Soinin mopo keulii: "Dawkins on fasisti ja natsitkin tekivät abortteja"

[Faidros.]

Timo on aivan samanlainen jälkiabortoija kuin me kaikki muutkin, voisi jättää sen omakohtaisen jeesustelun vain vähemmälle. Jos ei nälkäapua tule entiseen malliin ja jos siitä pääsee Soini päättämään, niin mitä muuta se on kuin jälkiabortointia? Täyttääkö Timppa kaikkien kärpässilmäisten pallomahalasten suut jos pääsee asiasta päättämään? Jos ei, niin kai Timpalla on perustelut?

[Ernst]

Soini loukkaa lausunnollaan yli 90 prosenttia naisista.

Niinpä tekee, ja on vielä ylpeä siitä. Lapsia värkätään useimmiten parisuhteissa. Soini vittuilee siinä samassa myös miehille. Aborttiratkaisu on mitä suurimmassa määrin myös perheen asia.

[Mika]

Todella ikävä juttu, että persuilla on puoluejohtaja, joka karkottaa ison joukon äänestäjiä myös mamukriittisten ehdokkaiden takaa.  Soini on kupla, joka yrittää peittää rehvakkaalla asenteella ja suurilla puheilla sen, ettei takana ole minkäänlaista ideaa tai substanssia. Joka kerta kun Soini avaa suunsa mediassa, puolueen takaa häviää äänestäjiä.

[Rändöm]

Ilmeisesti Soini kuitenkin hyväksyy lobotomian, kun kerran suoltaa näinkin aivottomia juttuja. 

Ihan oikeasti, perussuomalaiset, pistäkää se Timppa jo vaihtoon. Alkaa tosissaan kyllästyttää tämä kyseenomainen perseilevä persu. Ei jaksa. Kuunnella. Sitä. Soinia. Enää.

[Elcric12]

Meinaatko, että vain Down-syndroomaisilla ja heidän lähipiirillään saa olla mielipide asian tiimoilta?  Jos ei, niin miten hankkisit riittävästi objektiivista "tietoa", jotta mielipiteen esittäminen olisi moraalisesti oikeutettua?

Meinaan, että itse ainakaan en lähtisi noin suoraan kehottamaan ketään tekemään aborttia (varsinkaan julkisesti) vain koska Down-syndrooma, vaan kehottaisin ehdottomaan omaan harkintaan ja huomauttaisin omaan vähäiseen tietooni (tiedän yhden Down-perheen ja olen lisäksi tutustunut aiheeseen internetissä) perustuen, että Down-perheet ja Down-lapset kykenevät onnelliseen ja "täysipainoiseen" elämään.

Dawkins itsekin myönsi ongelmaksi sen, että tweettien lyhyt kenttä antoi tilaa väärinkäsityksille, mikä oli syy siihen, että hän tarkensi näkemyksiään nettikirjoituksessa. Siinä hän mainitsee, ettei tarkoittanut twiittaustaan julkiseksi kannanotoksi, joten saarnaamisesta häntä ei ainakaan voi syyttää:

Yesterday a woman on Twitter, one of our respected regulars on RichardDawkins.net, said she would be unsure what to do if she found a fetus she was carrying had Down Syndrome. I replied to her, beginning my reply with @ which – or so I thought (I'm told Twitter's policy on this might recently have changed) – meant it would not go to all my million followers but only to the minority of people who follow both her and me. That was my intention. However, it doesn't stop people who go out of their way to find such tweets, even if they don't automatically pop up on their Twitter feeds. Many did so, and the whole affair blew up into the feeding frenzy I mentioned.

Jos näin on, niin muuttaa toki asiaa asteen pienemmäksi höpöilyksi, mutta höpöilyä se silti oli vrt. ei kai lääkärikään menisi neuvomaan että "Down lapsen synnyttäminen on moraalitonta".

[Ernst]

Musta Soinin kirjoitus oli rohkea, kun ottaa huomioon tämän soft-satanistisen mielipideilmaston, mikä maassamme nykyään vallitsee. Eit points.

Olemme jostakin asiasta samaa mieltä. Joissakin tapauksissa olen aborttia vastaan,  se pitää olla jokaisen henkilökohtainen asia, josta pitää pystyä kieltäytymään, ilman rangaistusta.

Outo ajatuskulku. Eikös aborttiin vaadita oma tahdon ilmaisu. Siis aborttia haetaan eikä määrätä. Avaa vähän, kiitos.

[Faidros.]

Todella ikävä juttu, että persuilla on puoluejohtaja, joka karkottaa ison joukon äänestäjiä myös mamukriittisten ehdokkaiden takaa.  Soini on kupla, joka yrittää peittää rehvakkaalla asenteella ja suurilla puheilla sen, ettei takana ole minkäänlaista ideaa tai substanssia. Joka kerta kun Soini avaa suunsa mediassa, puolueen takaa häviää äänestäjiä.

Soini loukkaa lausunnollaan yli 90 prosenttia naisista.

Niinpä tekee, ja on vielä ylpeä siitä. Lapsia värkätään useimmiten parisuhteissa. Soini vittuilee siinä samassa myös miehille. Aborttiratkaisu on mitä suurimmassa määrin myös perheen asia.

Se on juuri näin. Vaikka Soini julisti ettei persut myy persettä, hän itse parittaa persuja hihhuleille. Ei ole kestävää politiikkaa!

[Siili]

Soini loukkaa lausunnollaan yli 90 prosenttia naisista.

Tämä logiikka ei avaudu. Se, että sanoo Dawkinsin "Downlapsen saaminen on moraalitonta" -kommentteja fasistiseksi tms., ei tarkoita tuota. Tuossa kansalaisaloitteessaankin Soini jättää nämä aborttihommat jokaisen omantunnonasiaksi, Dawkins ei.

Et ole ilmeisesti lukenut Dawkinsin selventävää nettiartikkelia.  Näin hän sanoo tarkoittaneensa: 

Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.

Kyllä minusta ihmisten, jotka väittävät Dawkinsia fasistiksi ja toisten omatuntojen yliajajaksi, pitää perustella näkemyksensä paljon, paljon paremmin.  Meinaan, jos pitävät itseään debatoijina.  Saarnaajien ei tietenkään tarvitse vaivautua.

[Ernst]

Down-perheet ja Down-lapset kykenevät onnelliseen ja "täysipainoiseen" elämään.

Vahva vastalause! Down on vakava kromosomihäiriö, ja väite onnellisesta ja täysipainoisesta elämästä ei ole tästä maailmasta. Vaikeavammaisuus ei mahdollista täysipainoista elämää, ikävä kyllä.

Syyt ja löydökset

Downin oireyhtymää sairastavia lapsia syntyy Suomessa noin 70 vuosittain, yhteensä heitä on noin 3000. Se on yleisin kromosomihäiriö, joka aiheutuu solujen ylimääräisestä kromosomi 21:sta (trisomia 21). Valtaosalla Down-potilaista ylimääräinen kromosomi (tai sen osa) on kaikissa soluissa, mutta muutamalla prosentilla näin on vain osassa soluja (mosaikismi). Näillä lapsilla oireet voivat olla lievemmät kuin muilla.

Downin oireyhtymässä lapsella todetaan tyypilliset kasvonpiirteet (vino silmäluomen poimu, leveä nenänselkä, ulostyöntyvä kieli), lyhyt kaula, leveä isovarpaan varvasväli, yliliikkuvat nivelet, yksi kämmenpoimu, lihasten heikkous ja usein myös rakenteellinen sydänvika (ks. «Sydämen rakenneviat lapsella»1), joka vaatii korjausleikkauksen varhaislapsuudessa. Down-lapsilla on myös lisääntynyt riski sairastua leukemiaan (ks. «Leukemia (verisyöpä)»2). Oireyhtymään kuuluu myös keskivaikea kehitysvammaisuus, joka vastaa 5–7 vuotiaan kehitystasoa. Muita löydöksiä ovat: huono kasvu, ylipaino, infektioherkkyys, pitkäaikainen korvatulehdus ja kuulovamma, kaihi, kilpirauhasen vajaatoiminta, keliakia sekä epilepsia- ja dementiataipumus.

Seulonta

Down-oireyhtymän kromosomihäiriö voidaan todeta jo raskauden aikana. Koska riski saada Down-lapsi kasvaa voimakkaasti synnyttäjän iän myötä, tarjotaankin maassamme kaikille yli 35-vuotiaille mahdollisuus raskaudenaikaiseen kromosomidiagnostiikkaan. Raskaudenaikaisessa ultraäänitutkimuksessa ns. niskapoimun löytyminen voi herättää epäilyn Downin oireyhtymästä. Varma diagnoosi edellyttää kuitenkin aina lapsivesinäytteestä tehtävää sikiön kromosomitutkimusta.

Hoito

Vajaa puolet Down-lapsista tarvitsee alle puolivuotiaana avosydänleikkauksen. Infektioherkkyys ja korvaongelmat aiheuttavat usein käyntejä erityisesti korvalääkärillä. Downin oireyhtymälle on tunnusomaista viivästynyt kehitys. Eri alueiden kehitysviiveen merkitys lapsen ja aikuisen itsenäisen elämän kannalta vaihtelee lievästä haitasta jatkuvan tuen tarpeeseen. Kuntoutus suunnitellaan yksilöllisen tarpeen mukaan moniammatillisessa työryhmässä. Lapsen normaaliin kehitykseen perustuva kotikuntoutusmenetelmä, Portaat-menetelmä (Portage), on hyvä apu vanhempien ohjaamiseen.

[Elcric12]

Et ole ilmeisesti lukenut Dawkinsin selventävää nettiartikkelia.  Näin hän sanoo tarkoittaneensa: 

Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.

Jos alkup viesti on kuitenkin näinkin selkeä ja jyrkkä:
https://twitter.com/RichardDawkins/status/502108061960777728

niin ei voi kuin hämmästellä miksi se ei sitten sisältänyt esim. että "mutta valinta on kuitenkin sun"

[Siili]

Jos näin on, niin muuttaa toki asiaa asteen pienemmäksi höpöilyksi, mutta höpöilyä se silti oli vrt. ei kai lääkärikään menisi neuvomaan että "Down lapsen synnyttäminen on moraalitonta".

Onko tuo suora lainaus Dawkinsilta? (käytät lainausmerkkejä) En ole nähnyt tuota (pienelle piirille tarkoitettua) twiittiä.

Minusta Dawkins on pahoitellut hänen twiitistään nousseita väärinkäsityksiä ja tarkentanut oman kantansa.  Oletko edelleen sitä mieltä, että hän on fasisti ja toisten omatunnon jyrääjä?  Ja miksi ihmeessä Dawkinsia pitää verrata lääkäriin?

[Elcric12]

Jos näin on, niin muuttaa toki asiaa asteen pienemmäksi höpöilyksi, mutta höpöilyä se silti oli vrt. ei kai lääkärikään menisi neuvomaan että "Down lapsen synnyttäminen on moraalitonta".

Onko tuo suora lainaus Dawkinsilta? (käytät lainausmerkkejä) En ole nähnyt tuota (pienelle piirille tarkoitettua) twiittiä.

Minusta Dawkins on pahoitellut hänen twiitistään nousseita väärinkäsityksiä ja tarkentanut oman kantansa.  Oletko edelleen sitä mieltä, että hän on fasisti ja toisten omatunnon jyrääjä?  Ja miksi ihmeessä Dawkinsia pitää verrata lääkäriin?

On. https://twitter.com/RichardDawkins/status/502106262088466432

"Pieni piiri" on suhteellinen käsite, Dawkinsin on se tiedettävä.

Olen ainoastaan sitä mieltä, että tuo kommentti oli hölmö. Vertaus lääkärin vastaavaan kommentin hölmöyteen ei mielestäni olisi kaukaa haettua ottaen huomioon Dawkinsin koulutuksen ja aseman. Nämä jälkikäteen annetut selitykset ja selvitykset ainoastaan alleviivaa sitä hölmöyttä ja sitä, että ei ollut ilmeisesti aiheeseen oikeastaan perehtynyt.

[Siili]

Et ole ilmeisesti lukenut Dawkinsin selventävää nettiartikkelia.  Näin hän sanoo tarkoittaneensa: 

Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.

Jos alkup viesti on kuitenkin näinkin selkeä ja jyrkkä:
https://twitter.com/RichardDawkins/status/502108061960777728

niin ei voi kuin hämmästellä miksi se ei sitten sisältänyt esim. että "mutta valinta on kuitenkin sun"

Ja sen päälle vielä toteamus, että "muista, että vesi on märkää". Ehkäpä twiittikenttä ei antanut myöten, tai sitten Dawkinskaan ei aina muista lisätä diskleimereitä joka paikkaan.  Jos ymmärsin oikein, kyselijäkin (ilmeinen vakikommentoija Dawkinsin sivustolla) puhui hypoteettisella tasolla, eikä etsinyt neuvoa akuuttiin henkilökohtaiseen ongelmaan.  Kysymys oli siis filosofisesta keskustelusta suht vertaisten ihmisten kesken, eikä esimerkiski terapeuttisesta neuvonnasta.

Ihmettelen todellakin eräitten ihmisten kiimaa repiä pelihousunsa.

[Elcric12]

Et ole ilmeisesti lukenut Dawkinsin selventävää nettiartikkelia.  Näin hän sanoo tarkoittaneensa: 

Having said that, the choice would be entirely yours and I would never dream of trying to impose my views on you or anyone else.

Jos alkup viesti on kuitenkin näinkin selkeä ja jyrkkä:
https://twitter.com/RichardDawkins/status/502108061960777728

niin ei voi kuin hämmästellä miksi se ei sitten sisältänyt esim. että "mutta valinta on kuitenkin sun"

Ja sen päälle vielä toteamus, että "muista, että vesi on märkää". Ehkäpä twiittikenttä ei antanut myöten, tai sitten Dawkinskaan ei aina muista lisätä diskleimereitä joka paikkaan.  Jos ymmärsin oikein, kyselijäkin (ilmeinen vakikommentoija Dawkinsin sivustolla) puhui hypoteettisella tasolla, eikä etsinyt neuvoa akuuttiin henkilökohtaiseen ongelmaan.  Kysymys oli siis filosofisesta keskustelusta suht vertaisten ihmisten kesken, eikä esimerkiski terapeuttisesta neuvonnasta.

Ihmettelen todellakin eräitten ihmisten kiimaa repiä pelihousunsa.

Minä ihmettelen eräiden kykenemättömyyttä havaita ja myöntää hölmöä kommenttia. Sensijaan jälkiviisastellaan, poisselitellään ja mitätöidään. Liekkö kyse jonkinlaisesta henkilökultista?

Minusta tämä kirjoitus kertoi kaiken tarpeellisen:
http://www.newstatesman.com/health/2014/08/why-richard-dawkins-abort-it-and-try-again-comments-about-down-s-syndrome-babies-are

[Siili]

"Pieni piiri" on suhteellinen käsite, Dawkinsin on se tiedettävä.

Minusta hän kuulosti vilpittömältä, kun sanoi luulleensa twiitin menevän vain vakikommentaattorille (jonka mielenliikkeisiin oli jo tutustunut) ja hänen twiittikavereilleen.  Mutta kukapa minä olen väittämään vastaan, jos jäsen Elcric12 on vakaasti sitä mieltä että Dawkinsin tiedon puute tässä suhteessa on arkkisynti.

Olen ainoastaan sitä mieltä, että tuo kommentti oli hölmö.

Vähän aikaa sitten olit vielä sitä mieltä, että kyseessä oli toisen omatunnon jyrääminen.  Nähdäkseni Dawkinskaan ei ole ylpeä kommetistaan ja pahoittelee siitä syntyneitä väärinkäsityksiä.

Vertaus lääkärin vastaavaan kommentin hölmöyteen ei mielestäni olisi kaukaa haettua ottaen huomioon Dawkinsin koulutuksen ja aseman.

Kukin tavallaan, tietty.

[Elcric12]

"Pieni piiri" on suhteellinen käsite, Dawkinsin on se tiedettävä.

Minusta hän kuulosti vilpittömältä, kun sanoi luulleensa twiitin menevän vain vakikommentaattorille (jonka mielenliikkeisiin oli jo tutustunut) ja hänen twiittikavereilleen.  Mutta kukapa minä olen väittämään vastaan, jos jäsen Elcric12 on vakaasti sitä mieltä että Dawkinsin tiedon puute tässä suhteessa on arkkisynti.

Tweet-tilin seuraajille, eli näköjään ilmeisesti 1,01 milj.. Lisäksi sen kysyjän tilin seuraajat.

[Kari Kinnunen]

Joo, sovitaanko niin, että perhe joka seulonnoista huolimatta haluaa vaikka sen downlapsen, sitoutu myös itse kustantamaan lapsen ylläpidon.

Toki jokaisella on oikeus elämään, vaan jokaisella on myös velvollisuus elättää itsensä ja vastata valinnoistaan.

[Siili]

Minä ihmettelen eräiden kykenemättömyyttä havaita ja myöntää hölmöä kommenttia. Sensijaan jälkiviisastellaan, poisselitellään ja mitätöidään. Liekkö kyse jonkinlaisesta henkilökultista?

Dawkins on itsekin pahoitteli kommenttiaan ja tarkensi näkemyksiään pidemmällä artikkelilla.  Tässä threadissä on punnittu lähinnä sitä, oikeuttaako moinen harkitsemattomuus fasistin tai toisen omatunnon jyrääjän leimaa. Nämä leimaajat eivät ole lukeneet tätä tarkennusta, kuten et ilmeisesti sinäkään, ennen kuin siitä sinulle mainittiin.

Minusta tämä kirjoitus kertoi kaiken tarpeellisen:
http://www.newstatesman.com/health/2014/08/why-richard-dawkins-abort-it-and-try-again-comments-about-down-s-syndrome-babies-are

Meinaatko tuolla "kaikella tarpeellisella", että sen lukemisen jälkeen ei tarvinnut enää lukea Dawkinsin tarkennuksia?  Tuo juttuhan oli kirjoitettu pelkkien twiittien perusteella.

[Alkuasukas]

Tietysti vammaiset sikiöt pitäisi abortoida.

[Miniluv]

Liekkö kyse jonkinlaisesta henkilökultista?

Join the Dawkins Circle
Reason Circle: $1,000 to $2,499 annually (or $85/month)
Invitation to Dawkins Circle member-only event with RDFRS personalities
Member-only discount for all purchases in the richarddawkins.net store

Science Circle: $2,500 to $4,999 annually (or $210/month)

All the benefits listed above, plus:
One ticket to an invitation-only Dawkins Circle event with Richard

Darwin Circle: $5,000 to $9,999 annually (or $420/month)

All the benefits listed above, plus:
Two tickets to an invitation-only Dawkins Circle event with Richard

http://donate.richarddawkins.net/?page=CiviCRM&q=civicrm/contribute/transact&reset=1&id=7

http://www.spectator.co.uk/features/9286682/the-bizarre-and-costly-cult-of-richard-dawkins/

[Mursu]

Nämä Soinin vaatimukset omantunnonvapauksista ei mitenkään eroa siitä, että muslimi kaupan kassa vaatisi olla myymättä sikaa. Jos ottaa jonkun työn, pitää tehdä kaikki siihen liittyvät työt. Jos omatunto ei salli, pitää valita toinen työ.

[Myrkkymies]

Vaikeasti vammaisten lapsien synnyttäminen sen jälkeen kun vammaisuus on selvinnyt on väärin. Yhteiskunnalle tulee saatanalliset kulut eikä siitä lapsesta tule olemaan koskaan mitään hyötyä kenellekään.

[huhha]

No onhan se logiikka. Jos Down-lapset kehotetaan abortoimaan, niin eikös se tarkoita, etteivät he ole yhtä hyviä ja arvokkaita kuin muut? Soinilla on ihan kristillinen logiikka tuossa taustalla - sen mukaan kaikki ihmiset todella ovat tasa-arvoisia (Jumalan edessä) mihinkään ominaisuuteen katsomatta.

Ovat downitkin ihan yhtä arvokkaita ihmisiä. Heillä on vain vaiva (ylim. kromosomi), jota tosiaan pidetään haitallisena ja ikävänä. Toki tämä vaiva on hyvin pitkälti osa heidän identiteettiään, ihan niinkuin synnynnäisesti kuuroilla, sokeilla jne. Ei meidän silti tarvitsisi katsoa asiaa siltä kantilta, Down-henkilöissä on paljon muutakin kuin se downius. Joka tapauksessa minusta on väärin vaatia, että muut eivät saisi estää lapsiaan saamasta tällaisia vammoja. (Nousisiko kohu siitä, jos kromosomihäiriöt voitaisiin estää niin, että abortteja ei tarvittaisi?) Ethän sinäkään pudottele lapsiasi ja hakkaa omaa päätäsi seinään solidaarisuuden osoituksena kehitysvammaisia kohtaan.(?)

Yhteiskunnallisesti voi sitten alkaa laskea kunkin yksilön arvoa vaikkapa tuottavuuden kautta. Minä lasken henkilökohtaisesti arvoa myös down-lapsille, enkä henkilökohtaisesti abortoisi. Moni muu sitten tekee henkilökohtaisesti toisin.

Enpä niuhottaisi asiasta suuntaan tai toiseen, vielä on kyse sen verran pienestä asiasta ja ihmiset suht järkeviä. Mutta onpahan vaan aika ikävästi muita kohtaan tehty jos hankkii tietoisesti sairaita lapsia terveiden sijaan ja sitten odottaa yhteiskunnan tulevan apuun. Joidenkin kuurojen ym. harjoittama tahallinen lasten vammauttaminen vanhempien kaltaiseksi on kyllä väärin myös.

Kaikki me olemme lievästi kehitysvammaisia, koska kaikki kantavat suurta määrää haitallisia mutaatioita. Jotkut älykkäät tai atleettiset hieman vähemmän, toiset vähän enemmän. Minusta ei pitäisi keskittyä virheisiin, jotka meitä erottavat, vaan siihen mikä on meissä yhteistä, eli oikein toimiviin geeneihin. Ja pyrkiä kohti niitä, tietenkin. Noin 90% taloudesta ja ihmisten kanssakäymisestä liittyy signalointiin, jolla pyritään osoittamaan omaa moraalista ja geneettistä kelpoisuutta, eli virheettömyyttä. Päästäisiin paljon vähemmällä häseltämisellä kun kaikki olisivat täydellisiä.

[Ernst]

Vaikeasti vammaisten lapsien synnyttäminen sen jälkeen kun vammaisuus on selvinnyt on väärin. Yhteiskunnalle tulee saatanalliset kulut eikä siitä lapsesta tule olemaan koskaan mitään hyötyä kenellekään.

Hyöty hyötynä. Minua enempi vistottaa turha vuosikausien kärsimys.

[Marius]

Miten downin syndrooman voi ensisijaisesti tunnistaa?

[maallemuuttaja]

Tietysti vammaiset sikiöt pitäisi abortoida.

Vaikka mielestäni tällainen ajatuksenjuoksu onkin rajoittunutta ja siten vammaista. en haluaisi abortoida ketään. Jos aikuinen vammainen ei halua jälkiabortoida itseään, miksi se on joillekin niin tärkeää?

[maallemuuttaja]

Vaikeasti vammaisten lapsien synnyttäminen sen jälkeen kun vammaisuus on selvinnyt on väärin. Yhteiskunnalle tulee saatanalliset kulut eikä siitä lapsesta tule olemaan koskaan mitään hyötyä kenellekään.

Samaten kai pitkäaikaistyöttömilläkään ei voi olla mitään arvoa kenellekään. Tulisi halvemmaksi, jos potentiaalisia pitkäaikaistyöttömiä alettaisiin seuloa vammaisten tapaan, eikös?

[huhha]

Samaten kai pitkäaikaistyöttömilläkään ei voi olla mitään arvoa kenellekään. Tulisi halvemmaksi, jos potentiaalisia pitkäaikaistyöttömiä alettaisiin seuloa vammaisten tapaan, eikös?

Jos pystyt tunnistamaan tulevat pitkäaikaistyöttömät jo alkiovaiheessa, niin miksei?

[AjatusRikollinen]

Miten downin syndrooman voi ensisijaisesti tunnistaa?

Down-vauva tunnistetaan raskauden aikana lapsivesitutkimuksen avulla.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Downin_oireyhtym%C3%A4

[Marius]

Kiitos.
Miten downin syndrooman omaavan ihmisen voi toissijaisesti, esim havainnoimalla suoraan, tunnistaa?
Onko olemassa mitään vähääkään viitettä antavaa tuntomerkkiä?
Näyttääkö downin syndrooma esim. eurooppalaiselta?