Keskustelua tekijänoikeuksista

[MokuMan]

No niinpä olisi ihan oma moka....Ja ihmiset eivät tahallaan mokaa, varsinkin kun on kyse rahasta ja työtuloista.
Itse jättäisin CD:n tekemättä ja varmuudella sanon että niin jättäisivät lähes kaikki.

En olisi niinkään varma. Ansaintalogiikka voi hieman muuttua, mutta kyllä levyjä tehtäisiin tuon jälkeenkin. Ajatuksen voi tietyy viedä vielä pidemmällekin: entä sitten, jos eivät tekisikään?

Vai osaatko kertoa mitään syytä miksi joku uhraisi mittavia summia ja älyttömästi työtä jota jotkut saisivat ilmaiseksi toisen tekemästä työstä hyödyn?

Jotta saisi mainetta, kunniaa ja myös rahaakin. Esimerkiksi Linus Torvaldsilla ei ole ollut pulaa a) työstä b) rahasta.

Itse olen niin itsekäs että jos kun työtä teen niin haluan siitä toimeentulon, uskoakseni muutkin näin haluavat.

Minäkin olen samalla lailla itsekäs, ja yksityisen kopioinnin laillistaminen vain muuttaa ansaintamalleja, ei muuta.

Yksityiskäyttöön kopsaamisseen on rajanveto aika hankala...
Kerätään 1000 ihmistä jotka ostavat CD:n yhdessä ja kopiovat sen sitten jokaiselle yksityiskäyttöön?
Miten tämä eroaa lakiteknisesti tai moraalisesti ajatellen siitä että kaverille tekee ja antaa yhden kopsun?

Tähän vastasin jo aiemmassa viestissäni.

Itse en toimi millään semmoisella alalla joka tätä asiaa sivuaisi mutta on se sitten työ kuin työ niin minulla on ollut tapana siitä maksaa tai saada itse korvaus, pidän moraalisesti kestämättömänä että hyötyisin tahallisesti jonkun työstä ilman maksamaani korvausta.
Yhtä hyvin voisin sitten alkaa vaikka matkustelmaan pummilla, sekin kun olisi yksityiskäyttöä eikä kaupallista...tai miksi yleensäkään maksaa mistää yhtään mitään jonka voisin saada "Ei-kaupalliseen yksityiskäyttöön" hankittua ilmaiseksi.

Julkiseen kulkuvälineeseen mahtuu rajallinen määrä ihmisiä. Jos ihmisiä on enemmän, pitää ostaa lisää busseja ja junia ja se maksaa rahaa. Sen sijaan jos julkaisen tietokoneohjelmani vapaaseen levitykseen ja miljoona ihmistä kopioi sen omalla ajallaan ja rahallaan, niin kukaan ei kärsi tappiota.

"Piratismin" laillistamisessa (yksityisen kopioinnin täysi laillistaminen ja kaupallisen kopionnin suoja-aikojen lyhentäminen) olennaisin asia ovat seuraukset. Mitä tapahtuu, jos kopiointi laillistetaan, ja ovatko hyödyt haittoja suuremmat.

[Vallin]

No niinpä olisi ihan oma moka....Ja ihmiset eivät tahallaan mokaa, varsinkin kun on kyse rahasta ja työtuloista.
Itse jättäisin CD:n tekemättä ja varmuudella sanon että niin jättäisivät lähes kaikki.

En olisi niinkään varma. Ansaintalogiikka voi hieman muuttua, mutta kyllä levyjä tehtäisiin tuon jälkeenkin. Ajatuksen voi tietyy viedä vielä pidemmällekin: entä sitten, jos eivät tekisikään?

Vai osaatko kertoa mitään syytä miksi joku uhraisi mittavia summia ja älyttömästi työtä jota jotkut saisivat ilmaiseksi toisen tekemästä työstä hyödyn?

Jotta saisi mainetta, kunniaa ja myös rahaakin. Esimerkiksi Linus Torvaldsilla ei ole ollut pulaa a) työstä b) rahasta.

Itse olen niin itsekäs että jos kun työtä teen niin haluan siitä toimeentulon, uskoakseni muutkin näin haluavat.

Minäkin olen samalla lailla itsekäs, ja yksityisen kopioinnin laillistaminen vain muuttaa ansaintamalleja, ei muuta.

Yksityiskäyttöön kopsaamisseen on rajanveto aika hankala...
Kerätään 1000 ihmistä jotka ostavat CD:n yhdessä ja kopiovat sen sitten jokaiselle yksityiskäyttöön?
Miten tämä eroaa lakiteknisesti tai moraalisesti ajatellen siitä että kaverille tekee ja antaa yhden kopsun?

Tähän vastasin jo aiemmassa viestissäni.

Itse en toimi millään semmoisella alalla joka tätä asiaa sivuaisi mutta on se sitten työ kuin työ niin minulla on ollut tapana siitä maksaa tai saada itse korvaus, pidän moraalisesti kestämättömänä että hyötyisin tahallisesti jonkun työstä ilman maksamaani korvausta.
Yhtä hyvin voisin sitten alkaa vaikka matkustelmaan pummilla, sekin kun olisi yksityiskäyttöä eikä kaupallista...tai miksi yleensäkään maksaa mistää yhtään mitään jonka voisin saada "Ei-kaupalliseen yksityiskäyttöön" hankittua ilmaiseksi.

Julkiseen kulkuvälineeseen mahtuu rajallinen määrä ihmisiä. Jos ihmisiä on enemmän, pitää ostaa lisää busseja ja junia ja se maksaa rahaa. Sen sijaan jos julkaisen tietokoneohjelmani vapaaseen levitykseen ja miljoona ihmistä kopioi sen omalla ajallaan ja rahallaan, niin kukaan ei kärsi tappiota.

"Piratismin" laillistamisessa (yksityisen kopioinnin täysi laillistaminen ja kaupallisen kopionnin suoja-aikojen lyhentäminen) olennaisin asia ovat seuraukset. Mitä tapahtuu, jos kopiointi laillistetaan, ja ovatko hyödyt haittoja suuremmat.

Samaa pohditaan aina kommunismista ja suunnitelmataloudesta, ovatko haitat hyötyjä suuremmat? Historia on osoittanut, että ovat. Silti "kaikki omaisuus yhteiseksi" ideologiaa nostetaan pintaan tasaisesti, tavoitteena yleensä pienen porukan oma urakehitys politiikassa. Lopetaanko jo tämä, koska ei näytä johtavan yhteisymmärrykseen?

[Vallin]

Tampereella asuvan näkökulmasta ymmärrän kyllä paremmin ajatuksenne, että kansanedustajien palkkoja pitäisi laskea (vaikka en siltikään kannata sitä)

Tuntuu, että sinä et kannata mitään. Vastustaminen on toki helpompaa, sanoo vain ei kaikelle.

Poliittisiin ideoihin pätee sama kuin bisnesideoihin, useimmiten huonoja, ja samasta syystä.

Minulla on kokemusta pääasiassa hyvistä bisnesideoista. Ja huonotkin ideat ovat johtaneet lopulta hyvään, kun ei luovuta. Pahin on tilanne, jossa ei ole mitään ideoita, ja joutuu kotona tuijottamaan nurkkaan päivästä toiseen.

Sinun mielestä Suomessa on kaikki niin fantastisen hyvin, että uusia ideoita politiikan tekoon ei tarvita vai? Minusta asiat eivät ole kovin hyvin vaan uusia ideoita tarvitaan kiireesti.

Suomelta puuttuu selviytymisstrategia ulos lamasta, toistaiseksi on puhuttu vain 60 miljardin lisävelasta. Mitä sen jälkeen kun lisää velkaa ei voi ottaa?

[Atte Saarela]

Suomelta puuttuu selviytymisstrategia ulos lamasta, toistaiseksi on puhuttu vain 60 miljardin lisävelasta. Mitä sen jälkeen kun lisää velkaa ei voi ottaa?

Niin, totta kai valtion pitäisi karsia kuluja ja jotenkin koettaa tehostaa teknologiasektoria yms, mutta en tiedä voiko siitä muotoilla mitään kovin selkeää strategiaa. Ennemmin tuhat pientä muutosta kuin yksi suuri..

[MokuMan]

Varastamista molemmat. Sama kuin ostaisit kopio Nikejä, itselle ja kavereille tai laajempaan jakeluun. Sillä erotuksella, että kopiolenkkareista joutuu kuitenkin jotain maksamaan, musiikin imuroinnista ei mitään. Kuitenkin käydään tuotemerkin/tuotteen omistajan kukkarolla.

Ohjelmien kopioinnin rinnastaminen tuoteväärennöksiin osoittaa jonkinmoista suhteellisuudentajun puutetta. Tuoteväärennöksissä on kyse siitä, että joku väärentää Niken lenkkareita ja kusettaa sekä Nikeä että kuluttajaa. Musiikin imuroinnissa taas ei huijata ketään.

"Kukkarolla käymisestä" ei ole kysymys, vaan lakiteitse annetun privilegion poistamisesta. Jos joku ehdottaa maahanmuuttajien tukien pienentämistä, onko hänkin "käymässä maahanmuuttajien kukkarolla"?

Markkinataloudessa yksilö/yritys päättää miten omaa tuotetta/omaisuutta myydään/jaellaan. Kommunismissa valtio päättää miten yksilön/yrityksen omaisuutta kohdellaan. Piraattipuolue = kommunistipuolue, jos kannattaa yksityisen omaisuuden suojan poistamista.

Kaksi ensimmäistä lausetta totta, viimeinen roskaa. Tekijänoikeudet pitkine suoja-aikoineen ovat vain jäänne 1800-luvulta, ja niitä tulisi remontoida vastaamaan nykyaikaisen informaatioyhteiskunnan tarpeita.

Seuraavaksi Piraatit varmaan vaativat, että jos rakennat talon, saat asua siinä 10 vuotta, jonka jälkeen muutkin saavat sinne muuttaa.

Oletko tosissasi? Jos taloon muuttaa muita luvatta, se häiritsee talon omistajaa ts. on häneltä pois. Tämän sanoo maalaisjärkikin. Sen sijaan, jos joku keksii taikalaitteen, jolla hän voi tehdä ilmaisen kopion talostani, hän saa sen ihan vapaasti tehdä.

Venezuelassa yksityisen omaisuuden varastaminen aloitettiin energiateollisuudesta. Seuraavaksi varmaan siirrytään muuhun omaisuuteen. Lopulta presidentti lähipiirinsä kanssa omistaa kaiken. Sitten kansa ehkä kapinoi, ja Hugo ammutaan takapihalle, hiukan liioitellen ilmaistuna.

Ja mitä tekemistä tällä on Piraattien kanssa?

[MokuMan]

Lopetaanko jo tämä, koska ei näytä johtavan yhteisymmärrykseen?

Sori, olin jo kirjoittanut äskeisen viestini ennen kuin luin tämän. Oli vain pakko kommentoida, kun ainoa toistettu argumenttisi piraattipuoluetta vastaan oli varkaiksi haukkuminen - joka on mielestäni yhtä väärin kuin Hommalaisten haukkuminen rasisteiksi.

Piraatti-ideologiaan voi tutustua lisää täällä:
http://piraattiliitto.org/node/5
Ja keskustelua Hommasta ja piratismista jatkaa täällä
http://hommaforum.org/index.php/topic,6221.0/topicseen.html

P.S. Ne kaksi viimeistä blogikirjoitusta oli hyviä ja vaikutat ihan hyvältä jätkältä, immateriaalioikeusasioissa ollaan vaan eri mieltä.

[Vallin]

Lopetaanko jo tämä, koska ei näytä johtavan yhteisymmärrykseen?

Sori, olin jo kirjoittanut äskeisen viestini ennen kuin luin tämän. Oli vain pakko kommentoida, kun ainoa toistettu argumenttisi piraattipuoluetta vastaan oli varkaiksi haukkuminen - joka on mielestäni yhtä väärin kuin Hommalaisten haukkuminen rasisteiksi.

Piraatti-ideologiaan voi tutustua lisää täällä:
http://piraattiliitto.org/node/5
Ja keskustelua Hommasta ja piratismista jatkaa täällä
http://hommaforum.org/index.php/topic,6221.0/topicseen.html

P.S. Ne kaksi viimeistä blogikirjoitusta oli hyviä ja vaikutat ihan hyvältä jätkältä, immateriaalioikeusasioissa ollaan vaan eri mieltä.

Jep, itse koen, että materiaalia ja immateriaalia pitäisi kohdella samalla tavalla eli kysyä sen luojalta/omistajalta lupa käyttöön ja kopiointiin. Kiitos positiivisesta palautteesta muihin teemoihin blogissa.

[Vallin]

Suomelta puuttuu selviytymisstrategia ulos lamasta, toistaiseksi on puhuttu vain 60 miljardin lisävelasta. Mitä sen jälkeen kun lisää velkaa ei voi ottaa?

Niin, totta kai valtion pitäisi karsia kuluja ja jotenkin koettaa tehostaa teknologiasektoria yms, mutta en tiedä voiko siitä muotoilla mitään kovin selkeää strategiaa. Ennemmin tuhat pientä muutosta kuin yksi suuri..

Niin, terve kansantalous muodostuu monista tekijöistä. Jos ainoa strategia on velanotto ja teknologiasektoriin panostaminen, ollaan todella ohuella jäällä. Jos valtion velka nostetaan esimerkiksi 110 miljardiin (vanhat yli 50 miljardia + uudet 60 miljardia), ja korkokulut ovat siitä esimerkiksi 5% vuodessa, menee koko yrityksiltä peritty yhteisövero korkoihin, eikä taida riittääkään!

Leikkaukset julkisella sektorilla pitäisi aloittaa ennen velkaantumista, ei vasta sen jälkeen. Tämä on kuitenkin vaaleista vaaleihin eläville pelkuripoliitikoille mahdoton tehtävä. Siksi tarvitaan uusia puolueita siivoamaan vanhojen sotkut.

Lisäksi valtiojohtoinen suunnitelmatalous pitäisi muuttaa yrityslähtöiseksi perinteiseksi markkinataloudeksi (en tarkoita kikkailua arvopapereilla ja pörssissä). Tämä tarkoittaa valtion roolin vähentämistä yritysten tukemisessa, ja samanaikaista yritysten verojen alentamista. Tämäkin on ihan mahdoton tehtävä nykyisille valtapoliitikoille, koska ymmärrystä talouselämän mekanismeista ei ole, tai sitten jokin vanha aate on lukinnut aivotoiminnan.

[MokuMan]

Tämä tarkoittaa valtion roolin vähentämistä yritysten tukemisessa, ja samanaikaista yritysten verojen alentamista.

Yritystuet ovat joo yksi typerimmistä tavoista sotkea markkinoiden toimintaa: syntyy uusia bisnesideioita, joiden ideana on jonkun tuen hyväksikäyttö. Ja tietenkin tukien saamista auttavaa konsultointipalvelua syntyy. Mikä ehkä voisi toimia, on se, että valtio lähtisi pääomasijoittajana/osakkaana mukaan sellaiseen bisnekseen, josta olisi hyötyä valtiollekin.

Tämäkin on ihan mahdoton tehtävä nykyisille valtapoliitikoille, koska ymmärrystä talouselämän mekanismeista ei ole, tai sitten jokin vanha aate on lukinnut aivotoiminnan.

Vanha aate, tai ryhmäkuri.

[Atte Saarela]

Niin, terve kansantalous muodostuu monista tekijöistä. Jos ainoa strategia on velanotto ja teknologiasektoriin panostaminen, ollaan todella ohuella jäällä. Jos valtion velka nostetaan esimerkiksi 110 miljardiin (vanhat yli 50 miljardia + uudet 60 miljardia), ja korkokulut ovat siitä esimerkiksi 5% vuodessa, menee koko yrityksiltä peritty yhteisövero korkoihin, eikä taida riittääkään!

Leikkaukset julkisella sektorilla pitäisi aloittaa ennen velkaantumista, ei vasta sen jälkeen. Tämä on kuitenkin vaaleista vaaleihin eläville pelkuripoliitikoille mahdoton tehtävä. Siksi tarvitaan uusia puolueita siivoamaan vanhojen sotkut.

Lisäksi valtiojohtoinen suunnitelmatalous pitäisi muuttaa yrityslähtöiseksi perinteiseksi markkinataloudeksi (en tarkoita kikkailua arvopapereilla ja pörssissä). Tämä tarkoittaa valtion roolin vähentämistä yritysten tukemisessa, ja samanaikaista yritysten verojen alentamista. Tämäkin on ihan mahdoton tehtävä nykyisille valtapoliitikoille, koska ymmärrystä talouselämän mekanismeista ei ole, tai sitten jokin vanha aate on lukinnut aivotoiminnan.

Tuo näyttää kyllä aika samansuuntaiselta Suomen Konservatiivien puolueohjelman kanssa..

[Vallin]

Niin, terve kansantalous muodostuu monista tekijöistä. Jos ainoa strategia on velanotto ja teknologiasektoriin panostaminen, ollaan todella ohuella jäällä. Jos valtion velka nostetaan esimerkiksi 110 miljardiin (vanhat yli 50 miljardia + uudet 60 miljardia), ja korkokulut ovat siitä esimerkiksi 5% vuodessa, menee koko yrityksiltä peritty yhteisövero korkoihin, eikä taida riittääkään!

Leikkaukset julkisella sektorilla pitäisi aloittaa ennen velkaantumista, ei vasta sen jälkeen. Tämä on kuitenkin vaaleista vaaleihin eläville pelkuripoliitikoille mahdoton tehtävä. Siksi tarvitaan uusia puolueita siivoamaan vanhojen sotkut.

Lisäksi valtiojohtoinen suunnitelmatalous pitäisi muuttaa yrityslähtöiseksi perinteiseksi markkinataloudeksi (en tarkoita kikkailua arvopapereilla ja pörssissä). Tämä tarkoittaa valtion roolin vähentämistä yritysten tukemisessa, ja samanaikaista yritysten verojen alentamista. Tämäkin on ihan mahdoton tehtävä nykyisille valtapoliitikoille, koska ymmärrystä talouselämän mekanismeista ei ole, tai sitten jokin vanha aate on lukinnut aivotoiminnan.

Tuo näyttää kyllä aika samansuuntaiselta Suomen Konservatiivien puolueohjelman kanssa..

Noin ajattelee aika moni, joka ymmärtää talouden mekanismeja.

[JanneJanne]

Tuli tuohon tekijänoikeuslakiin vuoden alussa tutustuttua. Tekijänoikeuslaki kieltämättä oli susi jo syntyessään.

Tuli availtua blogiin lain pahimpia mokia, jos jotain aihepiiri kiinnostaa:
http://jannesuuronen.blogit.fi/lex-karpela-ja-teosto/

[Vallin]

Tämä tarkoittaa valtion roolin vähentämistä yritysten tukemisessa, ja samanaikaista yritysten verojen alentamista.

Yritystuet ovat joo yksi typerimmistä tavoista sotkea markkinoiden toimintaa: syntyy uusia bisnesideioita, joiden ideana on jonkun tuen hyväksikäyttö. Ja tietenkin tukien saamista auttavaa konsultointipalvelua syntyy. Mikä ehkä voisi toimia, on se, että valtio lähtisi pääomasijoittajana/osakkaana mukaan sellaiseen bisnekseen, josta olisi hyötyä valtiollekin.

Tämäkin on ihan mahdoton tehtävä nykyisille valtapoliitikoille, koska ymmärrystä talouselämän mekanismeista ei ole, tai sitten jokin vanha aate on lukinnut aivotoiminnan.

Vanha aate, tai ryhmäkuri.

Valtion ja kuntien pitäisi hoitaa vain lakisääteisiä velvoitteitaan, ja jättää liike-elämä toimimaan pääsääntöisesti itsenäisesti. Toki valtion pitää valvoa, että kilpailulakeja ei rikota esimerkiksi monopolein tai hintakartellein.

Pääomaa kyllä löytyy muualta, ja jos verotus on kevyempää, yritys voi kerätä osan tarvitsemastaan pääomasta tulorahoituksella, ilman liiallista velkaantumista.

Olen joskus tavannut konsultteja, jotka kehuivat saavansa "muutaman kymppitonnin lähes hankkeelle kuin hankkeelle valtion rahaa". Sairasta. Kepuhan tässä lienee taas eniten touhuamassa jauhamalla Tekes-mantraa, Mauri Pekkarisen johdolla.

[Atte Saarela]

Tuo näyttää kyllä aika samansuuntaiselta Suomen Konservatiivien puolueohjelman kanssa..

Noin ajattelee aika moni, joka ymmärtää talouden mekanismeja.

Suomessa ei kyllä ole tilaa kahdelle puolueelle joiden puolueohjelmat ovat noin lähellä toisiaan..

[Ammadeus]

Vieläkös Veikko olet mukana lisäravinne bisneksessä?

[IDA]

Jep, itse koen, että materiaalia ja immateriaalia pitäisi kohdella samalla tavalla eli kysyä sen luojalta/omistajalta lupa käyttöön ja kopiointiin. Kiitos positiivisesta palautteesta muihin teemoihin blogissa.

Ei tuo noin toimi. Jos teen jonkin esineen, vaikka nyt pienen pihatuulimyllyn, niin veloitan sinulta rahaa, jos haluat sen, jos taas kirjoitan jonkun blogitekstin, tai vaikka tämän, niin saat lukea sen täysin ilmaiseksi.

Hyvä taide on aina kommunikaatiota ja on aika vaikea sanoa kuka sen omistaa. Eppu Normaali on hyvin pitkälle kopio CCR:stä ja Ramonesista jne... ja ne taas kopioita jostain ja ne taas jne..., joten miksi joku nuori renttu ei saisi kopioida edelleen?

Immateriaalioikeuksilla ja materiaalioikeuksilla on ihan vissi ja oikea ero.

Itse asiaan en ota kantaa ja olen sitä mieltä, että säveltäjä on leipänsä ansainnut siinä missä kirvesmieskin.

[Vallin]

Jep, itse koen, että materiaalia ja immateriaalia pitäisi kohdella samalla tavalla eli kysyä sen luojalta/omistajalta lupa käyttöön ja kopiointiin. Kiitos positiivisesta palautteesta muihin teemoihin blogissa.

Ei tuo noin toimi. Jos teen jonkin esineen, vaikka nyt pienen pihatuulimyllyn, niin veloitan sinulta rahaa, jos haluat sen, jos taas kirjoitan jonkun blogitekstin, tai vaikka tämän, niin saat lukea sen täysin ilmaiseksi.

Hyvä taide on aina kommunikaatiota ja on aika vaikea sanoa kuka sen omistaa. Eppu Normaali on hyvin pitkälle kopio CCR:stä ja Ramonesista jne... ja ne taas kopioita jostain ja ne taas jne..., joten miksi joku nuori renttu ei saisi kopioida edelleen?

Immateriaalioikeuksilla ja materiaalioikeuksilla on ihan vissi ja oikea ero.

Itse asiaan en ota kantaa ja olen sitä mieltä, että säveltäjä on leipänsä ansainnut siinä missä kirvesmieskin.

Minun mielestä niillä ei ole mitään eroa. Sinun blogitekstistä ei kukaan ole varmastikaan valmis maksamaan mitään, mutta Eppujen musiikista on. Itse ainakin erotan Eppujen musiikin selvästi Ramonesin musiikista. Ja heidän säveltämä musiikki on heidän omaisuutta mielestäni, ei minun tai sinun.

Jokainen voi säveltää omaa musiikkia, jos ei halua toisen tekemästä maksaa. Siitä vaan kitara käteen ja studioon. Jos sitten haluat antaa tuotoksen ilmaiseen jakoon, voit niin tehdä. Mutta älä vaadi, että kaikki niin tekevät.

Esimerkiksi Coca-Cola tuotemerkki on yksi tunnetuimpia immateriaalioikeuksia. Pitäisikö kaikilla olla oikeus käyttää sitä vapaasti? Mielestäni ei.

Hei, lopetetaan jo tämä aihe tällä erää, jooko. Onhan niitä muitakin tärkeitä aiheita.

[Vallin]

Tuo näyttää kyllä aika samansuuntaiselta Suomen Konservatiivien puolueohjelman kanssa..

Noin ajattelee aika moni, joka ymmärtää talouden mekanismeja.

Suomessa ei kyllä ole tilaa kahdelle puolueelle joiden puolueohjelmat ovat noin lähellä toisiaan..

Siis mistä puolueista puhut? Käsittääkseni puoluerekisterissä ei vielä ole yhtään puoluetta, joka tätä asiaa ajaa. Tämähän on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, ei minkään rekisteröidyn puolueen.

Ja mitä eroa yleensäkään on nykyisten suurten puolueiden ohjelmissa, tai niiden teoissa?

[IDA]

Minun mielestä niillä ei ole mitään eroa. Sinun blogitekstistä ei kukaan ole varmastikaan valmis maksamaan mitään, mutta Eppujen musiikista on. Itse ainakin erotan Eppujen musiikin selvästi Ramonesin musiikista. Ja heidän säveltämä musiikki on heidän omaisuutta mielestäni, ei minun tai sinun.

No ei kai tässä mitään erimielisyyksiä ole, maksa sinä edelleenkin Eppujen musiikista ja minä kirjoittelen blogitekstejä?

Jokainen voi säveltää omaa musiikkia, jos ei halua toisen tekemästä maksaa. Siitä vaan kitara käteen ja studioon. Jos sitten haluat antaa tuotoksen ilmaiseen jakoon, voit niin tehdä. Mutta älä vaadi, että kaikki niin tekevät.

Toki noin, mutta jos olet rehellinen et voi väittää, että immateriaalioikeudet eivät olisi hieman erilainen kysymys, kuin omistusoikeus käsinkosketeltavaan materiaan.

Esimerkiksi Coca-Cola tuotemerkki on yksi tunnetuimpia immateriaalioikeuksia. Pitäisikö kaikilla olla oikeus käyttää sitä vapaasti? Mielestäni ei.

Käytännössä kaikki jo käyttävät sitä vapaasti. Ellet usko, voin läpätä omaan blogiini kuvan, joka on kuin CocaCola - mainos, jossa lukee: IDA is Life ja jonka taustamusiikkina soi tämä.

Kukaan ei perään huutelisi.

Hei, lopetetaan jo tämä aihe tällä erää, jooko. Onhan niitä muitakin tärkeitä aiheita.

Totta.

[Dark Serenity]

Hyviä kirjoituksia muuten, mutta Piraatteja käsittelevä kirjoitus menee täysin metsään.

Ilmeisesti kyseessä on sukupolvien kuilu. Nuorelle sukupolvelle taide, viihde ja kulttuuri ovat ilmaisia. Musiikkia luodaan ilmaiseksi toisten kuunneltaviksi, pelit suunnitellaan ilmaisiksi ja usein fanit rakentavat peliä yhdessä tekijöiden kanssa. Asioita luodaan siis vain toisten nautittaviksi.

Vanhalle sukupolvelle kaikesta pitää tulla korvaus. Jos nostat pikkurilliäsi, jonkun on siitä paras maksaa. Jos joku kopioi pelisi jollekin toiselle, on jonkun pakko maksaa. Miksi? Menetetystä potentiaalisesta asiakkaasta? Suurin osa vain kokeilee pelejä, jonka jälkeen päätetään että ostetaanko se. Wanhoille on täysin älytön ajatus että maksettaisi vaikka ei tarvitsisi, hyödykehän on itsellä jo. Ihmiset haluavat tukea reiluja ja taitavia tekijöitä, ja toisaalta taas antaa keppiä jättiyhtiöille jotka julkaisevat jatkuvasti puoliksitehtyä potaskaa.

Pelit, musiikki ja elokuvat vuodetaan usein jo tahalleen ladattaviksi, sillä taidokkaasti tuotettu tavara nousee nopeasti kuuluisuuteen -> levyjä ostetaan enemmän, keikoilla on enemmän porukkaa, ja artistille siis enemmän pätäkkää.
Ainoat joita tämä ei suosi, ovat ylimainostetut superbrändätyt bändit/näyttelijät, jotka tosiaan tahtovat sen uuden jumbojetin kun entinen on jo vuoden vanha. Raha on näille kaikki kaikessa, ja sitä on jo valmiiksi rutosti.

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

[Atte Saarela]

Siis mistä puolueista puhut? Käsittääkseni puoluerekisterissä ei vielä ole yhtään puoluetta, joka tätä asiaa ajaa. Tämähän on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, ei minkään rekisteröidyn puolueen

Ja mitä eroa yleensäkään on nykyisten suurten puolueiden ohjelmissa, tai niiden teoissa?

Ihmettelen vain, mistä teille tuli riitaa Konservatiivien kanssa, kun on noin samansuuntaisia ajatuksia.

[Vallin]

Hyviä kirjoituksia muuten, mutta Piraatteja käsittelevä kirjoitus menee täysin metsään.

Ilmeisesti kyseessä on sukupolvien kuilu. Nuorelle sukupolvelle taide, viihde ja kulttuuri ovat ilmaisia. Musiikkia luodaan ilmaiseksi toisten kuunneltaviksi, pelit suunnitellaan ilmaisiksi ja usein fanit rakentavat peliä yhdessä tekijöiden kanssa. Asioita luodaan siis vain toisten nautittaviksi.

Vanhalle sukupolvelle kaikesta pitää tulla korvaus. Jos nostat pikkurilliäsi, jonkun on siitä paras maksaa. Jos joku kopioi pelisi jollekin toiselle, on jonkun pakko maksaa. Miksi? Menetetystä potentiaalisesta asiakkaasta? Suurin osa vain kokeilee pelejä, jonka jälkeen päätetään että ostetaanko se. Wanhoille on täysin älytön ajatus että maksettaisi vaikka ei tarvitsisi, hyödykehän on itsellä jo. Ihmiset haluavat tukea reiluja ja taitavia tekijöitä, ja toisaalta taas antaa keppiä jättiyhtiöille jotka julkaisevat jatkuvasti puoliksitehtyä potaskaa.

Pelit, musiikki ja elokuvat vuodetaan usein jo tahalleen ladattaviksi, sillä taidokkaasti tuotettu tavara nousee nopeasti kuuluisuuteen -> levyjä ostetaan enemmän, keikoilla on enemmän porukkaa, ja artistille siis enemmän pätäkkää.
Ainoat joita tämä ei suosi, ovat ylimainostetut superbrändätyt bändit/näyttelijät, jotka tosiaan tahtovat sen uuden jumbojetin kun entinen on jo vuoden vanha. Raha on näille kaikki kaikessa, ja sitä on jo valmiiksi rutosti.

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

Taas tätä samaa kommunistipaskaa (pahoittelen jyrkkää ilmausta, mutta sekä aineellista että aineetonta omaisuutta omistavana on asia pakko noin ilmaista).

Toistetaan, sehän on opintojen äiti: Jokainen voi tehdä omalle musiikilleen, peleilleen, ohjelmistoilleen, elokuvilleen, tuotemerkeilleen ja niin edelleen, mitä haluaa, jakaa niitä ilmaiseksi tai myydä.

Siinä vaiheessa kun joku "rosvoporukka" alkaa vaatimaan kaikkea toisen luomaa/omistamaa yhteiseksi omaisuudeksi eli ilmaiseen levitykseen, mennään varastamisen puolelle.

Kaikesta ei siis pidä saada korvausta, jos tuotteen omistaja ei niin halua.

Kyseessä ei siis ole sukupolvien välinen ero ajattelussa vaan markkinatalouden ja kommunismin ero ideologioissa. Se, että inhotaan "ylibrändättyjä bändejä" tai Hollywood-elokuvia ei tee asiasta yhtään sen enempää oikeudenmukaisempaa tai laillisempaa. Varastamista kaikki luvaton kopiointi.

Nuoruuden ja vanhuuden ero on se, että nuorena on tyhmempi.

Onneksi Pirate Bay tapaus näytti kaapin paikan sille rosvoporukalle.

[Vallin]

Siis mistä puolueista puhut? Käsittääkseni puoluerekisterissä ei vielä ole yhtään puoluetta, joka tätä asiaa ajaa. Tämähän on vain minun henkilökohtainen mielipiteeni, ei minkään rekisteröidyn puolueen

Ja mitä eroa yleensäkään on nykyisten suurten puolueiden ohjelmissa, tai niiden teoissa?

Ihmettelen vain, mistä teille tuli riitaa Konservatiivien kanssa, kun on noin samansuuntaisia ajatuksia.

Minäkin ihmettelen montaa asiaa. En siis ole aktiivi missään puolueessa, kirjoittelen vaan huvikseni kannanottoja muutamaan paikkaan. JM-K:n puoluehanke on sen verran kiinnostava, että siihen kannattajakortin allekirjoitan.

[Vallin]

Minun mielestä niillä ei ole mitään eroa. Sinun blogitekstistä ei kukaan ole varmastikaan valmis maksamaan mitään, mutta Eppujen musiikista on. Itse ainakin erotan Eppujen musiikin selvästi Ramonesin musiikista. Ja heidän säveltämä musiikki on heidän omaisuutta mielestäni, ei minun tai sinun.

No ei kai tässä mitään erimielisyyksiä ole, maksa sinä edelleenkin Eppujen musiikista ja minä kirjoittelen blogitekstejä?

Jokainen voi säveltää omaa musiikkia, jos ei halua toisen tekemästä maksaa. Siitä vaan kitara käteen ja studioon. Jos sitten haluat antaa tuotoksen ilmaiseen jakoon, voit niin tehdä. Mutta älä vaadi, että kaikki niin tekevät.

Toki noin, mutta jos olet rehellinen et voi väittää, että immateriaalioikeudet eivät olisi hieman erilainen kysymys, kuin omistusoikeus käsinkosketeltavaan materiaan.

Esimerkiksi Coca-Cola tuotemerkki on yksi tunnetuimpia immateriaalioikeuksia. Pitäisikö kaikilla olla oikeus käyttää sitä vapaasti? Mielestäni ei.

Käytännössä kaikki jo käyttävät sitä vapaasti. Ellet usko, voin läpätä omaan blogiini kuvan, joka on kuin CocaCola - mainos, jossa lukee: IDA is Life ja jonka taustamusiikkina soi tämä.

Kukaan ei perään huutelisi.

Hei, lopetetaan jo tämä aihe tällä erää, jooko. Onhan niitä muitakin tärkeitä aiheita.

Totta.

Koitapa tehdä jotain lain vastaista, jonka Coca-Cola kokee haitaksi tuotemerkilleen. Lakimiehet ovat varmasti yhteydessä ääntä nopeammin. Coca-Colan arvosta muuten 60% on aineetonta eli immateriaalista.

[Äänestäjä]

Hyviä kirjoituksia muuten, mutta Piraatteja käsittelevä kirjoitus menee täysin metsään.

Ilmeisesti kyseessä on sukupolvien kuilu. Nuorelle sukupolvelle taide, viihde ja kulttuuri ovat ilmaisia. Musiikkia luodaan ilmaiseksi toisten kuunneltaviksi, pelit suunnitellaan ilmaisiksi ja usein fanit rakentavat peliä yhdessä tekijöiden kanssa. Asioita luodaan siis vain toisten nautittaviksi.

Vanhalle sukupolvelle kaikesta pitää tulla korvaus. Jos nostat pikkurilliäsi, jonkun on siitä paras maksaa. Jos joku kopioi pelisi jollekin toiselle, on jonkun pakko maksaa. Miksi? Menetetystä potentiaalisesta asiakkaasta? Suurin osa vain kokeilee pelejä, jonka jälkeen päätetään että ostetaanko se. Wanhoille on täysin älytön ajatus että maksettaisi vaikka ei tarvitsisi, hyödykehän on itsellä jo. Ihmiset haluavat tukea reiluja ja taitavia tekijöitä, ja toisaalta taas antaa keppiä jättiyhtiöille jotka julkaisevat jatkuvasti puoliksitehtyä potaskaa.

Pelit, musiikki ja elokuvat vuodetaan usein jo tahalleen ladattaviksi, sillä taidokkaasti tuotettu tavara nousee nopeasti kuuluisuuteen -> levyjä ostetaan enemmän, keikoilla on enemmän porukkaa, ja artistille siis enemmän pätäkkää.
Ainoat joita tämä ei suosi, ovat ylimainostetut superbrändätyt bändit/näyttelijät, jotka tosiaan tahtovat sen uuden jumbojetin kun entinen on jo vuoden vanha. Raha on näille kaikki kaikessa, ja sitä on jo valmiiksi rutosti.

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

Taas tätä samaa kommunistipaskaa. Toistetaan, sehän on opintojen äiti: Jokainen voi tehdä omalle musiikilleen, peleilleen, ohjelmistoilleen, elokuvilleen, tuotemerkeilleen ja niin edelleen, mitä haluaa, jakaa niitä ilmaiseksi tai myydä.

Siinä vaiheessa kun joku "rosvoporukka" alkaa vaatimaan kaikkea toisen luomaa/omistamaa yhteiseksi omaisuudeksi eli ilmaiseen levitykseen, mennään varastamisen puolelle.

Kaikesta ei siis pidä saada korvausta, jos tuotteen omistaja ei niin halua.

Kyseessä ei siis ole sukupolvien välinen ero ajattelussa vaan markkinatalouden ja kommunismin ero ideologioissa. Se, että inhotaan "ylibrändättyjä bändejä" tai Hollywood-elokuvia ei tee asiasta yhtään sen enempää oikeudenmukaisempaa tai laillisempaa. Varastamista kaikki luvaton kopiointi.

Nuoruuden ja vanhuuden ero on se, että nuorena on tyhmempi.

Onneksi Pirate Bay tapaus näytti kaapin paikan sille rosvoporukalle.

Veikolta hyvin kiteytetty.

Serenitylle vielä kysymys:

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

Jos nämä ovat niin surkeita, niin miksi 'piraattien' täytyy kuitenkin ehdoin tahdoin vaatia näiden saamista ilmaiseksi? Eikö vain voisi jättää katsomatta tai pelaamatta? Näin markkinatalous yleensä toimii. Jos jostain pitää, siitä maksaa. Jos ei pidä, ei tarvitse ostaa. Jos tuotteen omistaja haluaa antaa alennusta tai tuotteen jopa ilmaiseksi, hänellä on oikeus tehdä se päätös, ei muilla.

Jos 'piraatit' ovat sitä mieltä, että jakamalla tuotteitaan ilmaiseksi, sisällöntuottaja itseasiassa hyötyy, niin heidän pitäisi saada sisällöntuottaja ymmärtämään tämä suosiolla. Nyt kun sisällöntuottajat eivät ymmärrä 'omaa hyväänsä', päättävät piraatit sitten joka tapauksessa varastaa tuotteensa.

Analogia: Nuori mies ihastuu naiseen ja on sitä mieltä, että heidän pitäisi paritella. Nainen on eri mieltä. Nuori mies ei usko, vaan perustelee, että "Se tuntuisi naisestakin hyvältä, ihan varmasti". Sivustaseuraaja voisi toki epäillä, että nuorella miehellä on itsekkään motiivit. Nuori mies alkaa jo kiimassaan hermostua ja toteaa naiselle, että "Jos annat, niin tavara jää silti sinulle". Tällä perusteella nuoren miehen mielestä on naurettavaa ja törkeää, ettei nainen anna. Nainen ei kuitenkaan lämpene perusteluille, eli on eri mieltä argumentin osalta. Nuori mies vihaisena pakeista päättää sitten lopulta ottaa naisen väkisin. Myöhemmin nuori mies joutuu asiasta syytteeseen ja saa tuomion. Muut nuoret vihaiset miehet suuttuvat ja päättävät perustaa Raiskaaja puolueen, sillä heistä on epäreilua että he eivät saa piparia silloin kun tekisi mieli. Puolueen pääperustelut ovat, että ei se pipari kulu vaikka sitä jakaa ja se että ihan oikeasti tämä on hyväksi naisillekin.

Ymmärrän Raiskaaja puolueen perustajien motiivit - himo ja itsekkyys. En ymmärrä ja hyväksy heidän perusteluitaan.

[Spesialisti]

Musiikin teko ei ole läheskään aina sitä, että takamehtän Johnny B. Goode pistää raiturin päälle, vetää parit soolot ja lähettää masterin prässättäväksi CD:lle, tai pistää tuotoksen jakoon MySpaceen. Oikeasti musiikin teko, markkinointi ja levittäminen vaatii isolla skaalalla miljoonaluokan hankintoja ja sijoituksia. Hyvälaatuisten studioiden komponentteja ja työkaluja ei tilata Thomannilta. Kiertueista ei kotimaisille bändeille jää kuin luu käteen. Ja tätä pitäisi pyörittää näppärästi harrastepohjalla? Kenellä on tähän loppupeleissä varaa?

[Vallin]

Hyviä kirjoituksia muuten, mutta Piraatteja käsittelevä kirjoitus menee täysin metsään.

Ilmeisesti kyseessä on sukupolvien kuilu. Nuorelle sukupolvelle taide, viihde ja kulttuuri ovat ilmaisia. Musiikkia luodaan ilmaiseksi toisten kuunneltaviksi, pelit suunnitellaan ilmaisiksi ja usein fanit rakentavat peliä yhdessä tekijöiden kanssa. Asioita luodaan siis vain toisten nautittaviksi.

Vanhalle sukupolvelle kaikesta pitää tulla korvaus. Jos nostat pikkurilliäsi, jonkun on siitä paras maksaa. Jos joku kopioi pelisi jollekin toiselle, on jonkun pakko maksaa. Miksi? Menetetystä potentiaalisesta asiakkaasta? Suurin osa vain kokeilee pelejä, jonka jälkeen päätetään että ostetaanko se. Wanhoille on täysin älytön ajatus että maksettaisi vaikka ei tarvitsisi, hyödykehän on itsellä jo. Ihmiset haluavat tukea reiluja ja taitavia tekijöitä, ja toisaalta taas antaa keppiä jättiyhtiöille jotka julkaisevat jatkuvasti puoliksitehtyä potaskaa.

Pelit, musiikki ja elokuvat vuodetaan usein jo tahalleen ladattaviksi, sillä taidokkaasti tuotettu tavara nousee nopeasti kuuluisuuteen -> levyjä ostetaan enemmän, keikoilla on enemmän porukkaa, ja artistille siis enemmän pätäkkää.
Ainoat joita tämä ei suosi, ovat ylimainostetut superbrändätyt bändit/näyttelijät, jotka tosiaan tahtovat sen uuden jumbojetin kun entinen on jo vuoden vanha. Raha on näille kaikki kaikessa, ja sitä on jo valmiiksi rutosti.

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

Taas tätä samaa kommunistipaskaa. Toistetaan, sehän on opintojen äiti: Jokainen voi tehdä omalle musiikilleen, peleilleen, ohjelmistoilleen, elokuvilleen, tuotemerkeilleen ja niin edelleen, mitä haluaa, jakaa niitä ilmaiseksi tai myydä.

Siinä vaiheessa kun joku "rosvoporukka" alkaa vaatimaan kaikkea toisen luomaa/omistamaa yhteiseksi omaisuudeksi eli ilmaiseen levitykseen, mennään varastamisen puolelle.

Kaikesta ei siis pidä saada korvausta, jos tuotteen omistaja ei niin halua.

Kyseessä ei siis ole sukupolvien välinen ero ajattelussa vaan markkinatalouden ja kommunismin ero ideologioissa. Se, että inhotaan "ylibrändättyjä bändejä" tai Hollywood-elokuvia ei tee asiasta yhtään sen enempää oikeudenmukaisempaa tai laillisempaa. Varastamista kaikki luvaton kopiointi.

Nuoruuden ja vanhuuden ero on se, että nuorena on tyhmempi.

Onneksi Pirate Bay tapaus näytti kaapin paikan sille rosvoporukalle.

Veikolta hyvin kiteytetty.

Serenitylle vielä kysymys:

Kun mitä tahansa tuotetaan vain rahan tähden ja ilman aitoa kiinnostusta, laatu kärsii. Tästä on todisteena hollywoodin toinen toistaan surkeampi tekele joita tulee kuin rynkyn piipusta. Tai Electronic Artsin pelit, jotka tehdään noin 90% valmiiksi, julkaistaan, pistetään pari pikkupätsiä ja siirrytään tekemään uutta peliä.

Jos nämä ovat niin surkeita, niin miksi 'piraattien' täytyy kuitenkin ehdoin tahdoin vaatia näiden saamista ilmaiseksi? Eikö vain voisi jättää katsomatta tai pelaamatta? Näin markkinatalous yleensä toimii. Jos jostain pitää, siitä maksaa. Jos ei pidä, ei tarvitse ostaa. Jos tuotteen omistaja haluaa antaa alennusta tai tuotteen jopa ilmaiseksi, hänellä on oikeus tehdä se päätös, ei muilla.

Jos 'piraatit' ovat sitä mieltä, että jakamalla tuotteitaan ilmaiseksi, sisällöntuottaja itseasiassa hyötyy, niin heidän pitäisi saada sisällöntuottaja ymmärtämään tämä suosiolla. Nyt kun sisällöntuottajat eivät ymmärrä 'omaa hyväänsä', päättävät piraatit sitten joka tapauksessa varastaa tuotteensa.

Analogia: Nuori mies ihastuu naiseen ja on sitä mieltä, että heidän pitäisi paritella. Nainen on eri mieltä. Nuori mies ei usko, vaan perustelee, että "Se tuntuisi naisestakin hyvältä, ihan varmasti". Sivustaseuraaja voisi toki epäillä, että nuorella miehellä on itsekkään motiivit. Nuori mies alkaa jo kiimassaan hermostua ja toteaa naiselle, että "Jos annat, niin tavara jää silti sinulle". Tällä perusteella nuoren miehen mielestä on naurettavaa ja törkeää, ettei nainen anna. Nainen ei kuitenkaan lämpene perusteluille, eli on eri mieltä argumentin osalta. Nuori mies vihaisena pakeista päättää sitten lopulta ottaa naisen väkisin. Myöhemmin nuori mies joutuu asiasta syytteeseen ja saa tuomion. Muut nuoret vihaiset miehet suuttuvat ja päättävät perustaa Raiskaaja puolueen, sillä heistä on epäreilua että he eivät saa piparia silloin kun tekisi mieli. Puolueen pääperustelut ovat, että ei se pipari kulu vaikka sitä jakaa ja se että ihan oikeasti tämä on hyväksi naisillekin.

Ymmärrän Raiskaaja puolueen perustajien motiivit - himo ja itsekkyys. En ymmärrä ja hyväksy heidän perusteluitaan.

Ihan helmi vertaus!

[JM-K]

Joo, muistan kyllä, että lupasin olla enää tätä jankutusta jatkamatta, mutta pakko on vielä yhtä asiaa kysyä: minkä takia jankkaamme täällä vain jostain leffoista, musasta ja peleistä?

Laitetaan saman tien kaikki ilmaiseksi jakeluun kaikille! Minä haluan ainakin heti homejuustoa, Pepsiä ja kylmäsavulohta. Haenko Siwasta vai Valintatalosta? En niitä sieltä muutenkaan ostaisi, joten ei ne mitään menetä. Eihän?

[aivovuoto]

Jospa joku palstan ylivertaisista modeista pilkkoisi tämän piratismihommelin omaksi ketjukseen vaikkapa raitille.

Tämä ei sovi edellisiin piraattiketjuihin, joten omaa ketjua tämän pohjalta ehdottaisin.

Kiitos

[JM-K]

Jospa joku palstan ylivertaisista modeista pilkkoisi tämän piratismihommelin omaksi ketjukseen vaikkapa raitille.

Tämä ei sovi edellisiin piraattiketjuihin, joten omaa ketjua tämän pohjalta ehdottaisin.

Kiitos

Siis mikä ei sovi minkä kanssa? Millä perusteilla ei sovi?