News:

Mikäli foorumi ei jostain syystä vastaa, paras paikka löytää ajantasaista tietoa on Facebookin Hommasivu,
https://www.facebook.com/Hommaforum/
Sivun lukeminen on mahdollista myös ilman FB-tiliä.

Main Menu

2014-09-17 Axel Jonsson: Ahvenanmaa itsenäiseksi

Started by TheVanishedTerrorist, 17.09.2014, 09:33:25

Previous topic - Next topic

Jaakko Sivonen

Quote from: Möhömaha on 21.09.2014, 17:23:03
Joten kannatan Baskimaan, Katalonian, Padanian, Skotlannin, Ahvenanmaan ym. itsenäisyyttä lämpimästi. Kannatan kaikkea , mikä hajottaa EUvostoliiton.

Mitenköhän se hajottaisi EU:n, kun Katalonian, Skotlannin jne. itsenäisyyden kannattajat haluavat liittyä unioniin uusina jäsenmaina välittömästi itsenäisyyden saamisen jälkeen?

On mielenkiintoista, että olet valmis myös Suomen hajottamiseen EU:n hajottamisen nimissä.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

Quote from: Jaakko Sivonen on 21.09.2014, 19:04:51
Quote from: Möhömaha on 21.09.2014, 17:23:03
Joten kannatan Baskimaan, Katalonian, Padanian, Skotlannin, Ahvenanmaan ym. itsenäisyyttä lämpimästi. Kannatan kaikkea , mikä hajottaa EUvostoliiton.

Mitenköhän se hajottaisi EU:n, kun Katalonian, Skotlannin jne. itsenäisyyden kannattajat haluavat liittyä unioniin uusina jäsenmaina välittömästi itsenäisyyden saamisen jälkeen?

On mielenkiintoista, että olet valmis myös Suomen hajottamiseen EU:n hajottamisen nimissä.

Monikaan ahvenanmaalainen tuskin tuntee ensiksi olevansa suomalaisia, vaan nimen omaan ahvenanmaalaisia. Itsehallintolaki antaa heille poikkeuksellisen laajan itsehallinnon ja meidän verorahoilla leveän elämän. Joten vertaus Etelä-Afrikan buureihin ei ole kovinkaan kaukaa haettu.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Möhömaha

Quote from: Jaakko Sivonen on 21.09.2014, 19:04:51
Mitenköhän se hajottaisi EU:n, kun Katalonian, Skotlannin jne. itsenäisyyden kannattajat haluavat liittyä unioniin uusina jäsenmaina välittömästi itsenäisyyden saamisen jälkeen?

Haluavatko ? Minun on vaikea kuvitella, että esimerkiksi katalaanit haluaisivat itsenäistyttyään syytää rahaa espanjalaiseen konkurssipesään.

Quote from: Jaakko Sivonen on 21.09.2014, 19:04:51
On mielenkiintoista, että olet valmis myös Suomen hajottamiseen EU:n hajottamisen nimissä.

Haluan vain, että ihmiset saisivat päättää omista asioistaan. Ahvenanmaa ei mielestäni ole koskaan ollut Suomea. Itse asiassa tuo Sveitsin malli olisi harkitsemisen arvoinen, jossa esimerkiksi terveydenhoito, poliisilaitos, verotus ja koululaitos olisi läänikohtaista, kuten Sveitsin kantoneissa. Se toisi sisäistä kilpailua.
Offer me money, offer me power, I don't care. I'll say what I want to say, and if the consequence is losing money, so be it -Elon Musk

Onnikka

Quote from: Urpo Juusto on 17.09.2014, 12:22:12
Ahvenanmaa on kaikkiaan melkoinen kuriositeetti nyky-euroopassa, joka täysin palkein liputtaa monikulttuurisuuden nimeen. Itseensä käpertynyt maakunta, joka rääkyy naama punaisena, jos mikään todellinen tai kuviteltu asia uhkaa sen monoliittista yksikielistä ja -kulttuurista asemaa. -eikä mikään taho pidä tätä mitenkään ummehtuneena impivaaralaisuutena, suvaitsemattomuutena tai menneeseen jämähtämisenä. Oikeastaan päinvastoin: olemalla ruotsinkielisiä suomalaisia affenanmaalaiset nauttivat automaattisesti kansainvälisyyden, suvaitsevaisuuden ja liberaalisuuden aurasta.
Niinpä se onkin syytä suomalaistaa.

Puhukoot mitä kieltä huvittaa mutta koulut ja muut yhteiskunnan palvelut suomeksi. Toimimalla merirosvojoukon tavoin ovat myyneet viinaa ja peluuttaneet uhkapelejä suomalaisilla vuosikymmenet. Paljonko Suomi on menettänyt verotuloja eriarvoisuuden takia? Lisäksi sinne on siirretty verorahoja. Muualla ei samanlaista toimintaa sallita, miksi täällä sallitaan?

Hommassa muistettaneen ministerin sanat kuinka kultamunat olisi oppineet pahoille tavoille suomalaisilta oppia ottamalla? Olisiko todella niin? No. Niin se on. Ministeri ei nimittäin ole tainnut paljoa suomalaisten kanssa ollut tekemisissä. Ministeri on pitänyt itseään suomalaisena, muita ruotsalaisia jotka täällä asuvat suomalaisina.
Suomalaisia ei kuitenkaan ole pitänyt suomalaisina vaan alkuasukkaina. Tavat on opittu muilta kuin suomalaisilta, käännöksessä on tapahtunut virhe kun ei ole otettu huomioon sitä että alkuasukkaita ei lasketa suomalaisiksi.

Jaakko Sivonen

#64
Quote from: Möhömaha on 22.09.2014, 17:33:44
Quote from: Jaakko Sivonen on 21.09.2014, 19:04:51
Mitenköhän se hajottaisi EU:n, kun Katalonian, Skotlannin jne. itsenäisyyden kannattajat haluavat liittyä unioniin uusina jäsenmaina välittömästi itsenäisyyden saamisen jälkeen?

Haluavatko ? Minun on vaikea kuvitella, että esimerkiksi katalaanit haluaisivat itsenäistyttyään syytää rahaa espanjalaiseen konkurssipesään.

"The EU will end up accepting an independent Catalonia as a member state because political and economic arguments hold more sway than Spain's veto right.

That's the upbeat argument put forward by pro-independence advisers in a report which is part of a series looking at the future of the region.

[...] The document prepared by Catalonia's National Transition Advisory Council examines four possible outcomes for the region if it chose to declare independence.

In the first scenario, Catalonia would be automatically accepted into the EU.

[...] the National Transition Advisory Council is putting its weight behind the first option."
http://www.thelocal.es/20140415/independent-catalonia-can-stay-in-eu-report

Quote from: Möhömaha on 22.09.2014, 17:33:44
Haluan vain, että ihmiset saisivat päättää omista asioistaan. Ahvenanmaa ei mielestäni ole koskaan ollut Suomea.

Se että Ahvenanmaa on historiallisesti osa Suomea, on fakta. Se oli osa Turun ja Porin lääniä jo Ruotsin vallan ajalla. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on myös osa Suomea, koska Turun saaristo ja Ahvenanmaan saaristo muodostavat jatkumon.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

#65
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 18:03:50


Se että Ahvenanmaa on historiallisesti osa Suomea, on fakta. Se oli osa Turun ja Porin lääniä jo Ruotsin vallan ajalla. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on myös osa Suomea, koska Turun saaristo ja Ahvenanmaan saaristo muodostavat jatkumon.

Ahvenanmaa ei ole ollut osa Suomea, vaan Suurruhtinaskuntaa. Tänäkin päivänä monet väittävät että Viipuri on ollut osa Suomea. Tosiasiassa se on ollut vain niin sanottua "Vanha-Suomen aluetta" joka ruotsalaiset menettivät Venäjälle Pietari Suuren aikoihin. Vasta 1812 lähtien se on ollut löyhästi Suomen alueeseen kuulunut. Tarton rauhansopimuksessa se liitettiin osaksi Suomea.

Ahvenanmaalla on vielä löyhemmät yhteydet Suomeen, vaikka se lasketaan kuuluvan samaan alueeseen (kansainliiton mukaan), mutta kulttuurillisesti se on ollut patamusta,tai patakeltainen ruotsalainen paikka.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Jaakko Sivonen

#66
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 18:36:59
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 18:03:50


Se että Ahvenanmaa on historiallisesti osa Suomea, on fakta. Se oli osa Turun ja Porin lääniä jo Ruotsin vallan ajalla. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on myös osa Suomea, koska Turun saaristo ja Ahvenanmaan saaristo muodostavat jatkumon.

Ahvenanmaa ei ole ollut osa Suomea, vaan Suurruhtinaskuntaa. Tänäkin päivänä monet väittävät että Viipuri on ollut osa Suomea. Tosiasiassa se on ollut vain niin sanottua "Vanha-Suomen aluetta" joka ruotsalaiset menettivät Venäjälle Pietari Suuren aikoihin. Vasta 1812 lähtien se on ollut löyhästi Suomen alueeseen kuulunut. Tarton rauhansopimuksessa se liitettiin osaksi Suomea.

Ahvenanmaalla on vielä löyhemmät yhteydet Suomeen, vaikka se lasketaan kuuluvan samaan alueeseen (kansainliiton mukaan), mutta kulttuurillisesti se on ollut patamusta,tai patakeltainen ruotsalainen paikka.

Ei pidä paikkaansa. Ahvenanmaa ja Viipuri kuuluivat Suomeen jo Ruotsin vallan ajalla. Suomi ei ollut hallinnollinen yksikkö, mutta aikalaiset tunnustivat Suomen olemassaolon maantieteellisenä ja kulttuurisena alueena. Ja Vanhaa Suomea kutsuttiin Vanhaksi Suomeksi juuri sen vuoksi, että se oli Suomea.

QuoteSuomesta puhuttiin silloin tällöin suuriruhtinaskuntana (Stor Förstendöme), mutta käsitteen sisältö oli tuskin aikalaisillekaan selvä. Sen käyttö kuitenkin kuvastaa sitä, että Suomi oli, kuten Petri Karonen kirjoittaa, "huomattavasti enemmän kuin maakuntiensa summa". Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa.
(Mirkka Lappalainen: Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun Ruotsista, 2006, s. 139-140.)
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 19:07:15
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 18:36:59
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 18:03:50


Se että Ahvenanmaa on historiallisesti osa Suomea, on fakta. Se oli osa Turun ja Porin lääniä jo Ruotsin vallan ajalla. Maantieteellisesti Ahvenanmaa on myös osa Suomea, koska Turun saaristo ja Ahvenanmaan saaristo muodostavat jatkumon.

Ahvenanmaa ei ole ollut osa Suomea, vaan Suurruhtinaskuntaa. Tänäkin päivänä monet väittävät että Viipuri on ollut osa Suomea. Tosiasiassa se on ollut vain niin sanottua "Vanha-Suomen aluetta" joka ruotsalaiset menettivät Venäjälle Pietari Suuren aikoihin. Vasta 1812 lähtien se on ollut löyhästi Suomen alueeseen kuulunut. Tarton rauhansopimuksessa se liitettiin osaksi Suomea.

Ahvenanmaalla on vielä löyhemmät yhteydet Suomeen, vaikka se lasketaan kuuluvan samaan alueeseen (kansainliiton mukaan), mutta kulttuurillisesti se on ollut patamusta,tai patakeltainen ruotsalainen paikka.

Ei pidä paikkaansa. Ahvenanmaa ja Viipuri kuuluivat Suomeen jo Ruotsin vallan ajalla. Suomi ei ollut hallinnollinen yksikkö, mutta aikalaiset tunnustivat Suomen olemassaolon maantieteellisenä ja kulttuurisena alueena.

QuoteSuomesta puhuttiin silloin tällöin suuriruhtinaskuntana (Stor Förstendöme), mutta käsitteen sisältö oli tuskin aikalaisillekaan selvä. Sen käyttö kuitenkin kuvastaa sitä, että Suomi oli, kuten Petri Karonen kirjoittaa, "huomattavasti enemmän kuin maakuntiensa summa". Suomi pysyi aina Ruotsista erillisenä "maana", ja poliittisissa päätöksissäkin kerrottiin yleensä huolellisesti, miten kyseessä olevaa asiaa sovellettiin Suomessa. Jonas Nordinin mukaan Suomenlahti ja Ahvenanmeri muodostivat eräänlaisen emotionaalisen rajan. Sen itäpuolella asui kansa, jolla oli oma kielensä ja luonteensa.
(Mirkka Lappalainen: Maailman painavin raha. Kirjoituksia 1600-luvun Ruotsista, 2006, s. 139-140.)

Hävettää tohtorin arvonnimen alennustila. Jopa Lasse Lehtisen jutut ovat levottomia, hänen oppineisuuteen nähden. Tämä teoria upotettiin jo 1960-luvulla. Nykyään näitä tulkintoja pidetään kansallisromantiikan aikakauteen kuuluvina, eli 1920-luvun ja sen jälkeiseen ajan sepustuksiin. Joka on muuten yleisesti tiedossa nykyään, tai pitäisi olla. Joten ihmettelen suuresti, että nykyään menee näitä väitöksiä lävitse.  ;D

Ei sen puoleen, että voisin itse arvostella muiden väitöksissään(eikä minulla ole mitään oppiarvoja) esittämiä teesejä, kun itse en ole juurikaan perehtynyt tuohon aikakauteen kovinkaan syvällisemmin, mutta tämä mitä esitin edellä on vain jäänyt mieleen, kun juuri noita kyseisiä aikakausia on muissa yhteyksissä käsitelty. Luin jo nuorena "Kumpujen yöstä" joka on satukirjan tasoista sepustusta. Mutta viihdyttävää sellaista
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Jaakko Sivonen

Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 19:26:39itse en ole juurikaan perehtynyt tuohon aikakauteen kovinkaan syvällisemmin

Oleellinen tulikin sanottua tuossa.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 19:46:13
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 19:26:39itse en ole juurikaan perehtynyt tuohon aikakauteen kovinkaan syvällisemmin

Oleellinen tulikin sanottua tuossa.

:facepalm:
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Leso

No? Edistyykö asia vaiko eikö?
Tässä alkaa maltti loppua odotellessa.
Elsa Beskow: Täti Vihreä, Täti Ruskea ja Täti Sinipunainen

Hungary is a bad choice, Ásotthalom is the worst. -- Ásotthalomin hunkki pormestari
https://www.youtube.com/watch?t=17&v=fgJRjy2Xc0c

Nauru pidentää ikää, sanoi australialainen rajavartija.

P

Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 19:26:39

Ahvenanmaa ei ole ollut osa Suomea, vaan Suurruhtinaskuntaa. Tänäkin päivänä monet väittävät että Viipuri on ollut osa Suomea. Tosiasiassa se on ollut vain niin sanottua "Vanha-Suomen aluetta" joka ruotsalaiset menettivät Venäjälle Pietari Suuren aikoihin. Vasta 1812 lähtien se on ollut löyhästi Suomen alueeseen kuulunut. Tarton rauhansopimuksessa se liitettiin osaksi Suomea.


?? :facepalm:  Kaikenlaista höpöä sitä ihmiset kehtaavat nettiin jopa nimellään kirjoitella..

Voisitko kertoa, mitenkähän "löyhästi" esim. Viipuri oli osa silloista Ruotsin hallitsemaa Suomea tunnustetusta Pähkinäsaaren rauhasta 1323 venäläisvalloitukseen 1710 ja Uudenkaupungin rauhaan 1721?  Tai miten "löyhästi" Viipuri oli osa 1812 eteenpäin Suomen suurruhtinaskuntaa? Minusta kovin löyhässä yhteydessä ei edustajia lähetetä valtiopäiville ja myöhemmin Eduskuntaan tai tulli- ja passiraja sijaitse Terijoella? Ilmeisen löyhä oli Suomen Karjalan yhteys muuhun Suomeen, kun Pietarista tullessa piti näyttää passi Rajajoella ja Venäjälle mennessä kannettiin tietyistä tuotteista tullia. Viipurin läänin rajalla Uuteenmaahan, Mikkelin lääniin tai Kuopion lääniin ei ollut tullia. Samoin 1860 alkaen Viipurissa oli markka virallinen valuutta..  Syy, miksi "Vanha -Suomi - Staraja-Finlandija " liitettiin vuonna 1812 muun Suomen yhteyteen oli alueiden samankaltaisuus. Vanhassa Suomessa lähes kaikki puhuivat suomea tai ruotsia, lukuunottamatta pinetä määrää Viipurin saksaa ja venäjää puhuneita porvareita sekä Kyyrölän kylään 1700-luvulla siirrettyjä venäläisiä. Uskontokin oli pääosalla luterilainen. Vuosina 1721-1812 alueen papit koulutettiin yhä "Ruotsissa", siis Turun yliopistossa.

Mikä idea on kirjoitella ihan puhdasta paskaa historiallisista faktoista, jotka jokainen voi tarkistaa lukemattomista lähteistä? Herää kysymys, mikä muu Wallinin kirjoituksissa on ihan puhdasta sitä itseään?  Siis ihan näin vain ääneen ihmetellen moisen funktiota? :roll:

Ahvenanmaan osalta tuon löysyyden voi kyseenalaistaa ihan vastaavasti. Ahvenanmaa oli osa Turun ja Porin lääniä. Väki oli ruotsin kielistä pääosin toki, mutta niin oli monessa muussakin paikassa rannikolla. Silloin ruotsinkielisiä oli suhteessa paljon enemmän kuin nykyään, jopa kolmannes Suomen asukkaista puhui äidinkielenään ruotsia. Ahvenanmaan poikkava asema on perua vasta 1920-luvulta.
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

Jukka Wallin

#72
Quote from: P on 22.09.2014, 21:11:47
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 19:26:39

Ahvenanmaa ei ole ollut osa Suomea, vaan Suurruhtinaskuntaa. Tänäkin päivänä monet väittävät että Viipuri on ollut osa Suomea. Tosiasiassa se on ollut vain niin sanottua "Vanha-Suomen aluetta" joka ruotsalaiset menettivät Venäjälle Pietari Suuren aikoihin. Vasta 1812 lähtien se on ollut löyhästi Suomen alueeseen kuulunut. Tarton rauhansopimuksessa se liitettiin osaksi Suomea.


?? :facepalm:  Kaikenlaista höpöä sitä ihmiset kehtaavat nettiin jopa nimellään kirjoitella..

Voisitko kertoa, mitenkähän "löyhästi" esim. Viipuri oli osa silloista Ruotsin hallitsemaa Suomea tunnustetusta Pähkinäsaaren rauhasta 1323 venäläisvalloitukseen 1710 ja Uudenkaupungin rauhaan 1721?  Tai miten "löyhästi" Viipuri oli osa 1812 eteenpäin Suomen suurruhtinaskuntaa? Minusta kovin löyhässä yhteydessä ei edustajia lähetetä valtiopäiville ja myöhemmin Eduskuntaan tai tulli- ja passiraja sijaitse Terijoella? Ilmeisen löyhä oli Suomen Karjalan yhteys muuhun Suomeen, kun Pietarista tullessa piti näyttää passi Rajajoella ja Venäjälle mennessä kannettiin tietyistä tuotteista tullia. Viipurin läänin rajalla Uuteenmaahan, Mikkelin lääniin tai Kuopion lääniin ei ollut tullia. Samoin 1860 alkaen Viipurissa oli markka virallinen valuutta..  Syy, miksi "Vanha -Suomi - Staraja-Finlandija " liitettiin vuonna 1812 muun Suomen yhteyteen oli alueiden samankaltaisuus. Vanhassa Suomessa lähes kaikki puhuivat suomea tai ruotsia, lukuunottamatta pinetä määrää Viipurin saksaa ja venäjää puhuneita porvareita sekä Kyyrölän kylään 1700-luvulla siirrettyjä venäläisiä. Uskontokin oli pääosalla luterilainen. Vuosina 1721-1812 alueen papit koulutettiin yhä "Ruotsissa", siis Turun yliopistossa.

Mikä idea on kirjoitella ihan puhdasta paskaa historiallisista faktoista, jotka jokainen voi tarkistaa lukemattomista lähteistä? Herää kysymys, mikä muu Wallinin kirjoituksissa on ihan puhdasta sitä itseään?  Siis ihan näin vain ääneen ihmetellen moisen funktiota? :roll:

Ahvenanmaan osalta tuon löysyyden voi kyseenalaistaa ihan vastaavasti. Ahvenanmaa oli osa Turun ja Porin lääniä. Väki oli ruotsin kielistä pääosin toki, mutta niin oli monessa muussakin paikassa rannikolla. Silloin ruotsinkielisiä oli suhteessa paljon enemmän kuin nykyään, jopa kolmannes Suomen asukkaista puhui äidinkielenään ruotsia. Ahvenanmaan poikkava asema on perua vasta 1920-luvulta.

En voi uskoa, että vielä nykyään joku luulee, että oli Ruotsilla oli joku itäinen maakunta nimeltä Suomi.  Täällä on asunut todellakin monta eri heimoa,mutta  käsitteellistä Suomea ei ole ollut vasta kuin osana Venäjän Keisarikuntaa, silloinkin suoraan tsaarille  alistettuna. Tosin aluetta on saatettu  jonkun Ruotsin kuninkaan kirjeessä mainita "Suomi" todellisuutta se ei kuitenkaan ole ollut.:facepalm: Viipuri käsitti vain linnan, joka oli vain Ruotsin "etuvartio" silloista Venäjää vastaan. Siellä päin asui vain suomensukuisia heimoja kuten Inkeriläisiä, jotka ruotsalaiset siirsivät sen takia jotta heillä olisi jotain perusteita hallita noita alueita. Pietari Suuri perusti Pietarin kaupungin juuri Inkeriläisten asuttamille ja omistamille maille. Jatkosodan aikana Inkeriläisiä käsiteltiin meillä kuin toisen luokan kansalaisia, suomalaisten neekereinä, tekivät kaikki paskasimat työt, orjapalkoilla. Heitä vaihdettiin saksalaisten leireiltä puna-armeijan sotavankeihin. Stalinilla oli syy siksi pyytää heidät takaisin "kotikonnuilleen",  vaikka heidät vietiin suoraan Siperiaan. 

Vaikka monet Aunuksen retkeläisistä halusi liittää Itä-Karjalan alueet silloiseen Suomeen, niin vastustajien mielestä nämä alueet olivat kuuluneet "ikiaikaisesti" Venäjään. Eivätkä siksi lämmenneet ajatukselle.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Jaakko Sivonen

#73
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:04:35En voi uskoa, että vielä nykyään joku luulee, että oli Ruotsilla oli joku itäinen maakunta nimeltä Suomi.  Täällä on asunut todellakin monta eri heimoa,mutta  käsitteellistä Suomea ei ole ollut vasta kuin osana Venäjän Keisarikuntaa, silloinkin suoraan tsaarille  alistettuna. Tosin aluetta on saatettu  jonkun Ruotsin kuninkaan kirjeessä mainita "Suomi" todellisuutta se ei kuitenkaan ole ollut.:facepalm: Viipuri käsitti vain linnan, joka oli vain Ruotsin "etuvartio" silloista Venäjää vastaan. Siellä päin asui vain suomensukuisia heimoja kuten Inkeriläisiä, jotka ruotsalaiset siirsivät sen takia jotta heillä olisi jotain perusteita hallita noita alueita. Jatkosodan aikana Inkeriläisiä käsiteltiin meillä kuin toisen luokan kansalaisia, suomalaisten neekereinä, tekivät kaikki paskasimat työt, orjapalkoilla. Heitä vaihdettiin saksalaisten leireiltä puna-armeijan sotavankeihin. Stalinilla oli syy siksi pyytää heidät takaisin "kotikonnuilleen",  vaikka heidät vietiin suoraan Siperiaan.

Et todellakaan tiedä mistä puhut, kuten jo aiemmin myönsit. Aikakauden lähteet ovat täynnä viittauksia Suomeen. Kyse ei ollut maakunnasta, vaan maantieteellisestä ja kulttuurisesta alueesta.

Siteerasin jo yhtä historioitsijaa, ja voin siteerata toista. Professori Juha Manninen kirjoittaa 1700-luvun alun fennofiili Daniel Jusleniuksesta seuraavasti:

QuoteAvuttomuus ja hätä ja sittenkin koettu uudelleen aloittaminen olivat sitä tilannetta, joka sai Jusleniuksen kirjoittamaan Suomea asuttavasta kansakunnasta, valamaan siihen itseluottamusta ja selviytymisen tahtoa yhtä hyvin arkisia töitä kuin sota-ajan vaatimuksia ja korkeinta opillista sivistystäkin ajatellen. Suomalaisen kansakunnan aatteen ensimmäinen selkeäpiirteinen tuohon kansakuntaan samastuva ja sen sisältäpäin asioita katsova muotoilu syntyi tämänlaatuisia poikkeusoloja vasten ja niitä varten.
Koko esityksessään Juslenius puhui suomalaisista "meikäläisinä" ja viittasi ilmaisulla "me" suomalaisiin. Hän kirjoitti sitoutuneesti, sisältäpäin, ei ulkopuolisena tarkkailijana, jolle etnisellä luokituksella ei olisi ollut mitään erityispainoa. Hänen kirjansa retorinen yhteys on selvä. Hän ei puhutellut pelkästään vähäistä ylioppilaiden joukkoa, ei suunnannut sanojaan etäisten maiden oppineille, vaan nimenomaan suomalaisille. Loppulauseessaan hän kirjoitti:

"Vetoan nöyrästi ja kunnioittavasti kansamme merkkimiehiin ja säätyläisiin sekä kaikkiin isänmaanystäviin, jokaiseen hänen oman henkilökohtaisen kunniansa mukaisesti... Minulle riittää se, että olen suomalainen, ja että ne, jotka eivät minua muuten tunne, lukevat minut kuuluvaksi tähän kiitettyyn kansaan. Kuitenkin te, lahjomattomat maanmieheni, antakaa esitykseni heppoisenakin päästä suosioonne, jotta kannustaisitte etevämpiä kykyjä ylistämään teitä."

Lainatussa kohdassa Juslenius käytti suomalaisista sanaa gens, joka on käännetty "kansaksi". Sille vaihtoehtoisena hän käytti sanaa populus. Mutta lukuisissa kohdissa hän käytti suomalaisista myös ilmausta "kansakunta", natio. Suomalaiseen kansakuntaan kuuluvista "meikäläisistä" muodostui "isänmaamme", patria, joka siis Jusleniuksella samastui Suomeen.
Isänmaata eli suomalaista kansakuntaa ylempi lojaliteetin kohde Jusleniuksella oli kuningas, "Isänmaan Kunnianarvoisa Isä, jonka kilven suojassa elämme, samoin yhteinen Emämaa, joka Isän suojeluksessa iloitsee osakseen tulleista kiitoksista ja siunauksista". Tässä communis Mater Patria viittasi Ruotsiin korkeammanasteisena, ikään kuin toisen kerroksen isänmaana. Porrastettu isänmaakäsitys oli tuolle ajalle ja sen monista osasista koostetuille valtiorakenteille tyypillinen.

Itseään ja maanmiehiään suomalaisia Juslenius ei pitänyt missään merkityksessä ruotsalaisina.Hän nimitti kirjassaan johdonmukaisesti ruotsalaisia "naapureiksi". Jusleniuksen "me" ja hänen puheensa "meikäläisistä" ei ulottunut ruotsalaisiin, vaikka yhdistäviäkin tekijöitä oli, niistä tärkeimpinä kuningas ja sodat.
Juslenius hyväksyi sen myyttisen käsityksen, että Suomi oli joskus ollut itsenäinen kuningaskunta. Götisismin paikallisena vastineena oli Jusleniusta ennen luotu käsitys Suomen viidestätoista Ruotsin vallan aikaa edeltäneestä kuninkaasta. Tätä luetteloa Juslenius ei sellaisenaan käynyt toistamaan. Hän haki siitä vain tukea sille, että suomalaiset olivat aikoinaan olleet "itse omia herrojaan", kuten hän sanoi, ja sittemmin perustaneet "ruotsalaisten kanssa yhden valtakunnan tai aikaisemmin unionin" asettuakseen tässä Ruotsin kuninkaan alamaisiksi.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/021/manninen021.htm

Se että luulet inkeriläisten asuneen Viipurissa kertoo tietämyksestäsi paljon... Inkeriläiset ovat 1600-luvulla Inkeriin Kannakselta ja Savosta muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 22:18:45
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:04:35En voi uskoa, että vielä nykyään joku luulee, että oli Ruotsilla oli joku itäinen maakunta nimeltä Suomi.  Täällä on asunut todellakin monta eri heimoa,mutta  käsitteellistä Suomea ei ole ollut vasta kuin osana Venäjän Keisarikuntaa, silloinkin suoraan tsaarille  alistettuna. Tosin aluetta on saatettu  jonkun Ruotsin kuninkaan kirjeessä mainita "Suomi" todellisuutta se ei kuitenkaan ole ollut.:facepalm: Viipuri käsitti vain linnan, joka oli vain Ruotsin "etuvartio" silloista Venäjää vastaan. Siellä päin asui vain suomensukuisia heimoja kuten Inkeriläisiä, jotka ruotsalaiset siirsivät sen takia jotta heillä olisi jotain perusteita hallita noita alueita. Jatkosodan aikana Inkeriläisiä käsiteltiin meillä kuin toisen luokan kansalaisia, suomalaisten neekereinä, tekivät kaikki paskasimat työt, orjapalkoilla. Heitä vaihdettiin saksalaisten leireiltä puna-armeijan sotavankeihin. Stalinilla oli syy siksi pyytää heidät takaisin "kotikonnuilleen",  vaikka heidät vietiin suoraan Siperiaan.

Et todellakaan tiedä mistä puhut, kuten jo aiemmin myönsit. Aikakauden lähteet ovat täynnä viittauksia Suomeen. Kyse ei ollut maakunnasta, vaan maantieteellisestä ja kulttuurisesta alueesta.

Siteerasin jo yhtä historioitsijaa, ja voin siteerata toista. Professori Juha Manninen kirjoittaa 1700-luvun alun fennofiili Daniel Jusleniuksesta seuraavasti:

QuoteAvuttomuus ja hätä ja sittenkin koettu uudelleen aloittaminen olivat sitä tilannetta, joka sai Jusleniuksen kirjoittamaan Suomea asuttavasta kansakunnasta, valamaan siihen itseluottamusta ja selviytymisen tahtoa yhtä hyvin arkisia töitä kuin sota-ajan vaatimuksia ja korkeinta opillista sivistystäkin ajatellen. Suomalaisen kansakunnan aatteen ensimmäinen selkeäpiirteinen tuohon kansakuntaan samastuva ja sen sisältäpäin asioita katsova muotoilu syntyi tämänlaatuisia poikkeusoloja vasten ja niitä varten.
Koko esityksessään Juslenius puhui suomalaisista "meikäläisinä" ja viittasi ilmaisulla "me" suomalaisiin. Hän kirjoitti sitoutuneesti, sisältäpäin, ei ulkopuolisena tarkkailijana, jolle etnisellä luokituksella ei olisi ollut mitään erityispainoa. Hänen kirjansa retorinen yhteys on selvä. Hän ei puhutellut pelkästään vähäistä ylioppilaiden joukkoa, ei suunnannut sanojaan etäisten maiden oppineille, vaan nimenomaan suomalaisille. Loppulauseessaan hän kirjoitti:

"Vetoan nöyrästi ja kunnioittavasti kansamme merkkimiehiin ja säätyläisiin sekä kaikkiin isänmaanystäviin, jokaiseen hänen oman henkilökohtaisen kunniansa mukaisesti... Minulle riittää se, että olen suomalainen, ja että ne, jotka eivät minua muuten tunne, lukevat minut kuuluvaksi tähän kiitettyyn kansaan. Kuitenkin te, lahjomattomat maanmieheni, antakaa esitykseni heppoisenakin päästä suosioonne, jotta kannustaisitte etevämpiä kykyjä ylistämään teitä."

Lainatussa kohdassa Juslenius käytti suomalaisista sanaa gens, joka on käännetty "kansaksi". Sille vaihtoehtoisena hän käytti sanaa populus. Mutta lukuisissa kohdissa hän käytti suomalaisista myös ilmausta "kansakunta", natio. Suomalaiseen kansakuntaan kuuluvista "meikäläisistä" muodostui "isänmaamme", patria, joka siis Jusleniuksella samastui Suomeen.
Isänmaata eli suomalaista kansakuntaa ylempi lojaliteetin kohde Jusleniuksella oli kuningas, "Isänmaan Kunnianarvoisa Isä, jonka kilven suojassa elämme, samoin yhteinen Emämaa, joka Isän suojeluksessa iloitsee osakseen tulleista kiitoksista ja siunauksista". Tässä communis Mater Patria viittasi Ruotsiin korkeammanasteisena, ikään kuin toisen kerroksen isänmaana. Porrastettu isänmaakäsitys oli tuolle ajalle ja sen monista osasista koostetuille valtiorakenteille tyypillinen.

Itseään ja maanmiehiään suomalaisia Juslenius ei pitänyt missään merkityksessä ruotsalaisina.Hän nimitti kirjassaan johdonmukaisesti ruotsalaisia "naapureiksi". Jusleniuksen "me" ja hänen puheensa "meikäläisistä" ei ulottunut ruotsalaisiin, vaikka yhdistäviäkin tekijöitä oli, niistä tärkeimpinä kuningas ja sodat.
Juslenius hyväksyi sen myyttisen käsityksen, että Suomi oli joskus ollut itsenäinen kuningaskunta. Götisismin paikallisena vastineena oli Jusleniusta ennen luotu käsitys Suomen viidestätoista Ruotsin vallan aikaa edeltäneestä kuninkaasta. Tätä luetteloa Juslenius ei sellaisenaan käynyt toistamaan. Hän haki siitä vain tukea sille, että suomalaiset olivat aikoinaan olleet "itse omia herrojaan", kuten hän sanoi, ja sittemmin perustaneet "ruotsalaisten kanssa yhden valtakunnan tai aikaisemmin unionin" asettuakseen tässä Ruotsin kuninkaan alamaisiksi.
http://www.tieteessatapahtuu.fi/021/manninen021.htm

Se että luulet inkeriläisten asuneen Viipurissa kertoo tietämyksestäsi paljon... Inkeriläiset ovat 1600-luvulla Inkeriin Kannakselta ja Savosta muuttaneiden suomalaisten jälkeläisiä.

Johan minä kirjoitin aikaisemmin luin noita "Kumpujen yöstä", joita pidän oman aikakautensa "Valittuina paloina". Seuraavaksi kait siteeraat Rugolevia ja Juhani Putkosta.  :facepalm:
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Jaakko Sivonen

Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:24:59Johan minä kirjoitin aikaisemmin luin noita "Kumpujen yöstä", joita pidän oman aikakautensa "Valittuina paloina". Seuraavaksi kait siteeraat Rugolevia ja Juhani Putkosta.  :facepalm:

Manninen on aatehistorian emeritusprofessori. Itse olen suorittanut filosofian maisterin tutkinnon historia pääaineena. Mikä olikaan sinun koulutuksesi historian alalla?
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 22:32:19
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:24:59Johan minä kirjoitin aikaisemmin luin noita "Kumpujen yöstä", joita pidän oman aikakautensa "Valittuina paloina". Seuraavaksi kait siteeraat Rugolevia ja Juhani Putkosta.  :facepalm:

Manninen on aatehistorian emeritusprofessori. Itse olen suorittanut filosofian maisterin tutkinnon historia pääaineena. Mikä olikaan sinun koulutuksesi historian alalla?

En kiistä oppiarvoja, mutta ne eivät välttämättä kuvaa koko totuutta  :P
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Jaakko Sivonen

#77
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:35:35
(naps)
En kiistä oppiarvoja, mutta ne eivät välttämättä kuvaa koko totuutta  :P

Etpä sinä ole siteeraamieni henkilöiden argumentteihinkaan pystynyt vastaamaan.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Jukka Wallin

#78
Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 22:38:42

Etpä sinä ole siteeraamieni henkilöiden argumentteihinkaan pystynyt vastaamaan.

En ala kiistelemään tästä, kun periaatteessa mitään kiisteltävää ei ole, ainakaan minun näkökannalta. Olet siinnä oikeassa, että meillä oli jonkinlaista alkeellista tutkimuksia Ruotsinvallan aikana suomalaisuudesta ja suomalaisista, mutta Suomea ei kuitenkaan ollut, missään muodossa. Olimme osa Ruotsia täydellisesti. Meitä johdettiin Ruotsista käsin, kuten myös verotettiin, mutta olimme muun muassa saamelaisten ja eestiläisten kanssa ruotsalaisia.
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

Pohjolan puolesta

Tehdään Ruotsin kanssa vaihtokauppa. Vaihdetaan Ahvenanmaa "Vittulan jänkään"!
Siellähän on vanhaa suomalaisasutusta. Rajahan kulkenut ennen paljon lännenpänä.
Kalix-joki (Kainuunjoki) olisi hyvä uusi rajajoki. Kiiruna jäisi Suomen puolelle.



McLuhan: "Olemme sekoittaneet järjen, luku -ja kirjoitustaitoon"

Jaakko Sivonen

Kuten sanoin, Suomea ei ollut erillisenä hallinnollisena yksikkönä, mutta Suomen olemassaolo maantieteellisenä ja kulttuurisena alueena tunnustettiin yleisesti. Olen myös antanut tälle lähteitä, toisin kuin sinä.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

P

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 22:32:19
Quote from: Jukka Wallin on 22.09.2014, 22:24:59Johan minä kirjoitin aikaisemmin luin noita "Kumpujen yöstä", joita pidän oman aikakautensa "Valittuina paloina". Seuraavaksi kait siteeraat Rugolevia ja Juhani Putkosta.  :facepalm:

Manninen on aatehistorian emeritusprofessori. Itse olen suorittanut filosofian maisterin tutkinnon historia pääaineena. Mikä olikaan sinun koulutuksesi historian alalla?

Kieltämättä nousee pintaan myötähäpeän tunne tuota Wallinia kohtaan. Mies höppöttelee "inkeriläisistä" Viipurin ja Kannaksen asukkaina ..  :facepalm:   Inkeriläiset ovat 1600-luvulla nyky-Pietarin alueelle muuttaneita Kannakselaisia, jotka tunnetiin äyrämöisinä ja savakoita - muuttajia Savosta. Vielä 1850-luvulla puolet Inkerin asukkaista Pietarin ulkopuolella olivat inkeriläisiä - siis suomalaisia - puhuivat suomea ja olivat luterilaisia. Pietarin yliopisto tutki laajalti heidän taustaansa ja perinteitään juuri 1850-luvulla saksalaisperäisen professorin johtamana. Inkerinsuomalaisten historia tunnetaan paremmin kuin alueelle 1700-luvun alusta alkaen saapuneen venäläisasutuksen taustat. 1850-luvulla ero savakoihin ja äyrämöisiin oli vielä olemassa esim. pukeutumisessa ja murteessa. Samuli Paulaharjun matkojen aikana se oli jo kadonnut. Oli vain yhtenäisempi inkerinsuomalaisuus.

Ja tosiaan taitaa minullakin olla yksi loppututkinto historia-alalta. Olen tainnut tehdä yhden lopputyön Inkeriä sivuten..  Mutta Wallin.. Ihmetyttää, miksi joku viitsii puhua höpöjä, jos aihealuetta ei tunne. Vie uskottavuuden lopultakin jutuilta? Mutta jokainen taaplatkoon tyylillään..
Kestää parikymmentä vuotta ennen kuin suomalainen lapsi alkaa kuluttamisen sijasta tuottaa yhteiskunnalle jotain. Pakolaisen kohdalla kyse on luultavasti parista vuodesta. Siksi pidän puheita pakolaisten aiheuttamista kansantaloudellisista rasitteista melko kohtuuttomina.
- J. Suurpää, HS 21.4.1991

sivullinen.

Quote from: Jaakko Sivonen on 22.09.2014, 22:18:45
Siteerasin jo yhtä historioitsijaa, ja voin siteerata toista. Professori Juha Manninen kirjoittaa 1700-luvun alun fennofiili Daniel Jusleniuksesta seuraavasti:

Mahdatko tietää, miten tyhmältä juttusi vaikuttaa sen jälkeen, kun tutustut Jusleniuksen teokseen, jonka nimikin on Aboa vetus et Nova (suom. Vanha ja uusi Turku). Se käsittelee pelkästään Turkua "meinä" ja "meikäläisinä". Teos -- oikeastaan väitöskirja -- on kirjoitettu alunperin latinaksi, mutta se on myös suomennettu. Ehdottomasti lukemisen arvoinen. Siinä Juslenius todistaa heprean kielen muodostuneen alunperin Suomen -- Turun -- kielen pohjalta, Suomen -- Turun -- olevan muinainen Atlantis ja kertoo Juhana III lyöneen 300 suomalaisen kanssa ryssän 200 000 kokoisen armeijan, joka selittää myös Suomi-sanan historian Suksimiehestä johdettuna. Summa summarum, teos ei täytä minkäänlaisia tieteellisiä kriteerejä. Mutta kuten sanoin, on se ehdottomasti lukemisen arvoinen.

Huomattavaa on myös, että myöhemmin -- Jusleniuksen vielä eläessä -- Ahvenanmaa oli pitkään tyhjä. Ryssä oli strategisessa mielessä tappanut joka ainoan ahvenanmaalaisen -- samoin kuin jokaisen länsirannikon ihmisen. Sitä aikaa kutsutaan Isoksi Vihaksi. Siitä on keskusteltu paljon ja hartaasti Hommaforumilla, joten en siitä ala sen enempää. Joka tapauksessa ahvenmaan nykyinen asutus on tullut vasta kauan sen ajan jälkeen -- samoin kuin nykyiset länsirannikon ihmiset.

-- -- --

Joudun suureksi surukseni toteamaan nimenomaan historian koulukursseja käyneet täysin tietämättömiksi todellisesta historiasta. Kouluissa nähtävästi esitetään "uusia tulkintoja" totuudesta sosialismin oppien mukaan. Inkeriläisistäkin on joku karjalaisteoria. Voi aikoja, voi tapoja. Suosittelen todellakin lukemaan sen Jusleniuksen teoksen. Se avaa silmiä sosialismin valheilta. Jukka Wallinille esitän jälleen kannustavan kiitoksen. Hän tuntuisi tutkivan historiaa ilman aateprofessoreiden aatetulkintoja eli vain totuutta tavoitellen.

quid verum atque decens curo et rogo, et omnis in hoc sum
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Jaakko Sivonen

#83
Sinänsä mielenkiintoista, että puhut sosialismin valheista. Aiemmista historiaan liittyvistä Hommaforum-keskusteluista muistan, että olet kiivas Neuvostoliiton puolustaja. Niin kuin Wallinkin muistaakseni.

Edit. Tässä tuota Wallinin aiempaa historiantulkintaa: hän herjaa Karjalan evakoita "käpälämäkeen" lähtijöiksi:

Quote from: Jukka Wallin on 29.11.2011, 09:56:52
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Ihan konkreettisesti ryssä varasti minun isovanhempieni vanhempien metsät, pellot ja kotitalot. Tarkensiko?

Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"..

Herää kysymys: mitä Wallin oikein tekee Perussuomalaisissa? Retoriikkansa puolesta hän sopisi paremmin Vasemmistoliittoon.

Edit 2. sivullisen aiempiin historiantulkintoihin voi tutustua esim. alla olevassa sitaatissa; kukin voi miettiä, onko tuossa kyse sosialismin valheiden toistamisesta:

Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 20:36:34Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto. Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.
Malo periculosam libertatem quam quietum servitium

Lupu(kulkuri)

Quote from: Jaakko Sivonen on 23.09.2014, 01:59:30
Sinänsä mielenkiintoista, että puhut sosialismin valheista. Aiemmista historiaan liittyvistä Hommaforum-keskusteluista muistan, että olet kiivas Neuvostoliiton puolustaja. Niin kuin Wallinkin muistaakseni.

Kummallekin suosittelut lukemaan: Uno Harvan kaikki kirjoittamansa.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Uno_Harva

Jukka Wallin

#85
Quote from: Jaakko Sivonen on 23.09.2014, 01:59:30
Sinänsä mielenkiintoista, että puhut sosialismin valheista. Aiemmista historiaan liittyvistä Hommaforum-keskusteluista muistan, että olet kiivas Neuvostoliiton puolustaja. Niin kuin Wallinkin muistaakseni.

Edit. Tässä tuota Wallinin aiempaa historiantulkintaa: hän herjaa Karjalan evakoita "käpälämäkeen" lähtijöiksi:

Quote from: Jukka Wallin on 29.11.2011, 09:56:52
Quote from: Emo on 29.11.2011, 09:28:46
Ihan konkreettisesti ryssä varasti minun isovanhempieni vanhempien metsät, pellot ja kotitalot. Tarkensiko?

Olisivat voineet jäädä kotiin vahtimaan "omaisuuttansa", eikä lähteä "käpälämäkeen"..

Herää kysymys: mitä Wallin oikein tekee Perussuomalaisissa? Retoriikkansa puolesta hän sopisi paremmin Vasemmistoliittoon.

Edit 2. sivullisen aiempiin historiantulkintoihin voi tutustua esim. alla olevassa sitaatissa; kukin voi miettiä, onko tuossa kyse sosialismin valheiden toistamisesta:

Quote from: sivullinen. on 17.10.2012, 20:36:34Neuvostoliitto oli alkuaikoina yksittäisistä neuvostotasavalloista koostunut löyhä liitto. Karjalan neuvostotasavalta oli 30-luvulla yhtä itsenäinen kuin Suomi nyt. Heillä oli oma kieli, oma poliisi, omat valitut presidentit ja eduskunnat.

Tuo juttu Karjalan evakoista perustuu puhtaasti faktoihin. Missään ei tapettu kaikkia paikalleen jäänneitä ihmisiä. Ei Itä-Saksassa, kuin myöskään Baltian maissakaan.Vain älykkäimmät ja varakkaimmat olisivat voineet joutua kyydityksiin tai saada jossakin lähimetsässä luodin niskaan. Tyhmät ja laiskat jäivät eloon  ;D Aivan samoin mitä tapahtui Itä-Karjalassa aikaisemmin 1930-luvulla. Gylling ja monet muut tapasivat kohtalon edellä mainituista syistä. Saattoivat olla potentiaalisia kapinaan yllyttäjiä, siten olivat vaarallisia Stalinin hallintoa kohtaan.Karjala joutui aika nopeasti "venäläistämisen" kouriin. homma toimi liian hyvin siellä.Tosin siellä oli isoja vankityömaaleirejä joissa kuoli joidenkin lähteiden mukaan satojatuhansia vankeja pakkotöissä.

Jopa saksalaiset naiset jotka joutuivat kuvottavan raiskauksien uhreiksi, saattoivat olla sitä mieltä "parempi ryssä navanpäällä, kuin Jimi päänpäällä", eli saattoivat pelätä terroripommituksia enemmän kuin joutumista raiskauksen uhriksi!
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.

sivullinen.

Karjala-keskustelua olemme jo käyneet, persereiän taivutusharjoituksia emme aio aloittaa, joten puhukaamme Ahvenanmaasta.

Olen monesti suosittanut Ahvenanmaan itsenäisyysäänestystä ja itsenäistymistä pinnallisen mielipiteen johdosta, kuten suurin osa hompansseista näyttäisi tekevän. Myöhemmin olen kuitenkin alkanut pohtia Ahvenanmaan asemaa historiallisessa katsannossa. Se on aina ollut sotilasstrategisesti merkittävä alue. Kuka hallitsee Ahvenanmaata, hallitsee Pohjanlahtea ja isoilta osin myös Itämerta. Ahvenanmaa ei ole saari; se on linnoitus. Vaikka merisota ei näytä nykyään merkittävältä, on se sitä sittenkin. Yhdysvaltojen lentolaivueet tarvitsevat tukiasemakseen lentotukialuksen eli meren. Tavarat ja kauppa kulkee merelle yhtä suurilta osin kuin silkkitien aikaan. Meri jakaa ja meri hallitsee. Ahvenanmaan haltia on meren haltia: Ahti.

Pohjaan perusteluani Ensimmäisen Maailmansodan tilannekuviin. Saksa, joka alussa taisteli voitokkaasti idässä, esitti suunnitelmia itämerenlaivaston perustamisesta. Se olisi tukeutunut Ahvenmaahan tai Raumaan. Suomi oli vielä silloin osa Venäjän valtakuntaa ja Venäjä oli menettänyt koko oman itämeren laivastonsa (!) Tsuhsimassa eli Japanin ja Korean välisessä salmessa. Sen jälkeen Venäjä oli linnoittanut Itämeren rantasaaret Pietari Suuren linnoitusketjuksi, ja näin turvasi Pietarin, mutta Saksalla olisi ollut mahdollisuus hallita merta pohjois-etelä-suunnassa. Sen hinta laskettiin kuitenkin liian suureksi. Saksan sotaonnen käännyttyä tuli toinen seikka merkittäväksi: Saksa halusi Ruotsin mukaan sotaan Venäjää vastaan. Suunnitelma päätettiin toteuttaa vaatimalla Ruotsia miehittämään Ahvenanmaa. Jos Ruotsi ei suostuisi, Saksa tulisi sen ottamaan. Näin Ruotsi joko valtaisi Venäjän alueita -- ja sotkeentuisi sotaan -- tai Saksa saisi "luvalla" viedä sen edestä Tukholman kannalta erittäin vaarallisen alueen ja linnoittaa sen. Lopulta ruotsalaiset nousivat maihin Ahvenanmaalla, mutta pian nousivat saksalaiset, ja ruotsalaiset pakenivat. Sen jälkeen Saksan joukot auttoivat suomalaisia hankkimaan itsenäisyytensä. Näin Ahvenanmaa näytteli sodassa tärkeän osan, ja se oli ehdottomasti otettava osaksi Suomea, kuten Kansainliitto myöhemmin päättikin. Jos sota olisi edennyt toisin, olisi Ruotsi Ahvenanmaan valtauksen jälkeen lähtenyt liittämään koko Suomea osaksi itseään; palauttamaan vanhaa maakuntaa omistukseensa. Näin oli suunniteltu. Joten Ahvenanmaa oli -- ja on -- lukko ennenkaikkea Ruotsin valtaa vastaan. Se on symboli, ettei niin tule käymään. Suomen ja Ruotsin välinen sota saattaa tuntua nyt mahdottomalta -- mutta sodat ovat kummallisia, eikä mitään vaihtoehtoa pidä sulkea pois.

tl;dr Ahvenanmaan liittäminen Ruotsiin olisi ensimmäinen askel Suomen liittämiseksi takaisin Ruotsin maakunnaksi.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Jukka Wallin

Quote from: sivullinen. on 23.09.2014, 12:53:04
Karjala-keskustelua olemme jo käyneet, persereiän taivutusharjoituksia emme aio aloittaa, joten puhukaamme Ahvenanmaasta.

Olen monesti suosittanut Ahvenanmaan itsenäisyysäänestystä ja itsenäistymistä pinnallisen mielipiteen johdosta, kuten suurin osa hompansseista näyttäisi tekevän. Myöhemmin olen kuitenkin alkanut pohtia Ahvenanmaan asemaa historiallisessa katsannossa. Se on aina ollut sotilasstrategisesti merkittävä alue. Kuka hallitsee Ahvenanmaata, hallitsee Pohjanlahtea ja isoilta osin myös Itämerta. Ahvenanmaa ei ole saari; se on linnoitus. Vaikka merisota ei näytä nykyään merkittävältä, on se sitä sittenkin. Yhdysvaltojen lentolaivueet tarvitsevat tukiasemakseen lentotukialuksen eli meren. Tavarat ja kauppa kulkee merelle yhtä suurilta osin kuin silkkitien aikaan. Meri jakaa ja meri hallitsee. Ahvenanmaan haltia on meren haltia: Ahti.

Pohjaan perusteluani Ensimmäisen Maailmansodan tilannekuviin. Saksa, joka alussa taisteli voitokkaasti idässä, esitti suunnitelmia itämerenlaivaston perustamisesta. Se olisi tukeutunut Ahvenmaahan tai Raumaan. Suomi oli vielä silloin osa Venäjän valtakuntaa ja Venäjä oli menettänyt koko oman itämeren laivastonsa (!) Tsuhsimassa eli Japanin ja Korean välisessä salmessa. Sen jälkeen Venäjä oli linnoittanut Itämeren rantasaaret Pietari Suuren linnoitusketjuksi, ja näin turvasi Pietarin, mutta Saksalla olisi ollut mahdollisuus hallita merta pohjois-etelä-suunnassa. Sen hinta laskettiin kuitenkin liian suureksi. Saksan sotaonnen käännyttyä tuli toinen seikka merkittäväksi: Saksa halusi Ruotsin mukaan sotaan Venäjää vastaan. Suunnitelma päätettiin toteuttaa vaatimalla Ruotsia miehittämään Ahvenanmaa. Jos Ruotsi ei suostuisi, Saksa tulisi sen ottamaan. Näin Ruotsi joko valtaisi Venäjän alueita -- ja sotkeentuisi sotaan -- tai Saksa saisi "luvalla" viedä sen edestä Tukholman kannalta erittäin vaarallisen alueen ja linnoittaa sen. Lopulta ruotsalaiset nousivat maihin Ahvenanmaalla, mutta pian nousivat saksalaiset, ja ruotsalaiset pakenivat. Sen jälkeen Saksan joukot auttoivat suomalaisia hankkimaan itsenäisyytensä. Näin Ahvenanmaa näytteli sodassa tärkeän osan, ja se oli ehdottomasti otettava osaksi Suomea, kuten Kansainliitto myöhemmin päättikin. Jos sota olisi edennyt toisin, olisi Ruotsi Ahvenanmaan valtauksen jälkeen lähtenyt liittämään koko Suomea osaksi itseään; palauttamaan vanhaa maakuntaa omistukseensa. Näin oli suunniteltu. Joten Ahvenanmaa oli -- ja on -- lukko ennenkaikkea Ruotsin valtaa vastaan. Se on symboli, ettei niin tule käymään. Suomen ja Ruotsin välinen sota saattaa tuntua nyt mahdottomalta -- mutta sodat ovat kummallisia, eikä mitään vaihtoehtoa pidä sulkea pois.

tl;dr Ahvenanmaan liittäminen Ruotsiin olisi ensimmäinen askel Suomen liittämiseksi takaisin Ruotsin maakunnaksi.

Ahvenanmaan pitäminen nykyisenkaltaisena tuottaa vaikeuksia. Meidän sotilasoppi vielä tänä päivänä lähtee siitä oletuksesta, että osaanne varautua tulevaan uhkaan. Kun taas Krimin tapauksessa "vihreät miehet" ilmestyivät yhtäkkiä katukuvaan. Meidän siis pitäisi pystyä ennakoimaan mahdolliset vihamieliset invaasiot sitä kautta. Tälläkin hetkellä Kaliningradin tukikohtaa huolletaan suurimmaksi osaksi lentoteitse, joten kevyesti aseistettu laskuvarjojoukkue saa ihmeitä aikaan. Ei Yhdysvaltojen pommit aina ole etukäteen ohjelmoitu. Heillä on pakko olla siellä porukkaa, osoittamassa kunnollisia maaleja..
Tue Suomidemokraatit puolueeksi allekirjoittamalla kannattajakorttimme ja lähettämällä se meille.