmana sulkevat siltä silmänsä ja leikkivät ettei se olisi ja täten toimisivat mokuttajamaisesti.

Herääs nyt.

En kommentoi enää viestisi alun juttuihin, koska jankkaat ja olen jo sanonut toistaiseksi kaiken niistä.

Tutustuhan yhdenvertaisuuslakiin ja lakiin miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta. Saat sieltä vähän 2000-luvun tuulahduksia keskiaikaiseen sovinistiseen ajattelumalliisi. Ja tiedoksesi, elämme sitä 2000-lukua, emme keskiaikaa.

Lisäys: Sinun argumenteillasi voitasiin myös kokonaan poistaa vankilan uhka asevelvollisuuslaista. Tällöin miehet eivät joutuisi vankilaan, tai toisella tapaa ajateltuna asevelvollisuudesta tulisi vapaaehtoinen. Mitään huolenaihetta tämä ei aiheuta, koska sinun mukaasi suuri osa väestöstä kävisi silti intin, koska ei ylipäätään näe sitä syrjintänä ja epämiellyttävänä pakkona.

Tämä sopisi myös minulle, sillä sekin takaisi tasa-arvon. Myös armeija pienisi uskoakseni ainakin 70%, joten määrärahoja säästyy.

[Kari Kinnunen]

Tutustuhan yhdenvertaisuuslakiin ja lakiin miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta. Saat sieltä vähän 2000-luvun tuulahduksia keskiaikaiseen sovinistiseen ajattelumalliisi. Ja tiedoksesi, elämme sitä 2000-lukua, emme keskiaikaa.

Tutustuppa sinä ihmiskunnan historiaan ja siihen mitä sopimuksilla ja lakikirjoilla tehdään kun/jos sota syttyy.

Asenteesi on sellainen että jos olisin asioista päättämässä niin saisit vapautuksen myöskin sota-ajan palveluksesta. Ei Suomen puolustus yhtä miestä kaipaa, ei etenkään sinua. Laita hame päälle ja hakeudu muitten feministien seuraan.

Mieheksi sinusta ei ole.

[finiteinfinity]

Tutustuhan yhdenvertaisuuslakiin ja lakiin miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta. Saat sieltä vähän 2000-luvun tuulahduksia keskiaikaiseen sovinistiseen ajattelumalliisi. Ja tiedoksesi, elämme sitä 2000-lukua, emme keskiaikaa.

Tutustuppa sinä ihmiskunnan historiaan ja siihen mitä sopimuksilla ja lakikirjoilla tehdään kun/jos sota syttyy.

Asenteesi on sellainen että jos olisin asioista päättämässä niin saisit vapautuksen myöskin sota-ajan palveluksesta. Ei Suomen puolustus yhtä miestä kaipaa, ei etenkään sinua. Laita hame päälle ja hakeudu muitten feministien seuraan.

Mieheksi sinusta ei ole.

Päätit jo kerran keskustelumme omalta taholtasi aiemmin, kun et enää kyennyt muuten vastaamaan:

7: Tässä ei ole kyse biologisista tai kulttuurisista eroista, vaan lainsäädännön asettamasta epätasa-arvosta ja epäoikeudenmukaisuudesta.

Minusta vaikuttaa että olemme niin kaukana toistemme näkemyksistä että keskustelua lienee turha jatkaa.

Itse en kokenut armeijaa velvollisuutena, en pakkona vaan oikeutena. Tässä lienee se meidän perimmäinen ero.

Minusta on mukavaa olla Suomalainen mies, kaikkine velvollisuuksineenkin.

Sille minä en voi mitään jos joku kokee Suomalaisena miehenä elämisen ja olemisen jotenkin epämiellyttäväksi.

Armeijaa olisi kyllä syytä uudistaa siten että ihan kaikki eivät sinne edes pääsisi eivät edes kumipääkomppaniaan.

Mutta mutta, nämä ovat kysymyksiä joista tuskin koskaan pääsemme yksimielisyyteen. Omalta osaltani päätän keskustelun tähän. En siksi että väheksyisin mielipiteitäsi vaan siksi että olemme liian kaukana toisistamme ideologisesti.

Hauskaa illanjatkoa.

Et sitten kuitenkaan oikeasti päättänyt keskustelua, vaan tulit takaisin haukkumaan minua. Ottiko aiempi nurkkaan ajaminen sinua noin koville? Vaikken suoranaisesti tiedä, mitä kuvittelet saavuttavasi minun haukkumisellani, päätin silti quotettaa viestisi talteen.

Selvää on, että sinulta on järkipohjaiset argumentit loppuneet, koska peräännyit keskustelusta ensin häntä koipien välissä (kts. yllä) ja nyt kun kuvittelet alakynteen jäämisesi jo unohtuneen, palasit käyttämään ad hominemia. Vau mitä keskustelutaitoa.

[Kari Kinnunen]

Tutustuhan yhdenvertaisuuslakiin ja lakiin miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta. Saat sieltä vähän 2000-luvun tuulahduksia keskiaikaiseen sovinistiseen ajattelumalliisi. Ja tiedoksesi, elämme sitä 2000-lukua, emme keskiaikaa.

Tutustuppa sinä ihmiskunnan historiaan ja siihen mitä sopimuksilla ja lakikirjoilla tehdään kun/jos sota syttyy.

Asenteesi on sellainen että jos olisin asioista päättämässä niin saisit vapautuksen myöskin sota-ajan palveluksesta. Ei Suomen puolustus yhtä miestä kaipaa, ei etenkään sinua. Laita hame päälle ja hakeudu muitten feministien seuraan.

Mieheksi sinusta ei ole.

Päätit jo kerran keskustelumme omalta taholtasi aiemmin, kun et enää kyennyt muuten vastaamaan:

7: Tässä ei ole kyse biologisista tai kulttuurisista eroista, vaan lainsäädännön asettamasta epätasa-arvosta ja epäoikeudenmukaisuudesta.

Minusta vaikuttaa että olemme niin kaukana toistemme näkemyksistä että keskustelua lienee turha jatkaa.

Itse en kokenut armeijaa velvollisuutena, en pakkona vaan oikeutena. Tässä lienee se meidän perimmäinen ero.

Minusta on mukavaa olla Suomalainen mies, kaikkine velvollisuuksineenkin.

Sille minä en voi mitään jos joku kokee Suomalaisena miehenä elämisen ja olemisen jotenkin epämiellyttäväksi.

Armeijaa olisi kyllä syytä uudistaa siten että ihan kaikki eivät sinne edes pääsisi eivät edes kumipääkomppaniaan.

Mutta mutta, nämä ovat kysymyksiä joista tuskin koskaan pääsemme yksimielisyyteen. Omalta osaltani päätän keskustelun tähän. En siksi että väheksyisin mielipiteitäsi vaan siksi että olemme liian kaukana toisistamme ideologisesti.

Hauskaa illanjatkoa.

Et sitten kuitenkaan oikeasti päättänyt keskustelua, vaan tulit takaisin haukkumaan minua. Ottiko aiempi nurkkaan ajaminen sinua noin koville? Vaikken suoranaisesti tiedä, mitä kuvittelet saavuttavasi minun haukkumisellani, päätin silti quotettaa viestisi talteen.

Selvää on, että sinulta on järkipohjaiset argumentit loppuneet, koska peräännyit keskustelusta ensin häntä koipien välissä (kts. yllä) ja nyt kun kuvittelet alakynteen jäämisesi jo unohtuneen, palasit käyttämään ad hominemia. Vau mitä keskustelutaitoa.

*heh*

No joo, myönnetään. Olet oikeassa käytin adhomi.... jotain homojuttua.

En vain voinut vastustaa kiusausta. Katsos liha on heikko, vaikka henki olisi vahva.

Pyydän antee... Hetkinen, en muuten pyydä. Voisin pyytääkin jos olisit omalla nimelläsi avoimesti mukana.

Itse asiassa henkilökohtaisuuksiin menemiseni koskevat nimimerkkiä zxcv1, eivät välttämättä sinua.

Semminkin kun nikkisi on luokkaa 'qwerty'.

Muuten, minua saa loukata ja haukkua. Olen kuullut jo ne kaikki.

[Jack]

Vekaranjärvellä luutnantti Teris (nimi muutettu) kertoi vuonna anno dazumal, että kasvissyöjillä oli havaittu marssimurtumia 4-5 kertaa enemmän kuin muilla varusmiehillä.

Vekaranjärvellä... hmm. Ei kai vain olla juostu samaa hiekkakuoppaa ylös ja alas.

Nuorempi veljeni oli Vekaranjärvellä kertausharjoituksissa joskus ihmisikä sen jälkeen, kun olin suorittanut siellä omaa varusmiespalvelustani. Kranaatinheitinkomppanian sotilasmestari (tms.) oli yllättäen muistanut minut kaikista niistä sadoista alokkaista, jotka hän oli kouluttanut vuosien varrella. Ilmeisesti hieman harvinainen sukunimi oli auttanut häntä muistamaan. Toinen syy oli ehkä se, että olin niin surkea sotilas...

En harrastanut liikuntaa kouluaikanani enkä ollut urheilullinen, joten kuntoni oli armeijaan mennessäni mitä oli. En ole kirjoittanut Cooperin testin tulosta ylös, mutta 2,5 kilometrin maastojuoksun olin päiväkirjani mukaan juossut ajassa 11 minuuuttia 24 sekuntia, mikä tekisi 12 minuutissa (mikäli vauhti säilyisi samana) noin 2630 metrin tuloksen. Siis varsin vaatimaton suoritus. Mukavuudenhaluisena en tosin mielelläni rasita itseäni vapaaehtoisesti läkähdyksiin, joten ehkä matkaan olisi saanut puserrettua jonkin metrin lisää.

Onnistuin käymään armeijan niin, että en kokenut niitä tavallisia kauheuksia, joista kuulee kerrottavan. Pisin marssi 7 kilometriä. Pisin juoksu 2,5 kilometriä. Ei pitkiä polkupyörämarsseja. Ei rasittavia metsäkeikkoja. Vain muutama teltassa nukuttu yö. Ei kertaakaan hiihtoa. Ja loppupuoli palvelusta lomakotimaisissa tunnelmissa kadettikoulun esikuntakomppaniassa (esimies oli pitkällä, ilmeiselle työkyvyttömyyseläkkeelle johtavalla sairauslomalla, joten alaiset saivat kuluttaa päivät sotilaskodissa tai muuten loikoillen). Ja kaiken lisäksi "työviikot" olivat viisipäiväiset, eli jokainen viikonloppu perjantai-iltapäivästä sunnuntai-iltaan oli vapaata. Ja päälle monenlaisia erikoislomia.

Kerroin tuon vain esimerkkinä siitä, että hyvällä tuurilla voi päästä helpommalla.

Minusta tuntuu, että en olisi kestänyt fyysisesti tai henkisesti ns. normaalia armeijaa pitkine metsämarsseineen ja metsäkeikkoineen ja rasituksineen. Näin omin silmin, miten pitkä Lapin leiri muutti itseäni vanhempaan ikäluokkaan kuuluvien persoonallisuuden (ainakin tilapäisesti). Leirille lähtiessä porukat olivat hilpeitä veikkoja eli reippaita ja elämäniloisia nuoria miehiä. Palattuaan kolmen viikon päästä, porukka oli apaattista ja masentunutta. Selvä muutos oli tapahtunut. Leiri oli ollut niin rasittava, että varusmiehet olivat polttaneet tahallaan telttansa saadakseen edes jotenkin purettua henkistä pahaa oloaan. Täyttä kidutusta.

Omat armeijamuistoni eivät oikeastaan kuuluisi asiaan, mutta kun sattumalta perheemme "juniori" astuu ensi maanantaina palvelukseen, armeija-asiat ovat olleet jossakin määrin pinnalla. Juniori on täydellinen "tietokoneperuna" eli koko nuoren ikänsä tietokoneen ääressä kyyhöttänyt nörtti. Varmaan Suomen ennätyksiä tietokoneriippuvuudessa (16 tuntia vuorokaudessa koneen ääressä viikosta toiseen ja kuukaudesta toiseen). Voi kuvitella, mikä muutos on alkaa yhtäkkiä juoksennella kilometrien lenkkejä. Pelottelu on tehonnut sen verran, että hän on alkanut viime aikoina edes jonkin verran kävellä pohjakuntoaan parantaakseen. Onneksi hän ei sentään ole lihava niin kuin jotkut. Tavoitetaso lienee samaa luokkaa, mikä joskus 30 vuotta sitten olisi katsottu alimpaan pohjasakkaan kuuluvaksi. Mutta kun monien muidenkin kunto on huonompi kuin vuosikymmeniä sitten, niin ehkä tilanne ei ole toivoton. Toisaalta on ehkä hyvä, että armeijassa otetaan vähän rauhallisemmin.  

Joku ehdotti edellä vaatimusten kiristämistä ja kuntosuorituksia loman saamiseksi ja mitä kaikkea ehdotettiinkaan. Kyllähän tuollainen voitaisiin toteuttaa, mutta se olisi samalla ratkaiseva askel kohti palkka-armeijaa. Eivät perheet nimittäin antaisi tappaa poikiaan fyysisellä kidutuksella Kiinan malliin. Pian vaadittaisiin rauhan ajan asevelvollisuudesta luopumista. Oletan että näin tulee jossakin vaiheessa joka tapauksessa käymään, joten sauvakävelyllä saadaan vain annettua tilapäistä tekohengitystä jokamiehen armeijalle.  

Jokamiehen asevelvollisuus on ollut Suomeniemellä voimassa vain lyhyen ajan siitä, kuinka kauan täällä on ihmisiä asunut. Ja lyhyeksi se tulee jäämäänkin.

[Elisa]

Ajattele asia niin, että se on kuitenkin kertaluontoisena puolen vuoden keikkana pieni riesa siihen verrattuna, että naiset joutuvat vuotamaan verta kerran kuussa noin puolet elinajastaan.

Eli armeijaa pitää ajatella kostorangaistuksena miehille siitä, että naiset vuotavat verta kerran kuussa noin puolet elinajastaan. Mielenkiintoinen perustelu epätasa-arvoiselle orjuutukselle. Mitä tapahtui maanpuolustukselle?

Olen kuollut tuon kuukautisargumentin ("miehillä pitää olla asevelvollisuus rangaistuksena siitä, että naisilla on verta pimpissä viikon ajan per kuukausi n. 12-50-vuotiaana") vain yhden kerran aikaisemmin ja silloin sen argumentin esittäjänä oli n. 20-vuotias opiskelijatyttö.

Ensin viitsinyt haukkua kyseistä tyttöä, koska yritin päästä panemaan häntä. Pidin argumenttia kyllä täysin idioottimaisena.

Rautalankaa: kuukautiset = biologinen fakta, asevelvollisuuslaki = eduskunnan säätämä laki.

Biologiaa ei pidä ruveta jotenkin korjaamaan lainsäädännöllä. Jos niin tehtäisiin, miehille voitaisiin jakaa naisten maksamista verorahoista ilmaista ruokaa kompensoimaan biologisista syistä johtuvaa suurempaa ravinnonkulutusta. Terve ja hyväkuntoinen mies kuluttaa n. 3000 kcal päivässä, kun taas nainen pärjää n. 2000 kcal:lla. Miesten pitäisi saada jotain hyvitystä siitä, että miehet joutuvat biologisten ominaisuuksiensa vuoksi (suurempi koko, urheilullisuus, erilainen aineenvaihdunta) syömään enemmän ruokaa kuin naiset. Tällöin voitaisiin vastaavasti antaa tytöille/naisille ilmaiset tamponit/terveyssiteet, kuten armeijassa tehdäänkin. Miehet voittaisivat nettomääräisesti rutkasti rahaa.

Kaikesta huomaa, ettei tätä kirjoittava henkilö tunne Jumalaa eikä maailmanjärjestystä.

Nainen on tuomittu kivuliaaseen synnytykseen ja kivuliaisiin ja ongelmallisiin kuukautisiin, kun taas mies on tuomittu raatamaan elättääkseen perheensä.

[Leikkimielinen pihapeli]

Biologiaa ei pidä ruveta jotenkin korjaamaan lainsäädännöllä. Jos niin tehtäisiin, miehille voitaisiin jakaa naisten maksamista verorahoista ilmaista ruokaa kompensoimaan biologisista syistä johtuvaa suurempaa ravinnonkulutusta. Terve ja hyväkuntoinen mies kuluttaa n. 3000 kcal päivässä, kun taas nainen pärjää n. 2000 kcal:lla.

Tämä asia olisi minun mielestäni ongelma vasta silloin, jos miehet ja naiset tienaisivat yhtä paljon. Suomessa miehet hakeutuvat tuottavammille aloille kuin naiset, tuottavammilla aloilla maksetaan paremmin, ja siksi miesten keskiansio on 3150 euroa ja naisten 2550 euroa kuussa. Erotus kattaa kevyesti muonamenojen erot ja pitkälti myös sen, että miehet joutuvat tarjoamaan naisille viinaa, ravintolaillallisia jne.

[do.ut.des]

Eikö maahanmuuttajien kotouttamisohjelmaan voisi lisätä armeijan suorittamista.

Tämähän olisi hyvä tapa saada ihmiset integroitua suomalaiseen yhteiskuntaan.

[finiteinfinity]

Kaikesta huomaa, ettei tätä kirjoittava henkilö tunne Jumalaa eikä maailmanjärjestystä.

Nainen on tuomittu kivuliaaseen synnytykseen ja kivuliaisiin ja ongelmallisiin kuukautisiin, kun taas mies on tuomittu raatamaan elättääkseen perheensä.

Oletko tosissasi?

No, joka tapauksessa sinun omalla argumentillasi jokin mielikuvitusolento nimeltä jumala olisi varmasti myös säätänyt asevelvollisuuden miehille, jos asia olisi kuten ajattelet. Ei ole ihmisten tehtävä ruveta korjaamaan jumalan tekemisiä.

Toisekseen, armeija ja sivari perustellaan maanpuolustuksella, ei kostorangaistuksena miehille siitä, että naiset synnyttävät tai minään jumalallisena tuomiona sukupuolestaan. Miten haluaisit kostorangaista puolestaan naisille sen, että he elävät n. yhdeksän vuotta pitempään?

Synnyttämistä ja raskautta ei yksinkertaisesti voi käyttää perusteluna vain miesten epätasa-arvoiselle velvoittamiselle, koska synnyttäminen on vapaaehtoista, ja tasa-arvovaltuutetun ja yhdenvertaisuuslain mukaan sitä ei saa käyttää asettamaan nainen eri asemaan. Kyse ei ole biologiasta, vaan epäoikeudenmukaisesta lainsäädännöstä.

[Veli Karimies]

En kommentoi enää viestisi alun juttuihin, koska jankkaat ja olen jo sanonut toistaiseksi kaiken niistä.

Tutustuhan yhdenvertaisuuslakiin ja lakiin miesten ja naisten välisestä tasa-arvosta. Saat sieltä vähän 2000-luvun tuulahduksia keskiaikaiseen sovinistiseen ajattelumalliisi. Ja tiedoksesi, elämme sitä 2000-lukua, emme keskiaikaa.

Lisäys: Sinun argumenteillasi voitasiin myös kokonaan poistaa vankilan uhka asevelvollisuuslaista. Tällöin miehet eivät joutuisi vankilaan, tai toisella tapaa ajateltuna asevelvollisuudesta tulisi vapaaehtoinen. Mitään huolenaihetta tämä ei aiheuta, koska sinun mukaasi suuri osa väestöstä kävisi silti intin, koska ei ylipäätään näe sitä syrjintänä ja epämiellyttävänä pakkona.

Tämä sopisi myös minulle, sillä sekin takaisi tasa-arvon. Myös armeija pienisi uskoakseni ainakin 70%, joten määrärahoja säästyy.

Oot sä kyllä epeli. Mistähän hatusta sä mua taas noin tulkitset. Sulla on ylitsepääsemättömiä ongelmia tekstin tulkitsemisessa joten lopetetaan vaan tähän.

[finiteinfinity]

Lisäys: Sinun argumenteillasi voitasiin myös kokonaan poistaa vankilan uhka asevelvollisuuslaista. Tällöin miehet eivät joutuisi vankilaan, tai toisella tapaa ajateltuna asevelvollisuudesta tulisi vapaaehtoinen. Mitään huolenaihetta tämä ei aiheuta, koska sinun mukaasi suuri osa väestöstä kävisi silti intin, koska ei ylipäätään näe sitä syrjintänä ja epämiellyttävänä pakkona.

Oot sä kyllä epeli. Mistähän hatusta sä mua taas noin tulkitset. Sulla on ylitsepääsemättömiä ongelmia tekstin tulkitsemisessa joten lopetetaan vaan tähän.

Voin toki selittää tarkemmin, jos et ymmärtänyt viestiäni. Oletan, että sinulle vaikea kohta on yllä lainattu osa viestistäni. Ellet sitten halua muista syistä lopettaa (sinänsä ymmärrettävästi) keskustelua.

Sanoit aiemmin, että:

Ongelma on ehkä päivänselvä sinulle, mutta suurelle osalle väestöstä se ei sitä ole.

Sinun mukaasi siis suuri osa väestöstä ei näe epätasa-arvon tai epäoikeudenmukaisuuden ongelmaa armeijassa, vaan kokee sen aidosti velvollisuudekseen miehenä, kuten sinä. Velvollisuus se on joka tapauksessa miehille, mutta vaihtoehdot ovat epätasa-arvoinen ja epäikeudenmukainen orjuutusvelvollisuus tai normaali velvollisuus, jonka osa ottaa kunnia-asiana.

Sinun mukaasi suuri osa väestöstä ei ajattele asiaa tasa-arvon kannalta, koska jos he tekisivät näin, he olisivat minun kanssani samaa mieltä. Sinun mukaasi suuri osa väestöstä ei näe ongelmaa kuten minä, joten suuri osa väestöstä ei tällöin ajattele asiaa tasa-arvon kannalta.

Tällöin mikään ei estä tätä sinun suurta osaa väestöstä menemästä inttiin, vaikka se olisi vapaaehtoinen, koska he eivät nimenomaan koe sitä miehiä syrjivänä pakkona, vaan miesten (kunnia)velvollisuutena. Kunniavelvollisuuden suorittaminen etenkään ei tarvitse vankilan uhalla ylläpidettävää pakkoa. Tällöin sinun argumenteillasi vankilan uhka voitaisiin hyvin helposti poistaa.

Ymmärrätkö nyt? Voin kyllä vääntää rautalankaa kanssasi koko päivän.

Edit: hieman selventäviä lisäyksiä

[Elisa]

Oletko tosissasi?

Vaikuttaa siltä, ettet ole koskaan lukenut Raamattua. Vaikket uskokaan siihen, niin voisit ajatella sen jonkinlaisena yleissivistävänä tutkimusretkenä.

[finiteinfinity]

Oletko tosissasi?

Vaikuttaa siltä, ettet ole koskaan lukenut Raamattua. Vaikket uskokaan siihen, niin voisit ajatella sen jonkinlaisena yleissivistävänä tutkimusretkenä.

En tee mitään uskonnollisella yleissivistyksellä, koska uskonto ei ole tieteellistä faktatietoa, vaan totuusarvoltaan yhtäsuuruinen lasten satukirjojen kanssa. Siihen nimenomaan pitää uskoa, se ei ole loogista, faktuaalista tai älyllisesti rehellistä itsessään.

[Jiri Keronen]

En tee mitään uskonnollisella yleissivistyksellä, koska uskonto ei ole tieteellistä faktatietoa, vaan totuusarvoltaan yhtäsuuruinen lasten satukirjojen kanssa. Siihen nimenomaan pitää uskoa, se ei ole loogista, faktuaalista tai älyllisesti rehellistä itsessään.

Uskonnoista tietäminen on hyvä juttu jo sen takia, että monet ihmiset uskovat niihin asioihin. Jos kaikki suomalaiset lukisivat Koraanin, mokutus loppuisi siihen paikkaan ja islamia ei enää pidettäisi rauhan uskontona. Uskonnot ovat merkittäviä ja vaikuttavia tekijöitä nykyisessä todellisuudessa, minkä vuoksi niihin tutustuminen antaa paljon hyödyllistä tietoa erilaisista yhteiskunnista.

[Veli Karimies]

blaablaa

Jaa, että ihan kunniavelvollisuus.

Voin kertoa sulle yhden jutun. Suomessa suurin osa tuskin aikoo tehdä murhaa tai tappaa toista ihmistä. Oletko samaa mieltä kanssani? Siitäkin huolimatta murhalle ja tapolle on lain säätämä vankeusrangaistus. Siis vaikka SUURIN osa ei koskaan tule tappamaan tai murhaamaan on nämä teot säädetty rangaistavaksi! Miksi ihmeessä?!

Tätä kohtaa sinun pienet aivosi eivät näemmä pysty käsittämään. SUURIN osa ei kata kaikkia. SUURIN osa on esimerkiksi 75 sadasta. Oletko vielä kärryillä? SUURIN osa jättää ulkopuolelleen ryhmän joista osa harkitsee tappavansa ja murhaavansa ja osa murhaa ja tappaa. Tämän SUURIMMAN osan ulkopuolelle jäävän ryhmän takia tappaminen ja murhaaminen on kriminalisoitu laissa.

Pysyitkö mukana vai täytyykö peruuttaa?

Rangaistuksen asettaminen murhalle ja tapolle on pelote SUURIMMAN osan ulkopuolelle jäävälle ryhmälle joista osa saadaankin miettimään ainakin kahdesti onko tappaminen tai murhaaminen rangaistuksen arvoista ja jättää sen tekemättä.

Niinkuin sanoin. Ylitsepääsemättömiä ongelmia ainakin luetun tulkitsemisessa. Ylitsepääsemättömiä ongelmia myöskin käsitteiden hahmottamisessa.

[finiteinfinity]

Uskonnoista tietäminen on hyvä juttu jo sen takia, että monet ihmiset uskovat niihin asioihin. Jos kaikki suomalaiset lukisivat Koraanin, mokutus loppuisi siihen paikkaan ja islamia ei enää pidettäisi rauhan uskontona. Uskonnot ovat merkittäviä ja vaikuttavia tekijöitä nykyisessä todellisuudessa, minkä vuoksi niihin tutustuminen antaa paljon hyödyllistä tietoa erilaisista yhteiskunnista.

Olen kanssasi tuosta samaa mieltä.

[Elisa]

Uskonnoista tietäminen on hyvä juttu jo sen takia, että monet ihmiset uskovat niihin asioihin. Jos kaikki suomalaiset lukisivat Koraanin, mokutus loppuisi siihen paikkaan ja islamia ei enää pidettäisi rauhan uskontona. Uskonnot ovat merkittäviä ja vaikuttavia tekijöitä nykyisessä todellisuudessa, minkä vuoksi niihin tutustuminen antaa paljon hyödyllistä tietoa erilaisista yhteiskunnista.

Olen kanssasi tuosta samaa mieltä.

Tuli mieleeni, että oletkohan itsesi kanssa mistään samaa mieltä.

[finiteinfinity]

SUURIN osa ei kata kaikkia. SUURIN osa on esimerkiksi 75 sadasta.

Tiivistin viestisi sisällön lainaukseen.

Eli kysymys onkin nyt "suurin"-käsitteen saivartelusta, eli montako miestä se sota sitten kaipaa. Sota ei kaipaa yhtä miestä, mutta kaipaako se kuitenkin enemmän kuin sen, mitä sinä aivoissasi yksityisesti ajattelet "suurimmalla" osalla, minkä vuoksi minun tulkintani on nyt sitten sinusta väärä? Nimenomaan enemmän kuin se "suurin osa", joka ei sinun mukaasi, perustelematta tosin, näe samaa ongelmaa kuin minä. Minusta vaikuttaa, että luot näitä ad hoc argumenttejasi aina sopivasti ja käytät epämääräisiä ilmaisuja kuten "suurin osa", jota sitten itse myöhemmin käytät haastamaan alunperin "suurin osa" -määrettä käyttävän oman argumenttisi, kun sitä argumenttia on käytetty sinua itseäsi vastaan.

Tässä yhteydessä voisit myös samalla perustella tai todistaa, että "suurin osa" ei näe samaa ongelmaa kuin minä ja myös kertoa, paljonko tämä suurin osa on, jonka tiedät olevan näkemättä samaa ongelmaa kuin minä. Tiedäthän selvästi kuitenkin, että sota kaipaa enemmän kuin tämän "suurimman osasi", kuten juuri kerroit. Ethän sinä varmasti hatustakaan tuota argumenttia vetänyt siihen yhteyteen (= ad hoc)... Tämä poistaisi myös väärinymmärryksen vaaroja, jos käyttäisit spesifisiä määriä ennemmin kuin "suurin osa" -tyyppisiä epämääräisyyksiä.

Miksi kaikkien (100.0%) miesten pitäisi osallistua ja olla pois opinnoista / työelämästä, kun armeija olisi vapaaehtoinen? Ettei kukaan mies kokisi epäoikeudenmukaisuutta siitä, ettei kaikki muutkaan joudu luopumaan opinnoistaan/työelämästään? Sotahan ei yhtä miestä kaipaa, eli miksi 100.0%?

Jos tämä tulkinta ei ollut oikea, niin miksi sitten?


Lisäys: Olet muutenkin ajanut itsesi umpikujaan. Joko joudut myöntämään, että aiempi väitteesi siitä, että "suurin osa" ei näe samaa epäoikeudenmukaisuuden ongelmaa kuin minä oli väärässä, jotten voi käyttää tätä argumenttia itseäsi vastaan, tai sitten rupeamaan aktiivisesti ajamaan myös naisten jne. tasa-arvoista velvoittamista, koska vain sinun "suurin osasi" ei näe tätä ongelmana, ja koska tämä "suurin osa" ei nyt riitäkään maanpuolustukseen, on myös 1 - "sinun suurin osa" saatava mukaan, mutta tämä osa taasen näkee ongelman kanssani, joten ongelma on ratkaistava, jotta maanpuolustus saadaan kuntoon.

Miten vastaat?

(Pahoittelen jälkikäteen tekemiä lisäyksiä, mutta minusta se on parempi kuin kirjoittaa uusi viesti.)

[finiteinfinity]

Tuli mieleeni, että oletkohan itsesi kanssa mistään samaa mieltä.

Olen määritelmänmukaisesti itseni kanssa absoluuttisesti kaikesta "samaa mieltä", koska minä olen se, joka on jotain mieltä ja verrataan minuun itseeni.

Lisäys: Tarkoitin, että Jiri Keronen osoitti, että mitä vastasin sinulle aiemmin ei välttämättä ole paras vaihtoehto, ja muutin mieltäni tuolta osin, koska minusta hänen esittämä näkökanta oli parempi.

[Veli Karimies]

Eli kysymys onkin nyt "suurin"-käsitteen saivartelusta, eli montako miestä se sota sitten kaipaa. Sota ei kaipaa yhtä miestä, mutta kaipaako se kuitenkin enemmän kuin sen, mitä sinä aivoissasi yksityisesti ajattelet "suurimmalla" osalla, minkä vuoksi minun tulkintani on nyt sitten sinusta väärä?

Kyllä suurin osa on ihan yleisesti sovittu arvo joka on jotakin 50,1-99,9% välillä tarkasteltavasta ryhmästä. Tässä tulee taas sinun tulkitsemisongelmasi. Sinä sanot "mikään ei estä tätä sinun suurta osaa väestöstä menemästä inttiin" kun minä kirjoitin "Ongelma on ehkä päivänselvä sinulle, mutta suurelle osalle väestöstä se ei sitä ole."

Inttiin ei mene suuri osa väestöstä. Inttiin menevät suurimmaksi osaksi miehet joista osa jättää menemättä mm. uskonnollisten ja terveydellisten syiden vuoksi.

Suurin osa väestöstä taas ei näe vain miehille pakollista asevelvollisuutta ongelmana. Hahmottuuko?

Miksi kaikkien (100.0%) miesten pitäisi osallistua ja olla pois opinnoista / työelämästä, kun armeija olisi vapaaehtoinen? Ettei kukaan mies kokisi epäoikeudenmukaisuutta siitä, ettei kaikki muutkaan joudu luopumaan opinnoistaan/työelämästään? Sotahan ei yhtä miestä kaipaa, eli miksi 100.0%?

Jos tämä tulkinta ei ollut oikea, niin miksi sitten?

Tämä nyt on sellainen kommentti mitä kumpikaan ei voi vääntää mihinkään suuntaan ja muutenkin on uusi asia koko keskustelussa. Sinä ilmeisesti uskot, että jos Suomessa olisi vapaaehtoinen asevelvollisuus suurin osa miehistä jättäisi armeijan käymättä. Minä uskon, että vaikka intin käyneiden määrä tippuisi kävisi silti suurin osa miehistä sen. Ne jotka jättäisivät käymättä kuuluvat juuri siihen ryhmään joka on suurimman osan ulkopuolella ja joille vankeusrangaistus toimii pelotteena intin käymiselle.

Lisäys: Olet muutenkin ajanut itsesi umpikujaan. Joko joudut myöntämään, että aiempi väitteesi siitä, että "suurin osa" ei näe samaa epäoikeudenmukaisuuden ongelmaa kuin minä oli väärässä, jotten voi käyttää tätä argumenttia itseäsi vastaan, tai sitten rupeamaan aktiivisesti ajamaan myös naisten jne. tasa-arvoista velvoittamista, koska vain sinun "suurin osasi" ei näe tätä ongelmana, ja koska tämä "suurin osa" ei nyt riitäkään maanpuolustukseen, on myös 1 - "sinun suurin osa" saatava mukaan, mutta tämä osa taasen näkee ongelman kanssani, joten ongelma on ratkaistava, jotta maanpuolustus saadaan kuntoon.

Ei tässä ole mitään umpikujaa. Tässä on sinun tekstintulkitsemisongelmasi ja käsitteiden hahmottamisongelmasi. Kun myönnät ne niin paraneminen voi alkaa!

[PaulR]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

[finiteinfinity]

Kyllä suurin osa on ihan yleisesti sovittu arvo joka on jotakin 50,1-99,9% välillä tarkasteltavasta ryhmästä. Tässä tulee taas sinun tulkitsemisongelmasi. Sinä sanot "mikään ei estä tätä sinun suurta osaa väestöstä menemästä inttiin" kun minä kirjoitin "Ongelma on ehkä päivänselvä sinulle, mutta suurelle osalle väestöstä se ei sitä ole."

Perustelin, miksei näillä, jotka eivät ongelmaa näe, ole niinollen ongelmaa mennä inttiin. Hehän eivät sinun mukaasi pidä opinto/työelämämenetystä minään ongelmana, eli se ei estä heitä. Mikään ei sinun mukaasi estä heitä menemästä inttiin. Tämä johtopäätös voidaan sinun väitteestäsi vetää, kuten olen perustellut. Et ehkä olisi halunnut väittää näin, missä tapauksessa voit vetää sanasi takaisin.

Tämä nyt on sellainen kommentti mitä kumpikaan ei voi vääntää mihinkään suuntaan ja muutenkin on uusi asia koko keskustelussa. Sinä ilmeisesti uskot, että jos Suomessa olisi vapaaehtoinen asevelvollisuus suurin osa miehistä jättäisi armeijan käymättä. Minä uskon, että vaikka intin käyneiden määrä tippuisi kävisi silti suurin osa miehistä sen. Ne jotka jättäisivät käymättä kuuluvat juuri siihen ryhmään joka on suurimman osan ulkopuolella ja joille vankeusrangaistus toimii pelotteena intin käymiselle.

Niin mutta ongelma oli nyt sinulla se, ettei tämä suurin osa ollut tarpeeksi. Sinun mukaasi kaikkien on käytävä armeija/sivari (kts. aiempi viestisi). Vankeusrangaistusta ei voitu poistaa, koska silloin kaikki ei olisi suorittanut sivaria/armeijaa, mihin puutuit, eli sinun sanomisistasi ei voitu sitä johtopäätöstä vetää. Kaikkien oli se käytävä, ja jos vankeus poistetaan, kaikki ei olisi näin tehnyt (vain tämä sinun "suurin osasi"), joten vankeutta ei voida sinusta poistaa.


Olet muutenkin ajanut itsesi umpikujaan. Joko joudut myöntämään, että aiempi väitteesi siitä, että "suurin osa" ei näe samaa epäoikeudenmukaisuuden ongelmaa kuin minä oli väärässä, jotten voi käyttää tätä argumenttia itseäsi vastaan, tai sitten rupeamaan aktiivisesti ajamaan myös naisten jne. tasa-arvoista velvoittamista, koska vain sinun "suurin osasi" ei näe tätä ongelmana, ja koska tämä "suurin osa" ei nyt riitäkään maanpuolustukseen, on myös 1 - "sinun suurin osa" saatava mukaan, mutta tämä osa taasen näkee ongelman kanssani, joten ongelma on ratkaistava, jotta maanpuolustus saadaan kuntoon.

[finiteinfinity]

Lisäys: Olet muutenkin ajanut itsesi umpikujaan. Joko joudut myöntämään, että aiempi väitteesi siitä, että "suurin osa" ei näe samaa epäoikeudenmukaisuuden ongelmaa kuin minä oli väärässä, jotten voi käyttää tätä argumenttia itseäsi vastaan, tai sitten rupeamaan aktiivisesti ajamaan myös naisten jne. tasa-arvoista velvoittamista, koska vain sinun "suurin osasi" ei näe tätä ongelmana, ja koska tämä "suurin osa" ei nyt riitäkään maanpuolustukseen, on myös 1 - "sinun suurin osa" saatava mukaan, mutta tämä osa taasen näkee ongelman kanssani, joten ongelma on ratkaistava, jotta maanpuolustus saadaan kuntoon.

Ei tässä ole mitään umpikujaa. Tässä on sinun tekstintulkitsemisongelmasi ja käsitteiden hahmottamisongelmasi. Kun myönnät ne niin paraneminen voi alkaa!

Tuo ei ole mikään vastaus. Perustele, mitä tulkitsen väärin ja mitä käsitteitä en hahmota. Perustele väitteesi ja selitä enemmän. Perustele, miksei tuossa ole mitään umpikujaa. Ei riitä, että vain sanot asian ja piste.

[Ernst]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Se on myös tarkoituksenmukaisuuskysymys. Mitä suurimmassa määrin.

[finiteinfinity]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Se on myös trakoituksenmukaisuuskysymys. Mitä suurimmassa määrin.

Minä en suostu siihen, että joku tekee minun puolestani mitään herrasmiessopimuksia naisten kanssa, minkä seurauksena minä joudun kärsimään epämiellyttävissä oloissa vuoden ja ennen kaikkea jäämään jälkeen opinnoissa / menettämään vuoden palkan.

PaulR vertaa tilannetta siihen, että minä käyn ottamassa pankista vuoden palkkaasi vastaavan lainan ja allekirjoitan sinut takaisinmaksajaksi. Sinua tuskin miellyttäisi tällainen menettely.

Ketjussa on esimerkiksi perusteltu, että sinä olisit alempiarvoinen kuin minä (siis ei tasa-arvoinen), minkä vuoksi on oikein ja hyväksyttävää, että sinä maksat, minä saan. Onko sinusta tällainen OK?

[Elisa]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

[Virkamies]

Mielestäni kysymys on siitä, että on olemassa ihmisiä, jotka eivät koe saavansa tarpeeksi vastinetta (arvostusta/moraalista hyvänolontunnetta/perheensä turvallisuutta/yhteiskunnan pystyssäpitämistä tms.) asepalvelukselleen ja niitä jotka kokevat saavansa. Jankuttaminen siitä, että miltä teistä henkilökohtaisesti tuntuu asian suhteen alkaa kuulostamaan jo hiukan samalta kuin suomi-ruotsi kielimaaottelu.

Itse koen saavani maanpuolustukseen osallistumisesta tarpeeksi vastinetta. Joku joka on minua pettyneempi yhteiskuntaan saattaa kokea toisin. Ymmärrän hänenkin kantansa ja suvaitsen sitä. Eduskuntavaaleissa saa äänestää tämänkin asian tiimoilta.

[finiteinfinity]

Olen pitänyt naisten osallistumattomuutta asepalvelukseen herrasmiesmäisyytenä, en epäoikeudenmukaisuutena.

Voisiko olla yksinkertaisesti niin, että naisluonto ei sovellu sotimiseen?

Luin kerran artikkelin suomalaisten upseerien arvoista ja se sai minut kyyneliin. Itse en koskaan pystyisi niin järkkymättömään isänmaallisuuteen yksinkertaisesti sen takia, että viime kädessä rakkaitteni kohtalo olisi minulle tärkeintä. Pidän tärkeänä sitä, että päätösvalta tällaisissa asioissa pysyy miehillä.

Naisluonto sopii esimerkiksi pesemään maahanmuuttajavanhusten perseitä hoitokodissa, tai orjatyövoimaksi sairaaloihin jne. pois opinnoista/työelämästä.

[hallis]

zxcv1:n keskeisin tavoite asevelvollisuuteen liittyvissä "epäoikeudenmukaisuuksissa" taitaakin olla Velin voittaminen niitä koskevassa väittelyssä. Eikö sama energia kannattaisi suunnata itse "ongelman" poistamiseen, koska asiasta saivarteleminen täällä ei nyt ainakaan johda asioiden muuttumiseen?