Muutos 2011, ryhmäkuri ja hallitusyhteistyö

[Tragedian synty]

Ryhmäkuri on muuten ihan välttämättä opeteltava, jos tahtoo hallitukseen. Tässä järjestelmässä asioita ajetaan sopimalla muiden ryhmien kanssa ja sopimusten tulee pitää.

Ei, yhdenkään edustajan (hallituspuolueessa tai ei) ei tarvitse noudattaa hallitussopimusta. Ks. perustuslain 29 §.

Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa on juuri yllä olevassa viestissä kiteytyvä fundamentalismi – ainakaan Oami ei suostu hyväksymään teorian ja käytännön eroa. Ryhmäkuri on perustuslain hengen vastaista, mutta ei asiasta mesoaminen muuta junakohtauksen sanomaa epätodeksi. Jos hallituksessa ei suostuta hyväksymään yhteisiä päätöksiä, hallitusyhteistyö päättyy. Puolue, joka tätä käytäntöä ei suostu hyväksymään, on tuomittu ikuisesti olemaan syrjässä vallasta. Ilmeisesti Muutoksen mielestä tällainen lain kirjaimessa roikkuminen on tärkeämpää kuin asioihin vaikuttaminen.

[Oami]

Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa on juuri yllä olevassa viestissä kiteytyvä fundamentalismi – ainakaan Oami ei suostu hyväksymään teorian ja käytännön eroa.

Fundamentalismi? Sen toteaminen, mitä perustuslaissa lukee?

Ryhmäkuri on perustuslain hengen vastaista, mutta ei asiasta mesoaminen muuta junakohtauksen sanomaa epätodeksi. Jos hallituksessa ei suostuta hyväksymään yhteisiä päätöksiä, hallitusyhteistyö päättyy. Puolue, joka tätä käytäntöä ei suostu hyväksymään, on tuomittu ikuisesti olemaan syrjässä vallasta. Ilmeisesti Muutoksen mielestä tällainen lain kirjaimessa roikkuminen on tärkeämpää kuin asioihin vaikuttaminen.

Entä sitten? Ei muutos tavoittele valtaa. Muutos tavoittelee suoraa demokratiaa. Suorassa demokratiassa valta on kansalla eikä muutoksella.

[saint]

Ryhmäkuri on muuten ihan välttämättä opeteltava, jos tahtoo hallitukseen. Tässä järjestelmässä asioita ajetaan sopimalla muiden ryhmien kanssa ja sopimusten tulee pitää.

Ei, yhdenkään edustajan (hallituspuolueessa tai ei) ei tarvitse noudattaa hallitussopimusta. Ks. perustuslain 29 §.

Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa on juuri yllä olevassa viestissä kiteytyvä fundamentalismi – ainakaan Oami ei suostu hyväksymään teorian ja käytännön eroa. Ryhmäkuri on perustuslain hengen vastaista, mutta ei asiasta mesoaminen muuta junakohtauksen sanomaa epätodeksi. Jos hallituksessa ei suostuta hyväksymään yhteisiä päätöksiä, hallitusyhteistyö päättyy. Puolue, joka tätä käytäntöä ei suostu hyväksymään, on tuomittu ikuisesti olemaan syrjässä vallasta. Ilmeisesti Muutoksen mielestä tällainen lain kirjaimessa roikkuminen on tärkeämpää kuin asioihin vaikuttaminen.

Herää kysymys, että miksei teoriaa - siis lain kirjainta - sitten muuteta vastaamaan vallitsevaa käytäntöä, jos yhteisten asioiden hoitaminen vaatii sitä välttämättä  ?

[sakarit]

Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa on juuri yllä olevassa viestissä kiteytyvä fundamentalismi – ainakaan Oami ei suostu hyväksymään teorian ja käytännön eroa. Ryhmäkuri on perustuslain hengen vastaista, mutta ei asiasta mesoaminen muuta junakohtauksen sanomaa epätodeksi. Jos hallituksessa ei suostuta hyväksymään yhteisiä päätöksiä, hallitusyhteistyö päättyy. Puolue, joka tätä käytäntöä ei suostu hyväksymään, on tuomittu ikuisesti olemaan syrjässä vallasta. Ilmeisesti Muutoksen mielestä tällainen lain kirjaimessa roikkuminen on tärkeämpää kuin asioihin vaikuttaminen.

Jos nyt oppositiossa todella pitää harjoitella ryhmäkuria, niin jo löytyi tälle kumma paikka. Kaikki muut puolueet, jopa hallituksessa, eivät näe juuri tässä asiassa ryhmäkurin tarvetta. Taitaa tuo harjoitteluntarve olla hatusta vedettyä potaskaa. Sanoihan tuo Pirkkokin, että ryhmäpäätös tässä oli Timolle niin tärkeää. Uskonto heiluttaa häntää.

Samapa tuo, 19 prosentin jytkyä on turha odotella. Ihmiset eivät pidä fundamentalisteista, eikä sanansyöjistä. Soinin johdolla oppositiopaikka on taattu.

[Tragedian synty]

Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa on juuri yllä olevassa viestissä kiteytyvä fundamentalismi – ainakaan Oami ei suostu hyväksymään teorian ja käytännön eroa.

Fundamentalismi? Sen toteaminen, mitä perustuslaissa lukee?

Kyllä, se on fundamentalismia, jos samalla kieltäydytte tunnustamasta politiikassa vaikuttavia kirjoittamattomia sääntöjä, kuten hallituksen muodostavien erimielisten puolueiden yhteistyötä.

Ryhmäkuri on perustuslain hengen vastaista, mutta ei asiasta mesoaminen muuta junakohtauksen sanomaa epätodeksi. Jos hallituksessa ei suostuta hyväksymään yhteisiä päätöksiä, hallitusyhteistyö päättyy. Puolue, joka tätä käytäntöä ei suostu hyväksymään, on tuomittu ikuisesti olemaan syrjässä vallasta. Ilmeisesti Muutoksen mielestä tällainen lain kirjaimessa roikkuminen on tärkeämpää kuin asioihin vaikuttaminen.

Entä sitten? Ei muutos tavoittele valtaa. Muutos tavoittelee suoraa demokratiaa. Suorassa demokratiassa valta on kansalla eikä muutoksella.

Kerro vielä, kuinka saatte suoran demokratian järjestettyä Suomessa, jos ette sitä ennen saa itsellenne valtaa. Koska te ylipäätään olette puolue, joka haluaa edustajia päättäviin elimiin, tavoitteenne kai kulkevat tässä järjestyksessä: 1) valta Muutokselle, 2) valta kansalle. Vai mikä logiikkanne sitten on?

[Tragedian synty]

Kyllä, se on fundamentalismia, jos samalla kieltäydytte tunnustamasta politiikassa vaikuttavia kirjoittamattomia sääntöjä, kuten hallituksen muodostavien erimielisten puolueiden yhteistyötä.

Jaha, no en tosiaan tunnusta mitään kirjoittamattomia sääntöjä. Ne jotka haluavat ja pitävät niitä sääntöjä niin tärkeinä, kirjoittakoot ne. Jos määrittelet tämän fundamentalismiksi niin... no, sananvapaus on niin hieno juttu että sen varjolla hyväksyn toki oikeutesi määritellä niin.

Wikipediassa uskonnollinen fundamentalismi on määritelty seuraavasti: "Alkuperältään fundamentalismi on 1900-luvun alussa syntynyt pohjoisamerikkalainen kristillinen protestanttinen liike, joka korostaa Raamatun sanatarkkaa erehtymättömyyttä." Mielestäni on aika havainnollista kuvailla samalla sanalla edustamaasi ajattelua, että kirjoitettuja sääntöjä on noudatettava niin tarkasti, ettei kirjoittamattomille jää mitään sijaa, ja että kirjoittamattomat säännöt on kirjoitettava ennen kuin niistä tulee piitata.

Kerro vielä, kuinka saatte suoran demokratian järjestettyä Suomessa, jos ette sitä ennen saa itsellenne valtaa. Koska te ylipäätään olette puolue, joka haluaa edustajia päättäviin elimiin, tavoitteenne kai kulkevat tässä järjestyksessä: 1) valta Muutokselle, 2) valta kansalle. Vai mikä logiikkanne sitten on?

Se riippuu kansasta. Yksi vaihtoehto on, että suora demokratia herättäisi suosiota muissakin puolueissa. Niin on joskus ollutkin, tosin muutos on olemassaolollaan vähän pelotellut esim. vihreitä. Ikävä juttu toki.

Eiköhän se pelottelu onnistuisi paremmin, jos käytännössä voisitte osallistua hallitukseen. Puolue, joka kieltäytyy hallitusyhteistyöstä, ei kauaa pelota ketään. Perussuomalaisetkaan ei enää pelota, vaikka se sai suuren eduskuntaryhmän ja haluaa osallistua seuravaan hallitukseen. Jos te tosiaan lähdette siitä, että hallituspuolueet eivät voi yhdistää voimiaan keskinkertaisten kompromissien läpirunnomiseksi, teistä opitaan nopeasti olemaan välittämättä. Miten sitten suu pannaan? Tekeydytään marttyyreiksi, jotka taistelevat kirjoittamattomien sääntöjen vääryyksiä vastaan?

En minäkään erityisemmin pidä kirjoittamattomista säännöistä. Kuitenkin olen sen verran realisti, että ymmärrän niiden tarpeellisuuden. Sinä olet minusta liian idealistinen. Yhteiskunta, joka pyörii haluamallasi tavalla täysin kirjoitettujen sääntöjen mukaan, on joko liian kaoottinen tai liian jäykkä (riippuen siitä, onko kirjoittamattomat säännöt hylätty vai kirjoitettu). Kirjoittamattomat säännöt mahdollistavat järjenkäytön. Haluaisin kuulla oman näkemyksesi siitä, kuinka edustuksellinen demokratia toimii ilman hallitusyhteistyötä. Vai onko ajatuksesi kenties, että jos edustuksellisen demokratian toiminnan tuhoaa, se pakottaa yhteiskunnan suoraan demokratiaan?

[Oami]

Itse en tiedä onko joku ehdokas allekirjoittanut sitoumuksen tietämättä ohjelmasta, mutta ohjelma on käsittääkseni aika demokrtaattisesti laadittu, eikä sitoumus oikeastaan ole sen kummempi kuin kysymys siitä sitoutuuko ehdokas puolueen linjaan. Piirit hoitavat edukskuntavaalien järjestelyt, eikä niillä ole oikeastaan mitään intressiä asettaa ehdokkaita, jotka eivät sitoudu puolueen linjaan.

Olennainen kysymys on, oliko ehdokkaaksi suostuvalla suostumishetkellä tiedossa se, että puolue vaatii edustajiaan vastustamaan sukupuolineutraalia avioliittolakia.

Eiköhän se pelottelu onnistuisi paremmin, jos käytännössä voisitte osallistua hallitukseen. Puolue, joka kieltäytyy hallitusyhteistyöstä, ei kauaa pelota ketään.

Ei muutos kieltäydy hallitusyhteistyöstä. Kunhan se hallitusyhteistyö ei edellytä edustajia rikkomaan omia lupauksiaan.

En minäkään erityisemmin pidä kirjoittamattomista säännöistä. Kuitenkin olen sen verran realisti, että ymmärrän niiden tarpeellisuuden. Sinä olet minusta liian idealistinen. Yhteiskunta, joka pyörii haluamallasi tavalla täysin kirjoitettujen sääntöjen mukaan, on joko liian kaoottinen tai liian jäykkä (riippuen siitä, onko kirjoittamattomat säännöt hylätty vai kirjoitettu). Kirjoittamattomat säännöt mahdollistavat järjenkäytön. Haluaisin kuulla oman näkemyksesi siitä, kuinka edustuksellinen demokratia toimii ilman hallitusyhteistyötä. Vai onko ajatuksesi kenties, että jos edustuksellisen demokratian toiminnan tuhoaa, se pakottaa yhteiskunnan suoraan demokratiaan?

Tarkkaan ottaen millä tavalla se yhteiskunta olisi kaoottinen? Jos siis edustajat äänestäisivät sen mukaan, mitä he itse ovat äänestäjilleen luvanneet?

En minä kiellä hallitusyhteistyötä. Ei hallitusyhteistyö edellytä sitä, että kaikki hallituksen jäsenet (= ministerit) olisivat kaikista asioista samaa mieltä. Varsinkaan se ei edellytä sitä, että hallituspuolueisiin kuuluvat henkilöt, jotka eivät ole ministereitä, olisivat kaikista asioista samaa mieltä.

Edustuksellisen demokratian toiminen ei ole minulle itsetarkoitus, mutta en näe, mikä tarkkaan ottaen estäisi edustuksellista demokratiaa toimimasta, vaikka hallituspuolueet eivät olisikaan yhteistyössä keskenään.

Nykyään edustuksellinen demokratia ei toimi siksi, että eduskunta ei hoida sille kuuluvia tehtäviä ja koska edustajat rikkovat äänestäjilleen antamiaan lupauksia.

[Jari Leino]

No, jos Muutos saa seuraavissa eduskuntavaaleissa sellaisen rytkyvoiton, että kansanedustajia tulee vaikkapa kymmenen ja päästään jollain ilveellä hallitusneuvotteluihin, niin ajattelin ehdottaa sellaista ratkaisua, että Muutoksen eduskuntaryhmän kansanedustajat sitoutuvat toteuttamaan hallitusohjelmaa (mikä se sitten onkin). Kaikilta muilta osin Muutoksen kansanedustajat olkoot vapaita tekemään ihan mitä lystäävät, eli oman puolueen taholta tulevaa ryhmäkuripainostusta ei ole, ainoastaan hallitusohjelmaan sitoutuminen.

Ja jos noilla reunaehdoilla aikaansaatu hallitusneuvottelujen tulos sopii Muutoksen eduskuntaryhmälle, niin sitten se sopii eduskuntaryhmälle.

[Oami]

No, jos Muutos saa seuraavissa eduskuntavaaleissa sellaisen rytkyvoiton, että kansanedustajia tulee vaikkapa kymmenen ja päästään jollain ilveellä hallitusneuvotteluihin, niin ajattelin ehdottaa sellaista ratkaisua, että Muutoksen eduskuntaryhmän kansanedustajat sitoutuvat toteuttamaan hallitusohjelmaa (mikä se sitten onkin). Kaikilta muilta osin Muutoksen kansanedustajat olkoot vapaita tekemään ihan mitä lystäävät, eli oman puolueen taholta tulevaa ryhmäkuripainostusta ei ole, ainoastaan hallitusohjelmaan sitoutuminen.

Ja jos noilla reunaehdoilla aikaansaatu hallitusneuvottelujen tulos sopii Muutoksen eduskuntaryhmälle, niin sitten se sopii eduskuntaryhmälle.

Jaa a, se riippuu siitä mitä siinä hallitusohjelmassa on.

Jos siinä ei ole mitään ristiriidassa sen kanssa mitä itse (jos itse edustajana olen) olen äänestäjille luvannut, niin mikäs siinä.

[Lalli IsoTalo]

Kyllä, se on fundamentalismia, jos samalla kieltäydytte tunnustamasta politiikassa vaikuttavia kirjoittamattomia sääntöjä, kuten hallituksen muodostavien erimielisten puolueiden yhteistyötä.

Lain ja omantunnon noudattamisen kutsuminen ei "fundamentalismiksi" ei muuta lain ja omantunnon noudattamista fundamentalismiksi.

Perustuslain rikkomisen kutsuminen "kirjoittamattomaksi säännöksi"ei tee perustuslain rikkomisesta laillista. Vaikka lainsäätäjät rikkovat lakia omantuntonsa estämättä kuten maan tapa on, se ei tee maan tavasta vähemmän rikollista.

Rikos määritellään yleensä tietyn tunnusmerkistön täyttäväksi ja oikeudenvastaiseksi teoksi, joka osoittaa tekijässään syyllisyyttä.

Joko perustuslakia on muutettava, tai maan tapaa on muutettava.

[IDA]

Olennainen kysymys on, oliko ehdokkaaksi suostuvalla suostumishetkellä tiedossa se, että puolue vaatii edustajiaan vastustamaan sukupuolineutraalia avioliittolakia.

Ei välttämättä sitä, että vaatii, mutta ihan varmasti se, että puolue tulee vastustamaan sitä. Sitoutumishetkellä ehdokkaat varmaan tiesivät sen, että he tulevat sitoutumaan eduskuntavaaliohjelmaan.

Jos nyt suomalaista politiikkaa on seurannut edes vähän alusta, niin kenellekään ei pitäisi olla yllätys, että perussuomalaiset vastustavat homo"avioliittoa." Itse tulen kansainvälisenä Ranskan ystävänä ehdottamaan, että mikäli laki menee läpi, tulemme kategorisesti kieltäytymään kutsumasta liittoja avioliitoiksi. En tiedä meneekö läpi, mutta pystyn elämään tuloksen kanssa.

[Oami]

Ei välttämättä sitä, että vaatii, mutta ihan varmasti se, että puolue tulee vastustamaan sitä. Sitoutumishetkellä ehdokkaat varmaan tiesivät sen, että he tulevat sitoutumaan eduskuntavaaliohjelmaan.

No niin. Ja toisaalta tiedossa oli (mm.) Soinin julkituoma näkemys siitä, että PS:lla ei ole ryhmäkuria. Toisin sanoen ehdokas saattoi olettaa, että tässä asiassa voi äänestää vastoin puolueen linjaa ilman sen isompaa porua.

[Tragedian synty]

Ei muutos kieltäydy hallitusyhteistyöstä. Kunhan se hallitusyhteistyö ei edellytä edustajia rikkomaan omia lupauksiaan.

No, hallitusyhteistyö valitettavan usein tarkoittaa sitä, että päätökset eivät ole oikein kenenkään mieleen. Kaikkien tulisi luvata vain erittäin ympäripyöreitä linjauksia, jotta ihannetilanteeseen päästäisiin.

Tarkkaan ottaen millä tavalla se yhteiskunta olisi kaoottinen? Jos siis edustajat äänestäisivät sen mukaan, mitä he itse ovat äänestäjilleen luvanneet?

Eivätköhän kaikki tässä maassa ole sitä mieltä, että taloudelle on tehtävä jotain rajua. Miten on mahdollista lupauksia rikkomatta saada eduskunnassa läpi yhtäkään reformia, kun ainakin jokaisella puolueella on oma näkemys siitä, kuinka tulisi tehdä ja lupaus edistää juuri sitä näkemystä? Tässä tapauksessa lupausten rikkominen on kaikkien etu. Historiasta tunnemme esimerkiksi Puolan, joka oli Euroopan suurimpia valtioita, mutta jonka perikadoksi koitui järjestelmä, jossa jokaisella valtiopäivien (tms.) edustajalla oli veto-oikeus. Ehdottomalla kompromissikyvyttömyydellä olisi todennäköisesti samanlainen vaikutus nykypäivän Suomeen, mutta silloin laskettaisiin vuosia, ei vuosisatoja.

En minä kiellä hallitusyhteistyötä. Ei hallitusyhteistyö edellytä sitä, että kaikki hallituksen jäsenet (= ministerit) olisivat kaikista asioista samaa mieltä. Varsinkaan se ei edellytä sitä, että hallituspuolueisiin kuuluvat henkilöt, jotka eivät ole ministereitä, olisivat kaikista asioista samaa mieltä.

Edustuksellisen demokratian toiminen ei ole minulle itsetarkoitus, mutta en näe, mikä tarkkaan ottaen estäisi edustuksellista demokratiaa toimimasta, vaikka hallituspuolueet eivät olisikaan yhteistyössä keskenään.

Tästä esimerkki on Vasemmistoliiton eduskuntaryhmän hajoaminen. Miksi mikään puolue haluaisi liittoutua sellaisen puolueen kanssa, jonka tukeen ei voisi luottaa? Luulen, että ilman ryhmäkuria olisimme kroonisessa hallituskriisissä.

No, jos Muutos saa seuraavissa eduskuntavaaleissa sellaisen rytkyvoiton, että kansanedustajia tulee vaikkapa kymmenen ja päästään jollain ilveellä hallitusneuvotteluihin, niin ajattelin ehdottaa sellaista ratkaisua, että Muutoksen eduskuntaryhmän kansanedustajat sitoutuvat toteuttamaan hallitusohjelmaa (mikä se sitten onkin). Kaikilta muilta osin Muutoksen kansanedustajat olkoot vapaita tekemään ihan mitä lystäävät, eli oman puolueen taholta tulevaa ryhmäkuripainostusta ei ole, ainoastaan hallitusohjelmaan sitoutuminen.

Tämä kuulostaa tervejärkiseltä realismilta.

Lain ja omantunnon noudattamisen kutsuminen ei "fundamentalismiksi" ei muuta lain ja omantunnon noudattamista fundamentalismiksi.

Perustuslain rikkomisen kutsuminen "kirjoittamattomaksi säännöksi"ei tee perustuslain rikkomisesta laillista. Vaikka lainsäätäjät rikkovat lakia omantuntonsa estämättä kuten maan tapa on, se ei tee maan tavasta vähemmän rikollista.

Joko perustuslakia on muutettava, tai maan tapaa on muutettava.

Niin, mutta onko ryhmäkuri perustuslain vastaista? Olen aivan samaa mieltä Oamin kanssa siitä, että kyllä vaikuttaa olevan. Mutta miksi kukaan sitten ei ole puuttunut asiaan? Onko oikeuskanslerille tehty valitusta? Onko tuomioistuin antanut päätöksensä? Tässä järjestelmässä me emme ole niitä, jotka sanovat, mikä on lainvastaista ja mikä ei. Se, että mikään lainvartija ei puutu ryhmäkuriin, vihjaa siihen suuntaan, ettei se olekaan minkään lain vastaista.

[Lalli IsoTalo]

Joko perustuslakia on muutettava, tai maan tapaa on muutettava.

Mutta miksi kukaan sitten ei ole puuttunut asiaan?

Koska maan johtavien juristien ja poliitikkojen omatunto sallii perseen pyyhkimisen perustuslailla. Kokemusperäinen todistusaineisto kertoo, että muutama vuosi sitten laiton vallankaappaus kuului Suomen hallituksen parhaisiin menettelytapoihin. Hallituksen sisäpiiri kaappasi vallan Suomen eduskunnalta takaamalla (kansainvälisten pankkiirien omistamalle yksityiselle luxenburgilaiselle firmalle muiden maiden ottamia) velkoja ilman eduskunnan suostumusta.

Lopputulos?

Eduskunta vei vallankaappajat saunan taakse?

Noups.

Oikeusasiamies pyyhki Homman jäsenen Mikko Ellilän kantelulla perseensä. Eduskunta pyllisti toistamiseen, ja siunasi oman valtansa varastamisen jälkikäteen hyväksymällä takuut.

Näin meillä.

Kun rikollisuudesta tulee tarpeeksi vakavaa, valvojat ja rikoksen uhrit kääntävät katseensa pois rikollisista.

Kuka valvoo valvojia itseään? Quis custodiet ipsos custodes?

[Tragedian synty]

Kuka valvoo valvojia itseään? Quis custodiet ipsos custodes?

Kansa, mutta kaikesta päätellen vain pieni vähemmistö kokee asiassa olevan ongelmia. Demokratiaa se on sekin, että edes passiivisella kansan hyväksynnällä mennään kleptokratiaan.

[EL SID]

on se ihan kivaa, kun jaksatte haaveilla ja keskustalla asioista, jotka eivät muutoksellekaan ole kovinkaan ajankohtaisia (SIIS, tuskin koskaan), mutta eikö teillekin olisi tärkeämpää pyrkiä nyt ensin saamaan eduskuntaan enemmän paikkoja?

[törö]

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

[Lalli IsoTalo]

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

Toisaalta, oikea hetki korjata katto on ennen sateen tuloa.

[EL SID]

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

Toisaalta, oikea hetki korjata katto on ennen sateen tuloa.

se on hyvä, kun on itseluottamusta ja uhoo-meininki päällä. 

[Lalli IsoTalo]

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

Toisaalta, oikea hetki korjata katto on ennen sateen tuloa.

se on hyvä, kun on itseluottamusta ja uhoo-meininki päällä. 

Ihan vaan tiedoksi: pidän Muutoksen agendasta, mutta 1) en ole muutosagentti, 2) en kuulu Muutokseen, ja 3) ajattelin äänestää JH-a:ta seuraavissa vaaleissa.

[törö]

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

Toisaalta, oikea hetki korjata katto on ennen sateen tuloa.

se on hyvä, kun on itseluottamusta ja uhoo-meininki päällä. 

Vihreät opportunistit julistivat 80-luvulla ettei heillä ole ryhmäkuria eikä heille sellaista tulekaan. Parin kymmenen vuoden kuluttua samat naamat jo kiukuttelivat että kaikkien muidenkin pitäisi alistua heidän ryhmäkuriinsa.

Mikä takaa ettei Muutos ole samanlainen takinkääntäjä?

[Rubiikinkuutio]

Ihan vaan tiedoksi: pidän Muutoksen agendasta, mutta 1) en ole muutosagentti, 2) en kuulu Muutokseen, ja 3) ajattelin äänestää JH-a:ta seuraavissa vaaleissa.

Olen kiinnittänyt huomiota,että Hommassa on paras olla kehumatta mitään muutokseen liittyvää tai olla korjaamatta muutosta kohtaan esitetty typeriä syytöksiä ellei samalla muista aina sanoa että ei kuuluu muutokseen. Pääsee vähemällä, kun jokainen muutosmyönteinen kommentti koetaan heti perseen näyttämiseksi persuille.

[Lalli IsoTalo]

Olen kiinnittänyt huomiota,että Hommassa on paras olla kehumatta mitään muutokseen liittyvää tai olla korjaamatta muutosta kohtaan esitetty typeriä syytöksiä ellei samalla muista aina sanoa että ei kuuluu muutokseen. Pääsee vähemällä, kun jokainen muutosmyönteinen kommentti koetaan heti perseen näyttämiseksi persuille.

3 § Poliittinen sitoutumattomuus
Hommaforum ei ole sidoksissa mihinkään poliittiseen puolueeseen tai aatteeseen.

[Sputnik]

Niin, mutta onko ryhmäkuri perustuslain vastaista? Olen aivan samaa mieltä Oamin kanssa siitä, että kyllä vaikuttaa olevan. Mutta miksi kukaan sitten ei ole puuttunut asiaan? Onko oikeuskanslerille tehty valitusta? Onko tuomioistuin antanut päätöksensä? Tässä järjestelmässä me emme ole niitä, jotka sanovat, mikä on lainvastaista ja mikä ei. Se, että mikään lainvartija ei puutu ryhmäkuriin, vihjaa siihen suuntaan, ettei se olekaan minkään lain vastaista.

En nyt ymmärrä miten ryhmäkuri voisi olla perustuslain vastaista koska eihän mikään pakota yksittäistä kansanedustajaa äänestämään ryhmäpäätöksen mukaisesti tai edes kuulumaan mihinkään ryhmään. Tietysti jos äänestää ryhmäpäätöstä vastaan siitä voi tulla ryhmältä sanktioita, mutta niistä sanktioista pääsee irti eroamalla ryhmästä. Pointtini on siis se, että kaikki rajoitukset mitä ryhmään kuulumisesta seuraa on sellaisia mistä pääsee eroon olemalla kuulumatta ryhmään.

[Lalli IsoTalo]

Niin, mutta onko ryhmäkuri perustuslain vastaista?

En nyt ymmärrä miten ryhmäkuri voisi olla perustuslain vastaista koska eihän mikään pakota yksittäistä kansanedustajaa äänestämään ryhmäpäätöksen mukaisesti tai edes kuulumaan mihinkään ryhmään. Tietysti jos äänestää ryhmäpäätöstä vastaan siitä voi tulla ryhmältä sanktioita, mutta niistä sanktioista pääsee irti eroamalla ryhmästä. Pointtini on siis se, että kaikki rajoitukset mitä ryhmään kuulumisesta seuraa on sellaisia mistä pääsee eroon olemalla kuulumatta ryhmään.

Hyvä näkökulma.

Hmm.

Kansanedustajan kannalta katsottuna puoluejohto voi yrittää pakottaa hänet ryhmäkuriin, johon kansanedustajan ei tarvitse alistua, kunhan kärsii seuraukset, esimerkiksi sen, että puoluetuki ei seuraa häntä uuteen ryhmään.

Mutta toisaalta, onko puoluejohdolla oikeus vaatia kansanedustajalta äänestyskuria asiassa,

• johon kansanedustaja ei ole sitoutunut,
• jota ei ole mainittu puolueohjelmassa, ja
• joka on kansanedustajan omaatuntoa vastaan, ja
• mahdollisesti rikkoo perustuslain pykälää §29 vastaan?

Näkisin asian siten, että puoluejohdalla (ja äänestäjillä) on moraalinen oikeus vaatia kansanedustajalta äänestyskuria vain puolueohjelmassa mainituissa asioissa, joihin edustaja on etukäteen sitoutunut.

Muutoin kansanedustaja olkoon velvollinen noudattamaan oikeutta, totuutta ja perustuslakia, eikä puoluejohdon ad hoc -määräyksiä.

Ja lopuksi: jos puoluejohto pakottaa kansanedustajan eroamaan eduskuntaryhmästä, iskettäköön puoluejohtoa sinne mihin se pahiten koskee: ryhmästä erotettu kansanedustaja saa puoluetukensa (15 000 €/kk) mukaansa.

[Oami]

No, hallitusyhteistyö valitettavan usein tarkoittaa sitä, että päätökset eivät ole oikein kenenkään mieleen. Kaikkien tulisi luvata vain erittäin ympäripyöreitä linjauksia, jotta ihannetilanteeseen päästäisiin.

Näinhän se nykypäivänä on. Nykypäivän systeemi on mätä. Siihen systeemiin tässä juuri halutaan muutos.

Eivätköhän kaikki tässä maassa ole sitä mieltä, että taloudelle on tehtävä jotain rajua. Miten on mahdollista lupauksia rikkomatta saada eduskunnassa läpi yhtäkään reformia, kun ainakin jokaisella puolueella on oma näkemys siitä, kuinka tulisi tehdä ja lupaus edistää juuri sitä näkemystä? Tässä tapauksessa lupausten rikkominen on kaikkien etu. Historiasta tunnemme esimerkiksi Puolan, joka oli Euroopan suurimpia valtioita, mutta jonka perikadoksi koitui järjestelmä, jossa jokaisella valtiopäivien (tms.) edustajalla oli veto-oikeus. Ehdottomalla kompromissikyvyttömyydellä olisi todennäköisesti samanlainen vaikutus nykypäivän Suomeen, mutta silloin laskettaisiin vuosia, ei vuosisatoja.

Enemmistö päättäisi. Jokaisella edustajalla veto-oikeus? Jollet sanoisi esimerkiksi jotain oikeaa valtiota (en nyt tarkista todenperäisyyttä, sovitaan vaikka että uskon) niin sanoisin olkiukoksi.

Enemmistö äänestää haluamansa uudistuksen puolesta. Vähemmistö äänestää sitä vastaan ja häviää, mutta ainakin tulee näyttäneeksi että on olemassa. En minä sen kummempaa demokratialta halua.

Tästä esimerkki on Vasemmistoliiton eduskuntaryhmän hajoaminen. Miksi mikään puolue haluaisi liittoutua sellaisen puolueen kanssa, jonka tukeen ei voisi luottaa? Luulen, että ilman ryhmäkuria olisimme kroonisessa hallituskriisissä.

No voi herranen aika. Nykyinen hallitus ansaitsisi olla kriisissä. Nykyinen hallitus on räkäisy päin demokratian naamaa. Hallitus ei ansaitse tukea sellaisissa asioissa, joita äänestäjien enemmistö vastustaa.

Vastauksena kysymykseen: miksi mikään puolue haluaisi liittoutua...? Jaa, ehkä siksi että omat edustajat eivät riitä enemmistöön?

Olen käynyt maassa, jossa oli hallituskriisi toista vuotta, nimittäin Belgiassa. Käyntiin oli kolme syytä: se oli kätevä reitti Ranskasta pois, sieltä sai belgialaista olutta ja sieltä sai belgialaista suklaata. Kaikki kolme onnistuivat mainiosti. Niin että mitä konkreettista pahaa seuraisi hallituskriisistä? Voiko olla että emme olisi koskaan saaneet tehtyä päätöksiä siitä, että pari miljardia euroa pitää laittaa Välimerelle?

on se ihan kivaa, kun jaksatte haaveilla ja keskustalla asioista, jotka eivät muutoksellekaan ole kovinkaan ajankohtaisia (SIIS, tuskin koskaan), mutta eikö teillekin olisi tärkeämpää pyrkiä nyt ensin saamaan eduskuntaan enemmän paikkoja?

Totta maar. Sitä varten käydään eduskuntavaalit 2015, ja kyllähän siellä ehdokkaita on.

Jos äänestäjät haluavat äänestää ehdokkaita, jotka lupaavat mitä lupaavat ja sitten kuitenkin alistuvat siihen ryhmäkuriin (välttääkseen hallituskriisin tai mitä ikinä) niin kyllä sellaisille äänestäjille vaihtoehtoja löytyy. Jos äänestäjät haluavat systeemiin muutosta, niin no... tarjotaanpa heille sellainenkin vaihtoehto.

Vihreät opportunistit julistivat 80-luvulla ettei heillä ole ryhmäkuria eikä heille sellaista tulekaan. Parin kymmenen vuoden kuluttua samat naamat jo kiukuttelivat että kaikkien muidenkin pitäisi alistua heidän ryhmäkuriinsa.

Mikä takaa ettei Muutos ole samanlainen takinkääntäjä?

Äänestäjät. Äänestäjät äänestävät muutosta siksi, että ovat pettyneet vanhoihin puolueisiin. Sellaiset äänestäjät eivät ole uskollisia puolueille, miksipä he olisivat muutoksellekaan jos se sitten alkaisi pettää omaa ohjelmaansa?

EDIT: lainaukset kuntoon

[sivullinen.]

Vihreät opportunistit julistivat 80-luvulla ettei heillä ole ryhmäkuria eikä heille sellaista tulekaan. Parin kymmenen vuoden kuluttua samat naamat jo kiukuttelivat että kaikkien muidenkin pitäisi alistua heidän ryhmäkuriinsa.

Mikä takaa ettei Muutos ole samanlainen takinkääntäjä?

Ei mikään. Järjestelmä takaa, että heistä nimenomaan tulee samanlaisia takinkääntäjiä. Ikävät linjasta horjuvat tiputetaan kelkasta ja jätetään kirjoittelemaan Lehdelle. Niin kävi Linkolalle. Jo Juneksen erotuskohu teki selväksi, ettei Muutos ole sen kummempi. Eikä se ole Muutos-puolueen vika. Se on sisäänrakennettu ominaisuus nykyisessä puoluejärjestelmässämme. Sika, joka menee makkaratehtaaseen, tulee ulos leikkeleenä. Siinä ei auta röhkintä. Järjestelmä on tehdas. Puolue on sika. Sika ei ole päättävässä asemassa omasta kohtalostaan.

Kysyisinkin siksi Muutokselta, miten he aikovat estää järjestelmän toiminnan itseään kohtaan? Olen käsittänyt heidän kannattavan Suoraa Demokratiaa, joka voisi estää tai ainakin vaikeuttaa järjestelmän toimintaa, mutta hepä eivät sitä käytä omassa toiminnassaan, vaan ainoastaan mainostavat muille. Olen käsittänyt heidän myös sallivan edustajille vapaat mielipiteet, joka myös auttaisi, mutta Juneksen jahtaus, josta ei vieläkään ole kerrottu loppupäätelmää saati sitten pyydetty anteeksi, osoittaa ihan jotain muuta. Miten Muutos olisi erillainen puolue? Miten se eroiaisi Vihreistä, kommunisteista tai Kokoomuksesta? Jos ainoa ero on edustushenkilöiden nimissä, en pidä puoluetta edes kansallismielisenä: Heidi ja Oraskin ovat suomalaisempia nimiä kuin James. Jalosusi Hirvisaari kuulostaisi paremmalta - ja Salonkiin uudet verhot.

[Lalli IsoTalo]

Jo Juneksen erotuskohu teki selväksi, ettei Muutos ole sen kummempi.

Teknisesti ottaen, muistaakseni Muutos ei erottanut Junesta, vaan hän erosi itse. Face Bookissa.

[kelloseppä]

...
Ja lopuksi: jos puoluejohto pakottaa kansanedustajan eroamaan eduskuntaryhmästä, iskettäköön puoluejohtoa sinne mihin se pahiten koskee: ryhmästä erotettu kansanedustaja saa puoluetukensa (15 000 €/kk) mukaansa.

Politiikan suhteen kyyniseksi kasvaneena, näen tuon keinoin nykytilanteessa ainoana vain vähäisellä yksittäisellä hienosäädöllä saavutettavana keinona, joka "suojelisi" käytännössä riittävän tehokkaasti yksittäistä kansanedustajaa puoluejohtonsa mahdollisilta ryhmäkuri -sovellutusten  merkittäviltä ylilyönneiltä.

[Jari Leino]

on se ihan kivaa, kun jaksatte haaveilla ja keskustalla asioista, jotka eivät muutoksellekaan ole kovinkaan ajankohtaisia (SIIS, tuskin koskaan), mutta eikö teillekin olisi tärkeämpää pyrkiä nyt ensin saamaan eduskuntaan enemmän paikkoja?

Muutoslaisien kannattaisi alkaa jeesustella ryhmäkuriasiassa vasta sitten kun sillä on jossakin ryhmä, jossa on enemmän kuin yksi henkilö.

Tämän ketjun aloitti Tragedian synty sanomalla "Mielestäni suurin vika teissä muutoslaisissa..." eli hän ei ilmeisestikään ole Muutoksen jäsen.

Muutoslaiset ovat tässä ketjussa ainoastaan pyrkineet vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja spekulaatioihin.

Mielestäni nimimerkkien EL SID ja törö kirjoittamat naurettavan agressiiviset ja hyökkäävät postaukset osoittavat ainoastaan sen, että ainakin he pitävät Muutosta varteenotettava uhkana neljän suuren puolueen konsensuspolitiikalle, kähminnälle, hyvävelikerhoille, poliittisille palkkioviroille ja korruptoituneisuudelle. Mikä on kiva kuulla.

Jos teitä vaivaa kovasti se, että Muutoksen puoluealueella keskustellaan äärimmäisen teoreettisista muutospuolueeseen liittyvistä visioista, niin helpointa lienee, että jätätte Muutoksen puoluealueen kirjoitukset lukematta kokonaan.