Leikkaustahti on ollut hirvittävä: Menot nousseet 8 Miljardia Euroa 2 vuodessa

[Maisteri Vihannes]

Kannustimia ja ruoskaa myös. Miksi yhteiskunnan pitää tukea avoimen rikollisia aineksia? Täytyy muistaa että yhteiskuntamme on luonut otolliset olosuhteet kaiken maailman perseilylle. Näpistelijät haistattelevat vartijoille ja poliisille ja "näpistys" voi olla käsittämätöntä kyllä satojen eurojen arvosta tavaraa joka ikinen päivä. Se on useinkin niin arvokasta ettei työssäkäyvillä veronmaksajilla ole varaa sellaisiin summiin kaupassa käydessään. Ja "näpistelijät" nauravat kiinni jäädessään. Heille yhteiskunnan täytyy järjestää vielä kaikki palvelut.

Sakon muuntorangaistus takaisin. Sakot ja rikosuhrikorvaukset ulosmitattaviksi myös tuista, max 40% toimeentulotuen perusosasta - tuossa voi hieman säätää sen mukaan mistä kyse, esimerkiksi ylinopeussakkoa 5%, näpistelysakkoa 20%, raiskausuhrin korvauksia 40%. Mutta ilman sakon muuntorangaistusta ei sakoilla ja tukien alentamisilla ole merkitystä.

Vankilakuluista säästämiselle on kai oma ketju jossain, en jaksa etsiä nyt.

Toisaalta täytyy ymmärtää ehkäistä uusien näpistelijöiden syntymistä tukemalla normaalia elämistä. Toivon ylläpitäminen työpaikasta joku armon aamu on yksi näistä ehkäisykeinoista.

Toivo olisi hieno asia, sen lisäksi täytyy pitää elintaso jotenkuten kelvollisena myös niille joilla toivoa ei ole, paitsi siksi että eivät ryhdy rikollisiksi, myös siksi että valtion lopulta pitäisi olla olemassa kansalaisiaan varten. Tästäkin on ketjuja jossain, mutta minä en jaksa uskoa että työllisyysaste merkittävästi kohenisi.

Myös "kaikki tuet pois pummeilta" -puheet syrjäyttävät. Ne vievät toivoa.

[vainukoira]

Joku järkevä ties kuka, muistaakseni talousihminen esitti että kun kaikilta julkisen porukoilta leikataan palkoista 10% valtio säästäisi 3 miljardia, puolet siitä mitä ehkäpä säästöinä haetaan.

Mulla oli tuolla sen kaltainen ehdotus.
http://hommaforum.org/index.php/topic,8202.msg1606587.html#msg1606587

Olen järki-ihminen en talousihminen, joten ymmärrän jotain rahankäytöstä. 

[Golimar]

Säkitetty yh-lapsitehdas saa tolkuttoman määrän pelkkää lapsilisää sekä muut sosiaalietuudet päälle, on järkyttävää että suomalaisten pitää elättää niitä velaksi, miksi kukaan poliitikko ei ota tätä asiaa esille ?

http://www.kela.fi/lapsilisa_maara

[Sitruunamelissa]

Säkitetty yh-lapsitehdas saa tolkuttoman määrän pelkkää lapsilisää sekä muut sosiaalietuudet päälle, on järkyttävää että suomalaisten pitää elättää niitä velaksi, miksi kukaan poliitikko ei ota tätä asiaa esille ?

http://www.kela.fi/lapsilisa_maara

Minun mielestä tuo pitäisi kääntää päälaelleen, ensimmäisestä lapsesta eniten, jotta se houkuttaa saamaan sen ekan lapsen. Toinen lapsi halutaan usein, kun huomataan, että ei se hoitaminen ja kasvattaminen niin ylivoimainen juttu olekaan, ja sisarus olisi ihan hyvä juttu. Toisen lapsen kulutkin ovat usein pienemmät kuin ensimmäisen, kun voi käyttää ainakin osan esikoisen vaatteista ja käyttää esikoisen vaunuja, rattaita, sitteriä, turvaistuinta, vauva-ajan leluja jne. Neljästä lapsesta enintään pitäisi maksaa lapsilisää, aina pienenevässä määrin. Jos haluaa lapsia sellaisen määrän, että on vaikea löytää asuntoa jne. niin järjestää sitten asiansa itse niin, että todella ison perheen hankkiminen on mahdollista.

Ja Kelan elatustuki pitäisi lopettaa kokonaan. Jos on niin holtiton, ettei lainkaan tiedä lapsen isää, tai ei halua tietää lapsen isää, jotta tämä ei olisi mukana lapsen elämässä mitenkään, tai teeskentelee että isä ei ole tiedossa, jotta elatustuki tulee kokonaan Kelasta, niin jotkut saattaisivat vähän tarkemmin miettiä sitä yh-kuviota (oli se sitten aito tai ei) ennen lapsen saantia.

Lisäys: Ja samaan syssyyn, olen samaa mieltä aiemmin esiin tuoduista työttömyys- ja toimeentulotuista. Niitä voisi pienentää. Tämä siitäkin huolimatta, että itse saan tällä hetkellä toimeentulotukea. Samoin virkamiesten palkkoja voisi pienentää, ja kuntien byrokratiavelvotteita vähentää (jotta voivat vähentää väkeä). Samaten maahanmuuttajille tulkkikatto, jonka jälkeen tulkkien kustannukset maksetaan tulkattavan omasta kukkarosta, jos ei tee mieli opetella suomen kieltä. Ja uusille saman tason kielikursseille ei tarvitse päästä kerta toisensa jälkeen, jos siellä ei mitään halua oppia. Aika monesta muustakin yksittäisestä julkisen rahan kohteesta voisi ottaa juustohöylällä kulujen vähentämiseksi. Mm. valtion voittoa tuottamattomien laitosten johtajien palkoista. Mikäs se yksi hevosopiston johtajakin oli... muitakin varmasti on.

[Aurelius]

Ja Kelan elatustuki pitäisi lopettaa kokonaan. Jos on niin holtiton, ettei lainkaan tiedä lapsen isää, tai ei halua tietää lapsen isää, jotta tämä ei olisi mukana lapsen elämässä mitenkään, tai teeskentelee että isä ei ole tiedossa, jotta elatustuki tulee kokonaan Kelasta, niin jotkut saattaisivat vähän tarkemmin miettiä sitä yh-kuviota (oli se sitten aito tai ei) ennen lapsen saantia.

Kelan elatustukea maksetaan myös, jos lapsen toinen vanhempi on sössinyt asiansa niin, ettei sillä ole tuloja/varallisuutta elatusmaksujen maksamiseen. Ei tartte olla yh.

[Golimar]

Laskin että  Habiba Ali, 26-vuotias 7 lapsukaisen "yksinhuoltaja" saa lapsilisää ja Kelan elatustukea  26145,6 € vuodessa. Kyllä tämä yhteiskunta on mennyt pahasti pieleen. 

[Sitruunamelissa]

Kelan elatustukea maksetaan myös, jos lapsen toinen vanhempi on sössinyt asiansa niin, ettei sillä ole tuloja/varallisuutta elatusmaksujen maksamiseen. Ei tartte olla yh.

Miten niin ei tartte olla yh? Jos vanhemmat ovat avoliitossa tai avioliitossa, tuota elatustukea ei ole mahdollista saada lainkaan. Silloin jos on toimeentulon kanssa ongelmia, ne tukimuodot ovat ihan toisia. Ja jos vanhemmat eivät asu yhdessä ja elatustuki tulee kysymykseen, silloinhan kyseessä on juurikin yksinhuoltaja (tai lähivanhempi), joka tuota elatustukea sitten saa.

Nykyään on niin helppo käyttää tuota elatustukea väärin, että kerro vaihtoehdoksi sellainen malli, jossa aidot lapsiperheiden vaikeat tilanteet pystyttäisiin huomioimaan ja väärinkäyttö olisi käytännössä mahdotonta.

[Aurelius]

Miten niin ei tartte olla yh? Jos vanhemmat ovat avoliitossa tai avioliitossa, tuota elatustukea ei ole mahdollista saada lainkaan. Silloin jos on toimeentulon kanssa ongelmia, ne tukimuodot ovat ihan toisia. Ja jos vanhemmat eivät asu yhdessä ja elatustuki tulee kysymykseen, silloinhan kyseessä on juurikin yksinhuoltaja (tai lähivanhempi), joka tuota elatustukea sitten saa.

Vaikka ilmaisin asian ehkä hieman epäselvästi, niin elatustukea voi saada vaikka vanhemmilla olisi yhteishuoltajuus. Kaikki lapsen tuet ja elatusmaksut maksetaan aina lähihuoltajalle. (Lähihuoltaja on aina se, jonka luona lapsi on kirjoilla. Huoltajilla voi olla yhteishuoltajuus tai yksinhuoltajuus. Yksinhuoltajuus tarkoittaa sitä, että huoltajalla yksin on oikeus tehdä lasta koskevat päätökset kuulematta toista huoltajaa. Yksinhuoltajuus ei ole elatustuen saamisen edellytys).

Pointti on siis se, että kelan maksamaan elatustukeen ovat oikeutettuja kaikki lähihuoltajat, jos toiselta elatusvelvolliselta ei voida periä elatusmaksuja hänen taloudellisen tilanteensa vuoksi. Toisen huoltajan ei tarvitse olla tuntematon, eikä elatustuen saajan varsinainen yh, siis tuntemattoman kanssa lapsen hankkinut yh-äippä. Kuka tahansa lähihuoltaja on oikeutettu tukeen, jos toiselta vanhemmalta ei saada perittyä elatusmaksuja.

Sinänsähän elatustuki on pikkurahoja (153,63 e/kk) verrattuna tavanomaisiin elatusmaksuihin.

[Salvation]

Mutta, kun se 8 miljardin korotus ei ole syntynyt toimeentulotuesta tai työmarkkinatuesta, eikä edes maahanmuutosta tai kehitysavusta, mistä se on syntynyt?

Kerro toki, kun tunnut tietävän. 

Kyllähän sitä paitsi järkikin jo sanoo, ettei tässä taloustilanteessa koroteta toimeentulotukea ja työttömyyskorvausta.

Huutelen tähän väliin, että kannattaa tsekata verotulojen kehitys.

[Onkko]

Mutta, kun se 8 miljardin korotus ei ole syntynyt toimeentulotuesta tai työmarkkinatuesta, eikä edes maahanmuutosta tai kehitysavusta, mistä se on syntynyt?

Kerro toki, kun tunnut tietävän. 

Kyllähän sitä paitsi järkikin jo sanoo, ettei tässä taloustilanteessa koroteta toimeentulotukea ja työttömyyskorvausta.

Huutelen tähän väliin, että kannattaa tsekata verotulojen kehitys.

Toimeentulotukeen ei tietääkseni tullut kun indeksikorotus, työmarkkinatukeen ja vastaaviin tuli korotus joka käytännössä siirsi kunnilta valtiolle rahanmenon.
Nykyään kaikki työmarkkinatukea saavat eivät ole automaattisesti toimeentulotukea saavia.

[Sitruunamelissa]

Sinänsähän elatustuki on pikkurahoja (153,63 e/kk) verrattuna tavanomaisiin elatusmaksuihin.

Näin varmasti onkin. Toisaalta hallituskin perustelee jatkuvasti kaikenlaisten leikkauksien puutetta sillä, että vaikutus olisi minimaalisen pieni, ja sen takia ei kannata leikata ollenkaan (mitä nyt lapsilisistä). Tästä olen kuitenkin hallituksen kanssa eri mieltä, leikkauksia voisi tehdä lisääkin eri tahoilta. Ei sillä, että minun mielipiteilläni mitään painoa olisi.

Ja lähinnä yritin kritisoida Kelan elatustuen helpohkoa väärin perustein hakemista, ja siinä ehkä asetin sanani liian jyrkästi. En ole elatustukea vastaan, vaan sen väärinkäyttöä vastaan. Ja nyt kun lapsilisiä leikataan, olisi varmaankin kohtuutonta puuttua juuri tähän tukeen.

[vilach]

On otettava huomioon että nämä kaksi ovat kaikkein pienimpiä ja välttämättömimpiä kuluja meidän olosuhteissa, myös ja etenkin maantieteellisesti katsottuna.

Vaihtoehto olisi anarkia, kenties täysi kaaos, mellakat, rikollisuuden räjähtäminen mistä koituvat kulut olisivat jo moninkertaiset jo muutenkin kutistuvalle veronmaksajajoukolle.

Suomenlahden eteläpuolella on puolen miljoonan kaupunki, jossa sosiaaliturva on olematon. En näe siinä täyttä kaaosta. Lähes kaikkialla maailmassa ei ole sosiaaliturvaa. Sitä ei ollut suomessa 40 vuotta sitten. Oliko suomessa täysi kaaos?

Täytyy muistaa että yksi vankilapäivä maksaa yli 200€. Yhteiskuntarauhakin voidaan mitata rahassa.

Koska hinnassa on valtavasti ilmaa. Se ilma ei ole luonnonlaki, sen voi poistaa helposti, jos poliittista tahtoa löytyisi.

Ihan järkevää. Niihin laitettu raha siirtyy suurimmaksi osaksi kotimaiseen kulutukseen.

Ei siirry mitään. Tulosiirrot on nollasummapeli, ilman niitä sama määrä menisi kulutukseen.

Tuntuu siltä, että sinulla on sellainen tunne, että tulonsiirrot lisäävät BKT:tä. Kaikki ansaittu rahaa aina siirtyy suoraan kulutukseen riippumatta tulojensiirrosta.

Otetaan esimerkki.
Veromalli a)
Henkilö 1 ansaitsi 4000 euroa, maksoi veroja 2000 euroa, käteen jäi 2000.
Henkilö 2 ansaitsi 1700 euroa, maksoi veroja 500 euroa, käteen jäi 1200.

Veromalli b) Saman henkilöt, samat palkat, mutta verotus toinen.

Henkilö 1 maksoi veroja 2300, käteen jäi 1700.
Henkilö 2 maksoi veroja 200, käteen jäi 1500.

Tapahtui tulojen siirtoa. Jollakin ihmisillä syntyy tunne, että jotain rahoja siirtyi "suoraan kulutukseen" ja BKT kasvoi.
Todellisuudessa molemmissa tapauksissa kaikki 5700 ansaittua euroa siirtyvät suoraan BKT:hen. Miten paljon ja mihin tuloja siirretään ei vaikuta BKT:hen.

Tämä on myöskin tärkein syy kilpailukykymme romahdukseen, koska Saksassa vastaava luku on 23%. Tämä on myös pääsyy, miksi "Euro on meille väärä valuutta". Eli kun itse olemme porsastelleet ja ampuneet itseämme jalkaan, on kovin muodikasta syyttää siitä Euroa. Vähän sama, kuin ylipainoinen ihminen syyttäisi läskeistään lähikauppaa, joka myy kermamunkkeja.

Oikein. Raha on vain vaihdon väline. Pitää vähentää julkisen sektorin tuhlailua. Piste. Eli irtisanoa runsaasti tarpeettomia virkamiehiä ja vähentää palkka niillä ihmisillä, joilla on liian hyvä työn vaikeusaste/palkka suhde. Samalla pitää poistaa kannustinloukkuja. Mutta olen euroa vastaan, koska EU voi käyttää sitä Suomea vastaan. Esim. EU alkaa painaa runsaasti rahaa ja sanoo "sitä rahaa saavat vain ne maat, jotka ottavat pakolaisia ja taistelevat rasismia vastaan". Painaminen aiheuttaisi devalvaation ja se olisi rahojen siirtoa säästäjiltä kehitysmaalaisten ruokkimiseen.

Tällä hetkellä lienee selvää, että pulaa ei ole työvoimasta vaan työpaikoista. Tuilla elämisen tuottamaa työhaluttomuutta on parempi pohtia tilanteessa jossa työn saanti on mahdollista - nythän sitä ei kaikille tarjottaisi vaikkei tukia olisi lainkaan.

Taas sama mantra...

Työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Jos maapallolla on ihmisiä, jotka haluavat kuluttaa mitä tahansa hyödykettä = työtä on. Esim. moni haluaa asua omakotitalossa, mutta asuu kerrostalossa = on työtä, on rakentamaton omakotitalo. Helsingissä on runsaasti liikennevaloristeyksiä, jossa ihmiset polttavat aikaa = rakentamaton silta = on työtä, pyörätiet huonossa kunnossa jne. Työtä riittää siihen saakka, kun kehitetään robotteja, jotka pystyvät tekemään valtavia määriä huippulaadukkaita tavaroita ja tekemään monimutkaisia palveluja, kuten laadukas kääntäminen kieleltä kielellä, laadukas musiikki jne. Tällä hetkellä työtä "ei riitä" kaikille, koska monet eivät kykene tuottamaan hyödykkeitä palkalla, joka on suurempi, kuin minimipalkka. Laskemalla palkkoja tarpeeksi alas työtä löytyy lähes kaikille.

Työtä ei riitä kaikille suunnitelmataloudessa ja sosialismissa, markkinataloudessa puhutaan työn hinnasta, eli siitä millä hinnalla työntekijän työlle löytyy ostaja. Palkka tietysti riippuu henkilön tuottavuudesta/osaamistasosta/itsekkyydestä jne. ja kysyisen hyödykkeen tarjonnasta ja kysynnästä. Jos tarjonta on suuri ja kysyntä on pieni, niin hyödykkeen hinta = palkka on alhainen. Ja päin vastoin. Nykyään ihmiset kuluttavat paljon rahaa monimutkaisiin tavaroihin, kuten autot, taulutelkkarit, kännykät, mutta harva osaa valmistaa niitä, sen takia alhaisen osaamistason ihmiset eivät työllisty nykyisellä minipalkalla. Eli työtä on, mutta yhteiskunnassa on paljon alhaisen osaamistason ihmisiä, jotka ovat lähes tarpeettomia, he eivät kykyne valmistamaan tavaroita, joille on kysyntää. Ennen oli vähemmän työttömyyttä, koska tuotantomenetelmät olivat primitiivisiä, eikä siinä tarvittu korkeaa osaamista, nykyään tuotantomenetelmät ovat monimutkaisia. Primitiivisen työn (esim. siivoaminen) kysyntä on pieni, mutta tarjonta on suuri (ihmisiä jotka eivät osaa valmistaa monimutkaisia tavaroita on paljon), siksi siivojien palkka on pieni. Se on markkinatalouden laki. Jos Suomeen tulee 10 miljoonaa korkean osaamistason ja matalan itsekkyyden ihmistä, niin heille löytyisi työtä, he alkaisivat tuottamaan itselleen tavarat ja palvelut. Toistaan: työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Tällä hetkellä on vielä paljon työtä, jossa ei tarvita erityisen korkeaa älykkyyttä, mutta ihmiset eivät työllisty liiallisen sosialismin takia.

Tämä mantra (ei ole työtä) on keksitty sitä varten, että olisi helpompaa tuoda suuria määriä kehitysmaalaisia. Kun mokutusohjelmassa nuiva sanoo "pariisissa mamulähiössä on suuri työttömyys kehitysmaalaisten keskuudessa", niin mokuttaja vastaa "ei ole työtä". Katsojalla syntyy kuva, että kehitysmaalaiset eivät ole syyllisiä omaan työttömyyteen. Mutta todellisuudessa työtä on, oikea vastaus on "kehitysmaalaiset eivät kykene tuottamaan hyödykkeitä riittävän tehokkasti". Mokuttajat tietysti eivät sano tätä tosiasiaa missään tapauksessa, koska käy ilmi, että eri etnisillä ryhmillä on suuret keskimääräiset erot, siksi he hokevat valheellista mantraa "ei ole työtä".

Sakon muuntorangaistus takaisin.

Minä jo kirjoitin tästä. Pitää ottaa rahaa toimeentulotuesta tai jos toimeentulotuki on leikattu, niin ratkaisu olisi tämä:

Vankilat muutetaan työleireiksi, jossa ruokaa saa työtä vastaan. Esim. joka päivä pitää tehdä työtä 4 tuntia.

[Maisteri Vihannes]

Ihan järkevää. Niihin laitettu raha siirtyy suurimmaksi osaksi kotimaiseen kulutukseen.

Ei siirry mitään. Tulosiirrot on nollasummapeli, ilman niitä sama määrä menisi kulutukseen.

No, ehkä olisi pitänyt sanoa "palautuu". Pienituloinen kuitenkin käyttää tuloistaan suurituloista suuremman osan kotimaiseen kulutukseen, suurituloisen kulutuksesta suhteellisesti suurempi osuus on ulkomaanmatkoja ja ulkomailla valmistettuja hyödykkeitä. Pienituloinen myös kuluttaa rahansa nopeammin, kaikki menee sitä mukaa kun tulee.

Tällä hetkellä lienee selvää, että pulaa ei ole työvoimasta vaan työpaikoista. Tuilla elämisen tuottamaa työhaluttomuutta on parempi pohtia tilanteessa jossa työn saanti on mahdollista - nythän sitä ei kaikille tarjottaisi vaikkei tukia olisi lainkaan.

Taas sama mantra...

Mutta olen tainnut lukea vastauksesikin aiemmin 

[vilach]

No, ehkä olisi pitänyt sanoa "palautuu".

Raha = tavarat ei palaudu kulutukseen. Tavarat menevät kulutuksen jälkeen purkuun/kaatopaikalle, bensa palaa, ruoka menee "kulutuksen" jälkeen vessapönttöön.

Pienituloinen kuitenkin käyttää tuloistaan suurituloista suuremman osan kotimaiseen kulutukseen

Sillä ei ole väliä. Tärkeintä on ALV.

Pienituloinen myös kuluttaa rahansa nopeammin, kaikki menee sitä mukaa kun tulee.

Se on huonompi valtiontalouden kannalta. Jos henkilö säästää jatkuvasti rahaa, niin se tarkoittaa, että hän lahjoittaa hyödykkeet muille, hän valmistaa hyödykkeitä, mutta saa painettua rahaa.

Mutta olen tainnut lukea vastauksesikin aiemmin 

Mutta miksi toistaat tätä valheellista ja haitallista mantraa? Monet todella luulevat, että ei riitä työtä kaikille nykymaailmassa ja siksi pitää tuoda kehitysmaalaisia Suomeen taikaseinän luo, koska heidän kotimaassa "ei ole" työtä. Heitä myös pitää ruokkia täällä, koska "ei ole" työtä.

[Maisteri Vihannes]

Mutta miksi toistaat tätä valheellista ja haitallista mantraa? Monet todella luulevat, että ei riitä työtä kaikille nykymaailmassa ja siksi pitää tuoda kehitysmaalaisia Suomeen taikaseinän luo, koska heidän kotimaassa "ei ole" työtä. Heitä myös pitää ruokkia täällä, koska "ei ole" työtä.

Toistan, koska uskon siihen, toisinsanoen en pidä sitä valheellisena. Enkä myöskään näe millä tavoin siitä, että ei ole työtä, olisi pääteltävissä että pitää tuoda kehitysmaalaisia - minusta logiikka menee päinvastoin, se että ei ole työtä on erinomaisen hyvä syy olla tuomatta.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Kyllä Suomessa ja kehitysmaissa on työtä. Se vain että verot, sivukulut ja järjettömät säädökset ovat tehneet osasta työtä kannattamatonta. Tällöin ihmiset pakotetaan valtiovallan almujen varaan ja silloin heidän äänestyskäyttäytymistä on helpompi kontrolloida.

[Micke90]

Toimeentulotukeen ei tietääkseni tullut kun indeksikorotus, työmarkkinatukeen ja vastaaviin tuli korotus joka käytännössä siirsi kunnilta valtiolle rahanmenon.

Toimeentulotukeen tehtiin ylimääräinen tasokorotus. Ilman tasokorotusta toimeentulotuki olisi vuonna 2012 noussut indeksin mukaan vain 15,93 €/kk, kun todellisuudessa se nousi 41,94 €/kk, josta ylimääräisen tasokorotuksen osuus oli 26,01 €/kk.

Jos työmarkkinatuen verottamisesta luovuttaisiin, ei työmarkkinatukeen olisi tarvittu ylimääräistä tasokorotusta, koska juuri veroihin menevän osan joutuvat kunnat kattamaan toimeentulotuella. Työmarkkinatuen tai sosiaaliturvan verottaminen on suunnilleen yhtä järkevää kuin hengitysilman verottaminen, eli yhtä tyhjän kanssa.

[vilach]

Toistan, koska uskon siihen, toisinsanoen en pidä sitä valheellisena.

Toistaan: työ on se, että ihmiset valmistavat itselleen tavaroita ja palveluja. Moni haluaa asua omakotitalossa, mutta asuu kerrostalossa = on rakentamaton omakotitalo, moni autoton haluaa auton = on valmistamaton auto = on työtä jne. Näyttää siltä, että sinä et ymmärrä, miten talous toimii.

Enkä myöskään näe millä tavoin siitä, että ei ole työtä, olisi pääteltävissä että pitää tuoda kehitysmaalaisia - minusta logiikka menee päinvastoin, se että ei ole työtä on erinomaisen hyvä syy olla tuomatta.

Logiikka menee näin, että ihmiset todella luulevat, että ei ole työtä ja siksi kehitysmaalaiset eivät työllisty, eli he luulevat, että kehitysmaalaisissa ei ole mitään vikaa, ei mitään vikaa = heidät voi tuoda tänne. Todellisuudessa he ovat työttömiä alhaisen ÄO:n ja korkean itsekkyyden takia, eli vika on heissä, he eivät kykyne tuottamaan tavaroita riittävän tehokkaasti.

Kyllä Suomessa ja kehitysmaissa on työtä. Se vain että verot, sivukulut ja järjettömät säädökset ovat tehneet osasta työtä kannattamatonta.

Kyllä työtä on. Jos joku väittää, että ei ole työtä, niin hän ei ymmärrä miten talous ja yhteiskunta toimivat. Syitä työttömyyteen on monta. Minimipalkat, kannustinloukut, typerät säädökset, korruptio, älykkyys, itsekkyys, huono oikeuslaitos jne. Kaikki nämä asiat ovat ihmisen luomia, eikä luonnonlakeja.

[Maisteri Vihannes]

^ No joo, minulla nyt on sellainenkin väärä mielipide, että työstä pitäisi saada kelvollista palkkaa. Aivan sama kuinka paljon tekemättömiä asioita on olemassa, tekemättömäksi työksi ne muuttuvat silloin kun on joku joka on valmis maksamaan siitä että ne tehdään. Puuttuvat talot ja autot eivät kerro siitä ettei niille olisi tekijöitä, vaan siitä ettei niille ole maksajia - ja mitä vähemmän työstä maksetaan (kommenttisi minimipalkasta), sitä vähemmän työläiset kuluttavat.

[msm]

Pienituloinen kuitenkin käyttää tuloistaan suurituloista suuremman osan kotimaiseen kulutukseen, suurituloisen kulutuksesta suhteellisesti suurempi osuus on ulkomaanmatkoja ja ulkomailla valmistettuja hyödykkeitä.

Kuinkahan paikkansapitävä tämä ajatusketju on?

Suomalainen pienituloinen (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) laittaa suurimman osan rahoista vuokraan. Lopuilla ostaa ruokaa (merkittävä osa ulkomailta tuotua erityisesti hintahaitarin edullisemmassa päässä), vaatteita (käytännössä kaikki tuotettu ulkomailla), joitain muita päivittäistarpeita (siivousvälineet, kodin irtaimisto -- kaikki tuotettu ulkomailla).
Lomalla pienituloinen suuntaa halvalla ulkomaille, todennäköisesti ulkomaisen lentoyhtiön halvalla kyydillä, ellei sitten mene ulkomaisella lautalla Viroon ostamaan ulkomaista viinaa. Jos pienituloisella on auto niin siihen ostetaan halvimmat ulkomaiset osat ja korjataan itse.

Parturikampaaja on varmaan ainut kotimainen palvelu, johon pienituloisella on joskus varaa. Toisaalta siinäkin helposti säästetään ja ostetaan se ulkomainen hiustenleikkuukone ja ulkomaiset hiusvärit marketista ja mennään niillä.

Sen sijaan oikeasti hyvätuloisilla (tai ehkä erityisesti varakkailla) on varaa ostaa jopa suomalaisten Suomessa tuottamia palveluita ja hyödykkeitä:
- ajaa taksilla
- palkata remonttiväkeä urakoimaan omakotitaloa tai mökkiä
- ehkä mökille mökkitalkkari jos ei itse jaksa tehdä klapeja ja haravoida
- syödä ulkona hienommin
- käydä kosmetologilla ym. ylellisyyspalveluissa
- huollattaa auto autoliikkeessä
- matkustaa jopa niinkin kalliissa maassa kuin Suomi, esim. Lappiin laskettelemaan
- palkata suomalainen lastenhoitaja
- ostaa Ikea-kuran sijaan suomalaisia laatuhuonekaluja
- ehkä jopa teettää vaatteita suomalaisella räätälillä
- ostaa suomalaista sisäfilettä (60€/kg) brasilialaisen (20€/kg) sijaan
- käy teatterissa
- palkkaa siivoojan
- ostaa ehkä suomalaisia tauluja, koriste-esineitä, koruja, kelloja
- käy kaupallisella kuntosalilla, palkkaa personal trainerin

Minä väitän että nimenomaan hyvätuloiset ja varakkaat ovat niitä, jotka kierrättävät rahaa Suomen sisällä, pienituloisilta napataan kulutustuotteista kilpailun takia ohut kate ja loppu menee Kiinaan.

[Tabula Rasa]

Kuitenkin absoluuttiset summat jotka valuvat ulkomaille ovat rikkaammilla hyvin suurella todennäköisyydellä suuremmat. Yksi pidempi etelänmatka voi kustantaa sen köyhimmän puolen vuoden tuloja(3000e). Ei sillä että rikkaudessa sinällään olisi mitään väärää. Kuitenkin jos on käytettävissä suuria summia voi kuluttaa suuria summia ulospäin. vrt 6000e/vuosi tai 60 000e/vuosi nettotuloja nauttiva. Yksi 40 000e auto vie ulkomaille jo köyhemmän melkein kymmenen vuoden kulutuksen.

[Maisteri Vihannes]

Pienituloinen kuitenkin käyttää tuloistaan suurituloista suuremman osan kotimaiseen kulutukseen, suurituloisen kulutuksesta suhteellisesti suurempi osuus on ulkomaanmatkoja ja ulkomailla valmistettuja hyödykkeitä.

Kuinkahan paikkansapitävä tämä ajatusketju on?

Ensimmäinen löytämäni:

Useissa tutkimuksissa, joiden tulokset uusi hallitus näyttää hyvin tuntevan, on osoitettu pienituloisten veroalen lisäävän kotimaista kulutuskysyntää ja sitä kautta tuotantoa ja työllisyyttä. Hyvin toimeentulevat kuluttavat Suomessa olennaisesti pienemmän osan tuloistaan kuin huonosti toimeentulevat. Juuri tästä syystä pienituloisten veroale lisää kotimaista kulutusta paremmin kuin suurituloisten verohelpotukset.

Riittää minulle, harkitsen tuossa viitattujen tutkimusten esiinkaivamista jos joku kaivaa esiin päinvastaista todistavia tutkimuksia.

[msm]

Ensimmäinen löytämäni:

Useissa tutkimuksissa, joiden tulokset uusi hallitus näyttää hyvin tuntevan, on osoitettu pienituloisten veroalen lisäävän kotimaista kulutuskysyntää ja sitä kautta tuotantoa ja työllisyyttä. Hyvin toimeentulevat kuluttavat Suomessa olennaisesti pienemmän osan tuloistaan kuin huonosti toimeentulevat. Juuri tästä syystä pienituloisten veroale lisää kotimaista kulutusta paremmin kuin suurituloisten verohelpotukset.

Riittää minulle, harkitsen tuossa viitattujen tutkimusten esiinkaivamista jos joku kaivaa esiin päinvastaista todistavia tutkimuksia.

Onkohan tässä tutkimuksessa huomioitu lainkaan sitä, että kotimainen kulutuskysyntä tarkoittaa esimerkiksi sitä, että pienituloinen menee K-Kauppaan ostamaan ruokaa, mutta se ruoka on oikeasti tuotettu muualla? Näyttäähän se toki hyvältä juu, että ihan suomalaiseen kauppaan menee raha, mutta jos se varsinainen tuote on tuotettu ulkomailla niin se muuttaa yhtälöä aika paljon...

[msm]

Kuitenkin absoluuttiset summat jotka valuvat ulkomaille ovat rikkaammilla hyvin suurella todennäköisyydellä suuremmat. Yksi pidempi etelänmatka voi kustantaa sen köyhimmän puolen vuoden tuloja(3000e). Ei sillä että rikkaudessa sinällään olisi mitään väärää. Kuitenkin jos on käytettävissä suuria summia voi kuluttaa suuria summia ulospäin. vrt 6000e/vuosi tai 60 000e/vuosi nettotuloja nauttiva. Yksi 40 000e auto vie ulkomaille jo köyhemmän melkein kymmenen vuoden kulutuksen.

Eikai sillä absoluuttisella summalla ole väliä, jos suhde on kuitenkin parempi? 40k€ autosta menee ulkomaille reilu 20k€, mutta ei ne rikkaatkaan autoa joka vuosi vaihda. Sitäpaitsi monet rikkaat myyvät työpanostaan ulkomaille, voi käydä esimerkiksi niin, että yrittäjä valmistaa tuotteita vientiin ja tienaa miljoonan jolla sitten ostaa pari 3k€ ulkomaanmatkaa ja sen 40k€ (tai vaikka kalliimman) auton, mutta vielä paljon enemmän hän kuluttaa kotimaassa, muutamia kohteita mainitsinkin jo...

[Tabula Rasa]

Kyllähän ne on absoluuttisia summia eikä suhteita millä talous pyörii. 100% eurosta on huomattavasti vähemmän kuin 30% miljoonasta.

Ja itse tunnen kyllä miehiä joilla uusi auto vaihtuu kolmesti vuodessa. Toki ne ovat myös nämä rikkaammat jotka tekevät sitä ulkomaanvientiä josta kaikki hyötyvät. Tulisi tehdä ero julkisen ja yksityisen puolen välillä. Julkisen puolella ollaan aina syöttiläitä. Saivartelu poliiseista ja hoitsuista sikseen. Julkiselle pitkä ja kapea leipä takaisin.

[RP]

Pienituloinen kuitenkin käyttää tuloistaan suurituloista suuremman osan kotimaiseen kulutukseen, suurituloisen kulutuksesta suhteellisesti suurempi osuus on ulkomaanmatkoja ja ulkomailla valmistettuja hyödykkeitä.

Kuinkahan paikkansapitävä tämä ajatusketju on?

Suomalainen pienituloinen (mitä se nyt sitten tarkoittaakaan) laittaa suurimman osan rahoista vuokraan. Lopuilla ostaa ruokaa (merkittävä osa ulkomailta tuotua erityisesti hintahaitarin edullisemmassa päässä), vaatteita (käytännössä kaikki tuotettu ulkomailla
[...]
Minä väitän että nimenomaan hyvätuloiset ja varakkaat ovat niitä, jotka kierrättävät rahaa Suomen sisällä, pienituloisilta napataan kulutustuotteista kilpailun takia ohut kate ja loppu menee Kiinaan.

En jaksa alkaa kaivaa lukuja, mutta ihan intuitiivisesti, ei sen Made in China halpavaattesta ja espanjalaisten vihannesten verollisesta vähittäismyyntihinnasta Suomessa niin mene leijonanosaa Kiinaan tai Espanjaan. Verojen ja katteen lisäksi myös kaupan  ja täkäläisen logistiikkaketjun kaikki kulut varmasti tekevät suuremman osan.

Kotimaisuusasteen viilauksien sijaan se olennaisempi ero köyhien ja rikkaimpien välillä kulutuksessa on se, että köyhempien tulot puolipakollisesti todella menevät siihen kulutukseen, rikkailla ei ole tähän tarvetta eikä edes samassa määrin haluja.

Tästähän koko maailmantalouden notkahdus 2008 kulutuskysyntävetoisesti syntyi. Velkaisille jenkkikotitalouksille tuli tarve maksaa velkoja pois, mikä vähensi heidän mahdollisuuksiaan kuluttaa. Velkatransaktion toisella puolella, joku toinen tietysti sai ne rahat, mutta tällä ei ollut tarvetta tai halua lisätä omaa kulutustasoaan vastaavasti. Globaalisti kuitenkin matemaattisena identiteettinä ja euroalueella käytännössä kulutuksen ja tuotannon summien pitää olla samat. Kun kulutus niiasi, niin teki myös tuotanto. 

[RP]

Kaikki ansaittu rahaa aina siirtyy suoraan kulutukseen riippumatta tulojensiirrosta.

No kun ei välttämättä mene. Ansionsaaja voi päättää myös pitää sen rahana. Tällöinkin toki yhteenlasketut tuotanto- ja  kulutustasot tulevat olemaan samat. Valitettavasti tämä tapahtuu niin, että se pienentynyt kulutus näkyy pienentynerenä tuotantotasona (ja joku toinen saa potkut).

[RP]

Tulisi tehdä ero julkisen ja yksityisen puolen välillä. Julkisen puolella ollaan aina syöttiläitä. Saivartelu poliiseista ja hoitsuista sikseen.

Hoivapuoli on merkittävä osa julkisia menoja, ja vielä suurempi osa niiden viimevuosien tai ennakotiujen tulevien vuosien kasvua. Yleisestikään en minä ymmärrä ajatusmaailma, jossa ilmeisesti poliisi tai ammattisotilas on syöttiläs, yksityinen vartija syöttäjä. Yksityisen lääkäriaseman lääkäri elättäjä, terveyskeskuslääkäri elätti ja hallinon ihminen yksityisessä yrityksessä aina ja kaikkialla sankari ja yhtälailla julkishallinnossa toimiva poikkeuksetta Belzebuubista seuraava.

Huono on tietysti jos julkisella puolelle pesiytyy liikaa toimintaa, josta maksetaan enemmän kuin niiden arvo maksajalle on, veilä huonompi, jos toimintaa jossa se arvo on suoraan negatiivinen (sanotaan vaikka vähemmistövaltuutetuntoimisto toki pienenä, mutta mahdollisimman kiistattomana esimerkkinä). Ykistyisellä puolla, poikkeuksena ehkä ylin johto ja finanssiala, tätä vastaan on melko automaattiset mekanismit.

[RP]

Julkisen sektorin kokonaispalkkasumma vuodesta 2000:
v. 2000 17,3 miljardia euroa,
v. 2013 28,4 miljardia euroa

Kasvu 64%.

Tämä on myöskin tärkein syy kilpailukykymme romahdukseen, koska Saksassa vastaava luku on 23%. Tämä on myös pääsyy, miksi "Euro on meille väärä valuutta". Eli kun itse olemme porsastelleet ja ampuneet itseämme jalkaan, on kovin muodikasta syyttää siitä Euroa. Vähän sama, kuin ylipainoinen ihminen syyttäisi läskeistään lähikauppaa, joka myy kermamunkkeja.

Kilpalukykyyn vientiteollisuudessa tietysti vaikuttavat heidän maksamansa palkat. Juu, meillä palkat ovat nousseet Saksaa enemmän. Jos meillä olisi itsenäinen rahapolitiikka, keskuspakki sekä voisi hillitä kuplia, että löysätä lamassa. Nyt meillä hoidetaan Frankfurtista käsin asiat niin, kuin on Saksan etu. 2000-luvun alussa Saksa kaipasi viennin elvytystä, ja se että perferiassa poreili ei ollut näköjään mikään ongelma. Nyt kun tilanne on kääntyntyt,  deflaatio rajaseuduilla on ihan OK. Kirsikkana kakun päällä me sitten vielä maksamme saksalaisten pankkien luottotappioita siitä edellisestä vaiheesta.

[msm]

Kilpalukykyyn vientiteollisuudessa tietysti vaikuttavat heidän maksamansa palkat. Juu, meillä palkat ovat nousseet Saksaa enemmän. Jos meillä olisi itsenäinen rahapolitiikka, keskuspakki sekä voisi hillitä kuplia, että löysätä lamassa.

Tällä hetkellähän Suomessa ei ole mitenkään erikoisen kovat palkat vientiteollisuudessa, mutta sivukulut ovat. Toisaalta yleinen hintatasokin on sellainen, että ei niistä palkoista juuri voisi leikatakaan.

Euro ei välttämättä ole kaikissa tilanteissa Suomen ulkomaankaupalle edullinen ratkaisu, mutta juurisyy ongelmiin on silti jossain ihan muualla. Vaikka me devalvoitaisiin kuinka, ei olot helpottuisi jos tuottavaa työtä tekisi edelleen näin pieni osa väestöstä, loppujen lepäillessä julkisen sektorin hommissa tai sosiaaliturvan varassa.