Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Jaska Pankkaaja]

ryzzzän ihmeaseisiin kuuluvat myös sotahistorialliset museoaseet, joita rullataan rntamalle kun uudemmat on loppu/hukattu/ei-toimi.

Venäläinen tankki tuhosi yhden ukrainalaisten drooneista ja kulutti ukrainalaisten työaikaa. Kulutussota kulkee kulkujaan niin kuin sen kuuluukin tehdä.

Voipi ne kulut olla aika samaa luokkaa, jos ei alemmat. Droonithan maksavat kuitenkin ihan tonneja. Vai mitä maksaa romuvarastosta liikkelle fiksattu museovaunu?

[P]

^ Ja neljä vatnikkia?

[SatuSetä]

Venäläinen tankki tuhosi yhden ukrainalaisten drooneista ja kulutti ukrainalaisten työaikaa. Kulutussota kulkee kulkujaan niin kuin sen kuuluukin tehdä.

Voipi ne kulut olla aika samaa luokkaa, jos ei alemmat. Droonithan maksavat kuitenkin ihan tonneja. Vai mitä maksaa romuvarastosta liikkelle fiksattu museovaunu?

Noiden perus-FPV droonien osien hinnaksi on sanottu n.  400$. Siihen sitten RPG-kranu päälle.

Taitaa yksi tykinlaukaus olla paljon paljon kalliimpi.

[Miniluv]

olisi houthit irrallaan ja öljy $250, inflaatio 10%  ja korot sen mukaan, mahdollisesti isompia US Navyn aluksia rampoina Punaisellamerellä,

Mutta miten ihmeessä Houthit muka osuisivat US-Navyyn, kun ovat sitä koko ajan yrittäneet, mutta ei ole menestystä tullut.

Siis sinusta venäläiset menisivät ammuskelemaan Jemeniin? Juu, ei. Se olisi eskalaatio.

Houthivoimin. Tarpeeksi parempaa lintua ilmaan.

Tässähän puhun tilanteesta, jossa venäläisille on jo annettu uhkavaatimus Ukrainasta vetäytymiselle, "tai jotain".  Loogisin vastaus tähän on järjestää "kiirettä" ympäri masilmaa. Ja tokihan kaikki itsekin huomaavat ympäri maailmaa, että kohta Natolle tulee kiirus, tehdäänpä jotain kun on tilaisuus.

[Ari-Lee]

Russia at war! Day 73.

830 ​Days of russia-Ukraine War – russian Casualties In Ukraine
June 2, 2024

Personnel – 509,860 (+1,080),
Tanks – 7,765 (+25) units,
APV – 14,980 (+33) units,
Artillery systems – 13,233 (+49) units,
MLRS – 1,089 (+1) units,
Anti-aircraft warfare systems – 821 (+6) units,
Aircraft – 357 (+0) units,
Helicopters – 326 (+0) units,
Operational-tactical level UAVs – 10,699 (+82) units,
Cruise missiles – 2,268 (+38) units,
Boats / warships – 27 (+0) units,
Submarines – 1 (+0),
Special equipment – 2,195 (+14) units,
Vehicles and fuel tanks – 18,092 (+86) units.

https://en.defence-ua.com/news/830_days_of_russia_ukraine_war_russian_casualties_in_ukraine-10706.html

Herojam slava!

[akez]

Toisaalta Venäjä on ilmoittanut, että he eivät osallistu ainakaan rauhankonferenssin ensimmäiseen vaiheeseen Sveitsissä 15-16.6.2024. Tästä voisi päätellä, että Putler ei ole valmis joustamaan mistään vaan toivoo voittavansa jatkamalla näännytyssotaa. Tilanne ei siis näyttäisi edistyvän kohti rauhaa ainakaan lähiaikoina.

Rauhankonferenssin ensimmäisen istunnon tarkoitus lieneekin saada muut maat ja etenkin Kiina luopumaan Venäjän tukemisesta öljyostoin jne. Kiina tekee kuitenkin hyvät rahat sodalla, joten tältäkään osin nopea rauha ei ole näköpiirissä.

Venäläislehdessä oli äskettäin seuraavanlaisia näkemyksiä Sveitsin konferenssista. Komsomolskaja Pravdan voi katsoa olevan osa Putinin ja Venäjän propagandakuplaa, joten sen jutut heijastanevat Venäjän johdossa vallitsevia "virallisia" näkemyksiä.

Miksi Zelenski kokoaa Sveitsiin "Kyöpelinvuoren rauhankokousta": viisi salaista syytä

Politologi Markov: Sveitsin huippukokous Ukrainasta edistää viittä tavoitetta

Komsomolskaja Pravda 27.5.2024

Selvittelimme yhdessä Politiikan tutkimusinstituutin johtajan Sergei Markovin kanssa, miksi Ukraina ja länsimaat tarvitsevat tätä poliittista showta.

- Itse asiassa länsi ei ole enää toteuttamassa suunnitelmansa ensimmäistä, vaan jo neljättä kohtaa.

- Mikä on ensimmäinen kohta?

- Kerronpa sinulle. Se koski Venäjän antautumisen ehtoja. Amerikkalaiset ideoivat ne.

Suunnitelman toinen kohta oli kutsua tuota ensimmäistä kohtaa "Zelenskin rauhankaavaksi". Niinpä se nimettiin näin.

Kolmas kohta oli saada tälle tuki kaikilta länsimailta. Tämä saatiin, toteutunut.

Neljäs kohta on saada globaalin etelän maat tukemaan tätä "Zelenski-suunnitelmaa". Ja sitten alkoivat ongelmat. Etelä ei ole kovin vakuuttunut. Se haluaa olla ystävällisissä väleissä ja käydä kauppaa Venäjän kanssa.

VALEHTELE, PELOTTELE, OSTA ....

- Mutta miksi pitää taivutella globaalia etelää? Eivätkö lännen omat voimat riitä?

– Ajatus on tämä: Sveitsin huippukokouksessa järjestetään äänestys uhkavaatimuksesta Venäjälle. Ja suurin osa tähän "Kyöpelinvuoren sapattiin" osallistuvista tulee hyväksymään sen. Silloinkin, vaikka globaali etelä äänestäisi sitä vastaan tai pidättäytyisi äänestämästä. Ja jos Moskova ei hyväksy uhkavaatimusta ja sen ehtoja, niin lännen on silloin helpompaa taivuttaa globaalin etelän maita liittymään Venäjän vastaisiin pakotteisiin ja eristämiseen. Tulitteko huippukokoukseen ja äänestittekö? No, pankaa sitten toimeen se, minkä enemmistö hyväksyi!

- Millaisia ​​ongelmia lännellä alkoi olla? Onpa ovelaa ja mutkikasta ...

- Länsi toivoi pääsevänsä äänestämään "Zelenski-suunnitelman" puolesta sillä hetkellä, kun Venäjän armeija kärsii tappion. He aloittivat työstää tätä suunnitelmaa jo vuosi sitten. Muistatko mitä tapahtui toukokuussa 2023? Ukraina pumpattiin silloin täyteen NATO-panssarivaunuja ja ne heitettiin hyökkäykseen Krimiä vastaan.

Venäjän lyöminen ei kuitenkaan onnistunut. Globaali etelä totesi tuolloin: Moskova ei varmastikaan enää ota vastaan uhkavaatimusta. Ja tänä päivänä tilanne on jo aivan päinvastainen - meneillään on Venäjän armeijan hyökkäys.

USA:lla ei kuitenkaan ole ulospääsyä - Bidenillä on vaalit syksyllä. Jos hän menettää Ukrainan, niin hän menettää paikkansa. Siksi Yhdysvallat toivoo nyt voivansa huijata ja pelotella globaalia etelää, ja ostaa sen taakseen.

PETOS nro 1: ZELENSKIN LEGITIMITEETIN LAAJENTAMINEN

- Mitä länsi tarkalleen ottaen haluaa sisällyttää Moskovan vastaiseen uhkavaatimukseen?

- Jopa lännessä on jo ymmärretty, että "Zelenski-kaava": Paluu vuoden 1991 rajoihin, joukkojen pois vetäminen ja korvausten määrääminen Venäjälle - ei ole realistinen. Siksi Sveitsin huippukokouksessa tullaan edistämään viittä tavoitetta.

- Ovatko ne salaisia?

- Niitä ei lausuta avoimesti, mutta ne ovat melko selkeitä.

- Listataan ne.

- Ensimmäinen on laajentaa Zelenskin legitimiteettiä. Hän on ollut 21. toukokuuta lähtien jo virkakautensa ylittänyt presidentti. Hänen toimivaltuutensa ovat jo päättyneet. Kuinka hänen kanssaan voitaisiin neuvotella rauhasta, kun hänen allekirjoituksensa ei ole enää minkään arvoinen? Ukrainan perustuslakituomioistuin voisi jatkaa Zelenskin toimikautta. Mutta jopa se on ollut hiljaa. Siksi länsi haluaa luoda vaikutelman Zelenskin legitimiteetistä pyrkimällä saamaan mahdollisimman monta valtuuskuntaa osallistumaan hänen "noitasapattiinsa".

Millään tällä ei kuitenkaan ole perustuslaillista legitiimiyttä. Putin on jo varoittanut tästä.

PETOS nro 2: ZAPOROZHIEN YDINVOIMALAN KAAPPAAMINEN

- Toinen tavoite on myös petos, mutta ydinvoimaa koskeva. Globaalia etelää pyydetään allekirjoittamaan vetoomus "ydinturvallisuuden" puolesta. Tässä ei kuitenkaan ole kyse ydinsodan torjumisesta. Ukraina on jo alkanut itse myöntää, että sen asevoimat pommittavat Zaporozhyen ydinvoimalaa.

Haluatko pommittamisen loppuvan? Äänestä sen puolesta, että Venäjä luovuttaa Zaporozhyen ydinvoimalan IAEA:n hallintaan, jotta sinne voidaan toimittaa YK-joukkoja. Aluksi nämä olisivat puolueettomien maiden joukkoja ja kohta sitten todennäköisesti jo joukkoja NATO-maista. Lopputulos olisi se, että ydinvoimala päätyy Ukrainan käsiin.

Melkein kaikki Ukrainan lämpövoimalaitokset ovat jo epäkunnossa. Siksi Kiova tarvitsee todella kipeästi Euroopan suurimman Zaporozhyen ydinvoimalan.

PETOS nro 3: KIELTO HYÖKÄTÄ UKRAINAN SATAMIIN

- Kolmas petkutus on ujuttaa Sveitsissä äänestykseen vetoomus "kansainvälisen kaupan turvallisuudesta". Eli velvoittaa Venäjä luopumaan kaikista sotilaallisista operaatioista Ukrainan aluksia ja satamia vastaan ​​Mustallamerellä. Näin Ukrainasta tuleva vilja ja vastakkaiseen suuntaan kulkevat aseet pääsisivät virtaamaan sujuvasti. Samalla länsi ajaa sitä, että näissä satamissa voisi toimia laivaston dronekeskuksia, joiden avulla Kiova ja NATO voivat hyökätä Venäjän Mustanmeren laivaston aluksia, satamia ja jopa Krimin siltaa vastaan.

PETOS nro 4: VAIHDA 40 UKRAINAN ARMEIJAN VANGIKSI SAATUA SOTILASTA YHTEEN VENÄLÄISEEN SOTAVANKIIN

- Neljäs petos - Sveitsin huippukokousta pyydetään äänestämään sotavankien vaihdosta Venäjän ja Ukrainan välillä "kaikki kerralla" -kaavan mukaan. Ajatus vaikuttaa hyvältä, YK vaatii aina "kaikki kerralla" vaihtoa, jotta ei syntyisi kaupankäyntiä. Ongelma on kuitenkin siinä, että asiantuntijatietojen mukaan meillä on nyt 20 000 ukrainalaista sotavankia, ja Ukrainalla on hallussaan noin 500-600 venäläistä vankia. Näillä suhdeluvuilla Kiova ja länsi haluavat vaihtaa kaikki kerralla.

- Mutta tämähän on hölynpölyä!

– Niin, Venäjä on jo julkaissut netissä listan 500 ukrainalaisesta vangista, jotka Venäjä on valmis vaihtamaan. Zelenski suostuu kuitenkin ottamaan heistä vain 38 henkilöä - kaikki nämä pahamaineisia nationalisteja ja roistoja. Muita hän ei tarvitse.

Tälle on yksinkertainen selitys - jos Zelenski nyt vaihtaa nämä 500 ukrainalaista sotavankia 500 venäläiseen, hänellä ei ole enää mistä käydä kauppaa Sveitsissä. Hänelle kun ei enää olisi jäänyt yhtään venäläisiä vankeuteen.

HEIDÄN SUURIN PAINAJAISENSA - VENÄJÄN HYÖKKÄYS

– Kaiken tämän johdosta Yhdysvaltain ulkoministeriöstä, Brysselin toimistoista ja Kiovan bunkkereista soitellaan nyt kaikille globaalin etelän johtajille ja heitä suostutellaan tulemaan Sveitsiin. "Pääasia on, että tulette, lupaamme, että emme tule ottamaan esille mitään radikaaleja asioita, puheet ovat 2 minuutin pituisia, kokous saadaan nopeasti läpi. Olettehan varmaan kiinnostunut siitä, ettei tapahdu ydinräjähdyksiä? Siitä me tulemme puhumaan. Sekä myös kaupankäynnistä ja vankienvaihdosta.

- Ei ole mitään pelättävää!

- He pelkäävät vain yhtä asiaa - että ennen huippukokousta alkaa Venäjän armeijan suuri ja menestyksekäs hyökkäys. Silloin he tulevat juuri ennen "rauhansapattia" tekemään jonkun mittavan provokaation. Kuten esimerkiksi terrori-iskun Zaporozhyen ydinvoimalaan ​​tai jotain vielä mittavampaa, jotta Sveitsissä kaikki alkaisivat huutaa kovaan ääneen: Tehdään yksinkertaisesti aselepo Korean mallin mukaan, lopetetaan taistelut kontaktilinjalle!

PETOS nro 5 – GLOBAALIN ETELÄN HAJOTTAMINEN

– Mainitsen vielä yhden seikan. Globaalin etelän mailla on nyt tendenssinä jakautua kahteen osaan - yksi Kiinan ja toinen Intian ympärillä. Kiinan idea on, että emme lähetä ketään tähän konferenssiin, Intian idea on, että emme lähetä valtionpäämiestä, vaan ehkä jonkun ministerin. He ovat nykyään eri linjoilla. Kiina ja Intia kilpailevat keskenään, ja nyt näiden olisi aika realisoida Sveitsissä konkretiaksi lännen globaalin etelän jakamista koskeva idea. Tämä ei ollut suunnitelma alun alkaen, mutta konferenssia valmisteltaessa avautui tällainen erinomainen mahdollisuus.

Mielenkiintoisia näkemyksiä ja väitteitä. Jotkut globaalin etelän maat ovat mitä ilmeisimmin jo ehtineet vuotaa venäläisille sen millä puheilla länsi maanittelee väkeä yksipuoliseen rauhankokoukseensa. Saas nähdä miten venäläisten näkemykset ja ennusteet natsaavat kokouksesta kohta saatavan uutisoinnin kanssa. Odotettavissa myös, että keksivät ja suunnittelevat Venäjällä itsekin jotakin kelmiä tuon session yhteyteen.

Mun mielestäni tuo edellä hahmoteltu isompi kuvio osoittaa taas kerran selkeästi sen, että rauha tuolla saadaan aikaan neuvotteluteitse vain siten, että USA ja Venäjä istuvat keskenään neuvottelupöytään ja sopivat asiat keskenään, jos ovat sopiakseen. Muuten tuo homma lopulta kaatuu minne kaatuu. Ukrainalla kun ei ole enää edes laillista presidenttiä.

EDIT korjattu typoja

[Lalli IsoTalo]

Pistätkö vielä linkin missä väitetään ryssien tarkka-ampujien paukuttelevan ukrainalaisia lapsia?

Komsomolskaja Pravda 12.4.2023:

"Ukrainalainen tarkka-ampuja huvitteli ampumalla 4-vuotiasta lasta": Ukrainan asevoimat tekevät rauhanomaisista ​​kylistä raunioita ja ajavat lapset kellareihin

Olen vähän odotellutkin koska vatnikit aloittaa spämmäämään suoraan ryssien uutisilla. Loppuu se esittäminen.

Jos linkkiä pyydetään ja se annetaan, ja kaikki oikeustoimikelpoiset tajuavat, että lähde on Pravda, niin olikohan tämä vatnikkisyytös ylimitoitettu, siis tässä asiayhteydessä? Eikö se ole hyvä tietää mitä vihollinen propagandoi?

[duc]

- -
Olen vähän odotellutkin koska vatnikit aloittaa spämmäämään suoraan ryssien uutisilla. Loppuu se esittäminen.

Jos linkkiä pyydetään ja se annetaan, ja kaikki oikeustoimikelpoiset tajuavat, että lähde on Pravda, niin olikohan tämä vatnikkisyytös ylimitoitettu, siis tässä asiayhteydessä? Eikö se ole hyvä tietää mitä vihollinen propagandoi?

Tietysti, koska asiallinen keskustelu on vaikeaa ellei mahdotonta tässä asiassa, jossa yksipuolinen propaganda on normi. Molempien puolien propagandaan perehtynyt puolueeton henkilö on epäilyttävä, ellei peräti petturi, koska ei automaattisesti mukaudu dualistiseen hegemoniaan ja maailmankuvaan. Miksiköhän sodan ensimmäinen uhri on totuus?

Ei liene syytä ihmetellä, miksi Venäjällä länsimaita pidetään sodan osapuolena. Juristeriaa on väittää, ettei länsimaissa olla Ukrainan kanssa samassa rintamassa Venäjää vastaan. Suomen pressa totesi armeijan ylipäällikkönä, että

Me teemme kaikkemme sen eteen, että Ukraina sen sodan tulee voittamaan ja toivomme, että EU-maat, Nato-maat ja Pohjoismaat jatkavat Ukrainan tukemista niin kauan kuin tarvitaan.

Tahdotaanko, että länsimainen propaganda on ainoa hyväksyttävä "tieto", vai onko sen kuplan ulkopuolisten näkemyksillä mitään kiinnostavuutta? Kuin karjaa väkeä ajetaan yhteen totuuteen, kun sota syttyy.

Onko Ukrainan menestyksen kyseenalaistavilla uutisilla, kuten alla olevalla sotahurmiossa eläville muuta merkitystä kuin avautunut mahdollisuus ampua viestintuoja?

https://www.uusisuomi.fi/uutiset/us/8f5e034e-9f2a-4110-9b1b-76c8a6e38132

Nyt tuli todella hyytävä arvio: "Koskaan Venäjä ei ole ollut yhtä lähellä voittoa"

- -

Yhdysvaltain entinen Nato-suurlähettiläs Ivo Daalder arvioi Ukrainan tilannetta poikkeuksellisen synkkään sävyyn geopoliittisten riskien analysointiin erikoistuneen Eurasia Groupin johtajan, professori Ian Bremmerin podcastissa tällä viikolla.

"Koskaan tämän verisen yli kaksi vuotta kestäneen konfliktin aikana Venäjä ei ole ollut yhtä lähellä voittoa", Daalder sanoo.

Daalderin mukaan moni asia puhuu Venäjän puolesta juuri nyt: Venäjällä on enemmän sotilaita, enemmän aseita ja entisen Nato-lähettilään mukaan myös ukrainalaisia parempi taistelumoraali.

Hän osoittaa syyttävällä sormella Yhdysvaltoja ja arvioi, että suuri osa käänteestä Venäjän hyväksi on seurausta Joe Bidenin hallinnon Ukraina-paketin viivästymisestä.

Ian Bremmer korostaa, että amerikkalaisten ja eurooppalaisten johtajien viesti Ukrainan suhteen on yhä huolestuttavampi. Daalder on samaa mieltä ja huomauttaa, että Ukraina saa apua nyt kaikkialta liian hitaasti.


Bremmer on muistuttanut myös siitä, että Ukrainalla on pulaa sotilaista.

- -

Toinen Ukrainan kannalta ikävä ennuste on se, että Bremmer ennakoi huhtikuun lopulla hyväksytyn apupaketin jäävän Yhdysvaltojen viimeiseksi. Hän uskoo näin käyvän siitä huolimatta, kuka voittaa Yhdysvaltojen presidentinvaalit ensi marraskuussa.

- -

Korostus minun.

Olisi syytä ottaa vakavasti kaikki argumentit, eikä vain oman mielen mukaiset, jos tahtoo tasapainoisen tuomion tehdä, se on toki haastavaa valeuutisten maailmassa. Tuomioistuimessa ei toki tarvitse esittää vastapuolen argumentteja, mutta onkin kyseenalaista, voiko siten päästä käsiksi muuhun kuin vaillinaisiin faktoihin eli nk. prosessitotuuteen. Se riittänee kun puoli on jo valittu ja syyllinen ennakkoon päätetty.

Edit. juridistiikka -> juristeria

[Konnetaabeli]

Ukraina tuhosi ennätyksellisen paljon ryzzzijöiden tykistöä toukokuussa 2020, ks linkatussa artikkelissa esitettyä grafiikkaa:

Ukrainian Defense Forces Destroy Record Number of russian Artillery Systems in May 2024

Svetlana Shcherbak
June 2, 2024

These are the largest losses of russian artillery in two years of war: 1,160 units
The Ministry of Defense of Ukraine reports this.

"It's another record. 1160 russian artillery systems were destroyed in May. It's the biggest number of artillery losses in two years of the war. And Ukrainian warriors continue to transform russian weapons into scrap metal," the statement reads.

DefExp

[Konnetaabeli]

Ukraina on fokusoinut iskunsa tiettyihin avainkohteisiin ryzzzänmaalla, iskut öljynjalostamoihin ja -varastoihin haittaavat sekä ryzzzän vientituloja, että armeijan huoltoa. Taas yksi ryzzzimämaan öljynjalostamo suitsuttaa savua:

Oil refinery on fire in Russia, fatalities reported – photo

ROMAN PETRENKO — SUNDAY, 2 JUNE 2024, 15:31


PHOTO: MINISTRY OF EMERGENCY SITUATIONS OF THE RUSSIAN FEDERATION

A fire broke out at a Lukoil company's refinery in Komi Republic, Russian Federation; several people have been killed.

Source: TASS, a Kremlin-aligned Russian news outlet; Russian website Meduza

Details: The fire started at an enterprise in the city of Ukhta.

Many Russian media outlets report that two people were killed. Officially, the authorities admitted that "there are dead and injured," but did not provide specific numbers.

Baza said that "a few explosions" were heard in the tank near the refinery prior to the fire./quote]

UkrPravda

[Siili]

Olisi syytä ottaa vakavasti kaikki argumentit, eikä vain oman mielen mukaiset, jos tahtoo tasapainoisen tuomion tehdä, se on toki haastavaa valeuutisten maailmassa.

Puhut paskaa. Argumenttien validiteetti vaihtelee huomattavasti, ja jonkin sortin keskiarvon etsiminen kaikista argumenteista on argumentaatiovirhe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

Venäjä haluaa nielaista Ukrainan kokonaan ja Ukraina haluaa elää itsenäisenä vanhojen rajojensa sisällä.  Kaikki argumentit huomioivien "realistien" mielestä  "tasapainoinen tuomio" olisi ilmeisesti sellainen, että "vain" puolet Ukrainasta liitetään Venäjään.

On varmaan kivaa nenänvartta pitkin katsellen taivastella toisten puutteellista arvostelukykyä, mutta eipä se taida tuottaa muuta kuin metakeskustelua.

[Hohtis]

Venäjä on hyökännyt oikeudettomasti suvereenin valtion kimppuun, loukaten sen alueellista koskemattomuutta ja sen lisäksi syyllistynyt lukuisiin sota- ja terroristisiin rikoksiin.

Kaikenlainen Venäjän 'ymmärtäminen' on väärin. Se on sama asia kuin ymmärtäisi jotain Yammu Lapsen Raiskaajaa. Samalla tavalla ajattelen ryssän ymmärtäjistä. Vitun lapsenraiskaajan puolustelijoita.

Tässä sodassa ei ole mitään epäselvää. Ryssä hyökkäsi naapurimaahansa ilman perusteltua syytä ja sille ei ole olemassa mitään, yhtään mitään puolustelua.

[Lasse]

Olisi syytä ottaa vakavasti kaikki argumentit, eikä vain oman mielen mukaiset, jos tahtoo tasapainoisen tuomion tehdä, se on toki haastavaa valeuutisten maailmassa.

Puhut paskaa. Argumenttien validiteetti vaihtelee huomattavasti, ja jonkin sortin keskiarvon etsiminen kaikista argumenteista on argumentaatiovirhe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

Argument to moderation (Latin: argumentum ad temperantiam)—also known as the false compromise, argument from middle ground, fallacy of gray, middle ground fallacy, or golden mean fallacy[1]—is the fallacy that the truth is always in the middle of two opposites.

Jäsen duc voi puhua vatsastaan, mutta esitetty lause (arvio) ei nähdäkseni putoa tuohon kategoriaan. Joten mielestäni jäsen Siili: "The lady doth protest too much, methinks" .

Oman kokemukseni mukaan kolme neljästä argumentaatiovirheen liputtajasta tekee niin virheellisin perustein.

Venäjä haluaa nielaista Ukrainan kokonaan ja Ukraina haluaa elää itsenäisenä vanhojen rajojensa sisällä.

Näin voi olla, mutta onko esittää jotain perusteita (tai linkkejä), vai onko putlerin kommunistinen pahuus riittävä argumentti tässä?

Tappiolukemissa muuten luultavasti ollaan aika lähellä keskimaan arviota. Ukit sanovat kylmettäneensä ja haavauttaneensa pian 550000 moskalia, ja isovenäläiset muistaakseni mielestään samoin rikkoivat jo 0,5 miljoonaa hoholia samoihin tiloihin pasifioituina...

edit. kuvakaappauksena russkij propagandistvo vojne situaatsije (takuulla agit&prop)

[stefani]

Puhut paskaa. Argumenttien validiteetti vaihtelee huomattavasti, ja jonkin sortin keskiarvon etsiminen kaikista argumenteista on argumentaatiovirhe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

Se, että otetaan huomioon eri puolien argumentit ja näkökulmat, ei ole vielä sama asia kuin se, että kaikesta otettaisiin keskiarvo ilman epätriviaaleja painokertoimia.

Se, että Ukraina hyökkäsi Itä-Ukrainan asukkaita vastaan, pitäisi ottaa huomioon jotenkin. Ei tuollaisen seikan mitätöinnissä ja unohtamisessa ole mitään järkeä.

[Lalli IsoTalo]

Venäjä on hyökännyt oikeudettomasti suvereenin valtion kimppuun, loukaten sen alueellista koskemattomuutta ja sen lisäksi syyllistynyt lukuisiin sota- ja terroristisiin rikoksiin.

Kyllä.

Kaikenlainen Venäjän 'ymmärtäminen' on väärin.

Kyllä.

Tässä sodassa ei ole mitään epäselvää. Ryssä hyökkäsi naapurimaahansa ilman perusteltua syytä ja sille ei ole olemassa mitään, yhtään mitään puolustelua.

Ei. Kuitenkin:

"If you know the enemy and know yourself you need not fear the results of a hundred battles. "
- Sun Tzu

Rÿzzän aivoituksista keskusteleminen esimerkiksi käyttäen suoria lainauksia ei ole rüzzän ymmärtämistä. Siihen tarvitaan paljon enemmän. (Viittaan tässä siis alle päivän vanhaan postaukseeni https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg3568233.html#msg3568233.)

^^^

Metasta rintamalle.

[Hohtis]

Ei. Kuitenkin:

"If you know the enemy and know yourself you need not fear the results of a hundred battles. "
- Sun Tzu

Rÿzzän aivoituksista keskusteleminen esimerkiksi käyttäen suoria lainauksia ei ole rüzzän ymmärtämistä. Siihen tarvitaan paljon enemmän. (Viittaan tässä siis alle päivän vanhaan postaukseeni https://hommaforum.org/index.php/topic,89991.msg3568233.html#msg3568233.)

^^^

Metasta rintamalle.

Olen Sun Tzuni lukenut, samoin Clausewitzini.

Tuo on totta, että pitää osata asettua vastustajan asemaan ja mielentilaan. Tietysti, koska se on avain voittoon. Pitää osata erottaa kaksi asiaa toisistaan; vastustajan mielen ymmärtäminen ja hyväksyminen.

Ensimmäisestä olen valmis maksamaan paljon. Haluan tietää mitä vastustaja miettii jotta osaan taistella sitä vastaan parhaalla mahdollisella tavalla. Hyväksy en sitä koskaan.

[Lasse]

Historian Legendat ovat julkaisseet jälleen uudet tilannerabortin:

Ukrainian Reserves DIVERTED Cannot Stop Russian Spearheads
https://www.youtube.com/watch?v=KIWR9Pdt7O0

Jun 2, 2024  #historylegends
Battle of attrition in Vovchansk. Russian forces reach Seversky Donets canal in Chasiv Yar. Ocheretye breakthrough operation continues after a short pause. Intensification of Russian armored attacks across Luhansk Front. Ukraine momentarily stabilizes situation in Krasnohorivka.

Joltisenkin neutraalia analyysiä huumorilla ja hyvillä tuotantoarvoilla.

[Miniluv]

"If you know the enemy and know yourself you need not fear the results of a hundred battles. "
- Sun Tzu

Tämä pätkä (tai oikeastaan se kohta, joka kertoo kuinka hävirään) tuli mieleen aiemmin tänään, kun ihmettelin tiettyä "ryzzzänpirut eivät ole oppineet 500 vuoteen" -pohdintaa.

[Lasse]

Kaikenlainen Venäjän 'ymmärtäminen' on väärin. Se on sama asia kuin ymmärtäisi jotain Yammu Lapsen Raiskaajaa. Samalla tavalla ajattelen ryssän ymmärtäjistä. Vitun lapsenraiskaajan puolustelijoita.

Yksi tapa hahmottaa maailmaa on verrata, no, ikäviä maita pedofiilisiin lastenraiskaajapolttomurhaajiin.

Sitten toinen on ns. realistinen maailmankuva, jota esim. Professori John Mearshimer edustaa:

Prof. John Mearsheimer WARNS of the Coming TROUBLES in Europe and Across the Globe
https://www.youtube.com/watch?v=Iai9iSYxOlI

Jun 2, 2024  #europe #nato #usa

In this video, Professor John Mearsheimer, a prominent international relations scholar, delves into global geopolitics and his theory of offensive realism. Topics include the Russia-Ukraine conflict, American politics, the Israeli-Palestinian conflict, NATO's expansion, U.S.-China relations, future of the dollar, BRICS challenges, Israel-Iran conflict, China-Taiwan conflict, Realism vs. Economic perspective, Middle East tensions, and the future of the global economy. Mearsheimer provides a comprehensive analysis of current international dynamics and their implications.

[Roope2]

On se säälittävää tuo Euroopan sotavoiman hyssyttely:

Saksa häpeää menneisyyttään
Ranska ei toimi, jotta ei mokaisi tulevia businessmahdollisuuksia
Italiassa vieläkin rustataan sisällysluetteloa kirjaan "Italian mahtiteot toisessa maailmansodassa
Englantia ei kiinnosta euron vahvuus eikä EU:n skismat

Näkisivät sodan edes mahdollisuutena tehdä businesta.

[Totti]

Venäläislehdessä oli äskettäin seuraavanlaisia näkemyksiä Sveitsin konferenssista. Komsomolskaja Pravdan voi katsoa olevan osa Putinin ja Venäjän propagandakuplaa, joten sen jutut heijastanevat Venäjän johdossa vallitsevia "virallisia" näkemyksiä.

Miksi Zelenski kokoaa Sveitsiin "Kyöpelinvuoren rauhankokousta": viisi salaista syytä

Komsomolskaja Pravda 27.5.2024

Selvittelimme yhdessä Politiikan tutkimusinstituutin johtajan Sergei Markovin kanssa, miksi Ukraina ja länsimaat tarvitsevat tätä poliittista showta.

Minusta lähes paranoidilta vaikuttavat selitykset miksi Venäjä ei osallistuisi rauhankeskusteluihin oli todella sekava soppa vailla mitään varsinaista järkeä. Perustelut oli todella kaukaa haettu ja logiikkaa ontui pahasti. Se oli tyypillinen venäläistyylinen tapa hämmentää asioita pyrkimyksenä luoda uusia Venäjälle sopivia totuuksia.

Juttu oli selvästi tarkoitettu venäläiselle kotiyleisölle, jolle yritetään monimutkaisella järkeilyllä perustella miksi ei edes haluta keskustella rauhan mahdollisuudesta ja sotimista pitäisi jatkaa vaikka kaikki tavoitteet on saavuttamatta. Tyyli haukkua vastapuolta on myös ominaista venäläiselle propagandalle, jossa yritetään korostaa omaa ontuvaa argumenttia leimaamalla vastapuoli aliarvoiseksi.

Syy miksi Venäjä ei halua olla mukana rauhankeskusteluissa on yksinkertaisesti se, että se murentaisi Putlerin julkisen mielikuvan vahvana johtajana. Jos Venäjä osallistuu Sveitsissä, se on selvä viesti siitä, että Ukrainan sodasta olisi päästävä ulos, puheet orastavasta voitosta pidä paikkansa ja kompromisseja olisi pakko tehdä.  Tällainen mielikuva saattaisi olla kohtalokas Putlerille, joten strategiana on pysyä piilossa.

[Miniluv]

Zelenskyn kuuluisa Piss Formula (koomikon oma ääntämys) = häviät tappelun ja huudat maasta "nyt jos maksat mun rikkoutuneet lasit, päästän sinut menemään".

Se kaivattu venäläisten kapina Putinia vastaan syntyisi, jos Putin suostuisi Formulaan.

Saksa häpeää menneisyyttään

Saksaa on aivopesty koko WW II tappion jälkeinen aika. Yrittäkää nyt päättää, mitä oikein haiuatte.

[Unown1]

Nyt se on varmaa: Nato ei voi tallentaa Suomea. Kiinan ja Venäjän muodostamaa hypervaltaa vastaan ei nimittäin ole sotilaallisia ratkaisuja ja kun itärajankin takaa kuuluu uhkaavan oloista sarjatulta, lienee ainoana vaihtoehtona lähettää eropaperit Naton konttoriin ja Stubb ja Orpo nöyrinä neuvottelemaan Moskovaan uutta YYA-sopimusta.

Kiina: Olemme valmiina taistelemaan yhdessä Venäjän armeijan kanssa

Kiina on välittänyt voimakkaimman mahdollisen viestin kiihtyneellä hetkellä, kun Naton sotahaukat uhoavat lännen joukkojen lähettämistä sotaan Venäjää vastaan Ukrainaan ja Bilderberg-ryhmän globalistieliitti kokoontuu Espanjassa. Pekingin varoitus on selvä, joka tulee ymmärtää idän suurvaltojen punaisena viivana: Venäjää vastaan ryhtyessä saa joutuu kohtaamaan myös sen strategisen liittolaisen, Kiinan armeijan.

Jokaisen tolkussaan olevan pitäisi pelkästään tästä Kiinan lausunnosta todeta, että Suomessa tarvitaan nopea täyskäännös. Välittömästi.

Pelkästään Venäjän armeija on voimassaan täysin ylivoimainen, mutta ketjutettuna Kiinan armeijaan, resurssit ja voimavarat on jotain sellaista mitä "ylivoima" ei sanana riitä enää kuvaamaan.

Venäjää vastaan ei ole sotilaallisia ratkaisuja, ei ole koskaan ollutkaan ja toisaalta, sellaiseen hulluuteen ei ole mitään syytäkään, kuten me yli 30 vuotta voimassa olleen Suomen ja Venäjän välisen naapuruussopimuksen voimassaolon aikana saimme oppia. Venäjä ei tehnyt mitään Suomea, suomalaisia tai kansallisia intressejämme vastaan, ei koskaan.

[tweet]1796416541841567915[/tweet]

[Siili]

Puhut paskaa. Argumenttien validiteetti vaihtelee huomattavasti, ja jonkin sortin keskiarvon etsiminen kaikista argumenteista on argumentaatiovirhe:

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_to_moderation

Se, että otetaan huomioon eri puolien argumentit ja näkökulmat, ei ole vielä sama asia kuin se, että kaikesta otettaisiin keskiarvo ilman epätriviaaleja painokertoimia.

Se, että Ukraina hyökkäsi Itä-Ukrainan asukkaita vastaan, pitäisi ottaa huomioon jotenkin. Ei tuollaisen seikan mitätöinnissä ja unohtamisessa ole mitään järkeä.

Tarkoitatko mitätöidyllä ja unohdetulla "hyökkäyksellä asukkaita vastaan" tätä:

The war in Donbas, or Donbas war, was a phase of the Russo-Ukrainian War in the Donbas region of Ukraine. The war began in April 2014, when a commando unit headed by Russian citizen Igor Girkin seized Sloviansk in Donetsk oblast. The Ukrainian military launched an operation against them. The war continued until subsumed by the Russian invasion of Ukraine in 2022.

"Tasapainoisen" keskustelun ylläpitämiseksi ei ilmeisesti saa tyrmätä suoraan sellaistakaan vaihtoehtoa, että Ukraina ampui alas malesialaiskoneen vuonna 2014.

Informaation ja disinformaation tulvassa voi totuudenmukaisen kuvan rakentaminen olla vaikeaa eikä se synny reaaliajassa.  Maallikot esittävät mielipideforumeilla omia näkemyksiään perustellen niitä erilaisilla lainauksilla.  Näitä näkemyksiä voi sitten haastaa muilla perusteluilla, jolloin syntyy (toivottavasti) antoisaa keskustelua.  Pidän kuitenkin tyhjänpäiväisenä eräiden besserwissereiden yleisluontoista taivastelua siitä, että kanssakeskusteljiat eivät huomioi kaikkia julkisesti esitettyjä argumentteja.

[Lasse]

  Pidän kuitenkin tyhjänpäiväisenä eräiden besserwissereiden yleisluontoista taivastelua siitä, että kanssakeskusteljiat eivät huomioi kaikkia julkisesti esitettyjä argumentteja.

Selkeästi haluat ylenkatsoa ainakin Leppoisien Feministien aktiivisessa menstruaatiovaiheessa olevien miesten ja synnyttäjien näkemyksiä ja tunteita.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Reductio_ad_absurdum

Hattu päähän ja popkornia paukkumaan! Eläköön ilmalaivat!

[Caucasian]

^back to ukraine war...
Venäjän ja Putinin näkökulma tulee tajuta, jotta tämä sota saadaan päätökseen.
Alunperin olin sitä mieltä, että Krim kuuluu enemmän Venäjälle kuin Ukrainalle tai olen vieläkin. Hrutsevin typerä lahjoitus Ukrainalle... Historiallisesti se siis EI ole Ukrainaa. Juridisesti on ja Venäjä sen laittomasti valtasi. Väestö kuitenkin kaiketi halusi kuulua mieluummin Venäjään (suurin osa venäjänkielisiä, venäläisiä)
Luulen, että sodan ratkaisu ei tule olemaan Venäjän täydellinen tappio ja kaikkien alueiden palautus Ukrainalle, vaan ratkaisu löytyy Krimin ja ehkä Donbassin erityisasemasta. Eli Venäjän EI saa niitä itselleen, eikä myöskään Ukraina. Ainakin Krimistä voitaisiin tehdä oma valtio.
Mutta tämäkin edellyttää, että Venäjä jää tappiolle sodassa ja Putin potkaistaan Kremlistä maata kiertävälle radalle.

[Hohtis]

Nyt se on varmaa: Nato ei voi tallentaa Suomea. Kiinan ja Venäjän muodostamaa hypervaltaa vastaan ei nimittäin ole sotilaallisia ratkaisuja ja kun itärajankin takaa kuuluu uhkaavan oloista sarjatulta, lienee ainoana vaihtoehtona lähettää eropaperit Naton konttoriin ja Stubb ja Orpo nöyrinä neuvottelemaan Moskovaan uutta YYA-sopimusta.

Kiina: Olemme valmiina taistelemaan yhdessä Venäjän armeijan kanssa

Kiina on välittänyt voimakkaimman mahdollisen viestin kiihtyneellä hetkellä, kun Naton sotahaukat uhoavat lännen joukkojen lähettämistä sotaan Venäjää vastaan Ukrainaan ja Bilderberg-ryhmän globalistieliitti kokoontuu Espanjassa. Pekingin varoitus on selvä, joka tulee ymmärtää idän suurvaltojen punaisena viivana: Venäjää vastaan ryhtyessä saa joutuu kohtaamaan myös sen strategisen liittolaisen, Kiinan armeijan.

Jokaisen tolkussaan olevan pitäisi pelkästään tästä Kiinan lausunnosta todeta, että Suomessa tarvitaan nopea täyskäännös. Välittömästi.

Pelkästään Venäjän armeija on voimassaan täysin ylivoimainen, mutta ketjutettuna Kiinan armeijaan, resurssit ja voimavarat on jotain sellaista mitä "ylivoima" ei sanana riitä enää kuvaamaan.

Venäjää vastaan ei ole sotilaallisia ratkaisuja, ei ole koskaan ollutkaan ja toisaalta, sellaiseen hulluuteen ei ole mitään syytäkään, kuten me yli 30 vuotta voimassa olleen Suomen ja Venäjän välisen naapuruussopimuksen voimassaolon aikana saimme oppia. Venäjä ei tehnyt mitään Suomea, suomalaisia tai kansallisia intressejämme vastaan, ei koskaan.

[tweet]1796416541841567915[/tweet]

Kiitos tästä. Piti lainata tämä konekäännös vain siksi, että saan "pelastaa" tämän mielipiteen.

Eikä tuo ole mikään konetuliaseiden ääni vaan tulenkuvauskentän räjähdyksiä ja liittynee Northern Forest 24 -harjoitukseen. Eli ihan kotimaisen PV:n ja liittolaisten treeniä. Kuvattu jossain Rovajärven lähellä, maasto näyttää kovasti siltä.

"Natohomot"    Gayropa    Mene luovuttamaan sotilaspassisi, se tästä enää puuttuu. Rintamalle sinut haetaan silti, mielipide ei vapauta maanpuolustusvelvollisuudesta.

[Lasse]

Alunperin olin sitä mieltä, että Krim kuuluu enemmän Venäjälle kuin Ukrainalle tai olen vieläkin. Hrutsevin typerä lahjoitus Ukrainalle... Historiallisesti se siis EI ole Ukrainaa. Juridisesti on ja Venäjä sen laittomasti valtasi. Väestö kuitenkin kaiketi halusi kuulua mieluummin Venäjään (suurin osa venäjänkielisiä, venäläisiä)

(korostus minun)

Linkkaamassani J.Mearshimerin esitelmässä John nimenomaisesti painotti, että voimakkaiden valtioiden toiminta ei perustu juridiikkaan, vaan etuihin ja tarpeisiin.

Pienemmille ja heikommille valtioille tämä on tietty harmillista, mutta FAFO ja GOGA. Minä nimenomaisesti en halua Suomen ryhtyvän (taas) marttyyriksi, ottamaan kipeetä totuuden ja oikeuden puolesta, luovuttaen poikamme sitten multiin laskettaviksi, laumoittain.

Eläköön Kuningas Kamehameha!

[Johannes Suomalainen]

Se, että otetaan huomioon eri puolien argumentit ja näkökulmat, ei ole vielä sama asia kuin se, että kaikesta otettaisiin keskiarvo ilman epätriviaaleja painokertoimia.

Se, että Ukraina hyökkäsi Itä-Ukrainan asukkaita vastaan, pitäisi ottaa huomioon jotenkin. Ei tuollaisen seikan mitätöinnissä ja unohtamisessa ole mitään järkeä.

Tarkoitatko mitätöidyllä ja unohdetulla "hyökkäyksellä asukkaita vastaan" tätä:

The war in Donbas, or Donbas war, was a phase of the Russo-Ukrainian War in the Donbas region of Ukraine. The war began in April 2014, when a commando unit headed by Russian citizen Igor Girkin seized Sloviansk in Donetsk oblast. The Ukrainian military launched an operation against them. The war continued until subsumed by the Russian invasion of Ukraine in 2022.

"Tasapainoisen" keskustelun ylläpitämiseksi ei ilmeisesti saa tyrmätä suoraan sellaistakaan vaihtoehtoa, että Ukraina ampui alas malesialaiskoneen vuonna 2014.

Informaation ja disinformaation tulvassa voi totuudenmukaisen kuvan rakentaminen olla vaikeaa eikä se synny reaaliajassa.  Maallikot esittävät mielipideforumeilla omia näkemyksiään perustellen niitä erilaisilla lainauksilla.  Näitä näkemyksiä voi sitten haastaa muilla perusteluilla, jolloin syntyy (toivottavasti) antoisaa keskustelua.  Pidän kuitenkin tyhjänpäiväisenä eräiden besserwissereiden yleisluontoista taivastelua siitä, että kanssakeskusteljiat eivät huomioi kaikkia julkisesti esitettyjä argumentteja.

Tässä kannattaa huomioida, että Wikipediassa on paljon enemmän kerrottu Luhanskin ja Donetskin sisällissodan vaiheista ja syistä kuin että "a commando unit headed by Russian citizen Igor Girkin seized Sloviansk in Donetsk oblast". Saa nimittäin olla aika kova "commando unit", että kykenee valtaamaan kaksi isoa aluetta itselleen panttivangeiksi ja taistelemaan Ukrainan kokoisen maan armeijaa vastaan pitäen alueet hallussaan.

Kyseessä ei ole siis yksipuolisesti "Ukrainan armeijan hyökkäys asukkaita vastaan" tai "Venäjän vihreiden miesten valloitushyökkäys", vaan totuus on jotain siitä väliltä.

Se on kuitenkin selvää, että aseellisella kansannousulla (termi tähän tarkoitukseen nyt, en lähde vääntämään siitä kenenkään kanssa) on ollut selkeä alueiden populaation (noin 6 miljoonaa, lähde: https://en.wikipedia.org/wiki/Donbas) enemmistön tuki, koska ilman sitä se olisi kuivunut kokoon todella nopeasti, oli venäläisiä aseita tai miehiä tukemassa sitä tai ei. Heitä kun ei olla otettu vain sivullisiksi panttivangeiksi, vaan venäläiskielisinä vähintään osa heistä on kokenut olleensa vaarassa kun Yanukovych sai lähtöpassit Kiovasta väkivaltaisen vallanvaihdon seurauksena, ja toiminut sen mukaisesti.

Sekään ei ole debatissa, etteikö osalla ukrainalaisia (mm. Azov-pataljoonat ja monet muut ryhmät) on ollut kunnon skismoja itäosien venäläismielisiä kohtaan, ja tästä on olemassa täälläkin esitettyjä raportteja, Azov-sotilaiden kertomuksia ja tämähän ei ole puhdasta Kremlin propagandaa, vaan täyttä totta. Sille löytyy varmasti paljon lähteitä, jos itse haluaa lukea aiheesta. Pääpointti Ukrainan johdon silmissä on ollut se, ettei itäosien luonnonvara ja teollisuusalueita aiota luovuttaa Venäjän tukeman kansannousu-nukkehallinnon alaiseksi, vaan että ne kuuluvat Ukrainalle, oli alueen väestö mitä mieltä tahansa.

Kyseinen "terrorisminvastainen operaatio" on siis käytännön tasolla, kaikki juridiikka ja termistöt sivuun asettaen, puhdas aseellinen toimi ja yritys kukistaa alueen hallintaansa ottanut toisen valtion tukema kapinaliike (insurgency).

Se tosin ei ollut kovinkaan menestykäs, koska se venyi loppujen lopuksi vuosien mittaiseksi rähinäksi ja sisällissodaksi, jossa myös paikalliset siviilit saivat kärsiä.

Onko tässä kuvauksessa jotain epätotta, tai sellaista, mitä pitäisi vielä tarkentaa?

[Totti]

Pidän kuitenkin tyhjänpäiväisenä eräiden besserwissereiden yleisluontoista taivastelua siitä, että kanssakeskusteljiat eivät huomioi kaikkia julkisesti esitettyjä argumentteja.

Samaa mieltä.

Lienee selvä, että kumpikaan sodan osapuoli ei raportoi täysin oikein. Venäjän propagandaan liittyy kuitenkin ns. vaihtoehtoisten totuuksien kertominen pyrkimyksenä hämmentää kuulijat ja luodakseen epäilyksen ilmapiiri. Eli kun Ukraina / länsi raportoi jotain, Venäjä tarjoaa ihan omaa ja ristiriitaista totuuskuvausta asioita.

Koska molemmat totuuskuvaukset eivät voi olla oikein, kuulijan tehtäväksi jää arvioida kumpi osapuoli on uskottavampi ja siinä pelissä Venäjä häviää aika selvästi poikkeuksellisen ryvettyneen tiedotushistoriansa takia.

Kun siis toinen osapuoli, eli Venäjä, on tunnettu jatkuvasta valehtelusta, historiarevisionismista, kiistattomien faktojen kieltämisestä tai vääristämisestä, haisevasta itsekehusta ja epäonnistumisensa peittelystä, puhumattakaan pitkästä historiasta kansanvälisiä rikoksia, totuuden löytäminen Kremlin sanomisista on kun etsisi neulaa kymmenestä heinäsuovasta.

Tämän perusteella on uskomattoman naiivia kuvitella, että sodan totuus olisi jotenkin objektiivisesti arvioitavissa Ukrainan ja Venäjän totuuskuvausten välimaastosta ja molempia pitäisi kuunnella. Venäjän tarinan voi käytännössä jopa pitkälti unohtaa kokonaan koska sieltä ei juurikaan ole tullut mitään mikä korreloisi objektiivisten tosiasioiden kanssa.