Vetyautot pian myyntiin - päästöinä vain vettä

[Mursu]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

Vety kuitenkin tehdään metaanista (maakaasusta) ja vedestä.

[Mursu]

Mythbustersissa työnnettiin suoraan vaan vetyletku kaasuttimeen ja hyvinkin pelasi tavallinen bensamoottori.
En nyt oikein taas sisäistä mihin tähän tätä järjettömän huonolla hyötysuhteella ja helevetin kallista polttokennoa tarvitaan.
Joku vois tietysti selittää.

Paljon huonompi se polttomoottorin hyötysuhde on.

[Tahdoton Nahjus]

Mythbustersissa työnnettiin suoraan vaan vetyletku kaasuttimeen ja hyvinkin pelasi tavallinen bensamoottori.
En nyt oikein taas sisäistä mihin tähän tätä järjettömän huonolla hyötysuhteella ja helevetin kallista polttokennoa tarvitaan.
Joku vois tietysti selittää.

Paljon huonompi se polttomoottorin hyötysuhde on.

No jatkokysymys on se, että onhan niitä muillakin polttoaineilla toimivia polttokennoja, kuten suoraan maakaasulla.  Miksei niitä käytetä.

[Tabula Rasa]

Biokaasu olisi liian huoltovarma ratkaisu. Öljykeisareilla ei olisi enää palliotetta. Vrt jokaisesta lehmänläjästä tai kaatopaikkakassillisesta polttoainetta.

[Parsifal]

Biokaasu olisi liian huoltovarma ratkaisu. Öljykeisareilla ei olisi enää palliotetta. Vrt jokaisesta lehmänläjästä tai kaatopaikkakassillisesta polttoainetta.

Tuskinpa niistä koskaan ihan niin paljon energiaa saadaan irti.

[Tabula Rasa]

Biokaasu olisi liian huoltovarma ratkaisu. Öljykeisareilla ei olisi enää palliotetta. Vrt jokaisesta lehmänläjästä tai kaatopaikkakassillisesta polttoainetta.

Tuskinpa niistä koskaan ihan niin paljon energiaa saadaan irti.

Njooh. Energiatehokkaasti saataisiin about 15 twh kun koko maan energiankulutus oli viime vuonna 408 twh.

Se sitten etten saanut selville paljonko tuo tekisi koko maan auto/henkilöautokannan käyttämästä energiasta.

http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php/Waste_statistics

[ekto]

Nestemäinen typpi on se seuraava iso juttu. Sitä jää nestemäisen hapen tuotannosta hirveästi yli ja sen saa kohtuu halvalla muutettua liike-energiaksi.

[Faidros.]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

Vety kuitenkin tehdään metaanista (maakaasusta) ja vedestä.

Sähköllä, jota tehdään kasvavassa määrin kivihiilellä, kun energiapolitiikkaa on vihreät säätämässä.

[Salvation]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

Vety kuitenkin tehdään metaanista (maakaasusta) ja vedestä.

Sähköllä, jota tehdään kasvavassa määrin kivihiilellä, kun energiapolitiikkaa on vihreät säätämässä.

Enempää Vihreitä puolustelematta (en voisi koskaan äänestää Vihreiden edustajaa) verotussekoilu kivihiili><maakaasu on Keskustan ja Pekkarisen syytä.

[Faidros.]

Nestemäinen typpi on se seuraava iso juttu. Sitä jää nestemäisen hapen tuotannosta hirveästi yli ja sen saa kohtuu halvalla muutettua liike-energiaksi.

Jos nyt poistettaisiin ensin jo toimivan, puhtaan energian rangaistusvero Suomesta, ennenkuin aletaan keksimään pyörää uudestaan!
Erittäin edullisen nestekaasulaitteiston voi jokainen teininä mopoja roplannut asentaa itse autoonsa. Tämän voin sanoa kokemuksesta, koska itselläni oli lainalaitteet moottoripyörässä.
Nestekaasua(autogas) puhtaampaa energiaa ei ole toistaiseksi keksitty, mutta Suomi on maailman ainoa maa joka on asettanut sen käytölle 20 x käyttövoimaveron rangaistukseksi.
Ihmettelen suomalaisia poliitikkoja, miksi kukaan ei avaa suutansa asiasta? Nestekaasuterminaaleja rakennetaan ympäri rannikkoa, mutta jakelupisteitä ei kannata yksityiskäyttöön rakentaa, koska verotus.

[Urpo Juusto]

Jos nyt poistettaisiin ensin jo toimivan, puhtaan energian rangaistusvero Suomesta, ennenkuin aletaan keksimään pyörää uudestaan!

Älä pidättele hengitystäsi. Valtio kerää vuosittain liikenteestä yli 6mrd veroa (tieliikenteen menot valtiolle n 1mrd) eli kyseessä on merkittävä lypsylehmä valtiolle, eikä siitä luovuta. Niin kauan kuin autot pörräävät pääasiassa fossiilisilla polttoaineilla, korkea verotus voidaan perustella hallintoalamaisille saastuttamisella yms.

Eiköhän nämä ruuhkamaksut, kilometriverot ja gepsiseurannat nimenomaan ole valtion valmistautumista siihen, että pitkällä tähtäimellä polttoaineverokertymä tulee pienenemään, kun sähkö- vety- etc autot alkavat yleistyä jossain vaiheessa. Siinä vaiheessa verotusta aletaan vain siirtämään sinne ajettuihin kilometreihin ja pidetään huoli, ettei valtio menetä verosentin senttiä tämän muutoksen tapahtuessa.

[Faidros.]

^Tämä sopii vihreille, koska he eivät ole aidosti kiinnostuneita saasteettomasta autoilusta.
Ympäristöministeri patsastelee vetyauton vieressä tietäen hyvin, ettei siitä ole käytännössä mihinkään muuhun kuin illuusion ylläpitämiseen siitä, että vihreät olisivat kiinnostuneita asiasta. Voi vittu, mitä rahan haaskausta!

[op]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

no eiii...

Onhan se näin, koska vetyä ei mistään vain "oteta" kuten aurinkoenergiaa tai öljyä vaan sitä täytyy tuottaa, jossa kuluu energiaa (joo täytyy öljyäkin jalostaa, mutta huomattavasti simppelimpi prosessi). Toisaalta ei sähkökään ole energianlähde vaan nimenomaan varastointimetodi - vieläpä huono sellainen, koska akkujen varaus purkautuu itsestään.

Käyttäjänäkökulmasta vetytankkauksella toimiva auto on huomattavasti miellyttävämpi kuin (hyvin) rajallisen käyttösäteen sähköauto. Ympäristönäkökulmasta en tiedä. Onko puhtaan sähköauton akustot niin suuri kuormitus ympäristölle, että vedyntuotanto ja polttokennon materiaalit tulevat sille vähemmän haitallisiksi? Näin saattaa hyvin olla, etenkin jos vety saadaan tuotettua jollain muulla kuin kivihiilivoimalla.

[Mursu]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

Vety kuitenkin tehdään metaanista (maakaasusta) ja vedestä.

Sähköllä, jota tehdään kasvavassa määrin kivihiilellä, kun energiapolitiikkaa on vihreät säätämässä.

Ei tuossa sähköä käytetä vaan lämpöä.

[xor_rox]

Vety ei ole energialähde vaan energian varastointiaine. Vetyauto = kivihiiliauto.

no eiii...

Onhan se näin, koska vetyä ei mistään vain "oteta" kuten aurinkoenergiaa tai öljyä vaan sitä täytyy tuottaa, jossa kuluu energiaa (joo täytyy öljyäkin jalostaa, mutta huomattavasti simppelimpi prosessi). Toisaalta ei sähkökään ole energianlähde vaan nimenomaan varastointimetodi - vieläpä huono sellainen, koska akkujen varaus purkautuu itsestään.

Käyttäjänäkökulmasta vetytankkauksella toimiva auto on huomattavasti miellyttävämpi kuin (hyvin) rajallisen käyttösäteen sähköauto. Ympäristönäkökulmasta en tiedä. Onko puhtaan sähköauton akustot niin suuri kuormitus ympäristölle, että vedyntuotanto ja polttokennon materiaalit tulevat sille vähemmän haitallisiksi? Näin saattaa hyvin olla, etenkin jos vety saadaan tuotettua jollain muulla kuin kivihiilivoimalla.

Mutta kun vetyauto on sähköauto, tai siis uuden sukupolven hybridi. Ja sellaisena se vaatii ison akun, johon polttokennon tuottama sähköenergia varastoidaan. Lisäksi se tarvitsee vetysäiliön, jonka tulee olla huomattavasti suurempi, kuin polttomoottorihybridissä.

Vrt. uuden sukupolven hybridejä ovat esim. Chevy Volt tai Fisker Karma.

[huhha]

Vety on sittenkin vain polttoaine, joka pitää erikseen tuottaa jossain. Tietääkseni vetyä saadaan tehtyä halvimmalla maakaasusta. Nyt kun muistetaan, että maakaasulla kulkevia autoja on myös olemassa, herää kysymys, että missä se pihvi on? Tietysti, jos kokonaishyötysuhde saadaan vedyn tuotannon, polttokennojen ja sähkömoottorin avulla korkeammaksi, siinä se pihvi on. Jossittelua tämä on, ellei tarkempaa faktaa jostain heru.

Pihviä ei ole. Kustannukset (polttokenno, vedynjakelu, tankit) ovat niin paljon isommat kuin ratkaisussa polttomoottori+metaani. Platinalla on parempaakin tekemistä kuin kököttää ihmisten autotalleissa. Jos autonomistuksen malli muuttuu (roboautot) ja maakaasu kallistuu, niin asiaa voidaan katsoa uudestaan.

Suomalainen vastaus vetytaloudelle voisi olla metanolitalous. Metanolia voi valmistaa täysin kotimaisesta biomassasta kuten puuhakkeesta ja metanoli on todistetusti kelpo moottoripolttoainetta.

Metanoli ansaitsisi kyllä ratkaisuna enemmän huomiota. Valmistus hiilestä, turpeesta, puusta ym. ei ole ihan helppoa, mutta kuitenkin helpompaa ja hyötysuhteeltaan tehokkaampaa kuin raskaampien synteettisten polttoaineiden tai etanolin valmistus. Käsittely on paljon helpompaa ja halvempaa kuin kaasumaisten aineiden kanssa. Ja huono energiatiheys (n. kolmannes bensiinistä) ei ole kovin paha juttu niin kauan kun polttoaineen osuus tavallisen henkilöauton painosta on alle 5%. Kyseessä on myös varsin monineuvoinen aine jota jo käytetään paljon teollisuudessa (tämä ei ole niinkään argumentti polttoainekäytön puolesta kuin metanolin uusiutuvista valmistuksen puolesta).

Erinäiset polttokennot myös syövät metanolia: olisi aika kätevää jos esim. läppärin voisi ladata hetkessä auton tankista.

Nestemäinen typpi on se seuraava iso juttu. Sitä jää nestemäisen hapen tuotannosta hirveästi yli ja sen saa kohtuu halvalla muutettua liike-energiaksi.

Ei taida toimia pakkasessa?

[huhha]

Erittäin edullisen nestekaasulaitteiston voi jokainen teininä mopoja roplannut asentaa itse autoonsa. Tämän voin sanoa kokemuksesta, koska itselläni oli lainalaitteet moottoripyörässä.
Nestekaasua(autogas) puhtaampaa energiaa ei ole toistaiseksi keksitty, mutta Suomi on maailman ainoa maa joka on asettanut sen käytölle 20 x käyttövoimaveron rangaistukseksi.
Ihmettelen suomalaisia poliitikkoja, miksi kukaan ei avaa suutansa asiasta? Nestekaasuterminaaleja rakennetaan ympäri rannikkoa, mutta jakelupisteitä ei kannata yksityiskäyttöön rakentaa, koska verotus.

Pitää muistaa ero nestekaasun (grillikaasun, eli enimmäkseen propaania, öljynjalostuksen sivutuote) ja nesteytetyn maakaasun (enimmäkseen metaania) välillä. Ensimmäisen voi nesteyttää luokkaa ~kymmenellä barilla, jälkimmäinen pitää taas jäähdyttää nesteytystä varten. Maakaasua ei jaeta nestemuodossa, mutta ei senkään polttoainekäyttö ole ollenkaan niin hankalaa kuin vedyn.

No jatkokysymys on se, että onhan niitä muillakin polttoaineilla toimivia polttokennoja, kuten suoraan maakaasulla.  Miksei niitä käytetä.

Maakaasu vaatii happea johtavan elektrolyytin, joiden tehon ja massan suhde on vielä liian huono ajoneuvokäyttöön. Ja tällainen elektrolyytti vaatii hyvin korkean lämpötilan -> pitkä ylösajoaika, solveltuu huonosti ja kestää huonosti pätkittäistä käyttöä. Jäähdytys on toki paljon helpompaa  .

Kaikkihan ajaisivat jo sähköllä, jos akut olisivat ikuisia. Mutta kun eivät ole ja maksavat niin prklsti. Polttokennoillakin on omat elinkaarensa, joita ei vielä tunneta oikein hyvin. Vähän myös epäilyttää soveltuvuus pakkasolosuhteisiin, kennot tuskin kestävät toistuvaa jäätymistä märkänä.

Mutta tekniikka kehittyy. Itse olen ainakin iloinen vanhus jos saan ysikymppisenä istua millä tahansa kotimaisella polttoaineella käyvässä robottiautossa. Jos se on polttokennoauto, niin aina siistimpää. Toisaalta ennen vanhaan lennettiin Concordellakin, vaan ei lennetä enää.

[vilach]

Vetyauto toimii kuin sähköauto, mutta siihen tankataan vetyä. Vedystä taas saadaan enemmän energiaa irti kuin sähköstä, joten ajomatka on monikertainen sähköautoon verrattuna.
...............
Kyllä liikenteessä vetyautolla on varmaan 10–20 vuoden kuluessa on merkittävä rooli ja siitä eteenpäin vaan kasvaa. Tämä on päästötön tapa liikkua ja vety on resurssi, jota riittää.

Paljon kirjaimia, eikä konkreettisia lukuja. Vedyn tiheys on todella alhainen, se vaatii erittäin lujan säiliön, säiliöön mahtuu vähän vetyä pienen tiheyden takia. Vetyautot ovat hyvin kalliita, toyota aikoo tuoda markkinoille vetyauton lähivuosia, hinta muistaakseni yli 40 tuhatta. Miksei siirrytä maakaasuun? Sen energiatiheys on moninkertainen verrattuna vetyyn. Se on halpa, sitä on aika paljon maapallolla.

90% hyötysuhteella tarvitaan n. 45kWh sähköenergiaa vetykilon tuottamiseen.

Miten sinä laskit?

13c kWh sähkön hinnalla tuo maksaa 5.85€ per vetykilo. Kuinka pitkälle sillä pääsee?

Sähkö ilman siirtomaksuja maksaa noin 6 centtiä.

[Parsifal]

Paljon kirjaimia, eikä konkreettisia lukuja. Vedyn tiheys on todella alhainen, se vaatii erittäin lujan säiliön, säiliöön mahtuu vähän vetyä pienen tiheyden takia.

Nestemäistä vetyä kyllä menisi aika mukavasti; tosin se vaatinee omat pienet tekniset jipponsa...

Miksei siirrytä maakaasuun?

Venäjä ja energiariippuvuus.

[Faidros.]

Erittäin edullisen nestekaasulaitteiston voi jokainen teininä mopoja roplannut asentaa itse autoonsa. Tämän voin sanoa kokemuksesta, koska itselläni oli lainalaitteet moottoripyörässä.
Nestekaasua(autogas) puhtaampaa energiaa ei ole toistaiseksi keksitty, mutta Suomi on maailman ainoa maa joka on asettanut sen käytölle 20 x käyttövoimaveron rangaistukseksi.
Ihmettelen suomalaisia poliitikkoja, miksi kukaan ei avaa suutansa asiasta? Nestekaasuterminaaleja rakennetaan ympäri rannikkoa, mutta jakelupisteitä ei kannata yksityiskäyttöön rakentaa, koska verotus.

Pitää muistaa ero nestekaasun (grillikaasun, eli enimmäkseen propaania, öljynjalostuksen sivutuote) ja nesteytetyn maakaasun (enimmäkseen metaania) välillä. Ensimmäisen voi nesteyttää luokkaa ~kymmenellä barilla, jälkimmäinen pitää taas jäähdyttää nesteytystä varten. Maakaasua ei jaeta nestemuodossa, mutta ei senkään polttoainekäyttö ole ollenkaan niin hankalaa kuin vedyn.

Mikä on pointtisi? Kyllä minä jotain "vaihtoehtopolttoaineista" tiedän, kun olen nestekaasu ja etanoliprätkän väsännyt ja ajelen maakaasuautolla.

Seuraavaksi täytyisi kokeilla serkun rypsiruuvia, sillä saa sujuvasti erotettua öljyn kasvimassasta. Sitten nuotio tynnyrin alle ja...

[Nuivake]

90% hyötysuhteella tarvitaan n. 45kWh sähköenergiaa vetykilon tuottamiseen.

Miten sinä laskit?

13c kWh sähkön hinnalla tuo maksaa 5.85€ per vetykilo. Kuinka pitkälle sillä pääsee?

Sähkö ilman siirtomaksuja maksaa noin 6 centtiä.

Miten laskin?
Kaavalla G + OO + g +LE

95E ilman veroja maksaa 80c litra.

[Mehud]

Jos päästöinä on vain vettä, niin vesiliirron mahdollisuus kasvaa. Aiheuttaako vetyautot tulvia suomessa ja viljelyyn perustuvia menestystarinoita afrikan kuivilla alueilla. Meikäläinen marssii kumisaapaskauppaan tätä odotellessa.

Tokihan tuo kuulostaa hienolta, jos homma pelittää tankkausverkoston, toimintasäteen ja verotuksen puolesta.

[ekto]

Nestemäinen typpi on se seuraava iso juttu. Sitä jää nestemäisen hapen tuotannosta hirveästi yli ja sen saa kohtuu halvalla muutettua liike-energiaksi.

Ei taida toimia pakkasessa?

käsittääkseni nestemäinen typpi on varsin kylmää itsessään, reilusti kylmempää kuin pakkasilma. Toki se lämpenee kun sitä puristetaan sylinterillä, mutta voi olla, että sitä pitää lämmittää ensin sillä pakkasilmalla. Tai paineistaa jotenkin.

[kekkeruusi]

Vetyautoissa saattaisi olla yllättäen ratkaisu myös liikenneturvallisuuden parantamiseen. Kyllä porukka ajelisi siististi ja hissun kissun, kun tietäisi että jokainen kolari voisi aiheuttaa tuhovoimaisen räjähdyksen. 

[vilach]

Kaavalla G + OO + g +LE

Vedyn lämpäarvo on 120 MJ. Kilowattitunnissa on 3.6 megajoulea. (120 MJ / 3.6 MJ)/0.9=37,04 KWH. Miten sinä sait 45?

[Nuivake]

Kaavalla G + OO + g +LE

Vedyn lämpäarvo on 120 MJ. Kilowattitunnissa on 3.6 megajoulea. (120 MJ / 3.6 MJ)/0.9=37,04 KWH. Miten sinä sait 45?

Noin 90% hyötysuhteella.

[junakohtaus]

Jokos täällä on todettu, että vety on vain tapa säilöä energiaa ja taseeseen pitää laskea sen tuottamisen päästöt?

[vilach]

Noin 90% hyötysuhteella.

120/3.6=33,333. 90% hyötysuhteella 33.333/0.9=37.04.

Jokos täällä on todettu, että vety on vain tapa säilöä energiaa ja taseeseen pitää laskea sen tuottamisen päästöt?

Sähköä voi tuottaa halvalla aurinkokennoilla aavikossa tai tuulivoimalla esim. antartiksella, missä tuulee kovaa. Vetyä voi kuljettaa tankkereilla. Mutta ongelmana vedyn liian alhainen tiheys, sitä mahtuu vähän tankkiin. Maakaasulla ei ole tätä ongelmaa, se on edullinen.

Venäjä ja energiariippuvuus.

Maakaasua voi tuoda nesteytyneenä tankkereissa.

[Nuivake]

Noin 90% hyötysuhteella.

120/3.6=33,333. 90% hyötysuhteella 33.333/0.9=37.04.

Ok, olit oikeammassa.
Kylläpä nyt hävettää.

[Markkanen]

Aivan sama mitä energiamuotoa autot käyttävät. Suomessa ei toimi mikään autoihin liittyvä uudistus. Samat verot käytännössä menee maksuineen vaikka auto kävisi pelkällä vedellä. Höyryautokin on saman verotuksen uhri kuin bensalla käyvä auto. Mitkään pikku muodollisuudet ei mahdollista edullista liikkuvuutta. Ne verot... tukipaketit ja.... ym.