2014-03-20 IL: E. Kurvinen: "Vapaa-ajattelijat ei tue moniarvoista yhteiskuntaa"

[ämpee]

Olemattomuutta ei koskaan aseteta samalle viivalle ilmiön olemassaolon kanssa,...

Ei niin, koska ilmiö.
Toinkin vain sen esille, ettei kummallakaan puolella ole esittää ilmiötä.
Siittä luultavasti spagetin ja lihapullien kanssa enemmän, jos oikein kiinnostaa.

Vapaa-ajattelijoiden ja ainakin valtaosan ateisteista "tavoitteena" lienee se että yksisarvisten klubilla ja jeesuskerhoilla sekä muslimieilla on tasan samat oikeudet ja velvollisuudet valtion puolesta. Ja että kaikki uskomuksia käsitellään samalta pohjalta, eli todisteiden valossa. Myöskään yhdelläkään riitilla ei ole erityisasemaa suhteessa toiseen.

Näinhän sen pitäisi olla, ja siinä sivussa sitten voidaan olettaa, että jokainen kerho saa olla toisiltaan rauhassa.

[ämpee]

Uskiksilla on kova kiire rajoittaa ateistien sananvapautta koska heihin pitää soveltaa eri sääntöjä kuin omiin joukkoihin.

Väittäisin perimmäisenä haluna olevan halu rajoittaa sananvapautta yleisesti ja yhtäläisesti, mutta tästäkin siellä spagetin ja lihapullien ketjussa, jos aihe oikein polttelee.

[Possumi]

Uskiksilla on kova kiire rajoittaa ateistien sananvapautta koska heihin pitää soveltaa eri sääntöjä kuin omiin joukkoihin.

Väittäisin perimmäisenä haluna olevan halu rajoittaa sananvapautta yleisesti ja yhtäläisesti, mutta tästäkin siellä spagetin ja lihapullien ketjussa, jos aihe oikein polttelee.

Väitä toki väitä. Tässähän tästä aiheesta on nimenomaan kysymys. Haluaisin todellakin kuulla perustellun argumentin miten erivapauksien purkaminen rajoittaa uskiksien sananvapautta? Sehän on vähän niikuin jos islamin maassa muslimi sanoisi että sharia-laista luopuminen rajoittaa hänen sananvapautta.

Oletko ihan varma ettet nyt sekoita termejä "vaikutusvalta" ja "sananvapaus" ?

PS: tätä voisi verrata vaikka minkälaisella analogialla iänkaikkiseen erilaisten ryhmien saavutetuista eduista luopumis-itkemiseen - on hirveää sortoa se aina ^^

[Rändöm]

Uskonnot irti valtiosta, koskee myös ateismia.

Ymmärrän ensimmäisen, mutta mitä vaatii tuo jälkimmäinen?

Ateismikin on uskonto.

Niin ja sekin lienee uskonto, että en usko oikeassa korvassani asustavan lohikäärmeitä ja yksisarvisia? Kuvaavaa eräiden uskovaisten perimmäiselle epävarmuudelle taikauskonsa vakavastiotettavuudesta on tapa, jolla jopa yliluonnollisuuden kieltäminen todisteiden puutteessa (ateismi) mielletään uskonnoksi laskemalla se samalla lähtöviivalle uskontojen kanssa. Tällöin myös "ateismiuskonnon" kimppuun voidaan käydä epäloogisin argumentein, vähän kuten saman uskonnon eri lahkot saattavat kiistellä opinkappaleista. Tekemällä näin uskovainen kuitenkin tulee tietämättään itsekin lipsauttaneeksi sen, ettei uskonto perustukaan järkeen ja tieteellisesti mitattaviin tosiasioihin, vaan perusteettomaan uskoon.

[ämpee]

Jäsen Rändöm on hyvä ja tutustuu aiemmin kirjoittamaani.
Ateistit uskovat siinä missä teistitkin, kummallakin on jyrkkien mielipiteittensä takeena yhtä vahvasti todisteita, ja vieläpä samasta asiasta.

[Possumi]

Jäsen Rändöm on hyvä ja tutustuu aiemmin kirjoittamaani.
Ateistit uskovat siinä missä teistitkin, kummallakin on jyrkkien mielipiteittensä takeena yhtä vahvasti todisteita, ja vieläpä samasta asiasta.

Kehäargumentti ja saman asian toistaminen ei paranna tilannettasi. Keksi jotain uutta mitä emme ole vielä kuulleet.

[ämpee]

Jäsen Rändöm on hyvä ja tutustuu aiemmin kirjoittamaani.
Ateistit uskovat siinä missä teistitkin, kummallakin on jyrkkien mielipiteittensä takeena yhtä vahvasti todisteita, ja vieläpä samasta asiasta.

Kehäargumentti ja saman asian toistaminen ei paranna tilannettasi. Keksi jotain uutta mitä emme ole vielä kuulleet.

Näytä se kehäargumentti, niin keksin jotain uutta.

[Possumi]

Jäsen Rändöm on hyvä ja tutustuu aiemmin kirjoittamaani.
Ateistit uskovat siinä missä teistitkin, kummallakin on jyrkkien mielipiteittensä takeena yhtä vahvasti todisteita, ja vieläpä samasta asiasta.

Käytät sanaa usko erärehellisesti.

Ihmisen aivojen toiminta perustuu pelkästään uskomiseen. Uskomme että omena tippuu kädestämme kun pudotamme sen. Uskomme että saamme pankista rahaa kun tiliotteemme näyttää plussaa. Uskomme jopa että huomenna sataa kun ilmatieteenlaitos niin meille kertoo tai että autohuoltamo tekee autoomme tarvittavat huoltotoimenpiteet. Uskomme kaikenlaista mutta se miten ja miksi uskomme perustuu yleensä evidenssiin - silloin käytämme sanaa tietää - meillä on joku syy uskoa tai olla uskomatta asioita.

Tietäminen on vain evidenssiin pohjautuvaa uskomista. Tiedän että omena tippuu kädestäni joka kerta kun sen tiputan - koska se perustuu kokemukseeni sekä tietooni miten luonnonlait toimivat. Tiedän että pankista saa rahaa jos tiliote niin sanoo - poikkeuksia toki on jos pankki vaikka menee nurin - mutta poikkeus vahvistaa säännön. Tiedän, uskon, luotan että huoltamo tekee autooni vain riittävät huollot koska suurin osa huoltamoista elää maineellaa mikä niillä on ja niitä sitoo velvoitteet ja kuluttajansuojalait.

Sitten kun mennään sanan usko toiseen ääripäähän päästään mielenkiintoisempaan varsinaista uskontoa lähempänä olevaan ajatusmaailmaan (joka on toki edelleen ihan luonnollista aivojemme toimintaa): uskon että partnerini on uskollinen minulle - tai ainakin elän yleensä sellaisessa toiveajattelumaailmassa. Tämä saattaa perustua faktoihin tai ainakin incidiumiin - mutta siinä on myös mukana paljon toivetta ja psykologista painetta.

Uskonto on uskomista lähes täysin ilman faktoja - ja perustuu pelkkään toiveajatteluun.

Ateismi on tietämistä: että toiveajattelu ei toimi. Se perustuu Occamin sääntöön ja todennököisyys-periaatteeseen. Mutta myös ihmisen kokemukseen siitä miten ympäröivä maailma toimii. Siinä naivi lapsellisen mielikuvitusmaailman toiveajattelu on voitettu aikuisella suhtautumisella reaalimaailmaan todellisuuteen.

[Morsum]

Ateistit eivät usko.

[Toni R Jyväskylästä]

Ateistit eivät usko.

Uskomme evoluutioon, uskomme että Jumalaa ei ole olemassa. "Uskoa sekin on", sanoi lapamato syödessään Uskon ohutsuolta.

[ämpee]

Jäsen Rändöm on hyvä ja tutustuu aiemmin kirjoittamaani.
Ateistit uskovat siinä missä teistitkin, kummallakin on jyrkkien mielipiteittensä takeena yhtä vahvasti todisteita, ja vieläpä samasta asiasta.

Käytät sanaa usko erärehellisesti.

Sanot, ja annat heti mitä ilmeisimmän esimerkin.

Ihmisen aivojen toiminta perustuu pelkästään uskomiseen. Uskomme että omena tippuu kädestämme kun pudotamme sen. Uskomme että saamme pankista rahaa kun tiliotteemme näyttää plussaa. Uskomme jopa että huomenna sataa kun ilmatieteenlaitos niin meille kertoo tai että autohuoltamo tekee autoomme tarvittavat huoltotoimenpiteet. Uskomme kaikenlaista mutta se miten ja miksi uskomme perustuu yleensä evidenssiin - silloin käytämme sanaa tietää - meillä on joku syy uskoa tai olla uskomatta asioita.

Luotan siihen, että omena putoaa alaspäin.
Arvelen voivani luottaa pankkiin, ilmatieteenlaitokseen, autohuoltoon.
Kyse ei siis ole uskomisesta, vaan totuttuihin asioihin luottamista, sillä näistä asioista jo on toimivaa näyttöä.

Luottamisella ja tietämisellä voidaan toki tarkoittaa samaa asiaa, mutta olisi syytä kertoa se etukäteen.

Tietäminen on vain evidenssiin pohjautuvaa uskomista. Tiedän että omena tippuu kädestäni joka kerta kun sen tiputan - koska se perustuu kokemukseeni sekä tietooni miten luonnonlait toimivat. Tiedän että pankista saa rahaa jos tiliote niin sanoo - poikkeuksia toki on jos pankki vaikka menee nurin - mutta poikkeus vahvistaa säännön. Tiedän, uskon, luotan että huoltamo tekee autooni vain riittävät huollot koska suurin osa huoltamoista elää maineellaa mikä niillä on ja niitä sitoo velvoitteet ja kuluttajansuojalait.

Sitten alkaa läheltä liippaamaan, mutta vieläkään ei kyse ole uskosta, vaan lähinnä toiveajattelusta.

Sitten kun mennään sanan usko toiseen ääripäähän päästään mielenkiintoisempaan varsinaista uskontoa lähempänä olevaan ajatusmaailmaan (joka on toki edelleen ihan luonnollista aivojemme toimintaa): uskon että partnerini on uskollinen minulle - tai ainakin elän yleensä sellaisessa toiveajattelumaailmassa. Tämä saattaa perustua faktoihin tai ainakin incidiumiin - mutta siinä on myös mukana paljon toivetta ja psykologista painetta.

Eli siis toiveajattelua, jolla silläkin toki on käytännön pohjaa ja realistisia toteutumisen mahdollisuuksia joihin itse pystyy vaikuttamaan.
Taas seuraavassa mennään lähemmäs itse asiaa.

Uskonto on uskomista lähes täysin ilman faktoja - ja perustuu pelkkään toiveajatteluun.

Tämäkin oli väärin, uskominen perustuu kokonaan uskomiseen, täysin ilman todellisia faktoja.
Taustalla toki on toiveajattelua.

Ateismi on tietämistä: että toiveajattelu ei toimi. Se perustuu Occamin sääntöön ja todennököisyys-periaatteeseen. Mutta myös ihmisen kokemukseen siitä miten ympäröivä maailma toimii. Siinä naivi toiveajattelu on voitettu aikuisella suhtautumisella reaalimaailmaan todellisuuteen.

Paitsi kyse oli uskomisesta, on pelkkää toiveajattelua luulla, että unohtaisin sen mistä alunperin oli kyse.

Teisti siis uskoo johonkin, ja ateisti ei usko tähän uskomiseen.
Edelleen kumpikin osapuoli perustaa näkemyksensä johonkin josta ei ole pitäviä todisteita, ei puolesta, eikä vastaan.

Ongelmana on se, ettei Jumalan olemassaolon puolesta ole yksiselitteisiä konkreettisia todisteita, mutta eipä ole Jumalan olemattomuuttakaan puoltavia yksiselitteisiä ja konkreettisia todisteita.

Odottelen tässä kärsivällisesti josko joku näkisi vaivaa noiden puuttuvien todisteiden löytämiseksi, itse en näe sitä tarpeelliseksi, tai voi olla etteivät kyvyt edes riittäisi.
Tätä odotellessa en näe aiheelliseksi myöskään kinastella siittä, että onko Joulupukin nuttu tosiaan punainen, siitäkään kun ei ole todisteita, ei puolesta eikä vastaan.

[Ernst]

Ihan virkistävä ulostulo Kurviselta.

Kurvisen ulostulossa ei ole mitään virkistävää, vaan Kurvinen yrittää kieltää sellaisen yhdistyksen toiminnan joka ei miellytä häntä. Missä kohtaa yhdistyslakia on määrätty että yhdistysten tulee tukea moniarvoisuutta?

Moniarvoisuus syntyy siitä, että on vapaus ajatella, puhua, julkaista, liittyä, olla liittymättä...ja olla sitä mieltä mitä on. Rankaisematta.

[ämpee]

Ihan virkistävä ulostulo Kurviselta.

Kurvisen ulostulossa ei ole mitään virkistävää, vaan Kurvinen yrittää kieltää sellaisen yhdistyksen toiminnan joka ei miellytä häntä. Missä kohtaa yhdistyslakia on määrätty että yhdistysten tulee tukea moniarvoisuutta?

Moniarvoisuus syntyy siitä, että on vapaus ajatella, puhua, julkaista, liittyä, olla liittymättä...ja olla sitä mieltä mitä on. Rankaisematta.

Ja moniarvoisuutta tukahduttaa se, että eri tavoin ajattelevat alkavat käydä toistensa kimppuun.

Valtio olisi jo erotettava kaikista uskonnoista, varsinkin liiketoiminnan verottaminen jonkun/joidenkin uskontokuntien toimesta pitäisi jo saada loppumaan.
Jokainen tulkoot uskossaan autuaaksi, on ihan oikein, mutta rahoittakoot tuon autuuden omilla varoillaan.

[Possumi]

Teisti siis uskoo johonkin, ja ateisti ei usko tähän uskomiseen.
Edelleen kumpikin osapuoli perustaa näkemyksensä johonkin josta ei ole pitäviä todisteita, ei puolesta, eikä vastaan.

Ongelmana on se, ettei Jumalan olemassaolon puolesta ole yksiselitteisiä konkreettisia todisteita, mutta eipä ole Jumalan olemattomuuttakaan puoltavia yksiselitteisiä ja konkreettisia todisteita.

Odottelen tässä kärsivällisesti josko joku näkisi vaivaa noiden puuttuvien todisteiden löytämiseksi, itse en näe sitä tarpeelliseksi, tai voi olla etteivät kyvyt edes riittäisi.
Tätä odotellessa en näe aiheelliseksi myöskään kinastella siittä, että onko Joulupukin nuttu tosiaan punainen, siitäkään kun ei ole todisteita, ei puolesta eikä vastaan.

Juurin näin. Ei kinastella asiasta josta olemme yhtämieltä.

Kukaan ei voi todistaa mitään joulupukin nutusta, pääsiäispupun munista, menninkäisistä tai lampien hengistä. Niin miksi odotat ja vaadit todisteita palavapuska-jumalasi olemassaolosta? Juurihan kumpikin myönsimme ettei tiede voi eikä sitä edes kiinnosta 'todistamaan' jonkin asian olemattomuutta.

Tämä on juuri Marsia kiertävän teekannu jumalan tarkoitus - herättää uskikset tajuamaan että "todistamisen puute" ei tee heidän uskomuksistaan yhtään uskottavampia koska kuka tahansa voi keksiä mielivaltaisen mielikuvitustarinan olennosta tai tapahtumasta jonka olemassaolemattomuutta ei voi todistaa.

Todellinen ongelma meillä on silloin kun jotkut haluavat koko maailman elävän tällaisten mielikuvitustarinoiden perusteella. Ja sitä ateistit, niin kuin kuka tahansa järkevä ihminen, vastustaa. Siitähän tässä on perimmiltään kysymys.

[kekkeruusi]

Väärin, Teisteillä on usko jumalolentoon tai useampiin ateisteilla ei ole jumaluskoa.

Ateisteilla on käsitys jumalien olemattomuudesta, jonka perusteella heitä on tavattu kutsua Jumalan kieltäjiksi.
Jumaluskon puuttuminen perinteisesti käsitetään Jumalien olemassa olon kieltämisenä, eli kyseiset henkilöt uskovat, ettei Jumalia ole olemassakaan.

Voit halutessasi saivarrella, mutta käypä kysymässä uskooko ateisti Jumalaan, niin saat todennäköisesti kieltävän vastauksen.

Vapaa-ajattelijalle, siis vapaa-ajattelijalle, on aivan samantekevää onko Jumala olemassa vai ei, sillä asiaa ei voi todistaa.
Ateistille asia ei näytä olevan samantekevää.

Olet edelleen väärässä. Ateistin ei tarvitse uskoa jumalien olemattomuuteen, niin kuin ei tarvitse uskoa Muumipeikon tai Sauronin olemattomuuteen. Jumalat ovat vain ihmisten keksimiä satuolentoja.

Eiköhän tämä ollut tässä. Voit jatkaa spaghettiwesterniäsi keskenäsi ja väärässä olemistasi.

[Uuno Nuivanen]

Modet hoi! Tää on nyt sitten sitä itteensä.. 

[ämpee]

Ateistit eivät usko.

Tämä on hyvin yleinen uskomus ateistien keskuudessa.
"Uskomatonta, sanoi ateisti."

[kekkeruusi]

Modet hoi! Tää on nyt sitten sitä itteensä.. 

Kyllä ne tietää, ainakin eräs punanuttuinen. Se on vaan Juniksen hommia pistää spaghetit poikki.

[kekkeruusi]

Ateistit eivät usko.

Tämä on hyvin yleinen uskomus ateistien keskuudessa.
"Uskomatonta, sanoi ateisti."

Näillä lapsellisilla sanaleikeilläkö kuvittelit oikeasti todistavasi jotain? Pelkkää pulushakkia, ei vakuuta.

[ämpee]

Juurin näin. Ei kinastella asiasta josta olemme yhtämieltä.

Aivan, samalla puolella näytetään olevan.

Niin miksi odotat ja vaadit todisteita palavapuska-jumalasi olemassaolosta?

Jos kysymys oli minulle, niin kunhan odottelen, onhan se mielenkiintoista saada tietää vastaus vanhaan kysymykseen; kumpi oli ensin..., mutta en toki vaadi keneltäkään mitään, varsinkaan kun jo myönsin, ettei minusta mihinkään todisteiden löytämiseen edes ole.

[John]

Ateismi ei sinänsä ole mitään, mutta ääriateistit, vapaa-ajattelijat ym. haluavat kuitenkin tehdä yhteiskunnan täysin ateistiseksi ja hävittää muut uskonnot, erityisesti kristinuskon. Kyllä ateisminkin voi määritellä uskoksi, sillä siinä otetaan kantaa jumalan olemassaoloon.

Kekkeruusille ja muille ääriateisteille muuten kysymys: miksi suurin osa vasureista, virheistä, punavihreistä, marxisteista yms. kannattavat ateismia ja vapaa-ajattelijoita? Ja miksi suurin osa kansallismielisistä ja maahanmuuttokriittisistä kannattavat puolestaan kristillisiä perinteitä?

[ämpee]

Jumalat ovat vain ihmisten keksimiä satuolentoja.

Pystytkö todistamaan tämän väitteesi ??

Tästä oli alunperin kyse, ei todisteita kumpaankaan suuntaan.

[ämpee]

Ateistit eivät usko.

Tämä on hyvin yleinen uskomus ateistien keskuudessa.
"Uskomatonta, sanoi ateisti."

Näillä lapsellisilla sanaleikeilläkö kuvittelit oikeasti todistavasi jotain? Pelkkää pulushakkia, ei vakuuta.

Kunhan rupesi naurattamaan.
Pahoillani jos käyn hermoille.

[Saippuakupla]

Siivoustauko.

Ei, pysykööt lukittuna.