News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Elintasovertailua: Suomi jää Amerikasta pahasti jälkeen, Virosta tuli kehitysmaa

Started by StadinKundi, 22.01.2014, 18:13:10

Previous topic - Next topic

sozaburo

Quote from: Jaska Pankkaaja on 22.01.2014, 19:14:29
Ennen kuin mollaa Viron politiikkaa kannattaa huomioida miten muilla neukkulaan kuuluvilla mailla joilla ei ole öljy tai kaasu rikkauksia menee. Viro EI OLE romahtanut vaan noussut ilman luonnonvaroja siitä missä se oli neukkulan romahduksen jälkeen.

Itse olen varma että näemme jo kohtalaisen pian päivän kun OECD toteaa Viron olevan suomalian sosiademokraattista pahoinvointivaltiota varakkaampi. Osatekijänä se että suomalaisia yrittäjiä muuttaa Viroon.

Viron kehitys on kyllä täysi kupla. Erityisesti libertaristit ovat jankanneet virolaisen verotuksen ihanuutta, mutta unohtavat tarkistaa valtion budjetin rakenteen. Viro nimittäin pyörittää talouttaan EU:n ja muiden rahoilla. Jopa 30-50 % budjetista on muodostunut muiden avokätisistä avustuksista. Erityisesti infraa on rakennettu muiden avustuksella.

Viro on kuin libertarismi. Synnytään valmiiseen pöytään ja päästään johonkin tilaan pelkästään muiden rahoilla ja pohjatyöllä, ja sitten kehutaan omaa erinomaisuutta.

Quote from: junakohtaus on 23.01.2014, 16:56:11
Käsitinkö mä nyt oikein että on elintason mittari miten isolla rahalla ostaa roinaa? Kuinka paljon sitä oikein kuluu?

Mulla on pesukone, tiskari, telkkari, läppäri ja puhelin, joista viimeksi on uusittu läppäri koska vanha hajosi fyysisesti. En mä keksi mitään syytä miksi ostelisin romua lisää tai uusisin toimivaa kalustoa.

Mutku kato markkinat ja pitää ilmentää itseään kulutuksella. Ja vaatiihan kulutukseen pohjautuvassa paskakulttuurissa asema ja luokkakin  tiettyjä vermeitä & vempeleitä.
Kultainen vasikka, jonka ympärillä tanssitaan, on rihkamapuoti nimeltä Nokia, joka ei, sen jälkeen kun kumisaappaiden tekijät siitä erosivat, ole valmistanut eikä myynyt yhtään rakkinetta, joka ei olisi sekä tylsämielinen että vahingollinen.
-Pentti Linkola

Tuomas3

Epäreilu tilasto. Ei virolaisten tarvitse ostaa noita samoja tavaroita kaupasta. Ne pöllitään lomakaudella suomalaisilta.

sr

Quote from: törö on 23.01.2014, 17:10:55
Tuosa on käppyrä yli 250 000 euroa velkaa ottaneiden kotitalouksien määrän kehittymisestä, eli kyllä se roinan määrä on monelle elintason mittari.


http://www.talouselama.fi/uutiset/vilkaisepa+tata+jarkyttavaa+graafia+yli+250+000+euron+velkatalouksien+kasvusta/a2227870


Aika kökkö artikkeli, kun ei ollut saanut edes Tilastokeskuksen alkuperäisen tiedotteen linkkiä oikein. Jäi siis ainakin minulta tarkistamatta, mitä tuossa täsmälleen mitattiin. Jos on kyse asuntovelasta, niin tuo on harhaanjohtava käyrä, koska asuntovelallisella (ainakin siinä tilanteessa, kun asuntojen hinnat nousevat) on nettovarallisuus plussan puolella. Jos sinulla on 250 000:n euron asuntolaina, mutta sen takauksena on asunto, jonka markkinahinta on 300 000, olet taloudellisesti paremmassa jamassa, kuin vuokralla asuva ihminen, jolla ei ole senttiäkään velkaa.

Tuolla tavoin (kuinka monella ihmisellä on enemmän kuin X velkaa) velasta uutisointi on muutenkin harhaanjohtavaa, koska tietenkin velkasummien koot kasvavat sitä mukaa, kun tulot ja asuntojen hinnat nousevat. Ylivelkaantumisesta (jos tästä haluttaisiin oikeasti uutisoida) kertoisi se, miten paljon on jonkun tietyn rajan (X kertaa vuositulot) ylittäviä ihmisiä.
With or without religion, you would have good people doing good things and evil people doing evil things. But for good people to do evil things, that takes religion. -Steven Weinberg
Faith = Pretending to know things you don't know

StadinKundi

Quote from: Jaska Pankkaaja on 22.01.2014, 19:14:29
Ennen kuin mollaa Viron politiikkaa kannattaa huomioida miten muilla neukkulaan kuuluvilla mailla joilla ei ole öljy tai kaasu rikkauksia menee. Viro EI OLE romahtanut vaan noussut ilman luonnonvaroja siitä missä se oli neukkulan romahduksen jälkeen.

Itse olen varma että näemme jo kohtalaisen pian päivän kun OECD toteaa Viron olevan suomalian sosiademokraattista pahoinvointivaltiota varakkaampi. Osatekijänä se että suomalaisia yrittäjiä muuttaa Viroon.

Minäkin olen aika varma siitä, että näemme kohta sen päivän, kun Meksiko kipuaa USA:n rinnalle ja ohikin huikealla tavalla, koska työpaikat katoavat USA:sta vauhdilla ja amerikkalaisia yrittäjiä muuttaa Meksikoon ja vie sinne kaikkia yrityksiään ja onhan Amerikassa paljon kaikenlaista kyseenalaista, krhm, populaatiota. Tulevaisuus on Meksikon, Viron, Albanian ja muiden sen kaltaisten maiden, jossa meininki on aitoa ja rehellistä ja naiset eivät ole vallassa.

StadinKundi

Quote from: Mursu on 23.01.2014, 13:58:06
Quote from: sr on 23.01.2014, 11:48:36
Mitä noilla "korjauksilla" oikein tarkoitat? Taulukkohan on raakaa tietoa siitä, mikä on tilanne. Jos sitä aletaan "korjailla" sen perusteella, miltä itsestä nyt vaan sattuu tuntumaan, niin itse kutsuisin sitä tiedon väärentelyksi. Selittely on sitten eri asia ja jos tuohon rinnalle länttäisi ostovoimakorjatun BKT:n, niin sitten siitä voisi arvioida esim. sitä, miten paljon tuo tilasto selittyy sillä, miten paljon kyseiset maat tuottavat ja miten paljon sillä, mitä niissä kulutustottumukset ovat.

Palaan tässä tuohon kommenttiin matkailusta. Ruotsalaiset matkustavat suomalaisia enemmän. Ehkä se vaikuttaa asiaa. Miksi elintasoa on vain se, että katsoo 42 tuuman telkkarista matkailua eikä se, että matkailee itse? Tilasto on mielenkiintoista dataa, mutta missään tapauksessa se ei ole kattava käsitys maiden elintasosta. Myös kommentointi oli mielenkiintoista. Suomen elintasoa mollattiin vaikka taakse jäi monta vauraana pidettyä Euroopan maata, eikä Japanikaan ole kovin paljon edellä,

Ruotsalaiset ja suomalaiset matkustavat saman verran.

Ulkomailla vietetyt yöt asukasta kohti: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Country_of_origin_for_outbound_holidays,_2012_(average_nights_spent_abroad_per_inhabitant)_YB14.png&filetimestamp=20140121171314

Ruotsi ja Suomi ovat aivan samoissa lukemissa.

Tässä vielä yksityiskohtaisempaa informaatiota: http://epp.eurostat.ec.europa.eu/statistics_explained/index.php?title=File:Holiday_trips_of_residents_(aged_15_years_or_more),_2012_YB14.png&filetimestamp=20140121161508

Ruotsi ja Suomi eivät matkailun suhteen poikkea toisistaan. Näyttää nyt siltä, että kyllä se Ruotsi vaan on jäämässä jälkeen elintasokilvassa. Syitä voi vain arvailla. Korkealla verotuksella saattaa olla jokin vaikutus kansalaisten ostovoimaan.

StadinKundi

Quote from: Onnikka on 23.01.2014, 12:58:35
Quote from: StadinKundi on 22.01.2014, 18:13:10
Kestokulutustavaroihin kuuluvat autot, kodinkoneet, huonekalut, elektroniikka ja muut sen kaltaiset pitempään kestävät tavarat. OECD on mitannut kestokulutustavaroiden hankkimiseen käytettyä rahamäärää eri maissa ja suhteuttanut sen maiden hintatasoon. Paljastuu, että Suomessa kulutetaan huomattavasti vähemmän kuin Pohjois-Amerikassa. Englanninkieliset "merentakaiset" alueet näyttävät johtavan elintasokilpaa globaalisti katsottuna. Sen jälkeen tulevat saksankielinen Keski-Eurooppa ja vasta sitten Britannia, Suomi ja Skandinavia. Talouskriiseistä kärsineet Islanti, Irlanti, Kreikka ja Espanja ovat romahtaneet todella alas vertailussa. Islanti esimerkiksi on Venäjän tasolla ja Kreikka selvästi Venäjän alapuolella. Myös Viro kärsi pahasti talouskriisistä ja se sijoittuu jopa Meksikoa huonommin ja selvästi Venäjää huonommin. Jotkut puhuvat Viron taloudellisesta kehityksesta. Mielestäni se on naurettavaa. Maa on tällä hetkellä rutiköyhä kehitysmaa vailla mitään taloudellisia menestyksen mahdollisuuksia.
Helpointa on kun vertailet keskimääräistä asuntoa sekä keskimääräistä autoa. Kokoa ja hintaa. Hankalampi alkaa laskemaan jotain iPadeja jotka kuitenkaan ei kerro paljoa elintasosta.

Eihän nyt kukaan kuvittelekaan että Viro, vuosikausia kommunismin alla olleena, olisi yhtäkkiä noussut. Asioissa menee aikaa, olisin kyllä odottanut että nopeammin olisi noussut. Mutta nousee se vielä. Islanti taitaa olla kuitenkin Suomea varakkaampi, samoin ovat Irlanti ja Espanja. Kreikka Suomen tasoa tai vähän alle.

Irlanti ja Espanja Suomea varakkaampia? Mistä ihmeestä olet saanut sen käsityksen? Espanja on aina ollut köyhimpien länsimainen joukossa ja Irlannin talousihme on menneisyyttä. Myös Islanti on roimasti Suomea köyhempi.

Kansantulo asukasta kohti laskettuna: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_(nominal,_Atlas_method)_per_capita

RP

Quote from: Onnikka on 23.01.2014, 12:58:35
Helpointa on kun vertailet keskimääräistä asuntoa sekä keskimääräistä autoa. Kokoa ja hintaa.

Ei nyt ainakaan asuntojen hintoja. Ei se elintaso sillä nouse, että ostamme toinen toisiltamme asuntoja kohoavin hintohin. Puutteisaan huolimatta jopa se elektronisten vempaimien määrä ja niihin käytetty raha on luultavasti parempi materiaalisen elintason mitta.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Mursu

Quote from: StadinKundi on 24.01.2014, 16:16:42
Kansantulo asukasta kohti laskettuna: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_(nominal,_Atlas_method)_per_capita

Tuo nimellisiin summiin perustuva tilasto ei ole kovin mielekäs, koska siihen vaikuttaa mm. valuuttakurssien heittely. Ostovoimakorjattu on parempi.


StadinKundi

Quote from: Mursu on 24.01.2014, 16:42:40
Quote from: StadinKundi on 24.01.2014, 16:16:42
Kansantulo asukasta kohti laskettuna: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_GNI_(nominal,_Atlas_method)_per_capita

Tuo nimellisiin summiin perustuva tilasto ei ole kovin mielekäs, koska siihen vaikuttaa mm. valuuttakurssien heittely. Ostovoimakorjattu on parempi.

Kyllä se itse asiassa on jollain tapaa mielekäs, kun vertaillaan normaaleja teollisuusmaita, koska esimerkiksi maan kyky maksaa velkojaan ja kyky investoida muita valuuttoja käyttäviin maihin paranee, mikäli maan valuutan arvo on hyvä. Samoin muita valuuttoja käyttävien maiden tuotteista tulee sitä halvempia, mitä korkeampi valuutan arvo on.

Sour-One

Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

RP

Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 17:48:41
Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

Bruttona toki, nettomääräisesti alle 20%.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Sour-One

Quote from: RP on 27.01.2014, 20:30:32
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 17:48:41
Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

Bruttona toki, nettomääräisesti alle 20%.

Avaatko hieman lisää?

Sivustakatsoja

Quote from: sr on 24.01.2014, 13:08:23
Tuolla tavoin (kuinka monella ihmisellä on enemmän kuin X velkaa) velasta uutisointi on muutenkin harhaanjohtavaa, koska tietenkin velkasummien koot kasvavat sitä mukaa, kun tulot ja asuntojen hinnat nousevat. Ylivelkaantumisesta (jos tästä haluttaisiin oikeasti uutisoida) kertoisi se, miten paljon on jonkun tietyn rajan (X kertaa vuositulot) ylittäviä ihmisiä.

Kyllähän se velanoton lisääntyneestä tahdista jostain kertonee, että ihmisillä on tuloihin suhteutettuna puolet enemmän velkaa kuin 10 vuotta sitten. Jos samanaikaisesti velkaantuminen kasvaa mutta talous heikkenee (niin kuin Suomessa on tapahtunut / tapahtumassa), ollaan ennemmin tai myöhemmin liemessä.

http://www.taloussanomat.fi/raha/2013/01/18/monen-nuoren-kodin-kuorma-velat-kolme-kertaa-tulot/20131002/139

RP

Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 20:41:30
Quote from: RP on 27.01.2014, 20:30:32
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 17:48:41
Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

Bruttona toki, nettomääräisesti alle 20%.

Avaatko hieman lisää?

En juuri jaksa katsoa wikipediaa parempia lähteitä joten USA:n kansantalouden bruttomääräinen ulkoinen velka: 106% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

Nettona, kun veloista vähennetään ulkomaalaiset saatavat n 17% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position

Ainakin vielä muutama vuosi sitten (kaiketi vieläkin) USA:n kansantalous tienasi ulkomaalaisista sijoituksistana enemmän kuin se maksoi päinvastaisista ulkomaille (koska ulkomailta he omistavat yritystoimintaa ja muuta tuottoisaa, ja ulkomaalaiset omistavat paljon hyvin matalakorkoisia jenkkien valtionlainoja ja jopa täysin korottomia paperilappuja, joihin on vihreällä värillä painettu entisten presidenttien kuvia) 
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Sour-One

Quote from: RP on 27.01.2014, 20:54:14
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 20:41:30
Quote from: RP on 27.01.2014, 20:30:32
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 17:48:41
Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

Bruttona toki, nettomääräisesti alle 20%.

Avaatko hieman lisää?

En juuri jaksa katsoa wikipediaa parempia lähteitä joten USA:n kansantalouden bruttomääräinen ulkoinen velka: 106% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

Nettona, kun veloista vähennetään ulkomaalaiset saatavat n 17% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position

Ainakin vielä muutama vuosi sitten (kaiketi vieläkin) USA:n kansantalous tienasi ulkomaalaisista sijoituksistana enemmän kuin se maksoi päinvastaisista ulkomaille (koska ulkomailta he omistavat yritystoimintaa ja muuta tuottoisaa, ja ulkomaalaiset omistavat paljon hyvin matalakorkoisia jenkkien valtionlainoja ja jopa täysin korottomia paperilappuja, joihin on vihreällä värillä painettu entisten presidenttien kuvia)

Ja oliko nuo ulkolaiset saatavat usan valtion saatavia?

RP

Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 20:59:55
Quote from: RP on 27.01.2014, 20:54:14
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 20:41:30
Quote from: RP on 27.01.2014, 20:30:32
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 17:48:41
Quote from: JmR on 22.01.2014, 21:46:46
Suomen elintasoa ostettu velalla

Taitaa olla jenkeissäkin, kun velan määrä on suurempi kuin bruttokansantuote.

Bruttona toki, nettomääräisesti alle 20%.

Avaatko hieman lisää?

En juuri jaksa katsoa wikipediaa parempia lähteitä joten USA:n kansantalouden bruttomääräinen ulkoinen velka: 106% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_external_debt

Nettona, kun veloista vähennetään ulkomaalaiset saatavat n 17% BKT:sta
http://en.wikipedia.org/wiki/Net_international_investment_position

Ainakin vielä muutama vuosi sitten (kaiketi vieläkin) USA:n kansantalous tienasi ulkomaalaisista sijoituksistana enemmän kuin se maksoi päinvastaisista ulkomaille (koska ulkomailta he omistavat yritystoimintaa ja muuta tuottoisaa, ja ulkomaalaiset omistavat paljon hyvin matalakorkoisia jenkkien valtionlainoja ja jopa täysin korottomia paperilappuja, joihin on vihreällä värillä painettu entisten presidenttien kuvia)

Ja oliko nuo ulkolaiset saatavat usan valtion saatavia?
Eivät (ainakaan valtaosin). Toisaalta kun lähtökohtana oli toteamus "elintasoa on ostetut velalla", se ei minusta rajoittunut valtion velkaan eikä tuo bruttomääräinen ulkoinen velka myöskään ollut kaikki liittovaltion velkaa. Valtion ulkomainen velka (brutto, mutta netto kai lienee lähellä samaa) näyttäisi olevan alle 30% BKT:sta.
http://en.wikipedia.org/wiki/National_debt_of_the_United_States

Ja jos sitten lopulta haluaa sanoa, että elintaso on noussut, kun valtio on ottanut velkaa kotimaisista lähteistä, niin sitten kai pitäisi myös selittää millä muotoa tämä on paha tai vältettävä asia?

"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Sour-One

Quote from: RP on 27.01.2014, 21:30:36
(naps)

Niinpäs vähän arvelinkin. Väänsi miten päin vain Usan velan suuruus on karmaiseva eikä toivoa paremmasta tunnu olevan. Toki usan velan suuruus ei ole mitään Japaniin verrattuna.

RP

Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 21:36:00
Niinpäs vähän arvelinkin. Väänsi miten päin vain Usan velan suuruus on karmaiseva eikä toivoa paremmasta tunnu olevan. Toki usan velan suuruus ei ole mitään Japaniin verrattuna.
Et sitten ilmeisesti lukenut mitään ylläolevasta? Japanin kansantalouden ulkomaalaiset saatavat puolestaan ylittävät reippasti ulkomaaalaiset velat.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/

Sour-One

Quote from: RP on 27.01.2014, 21:40:40
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 21:36:00
Niinpäs vähän arvelinkin. Väänsi miten päin vain Usan velan suuruus on karmaiseva eikä toivoa paremmasta tunnu olevan. Toki usan velan suuruus ei ole mitään Japaniin verrattuna.
Et sitten ilmeisesti lukenut mitään ylläolevasta? Japanin kansantalouden ulkomaalaiset saatavat puolestaan ylittävät reippasti ulkomaaalaiset velat.

Ja tuo tieto varmastikin lämmittää kovasti Japanin valtiota.

Arvoton

Virosta IT-nerot muuttavat mm. britteihin ja Hollantiin, muu liikaväestö Suomeen ja hiukan Ruotsiin siivoamaan, raksalle ja sossun asiakkaiksi. Tämän touhun pohja kun on nähty sitten joskus, voidaan odottaa maan tervehtymistä.

RP

Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 21:46:20
Quote from: RP on 27.01.2014, 21:40:40
Quote from: Sour-One on 27.01.2014, 21:36:00
Niinpäs vähän arvelinkin. Väänsi miten päin vain Usan velan suuruus on karmaiseva eikä toivoa paremmasta tunnu olevan. Toki usan velan suuruus ei ole mitään Japaniin verrattuna.
Et sitten ilmeisesti lukenut mitään ylläolevasta? Japanin kansantalouden ulkomaalaiset saatavat puolestaan ylittävät reippasti ulkomaaalaiset velat.

Ja tuo tieto varmastikin lämmittää kovasti Japanin valtiota.

No juu, sikäli kun siellä on vähääkään järkeviä ihmisiä töissä (nykyisellään näyttää ainakin premmalta kuin euroalueella). Velasta maksettavat vähäiset korot maksetaan kotimaahan, jossa ne ovat myös kotimaisen verotuksen piirissä. Takaisin maksettava pääoma ei myöskään jätä  saarivaltakuntaa. Valtion suurin yksittäinen velkoja on muuten paikallinen postipankki, jonka ainoa osakkeenomistaja on Japanin valtio. Yhteensä tuosta velasta lähes puolet näyttää olevan valtion velkaa itselleen ((Figure 1). Japanin valtiolla muuten on myös  ulkomaalaisia omistuksia eikä Japanin keskuspankilta myöskään eivät edes teoriassa voi jenit loppua kesken (samoni kuin fediltä dollarit, mutta toisin kuin Suomen pankilta eurot).

Olisihan se toki järkevämpää jos paikallinen yksityinen kulutus ja ehkä veroastekin olisi vähän korkeampaa ja valtio keräisi tulonsa verotuksella, sen sijaan että ihmiset anatavat rahat valtiolle säästöinään. Tähän astisten tulosten perusteella Abenomics näyttäisi ainakin jotenkin tähän suuntaan tilannetta korjanneen.
"Iloitsen Turkin yrityksestä yhdistää modernisaatio ja islam."
http://www.ulkopolitiikka.fi/article/523/martin_scheinin_periaatteen_mies/