Tom Packalen pisteyttäisi Helsingin vuokra-asuinalueet

[guest7001]

Hyvätuloiset perheet eivät ylipäätään ole kiinnostuneet ahtaasta kaupunkiasumisesta ja hakeutuvat tällä hetkellä kehyskuntiin omakotitaloihin (Kirkkonummi, Nurmijärvi, Lohja ym). Itse asumisensa maksavat nettoveronmaksajat haluavat asua näin. Ikävä kyllä kaiken maailman "hiilijalanjälkihaihatttelijoiden" kannalta.

Eivät nuo helsinkiläisten omistusasuntojen hinnat kyllä tuohon väitteeseen sovi.

Eivät korreloi suoraan keskenään. Esimerkiksi korkeiden neliöhintojen Kallion ja Vallilan mediaanitulo on samaa luokkaa kuin Jakomäessä. Alueen omistusasunnot ovat käytännössä täysin vuokraloordien ja sijoittajien hallussa. Ne vuokraavat (asumistukiautomaatin pönkittämänä) panokorsuja nollatuloisille opiskelijoille. 

Asumistuki taas valuu suoraan markkinavuokriin ja tästä kärsii eniten itse asumisensa maksava duunariväestö. Esimerkiksi sossun maksama perheasunto Jätkäsaaressa on välitön kannustinloukku. Pätkätöihin joutumista pitää välttää kuin ruttoa.

Toisin kuin muualla Suomessa, Helsingissä yli puolet väestöstä asuu vuokralla. Kantakaupungissa n.60%. Tämä on syytä muistaa.

[Kerttu Täti]

No tämä on nykytilanne eikä se tule muuttumaan. Pisteytysjärjestelmä voisi vaikuttaa siten että örveltäjät asutettaisiin samalle alueelle ja kunnolliset taas toistensa seuraan. Ketä tämä haittaa? Örveltäjiä joiden ihmisoikeuksiin katsot ilmeisesti kuuluvan oikeuden asua rauhallisessa naapurustossa. Rauhalliset naapurit sitten maksavat laskun alentuneena viihtyvyytenä ja turvallisuutena.

Miten tämä VOI olla niin vaikeaa käsittää: ei tässä mitään örveltäjien oikeuksia örveltää puolusteta, vaan niiden oikeuksia, jotka örveltämisestä joutuvat kärsimään. Ensinäkin örveltäjien kokoaminen yhteen ei vain muodosta yhteenlaskettua örveltämistä, vaan kasvattaa sitä potensseissa (lukekaa vaikka tutkimuksia, kuten Thabitin How East New York Became a Ghetto, tai Fischer, Claude S., Gretchen Stockmayer, Jon Stiles, and Michael Hout. "Distinguishing the Geographical Levels and Social Dimensions of U.S. Metropolitan Segregation). Ja aivan sama onko se syntynyt Packalenin pakkosiirtojen, tai kuten Thabit kuvaa, piilotetun segregaatioon johtavan vallankäytön seurauksena. Haitta koko kaupungille niin taloudellisesti kuin turvallisuuden yleisenä vähenemisenä on eksponentaalinen.

Lisäksi on kysymys siitä örvellysalueiden siijoittamisesta. Nimittäin ne ovat aina jonkun naapurialueita. Ja silloin ne naapurialueen kunnon kansalaiset kärsivät vielä enemmän kuin ne, joiden läheltä örveltäjät putsataan. Millä perusteella ne alueet sijoitetaan ja minne? Kuka päättää että meidän lähellämme ei ole yhtään örveltäjiä, vaan niiden toisten lähelle lätkäistään ne kaikki? Nimby? Ja siin voittavat ne joilla on eniten valtaa. Ja historia takanaa: ei kaupungin maata, kuten tuolal jo mainittiin.

Kaavoittamisen, jonka pitäisi olla yleishyödyllistä ja kaikkia tasa-arvoisesti hyödyttävää, jo muutenkin kasvattaa niiden omaisuutta, joilla jo sitä on ja vähentää pieni- ja keskituloisten helsinkiläisten asuntojen arvoa, puhumattakaan siitä, miten taloudelliset tappiot kohdentuisivat Packalenin mallissa erituloisiin omistusasujiin. Packalenin halut häätää Töölön ainoa asunnottomien asuntola, varmaan "not in anyone's backyardiin Vesalaan, ksoka eihän siellä asu yhtään ketään (kunnon ihmistä)  kertoo selkeästi kenen etuja hän on ajamassa ...

Ja lisäksi on se pikkujuttu eli  ihmisoikeudet, vaikka niistä täällä eivät kaikki piittaakaan ...

[Renegade Kane]

Koeta nyt ymmärtää: Kuinka monta kaupungin vuokrataloa tiedät Töölössä, Eirassa, Punavuoressa, Munkkiniemessä, Etelä-Haagassa, Lehtisaaressa, Kuusisaaressa, Lauttasaaressa ... Kulosaaressa? On aivan sama mikä on pistetysjärjestelmä kun niitä vuokrataloja ei näissä kaupunginosissa ole kun kaikki packalenit pitävät huolen erilaisin nimbyin, että niitä ei sinne tule. Mikään valinnanvapaus ei toteudu ja muutokset ovat ihan kosmeettisia niin kauan kun toisia kuunnellaan ja toisia ei.

Miksi pitää olla kaupungin vuokratalo? Muiltakin saa vuokrattua huoneistoja, jopa kiinteistöjä, ihan miltä alueelta tahansa, jos ei omaisuus tai luotto riitä ostamaan omaa.

Köyhyys on 90 % oma valinta. Kaikki eivät voi olla rikkaita, mutta suurin osa voi olla keskituloisia. Ainoastaan onnettomuudet ja synnynnäiset syyt ovat "pakollista" köyhyyttä. Kaikki muu on saamattomuutta ja laiskuutta.

[Noottikriisi]

No tämä on nykytilanne eikä se tule muuttumaan. Pisteytysjärjestelmä voisi vaikuttaa siten että örveltäjät asutettaisiin samalle alueelle ja kunnolliset taas toistensa seuraan. Ketä tämä haittaa? Örveltäjiä joiden ihmisoikeuksiin katsot ilmeisesti kuuluvan oikeuden asua rauhallisessa naapurustossa. Rauhalliset naapurit sitten maksavat laskun alentuneena viihtyvyytenä ja turvallisuutena.

Miten tämä VOI olla niin vaikeaa käsittää: ei tässä mitään örveltäjien oikeuksia örveltää puolusteta, vaan niiden oikeuksia, jotka örveltämisestä joutuvat kärsimään.

Sinä puolustat örveltäjän naapuria pakottamalla hänet asumaan örveltäjän naapurissa.
Miten örveltäjän naapurin tilanne huononisi jos hän saisi muuttaa rauhallisempaan naapurustoon tai jos örveltäjä muuttaisi toisen örveltäjän naapuriksi? Luonnollisesti örveltäjän asumismukavuus huononisi jos hän joutuisi toisen örveltäjän naapuriksi.

[Kerttu Täti]

Sinä puolustat örveltäjän naapuria pakottamalla hänet asumaan örveltäjän naapurissa.
Miten örveltäjän naapurin tilanne huononisi jos hän saisi muuttaa rauhallisempaan naapurustoon tai jos örveltäjä muuttaisi toisen örveltäjän naapuriksi? Luonnollisesti örveltäjän asumismukavuus huononisi jos hän joutuisi toisen örveltäjän naapuriksi.

EI. Sinä et hahmota kaupungin kokonaisuutta. Ollenakaan. 

Vaikka örveltäjän naapuri muuttaisi pois ja örveltäjä siihen tilalle, sanotaanko että vaikkapa ne kaikki sinne Vesalaan niin se Vesala ei sijaitse avaruudessa, vaan Kivikon, Kontulan, Kurkimäen jne naapurissa. Ja jos siellä Vesalassa asuisi sinne mahtuvat 7500 örveltäjää niin olisihan se nyt aivan hirvittävä pommi sille koko lähiympäristölle. Kyllä minä koen että se olisi aivan todella epäreilua niitä kontulalaisia, kivikkolaisia jne kohtaan, vähentäisi näiden asuntojen arvoa aivan huimasti ja lisäisi sitten sitä arvoa edelleen Munkkiniemessä, Haagassa ja muualla.

Sen lisäksi, että kaikki kärsisisvät, koska siellä Vesalassa sykkisi aivan oma todellisuutensa omine lakeineen, järjestäytmisineen. Eivätkä ne totisesti tyytyisi keskenään örveltämään vaan levittäisivät omaa järjestystään muualle, jota vastaan sitten pitäisi kalliisti ja peläten suojautua.

Miksei se Packalen esittele asiaa niin, että minä asun tällaisessa kaupunginosassa ja tämän kaupunginosan voisi siihen örvellykseen ottaa ja minä voisin muuttaa paremmalle, jos se ehdotuksensa kerran on kaikille win-win?

[Siili]

Kaavoittamisen, jonka pitäisi olla yleishyödyllistä ja kaikkia tasa-arvoisesti hyödyttävää, jo muutenkin kasvattaa niiden omaisuutta, joilla jo sitä on ja vähentää pieni- ja keskituloisten helsinkiläisten asuntojen arvoa, puhumattakaan siitä, miten taloudelliset tappiot kohdentuisivat Packalenin mallissa erituloisiin omistusasujiin.

Onko muuten mitään näyttöä siitä, että "haasteellisten" vuokralaisten jakaminen tasaisesti kaupungin eri alueille tuottaa niitä tuloksia, joita sillä on tarkoitus saavuttaa?  Siis kapitalistisessa yhteiskunnassa, jossa paremmin toimeentulevat voivat äänestää jaloillaan vastenmielisenä näkemäänsä kehitystä vastaan?

[Kerttu Täti]

Onko muuten mitään näyttöä siitä, että "haasteellisten" vuokralaisten jakaminen tasaisesti kaupungin eri alueille tuottaa niitä tuloksia, joita sillä on tarkoitus saavuttaa?  Siis kapitalistisessa yhteiskunnassa, jossa paremmin toimeentulevat voivat äänestää jaloillaan vastenmielisenä näkemäänsä kehitystä vastaan?

Vastakkaista näyttöä segregaation vaikutuksista löytyy pilvin pimein. Mainitsin niitä jo. Löytyykö sekoitettuja kaupunkeja vaarallisimpien/taantuvien kaupunkien listoilta?

[Noottikriisi]

Sinä puolustat örveltäjän naapuria pakottamalla hänet asumaan örveltäjän naapurissa.
Miten örveltäjän naapurin tilanne huononisi jos hän saisi muuttaa rauhallisempaan naapurustoon tai jos örveltäjä muuttaisi toisen örveltäjän naapuriksi? Luonnollisesti örveltäjän asumismukavuus huononisi jos hän joutuisi toisen örveltäjän naapuriksi.

:facepalm:EI. Sinä et hahmota kaupungin kokonaisuutta. Ollenakaan. 

Kyllä hahmotan. Minä en vaan hyväksy sitä että köyhät pakotetaan asumaan örveltäjän naapurissa sillä perusteella että se on kaupungin kokonaisuuden etu.
Voidaanhan ehdotusta muokata niin että örveltäjien naapureiksi asutetaan niitä joiden mielestä se on kaupungin kokonaisuuden kannalta välttämätöntä mutta muut saavat muuttaa rauhallisempaan naapurustoon.

[Saippuakupla]

Täältä voi muuten katsoa Helsingin kaupungin asunnot Oy:n vuokra-asuntojen (43 500 kpl) tämän hetkisen sijoittumisen:

http://www.hekaoy.fi/kiinteistot/tietoa-kiinteistoista/kohteet-kartalla

[Kerttu Täti]

Kyllä hahmotan. Minä en vaan hyväksy sitä että köyhät pakotetaan asumaan örveltäjän naapurissa sillä perusteella että se on kaupungin kokonaisuuden etu.
Voidaanhan ehdotusta muokata niin että örveltäjien naapureiksi asutetaan niitä joiden mielestä se on kaupungin kokonaisuuden kannalta välttämätöntä mutta muut saavat muuttaa rauhallisempaan naapurustoon.

Ehe ehe. Et hahmota. Sinä haihattelet. Ellei örveltäjiä ammuta avaruuteen ne ovat aina jonkun naapuritalossa, haluttiin tätä tai ei. Kysymys on siitä, miten ne jaetaan mahdollisimman vähän haittaavasti - tai vaikkapa kuten sanoit siten, että ne eivät haittaa yksinomaan köyhiä. 

Packalenin ehdotuksen onnunnan  ja tarkoitusperät huomaa jo siitä, että yksi vaivainen asuntola Töölössä on hänestä liikaa töölölöisille, mutta 7500 örveltjää Vesalassa ei ole hänen mielestään liikaa Vesalan naapureille. Köyhtä kyykkyyn etteivät rikkaat häiriinny.

[Noottikriisi]

Kyllä hahmotan. Minä en vaan hyväksy sitä että köyhät pakotetaan asumaan örveltäjän naapurissa sillä perusteella että se on kaupungin kokonaisuuden etu.
Voidaanhan ehdotusta muokata niin että örveltäjien naapureiksi asutetaan niitä joiden mielestä se on kaupungin kokonaisuuden kannalta välttämätöntä mutta muut saavat muuttaa rauhallisempaan naapurustoon.

Ehe ehe. Et hahmota. Sinä haihattelet. Ellei örveltäjiä ammuta avaruuteen ne ovat aina jonkun naapuritalossa, haluttiin tätä tai ei. Kysymys on siitä, miten ne jaetaan mahdollisimman vähän haittaavasti - tai vaikkapa kuten sanoit siten, että ne eivät haittaa yksinomaan köyhiä. 

Örveltäjät voivat asua sellaisella alueella jossa asuu toisia örveltäjiä naapureina.
Jos olet oikeasti sitä mieltä että örveltäjien pitää saada asua kunnollisten ihmisten naapureina niin ainoa oikeudenmukainen ratkaisu on asuttaa örveltäjien naapureiksi niitä jotka tätä sekoittamista kannattavat. Nythän tilanne on päinvastoin, sekoittamista kannattavat erityisesti ne jotka asuvat kaukana sekoitettavista.

[Maisteri Vihannes]

koska vasta 2.500-3.000 euron kuukausitulot takaavat paremmat nettoansiot, mitä sosiaaliluukku tarjoaa puhtaana käteen.

Olisit maininnut minkä kokoisesta perheestä on kyse, yksinasuvalle nuo luvut voi puolittaa.

[Siili]

Onko muuten mitään näyttöä siitä, että "haasteellisten" vuokralaisten jakaminen tasaisesti kaupungin eri alueille tuottaa niitä tuloksia, joita sillä on tarkoitus saavuttaa?  Siis kapitalistisessa yhteiskunnassa, jossa paremmin toimeentulevat voivat äänestää jaloillaan vastenmielisenä näkemäänsä kehitystä vastaan?

Vastakkaista näyttöä segregaation vaikutuksista löytyy pilvin pimein. Mainitsin niitä jo. Löytyykö sekoitettuja kaupunkeja vaarallisimpien/taantuvien kaupunkien listoilta?

En minä tiedä, mitkä ovat tarkoittamiasi "sekoitettuja" kaupunkeja.  Pointtini on, että jos tuo "sekoittaminen" on toimiva konsepti, siitä varmaan on näyttöä jossain päin maailmaa, jossa segregoitumisen ongelmat ovat polttavampia kuin Suomessa.  Tuo segregoituminen nimittäin vaikuttaa olevan sen verran keskeistä yhteiskunnallista dynamiikkaa, että sitä vastaan taitaa olla varsin vaikea tapella taloudellisen vapauden ja liberaalin muuttoliikkeen oloissa. 

Segregaatio ei johdu yksinomaan siitä, että taloudellisesti kynnelle kykenevät muuttavat pois ongelmallisina pitämiltään alueilta, vaan myös huonosti sopeutuvat ihmiset haluavat asua enemmän kaltaisikseen kokevien joukossa, vaikka kaupunginosalla olisikin yleisesti huono maine.  Myös siksi epäilen "sekoittamisen" siunauksellisuutta.

Edit.  Husein Muhamedin blogissa kommentoija väitti, että esimerkiksi Meri-Rastilassa jouduttiin myytävät asunnot ottamaan vuokra-asunnoiksi, kun eivät menneet kaupaksi. 

http://huseinmuhammed.puheenvuoro.uusisuomi.fi/71446-miten-ratkaistaan-asuinalueiden-eriytymiset#comment-943022

[Kerttu Täti]

Örveltäjät voivat asua sellaisella alueella jossa asuu toisia örveltäjiä naapureina.
Jos olet oikeasti sitä mieltä että örveltäjien pitää saada asua kunnollisten ihmisten naapureina niin ainoa oikeudenmukainen ratkaisu on asuttaa örveltäjien naapureiksi niitä jotka tätä sekoittamista kannattavat. Nythän tilanne on päinvastoin, sekoittamista kannattavat erityisesti ne jotka asuvat kaukana sekoitettavista.

Miten sinä sijoitat ne örveltjäjätalot Helsingissä niin että niillä ei ole yhtään naapuritaloa missään? Kertoisitko? Tai örveltäjäalueet niin ettei niillä ole naapurialueita?

[guest7001]

Aika outoa, että lähtökohtaisesti ylipäätään häiriköiden pitää saada asua Helsingissä ja pääkaupunkiseudulla, missä on kova pula asunnoista -  ja missä se on ylivoimaisesti kalleinta kansantalouden näkökulmasta.

Hyvä lainaus KL:n palstalta:

Vihervasemmistolaiset veroelätit pakottavat viherhulluus veroillaan ja laeillaan ihmisiä muuttamaan koko ajan työn perässä asuinpaikkaa, mutta kun sosiaalitukien ja asumistukien varassa olevaa elättiä vaaditaan muuttamaan Helsingin kalleimmalta paikalta halvemmalle asuinalueelle, niin se onkin rasismia ja syrjintää.

Miksi ei voitaisi ajatella, että laajennetaan ajatusta niin, että jos parhaassa työiässä oleva terve ihminen työllisty PKS:llä esimerkiksi viidessä vuodessa, voitaisiin realistisesti todeta, että hän ei taatusti työllisty missään.

Miksi tällainen tapaus ei voisi vapauttaa asuntoaan työhalukkaalle ja muuttaa häiriköimään & vetämään piriä, khatia ja brenkkua esimerkiksi Kouvolaan? Kyllä sielläkin voisi elää yhteiskunnan kustannuksella joutilasta, ihmisarvoista elämää... mahdollisesti päihteiden ja rikosten parissa... niissä tyhjillään makaavissa kerrostaloissa. Vai olisiko "ihmisten pakkosiirto" maaseudulle synonyymi sille, että jätetään hankeen makaamaan?

Eikö tällaista voida ajatella edes nykyisessä tilanteessa, missä Helsingin velka nousee kahteen miljardiin Euroon?

Miten niin monet suomalaiset pystyvät asumaan maaseudulla tai pikkukaupungeissa, jos se kerran on ihmisarvon vastaista?

[Kerttu Täti]

En minä tiedä, mitkä ovat tarkoittamiasi "sekoitettuja" kaupunkeja.  Pointtini on, että jos tuo "sekoittaminen" on toimiva konsepti, siitä varmaan on näyttöä jossain päin maailmaa, jossa segregoitumisen ongelmat ovat polttavampia kuin Suomessa.  Tuo segregoituminen nimittäin vaikuttaa olevan sen verran keskeistä yhteiskunnallista dynamiikkaa, että sitä vastaan taitaa olla varsin vaikea tapella taloudellisen vapauden ja liberaalin muuttoliikkeen oloissa. 

Segregaatio ei johdu yksinomaan siitä, että taloudellisesti kynnelle kykenevät muuttavat pois ongelmallisina pitämiltään alueilta, vaan myös huonosti sopeutuvat ihmiset haluavat asua enemmän kaltaisikseen kokevien joukossa, vaikka kaupunginosalla olisikin yleisesti huono maine.  Myös siksi epäilen "sekoittamisen" siunauksellisuutta.

Se on luettavissa niistä segregaation haittoja kuvaavista lähteistä, jotka jo mainitsin. Luuletko että Brasilia ihan vaan kukkahattuillakseen ja humanistihöpönassuillakseen on käynyt mittavaan ja kalliseen faveloiden siivousprojektiin, jos niistä ei siis mitään haittaa muille kaupunkialueille ole?

- Pohjoismaissa on tavattu sekoittaa, noin kansainvälisesti mitattuna, kaupunkirakennetta ja työskennellä kaupunkisuunnittelunkeinoin eriytymistä vastaan. Kyllä kaupunkimme, Ruotsin mellakoista, jotka johtuvat segregaatiosta ja suomalaisten jupottelurähinöinistä  huolimatta, maailman turvallisimpien joukkoon kuuluvat.

Tässä on lyhyt artikkeli joka käsittelee aihetta:

How Economic Segregation Spreads Crime Like a Virus
...
Here is the thought experiment: Suppose we set up the worst-case scenario, one where cities have no recourse to reduce crime other than arranging where people live. And suppose a city was assigned a set number of high-risk (economically disadvantaged) places, a set number of low-risk (highly prosperous) places, and some in between. Now we ask, how should the city arrange those places to create the most safety and the least amount of crime?

The answer is surprising. While we know that isolating our poorest residents is really bad for them, it turns out that segregating the rich and poor leads to the worst outcomes for a city as a whole. Economic integration, where the rich and poor live side by side, leads to the safest cities.
...
John Roman is a senior fellow in the Justice Policy Center at the Urban Institute, where he focuses on evaluations of innovative crime-control policies and justice programs.

http://www.theatlanticcities.com/politics/2013/01/how-economic-segregation-spreads-crime-virus/4372/

[Siili]

Tässä on lyhyt artikkeli joka käsittelee aihetta:

How Economic Segregation Spreads Crime Like a Virus
...
Here is the thought experiment: Suppose we set up the worst-case scenario, one where cities have no recourse to reduce crime other than arranging where people live. And suppose a city was assigned a set number of high-risk (economically disadvantaged) places, a set number of low-risk (highly prosperous) places, and some in between. Now we ask, how should the city arrange those places to create the most safety and the least amount of crime?

The answer is surprising. While we know that isolating our poorest residents is really bad for them, it turns out that segregating the rich and poor leads to the worst outcomes for a city as a whole. Economic integration, where the rich and poor live side by side, leads to the safest cities.
...
John Roman is a senior fellow in the Justice Policy Center at the Urban Institute, where he focuses on evaluations of innovative crime-control policies and justice programs.

http://www.theatlanticcities.com/politics/2013/01/how-economic-segregation-spreads-crime-virus/4372/

Minusta tuo vaikutti "nojatuolidiktaattorin" ohjelmoimalta tietokonesimulaatiolta.  En löytänyt mitään viittauksia oikeisiin kaupunkeihin.  Olen edelleen skeptinen sen suhteen, että "sekoittaminen" olisi taikasauva segregaation välttämisessä.  Varakkaammilla on kuitenkin varaa hankkia asuntoja haluamiltaan alueilta ja vähemmän varakkaat asettuvat sinne, mistä varakkaammat eivät hanki asuntoja.

[Maisteri Vihannes]

Miksi ei voitaisi ajatella, että laajennetaan ajatusta niin, että jos parhaassa työiässä oleva terve ihminen työllisty PKS:llä esimerkiksi viidessä vuodessa, voitaisiin realistisesti todeta, että hän ei taatusti työllisty missään.

Miksi tällainen tapaus ei voisi vapauttaa asuntoaan työhalukkaalle ja muuttaa häiriköimään & vetämään piriä, khatia ja brenkkua esimerkiksi Kouvolaan?

Tarkoitatko, että jos terve työikäinen ihminen ei työllisty pääkaupunkiseudulla on kyseessä työhaluton häirikkö joka vetää piriä, khatia ja brenkkua, vai tarkoitatko, että hänen tulisi Kouvolaan muutettuaan aloittaa nuo aktiviteetit?

[guest7001]

Miksi ei voitaisi ajatella, että laajennetaan ajatusta niin, että jos parhaassa työiässä oleva terve ihminen työllisty PKS:llä esimerkiksi viidessä vuodessa, voitaisiin realistisesti todeta, että hän ei taatusti työllisty missään.

Miksi tällainen tapaus ei voisi vapauttaa asuntoaan työhalukkaalle ja muuttaa häiriköimään & vetämään piriä, khatia ja brenkkua esimerkiksi Kouvolaan?

Tarkoitatko, että jos terve työikäinen ihminen ei työllisty pääkaupunkiseudulla on kyseessä työhaluton häirikkö joka vetää piriä, khatia ja brenkkua, vai tarkoitatko, että hänen tulisi Kouvolaan muutettuaan aloittaa nuo aktiviteetit?

Tarkoitin, että päihdehuuruissaan voi asua ja häiriköidä yhteiskunnan laskuun myös Kouvolassa tai Öllölässä. En ole varma, onko yhteiskunnan kannalta tarkoituksenmukaista ja kustannustehokasta kustantaa porsastelu nimenomaan Helsingissä.

Ja todellakin: Jos viidessä vuodessa ei terve, työikäinen ihminen työllisty Helsingissä, niin joku on silloin pielessä. Joko ihmisessä itsessään - tai systeemissä.

[Kerttu Täti]

Minusta tuo vaikutti "nojatuolidiktaattorin" tietokonesimulaatiolta.  En löytänyt mitään viittauksia oikeisiin kaupunkeihin.  Olen edelleen skeptinen sen suhteen, että "sekoittaminen" olisi taikasauva segregaation välttämisessä.  Varakkaammilla on kuitenkin varaa hankkia asuntoja haluamiltaan alueilta ja vähemmän varakkaat asettuvat sinne, mistä varakkaammat eivät hanki asuntoja.

Minusta tuntuu, että linkittääpä mitä hyvänsä massiivisesta segregaation rikollisuutta jne lisäävää vaikutusta koskevasta tutkimuksesta, niin ne jotka ovat päättäneet uskoa toisin, jatkavat uskomistaan eristämiseen. Vaivautumatta etsimään edes vastakkaisia tutkimustuloksia segreaation hyödyistä koko kaupungille. Ilmeisesti kuulut niihin.

Teresa Caldeiran kiitelty tutkimus käsittelee mainitsemaasi rikkaiden pelkoa ja jaloillaan äänestämistä ja sen vaikutusta kaupunkeihin:
http://www.amazon.com/City-Walls-Crime-Segregation-Citizenship/dp/product-description/0520221435/ref=dp_proddesc_0/187-8317832-6084105?ie=UTF8&n=283155&s=books

[mannym]

Koska Kerttu Täti hirttäytyy itä-helsinkiin tai tarkemmin Vesalaan. Niin kerttu täti varmasti luki ylen uutisesta

Vesalan Packalén sanoi ottaneensa esimerkiksi siksi, että siellä rakennusmassa olisi riittävä ja eikä se ole keskellä ihmisvirtaa.

Tummennan tarkemmin jotta hirttäytyminen yhteen alueeseen voi loppua.

Vesalan Packalén sanoi ottaneensa esimerkiksi siksi, että siellä rakennusmassa olisi riittävä ja eikä se ole keskellä ihmisvirtaa.

Eli koska vesala on vähän syrjässä, eikä mm manskun kyljessä. Otettiin se nyt esimerkiksi. Ei siis sen takia että se olisi jotenkin huono asuinalue. Komppaan jäsen detonatoria, on sulaa hulluutta asuttaa sosiaalitapauksia suomen kalleimmissa neliöissä.

[Siili]

Minusta tuo vaikutti "nojatuolidiktaattorin" tietokonesimulaatiolta.  En löytänyt mitään viittauksia oikeisiin kaupunkeihin.  Olen edelleen skeptinen sen suhteen, että "sekoittaminen" olisi taikasauva segregaation välttämisessä.  Varakkaammilla on kuitenkin varaa hankkia asuntoja haluamiltaan alueilta ja vähemmän varakkaat asettuvat sinne, mistä varakkaammat eivät hanki asuntoja.

Minusta tuntuu, että linkittääpä mitä hyvänsä massiivisesta segregaation rikollisuutta jne lisäävää vaikutusta koskevasta tutkimuksesta, niin ne jotka ovat päättäneet uskoa toisin jatkavat uskomistaan eristämiseen. Ilmeisesti kuulut niihin.

Kommentoin tuota linkkaamaasi artikkelia.  En löytänyt viittauksia konkreettisiin kaupunkeihin ja "sekoittamisen" vaikutusta niiden toimivuuteen.  Onko jääräpäistä olla uskomatta hyvää tarkoittavien teoreetikkojen visioita ilman käytännön todisteita?

En epäile hetkeäkään segregaation haittapuolia enkä missään tapauksessa usko sen siunauksellisuuteen, kuten yllä vihjaat.  Katson kuitenkin maailman esimerkkien perusteella segregaatioon johtavan dynamiikan olevan sen verran voimakasta, ettei vapaan muutto-oikeuden ja kapitalismin olosuhteissa ylhäältä päin ohjatulla "sekoittamisella" kyetä sitä estämään.  Impivaarassa se ehkä onnistui, muttei uudessa globalisoituneessa Suomessa. 

[mannym]

PS. Varsin mielenkiintoista luettavaa tuo työpajan keskustelu.

Maarten Van Hamin esityksestä:

What is the research problem?
• It is likely that most studies which claim to have found
neighbourhood effects on social mobility, only found that
poor people live in poor neighbourhoods.
• There is NO convincing scientific evidence that living in poor
neighbourhoods adds to the poverty of people.
• As a consequence there is NO convincing scientific evidence
that creating mixed neighbourhoods helps.

Van Hamin mukaan ei ole olemassa tieteellisiä todisteita siitä, että köyhien asuminen köyhillä alueilla vaikuttaisi heidän köyhyyteensä. Tästä seuraa, että myöskään ns. sosiaalinen sekoittaminen ei toimi siten kuin poliitikot ja virkamiehet haluavat uskotella.

Liitän tähän osan Roopen postauksesta ketjun ensimmäiseltä sivulta.

[guest7001]

Koeta nyt ymmärtää: Kuinka monta kaupungin vuokrataloa tiedät Töölössä, Eirassa, Punavuoressa, Munkkiniemessä, Etelä-Haagassa, Lehtisaaressa, Kuusisaaressa, Lauttasaaressa ... Kulosaaressa?

Eiranrannassa on HIV-postiivisten narkomaanien päiväkeskus (yksi Stadin huumekaupan keskuksista), Punavuoressa juoppojen yömaja ja Uudenmaakadulla vastaanottokeskus, Munkkiniemessä moskeija ja Huopalahdentien Nesteen takana mielenterveyspotilaiden ja juoppojen tukiasuntoja.

Lauttasaareen on tullut Stadin asuntoja. Esimerkiksi Köysikujan Stadin kämpissä Lauttasaaren rannassa asuu nykyään mm. pussihousuisia ravikansan edustajia.
http://www.hekaoy.fi/kantakaupunki/kiinteistot/koysikuja-8

Ja lisää Stadin kämppiä on tulossa Vattuniemeen. Asunnottomien naisten asuntola on muistaakseni Lahnalahdentiellä. Tietääkseni myös Etelä-Haagaan Pappilantien/Laajasuontien kulmaan bygataan parhaillaan uutta "kosteaa hörhöasuntolaa".

Kulosaaressa Svinhufvudinkujalla on narkomaanien asuntola ja ostarilla vankilasta vapautuneiden miesten asuntola.

Eli Kerttu-Täti... ollos levollinen ja huoleton... kyllä näitäkin rauhallisia alueita yritetään tasa-arvoisesti pilata, parhaiden Demariperinteiden mukaisesti. Kun paska levitetään tasaisesti kaikkien pihamaalle ja kaikki voivat yhtä kurjasti, se tietää Demareille lisää potentiaalisia äänestäjiä.

[Nanfung]

- Kun kotona on tappelu tai huumevelanperintä käynnissä, niin tottakai se aiheuttaa turvattomuuden tunnetta lapsille.

Tähän on jo olemassa selvät ohjeet.

"När grannen bråkar . . .
Du
har rätt att använda svenska i kontakt
med polisen i hela landet. Tala svenska när
du ringer för att anmäla ett inbrott eller för
att grannarna bråkar."

http://ft.huset.fi/Site/Data/137/Files/spraklag.pdf

[hattiwatti]

Miksi ei voitaisi ajatella, että laajennetaan ajatusta niin, että jos parhaassa työiässä oleva terve ihminen työllisty PKS:llä esimerkiksi viidessä vuodessa, voitaisiin realistisesti todeta, että hän ei taatusti työllisty missään.

Miksi tällainen tapaus ei voisi vapauttaa asuntoaan työhalukkaalle ja muuttaa häiriköimään & vetämään piriä, khatia ja brenkkua esimerkiksi Kouvolaan?

Tarkoitatko, että jos terve työikäinen ihminen ei työllisty pääkaupunkiseudulla on kyseessä työhaluton häirikkö joka vetää piriä, khatia ja brenkkua, vai tarkoitatko, että hänen tulisi Kouvolaan muutettuaan aloittaa nuo aktiviteetit?

Tarkoitin, että päihdehuuruissaan voi asua ja häiriköidä yhteiskunnan laskuun myös Kouvolassa tai Öllölässä. En ole varma, onko yhteiskunnan kannalta tarkoituksenmukaista ja kustannustehokasta kustantaa porsastelu nimenomaan Helsingissä.

Ja todellakin: Jos viidessä vuodessa ei terve, työikäinen ihminen työllisty Helsingissä, niin joku on silloin pielessä. Joko ihmisessä itsessään - tai systeemissä.

Aivan.

Mutta, asteittain pitää hyväksyä se todellisuus että Suomessakin kuten kaikissa muissakin moderneissa valtioissa on suuri määrä ihmisiä jotka eivät koskaan tule tekemään mitään virallista työtä. Se on vain hyväksyttävä, eikä taistella sitä vastaan. Esimerkiksi itse kuulun tähän viiteryhmään.

Mutta tämä ei kuitenkaan tarkoita, etteivätkö tämän muutamia satoja tuhansia kansalasia edustavan ryhmän edustajat nimenomaan haluaisi tehdä kaikenlaista mielekästä työtä vähintään joskus. Systeemi on vain niin jäykkä että tämä ei sovi.

Mielestäni kirjoittaja detonator on täysin oikeilla linjoilla monissa näkemyksissään, ja sen vuoksi tänään kirjoitan ekaa kertaa pitkän ajan tauon jälkeen tähänkin foorumille tästä aiheesta joka on vain niin tärkeä. Mielestäni olisi hyvin looginen ratkaisu, että systeemi muuttuisi sellaiseksi että ihmisten annettaisiin esimerkiksi perustulomallisen ratkaisun kautta siirtyä maaseudulle joka on täynnään tyhjiä homehtuvia asuntoja joissa voi asua vaikka ilmaiseksi ja myös valtavasti satunnaisia työpaikkoja joiden täyttäminen hyödyttäisi syrjäkuntia enemmän kuin mikään tämänhetkinen kepulainen monimiljardinen suuritilallisten tukiaisautomaati. Tätä vain ei voida tehdä tämähetkisen jäykän systeemin ja jossain määrin nykytilannetta tunnustamattomien moraaliarvojen vallitessa.

Se, että työtöntä porukkaa - koska moderni talousjärjestelmä ja NAIRU - talousteoria - vaatii tietyn määrän työtöntä porukkaa taakseen toimiakseen, makuutetaan Helsingin superkalliissa slummilähiöissä siksi että joskus ajoittaen siellä voi jonkun sattunnaistyön saada on täydellistä hulluutta. Eli sitä miten Suomi on toiminut jo pitkään. Ja tulokset näkyvät. Kaikki vaihtoehtoiset aloitteet miten tähän ongelmaan puututtaisiin ovat täysin tervetulleita. Jotta edes keskustelua syntyisi.

Antakaa tämän työttömän porukan siirtyä maaseudulle, tehdääkseen jotain perustulomallin mukaan satunnaisia töitä joita siellä kuuluisikin tehdä maaseudun hyödyksi. Tämä avaisi ovet tervehenkisempään elämäntapaan joka myös hyödyttäisi kummasti ympäröivää yhteisiöä jota massiiiviset maataloustuet eivät välttämättä auta. Ja todellinen pointti liittyy demografiaan ja kansallismielisyyteen: rahaa tekevä luokka on yhteiskunnallisesti ihannoimisen arvoinen mutta he eivät lisäänny kun kaikki aika menee rahan tekemiseen ja statusarvon ympärillä pyörimiseen. Sellaiseksi on varsinkin nykymaailma mennyt. Ja köyhätkään eivät lisäänny koska ovat köyhiä. Mikä tästä ansasta auttaa ulos? Ja lopputulema on kaikkien länsivaltojen kriisi: demografinen tuho jota koitetaan paikata mm. lukutaidottomia somaleja tänne tuomalla. Se on poliittisen valtaeliitin tajunnan taso, jota sitten arkipolitiiikassa harrastetaan suomalaisten kiusaksi. Tämä on ilmiö joka pitkällä viiveellä tulee tuhoamaan talouden perusteellisemmin kuin mikään 'sosiaalipummeus' voisi ikinä tehdä.

Jonkun sortin osaratkaisu olisi rahansiirrollisten mekanismien kautta siirtää lisääntymiskykyistä porukkaa maaseudulle puoli-ilmaisiin taloihin satunnaistöitä tekemään missä lähinnä nussivat uusia lapsia terveeseen ympäristöön takaakseen suomen jatkuvuuden. Urbaani juppiluokka voi tehdä sitä vain harvoin kun kaikki aika ja resurssit menevät rahan tekemiseen, ja tässä on tämänkin kansakunnan eskaloituva tuho. Ja niin helppo sitä olisi korjata.....

[guest7001]

Hyvä kirjoitus Hattiwatilta.

Itse en ymmärrä, miksi reaaliteetteja ei tunnusteta... ja miksi keskustelu on hysteeristä huutamista joidenkin "ihmisoikeuksien" perään... aivan kuin Kalasataman sossun maksama merenranta-asunto olisi joku "ihmisoikeus". Tai esimerkiksi näiden Haukilahden rannan miljoona-alueen Espoonkruunun asunnot. Mellstenintiellä kovan rahan rivitaloasunnot maksavat miljoonan. Toiset asuvat tuolla ilmaiseksi. Onhan se tietysti tasa-arvoista.

Suomi on todellisessa kusessa yltäkylläisen sosiaaliturvansa kanssa ja Packalenin avaus oli hyvä. Joskin mielestäni keskustellaan edelleen asian vierestä.

Pitäisi keskustella siitä, että rahat nykyisenkaltaiseen sossuvaltioon ovat kerta kaikkiaan lopussa. Ja nyt pitäisi miettiä uusia keinoja. Nopeasti. Itsekään en missään nimessä halua luopua sosiaaliturvasta tai polkea kenenkään oikeuksia. Mutta kun rahat ovat lopussa, pitäisi miettiä asioiden järkeistämistä.

Masentavaa, että Persut ampuivat Packalenin ehdotuksen sellaisenaan alas. Kuinka puolueesta voi tulla uskottava, jos siellä kustaan omaan pesään uudelleen ja uudelleen? Packalen on tervepäinen mies ja tietää kyttänä paljon enemmän todellisesta elämästä kuin suurin osa kansanedustajista.

[Kerttu Täti]

PS. Varsin mielenkiintoista luettavaa tuo työpajan keskustelu.

Maarten Van Hamin esityksestä:

What is the research problem?
• It is likely that most studies which claim to have found
neighbourhood effects on social mobility, only found that
poor people live in poor neighbourhoods.
• There is NO convincing scientific evidence that living in poor
neighbourhoods adds to the poverty of people.
• As a consequence there is NO convincing scientific evidence
that creating mixed neighbourhoods helps.

Van Hamin mukaan ei ole olemassa tieteellisiä todisteita siitä, että köyhien asuminen köyhillä alueilla vaikuttaisi heidän köyhyyteensä. Tästä seuraa, että myöskään ns. sosiaalinen sekoittaminen ei toimi siten kuin poliitikot ja virkamiehet haluavat uskotella.

Liitän tähän osan Roopen postauksesta ketjun ensimmäiseltä sivulta.

Kiitos, mutta eikö tuo Van Ham ole etupäässä kiinnostunut aluevaikutuksesta yksilöön? Siis kiistämään se, että köyhä alue lisää yksilön köyhyyttä? Eikä niinkään tutkinut urbaania rikollisuutta ja kaupunkia kokonaisuutena? Vähän eri asia, mielestäni, kuin urbaanin rikollisuuden ehkäisyn kokonaisuus.

Nimittäin eihän tuo yksilöön kohdistuva, oletettu negatiivinen7positiivinen aluevaikutus ole lainkaan ainoa perustelu sekoittamiseen. Kuten aiemmin viittasin, ei faveloiden haltuunotto ja olojen parantaminen johdu vain pehmosti siitä että köyhillä olisi kivempaa, vaan toiminnalla ehkäistään köyhien kalliita ja tuhoisia metkuja muuta väestöä kohtaan. Kyllä siellä edelleen olisi poliisien ja slummien välinen avoin sota ja vartiointi käynnissä, jos se toimisi ja olisi halvempaa. 

Kumouksellisuuden ehkäisyllä on vankka historiallinen tausta, eli syy on se, että yhteiskunnan syrjäytyneitä ja köyhiä on pidetty potentiaalisia kumouksellisina,  liika yhteenkerääntyminen voi johtaa kumouksellisuuteen. Tällä perusteella nimenomaan myös poliittinen oikeisto 1900-luvun alusta, NL:n bolsevikkitapahtumista saakka on pitänyt tärkeänä ehkäistä liian laajoja köyhäinalueita. Ja vaikka poliittinen kumouksellisuus ei enää ehkä riski olekaan niin taloudellinen kumouksellisuus on sitäkin suurempi: rikollisuus ja etenkin omalakinen järjestäytynyt rikollisuus siis. Kyse on yhteiskuntarauhasta maksamisesta. Ja tätä käsittelevät ne rikollisuutta koskevat tutkmukset, joissa siis on pitkiltä ajoilta näyttöä asiasta.

[Paawo]

Minä en asiasta kiivastumista jaksa käsittää, sori vaan Kerttu ja muut.
Minun silmääni Yle oli kerrankin tehnyt asiallisen ja ennakkoasenteita huokumattoman jutun jossa Packalénin ehdotus käsiteltiin ehdotuksena as it is, ilman isompia n*tsikorttien heilutteluja. Hesarin ja muiden juttuja en ole viitsinyt lukeakaan, pahoitteluni että perustan allaolevat näkemykseni pelkästään riippumattoman ja puolueettoman Yleisradion varaan. Och samma på svenska.

Mikä tuossa ajatuksena sitten niin närästää että vihreän henkilön tarvitsee pelkästään ehdotuksen jättämisen seurauksena tehdä itsestään rasisti?

Selvää kuitenkin lienee kaikille (?) että 'nollapisteväestön' vuokria ja muita heidän sekä heistä välittömästi/välillisesti aiheutuvia menoja tai maksuja ei heidän palkkatuloistaan tai muista verotettavista ansioista makseta. Tämä sillä oletuksella että todennäköisesti palkkatuloja tai muita verotettavia ansioita ei ole. 'Nollapisteväestö' raa'asti yksinkertaistettuna käsitteenä saattaa lisäksi koostua ei-oikeustoimikelpoisesta väestönosasta jotka eivät kykene perustarpeistaan huolehtimaan.

Vuokrat (ja muut asumisesta aiheutuneet sivukustannukset) maksaa 'nollapisteväestön' vuokranantajalle todennäköisesti yhteiskunta tai yhteiskunnalliseksi katsottava instanssi. Ja jos vuokranantaja ei satu olemaan yksityinen taho taitaa sekin olla yhteiskunta tai yhteiskunnalliseksi katsottava instanssi. 'Nollapisteväestön' arkea helpottamaan/mahdollistamaan tarvitaan runsaasti erilaisia yhteiskunnan tuottamia palveluita, oletettavasti isommissa määrin kuin korkeammille pistemäärille rankatut väestönosat.

Suomalainen toki saa valita asuinpaikkansa lakien ja asetusten puitteissa vapaasti. Mutta yhteiskunnanko sitten kuuluu auttaa yksilöä mikäli valinta kohdistuukin varallisuuden ylittävään asumismuotoon tai -paikkaan?

Peruspalvelut ovat laissa säädetyt, niiden tuottaminen yksilöille on Suomessa yhteiskunnan (=valtion tai kunnan) vastuulla kuten tiedämme. Nyt edustaja Packalén peräänkuuluttaa yhteiskunnalle (vastuullisen tahon ominaisuudessa) oikeutta järjestää tuottamansa palvelut kustannustehokkaammin ja muiden (ei yhteiskunnallisista palveluista niin riippuvaisten) väestöryhmien lukumäärältään vähäisempiä perustarpeita huomioiden.

Koska ehdotusta kiivaasti vastustavat tahot eivät malta keskustella ehdotuksesta asiatasolla voisi  tuon paikan 'Vesala' toki vetää ehdotuksesta pois ja ehdottaa uudeksi 'nollapisteväestön ja yhteiskunnallisten palveluiden' Piilaaksoksi esim. Varsinais-suomen, pohjanmaan tai uudenmaan rannikkoseutua. Tutkittava olisi myös voitaisiinko EU:n ulkopuolelta tullut 'nollapisteväestö' majoittaa esim Ahvenanmaan maakunnan alueelle maahantulomuodollisuuksien virtaviivaistamiseksi ja yksinkertaistamiseksi.

Hyvinvointiyhteiskunnan suurena puolestapuhujana en malta olla ottamatta mukaan omaa asiakaspalvelullista näkökantaani: Palvelun tarpeessa oleva asiakas tarvitsee palvelunsa nopeasti ja luotettavasti, palvelevan henkilöstön matkustaminen ja muu kuin välitön vuorovaikutteinen palvelu ei ole hyvää asiakaspalvelua.

[Kerttu Täti]

voisi  tuon paikan 'Vesala' toki vetää ehdotuksesta pois ja ehdottaa uudeksi 'nollapisteväestön ja yhteiskunnallisten palveluiden' Piilaaksoksi esim. Varsinais-suomen, pohjanmaan tai uudenmaan rannikkoseutua.

Jos ei ollut tarkoitus keskustella Vesalasta miksi Packalen mainitsi Vesalan? Hän olisi aivan hyvin voinut valita vaikka Malminkartanon tai Munkkivuoren, paljon erityneempiä ja syrjäisempiä kokonaisuuksia ne ovat En mitenkään voi uskoa, että syntykalliolainen jäbä on niin totaalisen umpiurpo, että muka sokkona valitsisi sen Vesalan. Ei, kyllä se on ihan tietoinen valinta ja sillä, kuten ensimmäisessä viestissäni sanoin, kosiskellaan äänestävää keskiluokkaa läntisillä  ja keskisillä alueilla. Tämä on päivänselvää, etenkin kun Töölö-perustelut ovat Packalenislla mitä ovat. Vesala, koska vesalalaiset ovat heikkoja ja koska eivät äänestä ja ennenkaikkea koska lännessä tykätään parjata Itä-Helsinkiä. En hämmästyisi vaikka kyse olisi havainnosta puolueessa laajemminkin, että pienituloisten piirissä pooliittista kasvua ei ole, mutta kokoomuslaisissa alemmssa ja keskisemmässä keskiluokassa löytyy liikkuvaa äänestäjää. Ihan silkkaa populistista strategiaa siis.

Syrjäisyysväite ei tosiaankaan kestä tarkastelua: Vesala, Kurkimäki, Kivikko, Kontula, Mellunmäki ovat niin toisiinsa sekoittunut laaja alue, että ei todellakaan - mutta lännessä tätä ei hahmoteta ja se riittää.