Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Jukka Wallin]

1/3 artikkelista, joka koski henkilöä nimeltään "Donetskin kansantasavallan" pääministeri Aleksandr Borodai :

- venäjän kansalainen , kenraali-majuri , FSB
- hoitaa FSB:n hienovaraisia poliittisia operaatioita

olkoot,  osoita että hän on ollut töissä muulla kuin FSBllä tämän jälkeen, muussa tapauksessa sopii olettaa hänen olleen paikan pitkäaikainen työntekijä.

En ole kiistänyt tätä, mutta se että hän olisi TÄLLÄ hetkellä  töissä FSB:llä, ei pystytä luotettavasti osoittamaan..

[EL SID]

1/3 artikkelista, joka koski henkilöä nimeltään "Donetskin kansantasavallan" pääministeri Aleksandr Borodai :

- venäjän kansalainen , kenraali-majuri , FSB
- hoitaa FSB:n hienovaraisia poliittisia operaatioita

olkoot,  osoita että hän on ollut töissä muulla kuin FSBllä tämän jälkeen, muussa tapauksessa sopii olettaa hänen olleen paikan pitkäaikainen työntekijä.

En ole kiistänyt tätä, mutta se että hän olisi TÄLLÄ hetkellä  töissä FSB:llä, ei pystytä luotettavasti osoittamaan..

mikä on luotettavaa?

lainaan taas Masa76 hyvää kirjoitusta:

Lainaus


...
Väite: Mitään ei ole todistettu; ei ole esitetty todisteita. Sotilaalliset tapahtumat ovat fyysisyydessään sellaisia, että ne useimmiten voidaan ns. kovalla faktalla verifioida tai falsifioida. Voidaan esimerkiksi vahvaan todistusaineistoon perustuen todeta, että Venäjä on lähettänyt paitsi naamioituja myös vakituisia joukkojaan laittomasti Ukrainaan, ja että malesialainen matkustajakone ammuttiin alas venäläisten Venäjältä tuomalla, Venäjän armeijan kalustoon kuuluneella venäläisellä ilmatorjuntajärjestelmällä, jonka käyttäjät olivat venäläisiä. Nämä ovat sellaisia tosiasioita, joihin löytyy fyysistä faktaa todisteiksi. Varsin poikkeuksellisesti useiden maiden tiedusteluviranomaiset ovat esitelleet todisteitaan myös julkisesti - tuskin kaikkea, mitä tietävät, mutta riittävästi tekemään tietyt asiat selviksi.


Eli se että mies on ollut FSB kenraali, eikä ole todisteita siitä, että hän olisi tehnyt mitään muuta, eikö se ole "tarpeeksi kova fakta" osoittamaan että mies kuului FSBhen myös silloin kun hän johti "Doneskin kansantasavaltaa"?

[Jukka Wallin]

1/3 artikkelista, joka koski henkilöä nimeltään "Donetskin kansantasavallan" pääministeri Aleksandr Borodai :

- venäjän kansalainen , kenraali-majuri , FSB
- hoitaa FSB:n hienovaraisia poliittisia operaatioita

olkoot,  osoita että hän on ollut töissä muulla kuin FSBllä tämän jälkeen, muussa tapauksessa sopii olettaa hänen olleen paikan pitkäaikainen työntekijä.

En ole kiistänyt tätä, mutta se että hän olisi TÄLLÄ hetkellä  töissä FSB:llä, ei pystytä luotettavasti osoittamaan..

mikä on luotettavaa?

lainaan taas Masa76 hyvää kirjoitusta:

Lainaus


...
Väite: Mitään ei ole todistettu; ei ole esitetty todisteita. Sotilaalliset tapahtumat ovat fyysisyydessään sellaisia, että ne useimmiten voidaan ns. kovalla faktalla verifioida tai falsifioida. Voidaan esimerkiksi vahvaan todistusaineistoon perustuen todeta, että Venäjä on lähettänyt paitsi naamioituja myös vakituisia joukkojaan laittomasti Ukrainaan, ja että malesialainen matkustajakone ammuttiin alas venäläisten Venäjältä tuomalla, Venäjän armeijan kalustoon kuuluneella venäläisellä ilmatorjuntajärjestelmällä, jonka käyttäjät olivat venäläisiä. Nämä ovat sellaisia tosiasioita, joihin löytyy fyysistä faktaa todisteiksi. Varsin poikkeuksellisesti useiden maiden tiedusteluviranomaiset ovat esitelleet todisteitaan myös julkisesti - tuskin kaikkea, mitä tietävät, mutta riittävästi tekemään tietyt asiat selviksi.


Eli se että mies on ollut FSB kenraali, eikä ole todisteita siitä, että hän olisi tehnyt mitään muuta, eikä se ole "tarpeeksi kova fakta" osoittamaan että mies kuului FSBhen myös silloin kun hän johti "Doneskin kansantasavaltaa"?

Ei ole! Niin paljon on erilaista mielipidettä ja "todistetta" tämän kriisin aikana on esitetty, että vain absoluuttinen totuus joltakin luotettavalta kolmannelta osapuolelta saa minut uskomaan.

[EL SID]

Ei ole! Niin paljon on erilaista mielipidettä ja "todistetta" tämän kriisin aikana on esitetty, että vain absoluuttinen totuus joltakin luotettavalta kolmannelta osapuolelta saa minut uskomaan.

koska ei ole löytynyt todisteita siitä, että kyseinen herrasmies olisi ollut muulla kuin FSB palveluksessa, minkä kolmannen osapuolen todistusta kaipaat?

[vihapuhegeneraattori]

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

Ei sen valtion laatu herätä huolestumista, vaan se mitä sille ollaan tekemässä.

[EL SID]

vähän tuoretta uutista, UAn mukaan Dnepr1 ja juuri Ilovaiskista irrotetun Donbasin osat siirtyivät Markinoon Mariupolin alueelle ja ovat nyt taistelussa "30 panssaroidun ajoneuvon"  ja tuoreiden venäläisjoukkojen kanssa.

[kriittinen_ajattelija]

Even the number of FDPs is disputed. We still await the successor to the 2001 all-Ukrainian census, but our Report accepts a number of 266,000 Crimean Tatars and 4,900 other FDPs (Armenians, Bulgarians, Germans and Greeks). Numbers have increased, albeit not at the rate expected during the early 1990s because of legal and economic difficulties. The FDPs' share of the population, however, has risen more rapidly, to 13.8 percent, because the overall population of Crimea has shrunk to under two million. Higher birth-rates mean that the Crimean Tatar population is still expanding at +0.9 percent per annum, while the overall population of Crimea is declining by 0.4 percent.

Crimean Tatars already make up 20 percent of the school population

http://www.kyivpost.com/opinion/op-ed/ukraine-falters-in-tatar-relationship-328863.html

Putin otti Krimean ajoissa ennenkuin etniset venäläiset on vähemmistönä. Luultavasti kouluikäisissä etniset venäläiset lienee jo vähemmistö.

[nollatoleranssi]

Todisteet pitäisi olla sitä tasoa, että Putin myöntäisi julkisesti Venäjän aseistavan separatisteja sekä ylläpitävän sotaa alueella. Mikään vähempi ei riitä. Siihen asti voidaan kaikki mahdolliset ja mahdottomat todisteet kuitata tuolla yllä olevalla lauseella.

Ongelmahan tässä on pikemminkin se, että olemassaoleva konkreettinen evidenssi on tukenut päinvastaista tulkintaa. Vai onko sinulla jokin hyväkin perustelu sille, miksi (ilmeisesti) pidät nojatuolijournalistien tai lievästi sanottuna oman lehmän ojassa omaavien poliittisten tahojen lausuntoja totuudenmukaisempina ja luotettavampina kuin paikan päällä separatistien keskuudessa olleiden journalistien (mukaanlukien suomalaisia, amerikkalaisia jne.) yms. kertomuksia?

Paikan päällä olevat toimittajat ovat ennen kaikkea puhuneetkin Venäjän aseistavan Ukrainan separatisteja ja lähettävän alueelle milloin sotilasajoneuvoja rauhanturvatunnuksilla varustettuina ja milloin taas vapaaehtoisia.

Nämä tarinat vaikuttavat kirjoittajilla muuttuvan varsinkin jälkikäteen, vaikka ensin on ilmoitettu useista rajanylityksistä jne. Sitten yhtäkkiä "mitään ei ole tapahtunut (tai ainakaan ei ole tapahtunut niinkuin on kerrottu)".

mutta paikan päälle uskaltautuneet toimittajat kertovat, että suurin osa separatisteista on ukrainalaisia.

Vai onko tässä nyt kyse sittenkin siitä, että keskustelun eri näkökantoja edustavilla on eri käsitys siitä, mitä "sodan ylläpitäminen" tarkoittaa?

Suurin osa separatisteista voi ollakin ukranalaisia.

Tärkeintä on, että kuka alkoi johtamaan näitä separatisteja ja ainoa sylttytehdas johtaa Venäjän suuntaan. Sieltä tuli johto ja käskykin luoda alueelle levottomuuksia.

Pienet kapinat olisi kukistettu nopeasti Itä-Ukrainassa, mutta kun Venäjä alkoi tukemaan sotatoimia, niin yhtäkkiä Ukrainan armeija on joutunut todellisiin taisteluihin venäläisjohtoisten separatistien kanssa ja uusia vapaaehtoisia on saatu liittymään kyseiseen liikkeeseen pelkästään Venäjän sotilaallisen tukipolitiikan ja propagandan ansiosta. Monet vapaaehtoisista tulevatkin Venäjältä.

Alueen separatistit vaikuttavat käyttävän samaa fasisti-höpötystä kuin venäläisetkin. Valtaosa onko venäläistaustaisia? Ei siellä taistella alueen itsenäisyydestä tai mistään ylevistä periaatteista. Sota kestää niin kauan kuin Venäjä on valmis tukemaan alueen separatisteja epävirallisesti tai virallisesti.

Venäjä olisi voinut (tai voisi edelleen) hyvin ilmoittaa, että "Kaikki tuki loppuu separatisteille tällä hetkellä". Yhtäkkiä olisikin pakko ollut luoda rauhaa, mutta eipä tietenkään. Venäjän on sanottu ampuneen omalta puoleltaan taustatukea ja raja vuotaa enemmän ja vähemmän venäläissotilaita ja sotakalustoa alueelle. Venäjän armeijankin on sanottu odottavan rajan omalla puolella odottaen jotakin hyvää syytä puuttua tapahtumien kulkuun.

[nollatoleranssi]

Tuota ensimmäistä ryhmää en nyt heti tunnistanut ketjusta. Kuka täällä Venäjää erityisesti tukee? Useat sen sijaan kritisoivat Eurostoliittoa ja haluasivat, ettei Suomea sotkettaisi asiaan sen kautta. Kysymys on ulkopoliittisesta päätäntävallasta, eikä Suomen haluta osallistuvan Eurostoliiton pullistelun kustannuksiin. Ukrainasta on tulossa valtava konkurssipesä, kiistääkö joku sen?

Voinhan olla tosiaan väärässäkin ja kaikki ovat lähinnä eurostoliittoa vastaan (tai sen laajentumista Ukrainaan), mutta en itse tähän usko. Oma näkemykseni on siinä, että eurostoliittoa käytetäänkin keskustelussa ainakin osittain keppihevosina puolustaessa Venäjää ja sen puuttumista aseellisesti Ukrainan tapahtumiin. Tämä näkyy liian selvästi joistakin kommenteista.

Jokainen voi kuitenkin tulkita asioita miten haluaa ja nähdä asiat eri tavalla kuin itse näen.

Jakolinjasi toisella puolella sen sijaan halutaan Suomen osallistuvan Ukrainan talouden pelastusoperaatioon ja tällä tavalla todellakin tukevan Ukrainan nykyistä hallitusta. Samalla hyväksyen sotarikokset, joita nykyinen Kiovassa valtaa pitävä hallinto tekee. Lisäksi Suomen halutaan osallistuvan suoraan Venäjää vastaan asetettuihin talouspakotteisiin ja sen seurauksena uhraavan osan hyvinvoinnistamme.

Huvittaa kun nyt myöhemmin on alettu puhumaan ainoastaan "sotarikoksista ja siviiliuhreista". Aikaisemmin tälläistä keskustelua ei ollut. Oli vain Venäjän johtamat ja aseellistamat separatistit ja Ukrainan armeija. Vasta kun Ukrainan armeija alkoi kovemmin ampumaan tykeillä separatistien alueita, niin on alettu puhumaan pääosin siviiliuhreista unohtaen syyt ja tekijät taustalla miksi sota ylipäätään jatkuu alueella (eli Venäjän takia).

Soini puhui moraalista Kreikan kohdalla. Miksi hän ei nyt puhu? Eikö ole puoluejohtajalla selkärankaa? Euroopassa on useita puoluejohtajia, joilla on selkärankaa kertoa äänestäjilleen, miksi Eurostoliitto ja USA eivät voi paeta vastuutaan. Ne ovat osa tätä shakkiottelua ja ajoivat nappulansa sellaiseen asentoon, josta ei kasvojaan menettämättä voi peruuttaa.

Varsin yhtenäiseltä ovat vaikuttaneet olevan eurooppalaisten johtajien kuvaukset Ukrainan sotakriisistä. Eivät kaikki kannata talouspakotteita, mutta ovat pitäneet itsestäänselvänä, että sotatoimia ei alueella tapahtuisi ilman Venäjää. Eikä Venäjän invaasiota itsenäiseen maahan voi hyväksyä millään mittareilla ajateltuna.

Muutamia toisinajattelijoita aina löytyy (kuten jostakin Unkarista yms.), mutta tällä palstalla kaikki Ukrainan sotakriisiin suhtautuvat toisinajattelijat saavat hirveästi huomiota ja kannatusta sanomisilleen, olivatpa he kuinka marginaalissa tahansa.

[nollatoleranssi]

Paljon toistoa kommenteissa. Varsinkin uusissa kommenteissa vaikutetaan unohtavan yhtäkkiä kaikki aikaisemmat tiedot ja jälleen voidaankin osoittaa, kuinka Venäjällä ei ole mitään tekemistä sotatoimien kanssa Ukrainassa.

Siinä mielessä onhan tässä propagandamainen ote.

[EL SID]

siellä on muuten menossa nyt kunnon rähinät, ja EUrooppa katsoo sivussa kun vanja höökii:

Dnepr1: ilmoitus. Viisi vihollisen miehistönkuljetusvaunua hyökkäävästä ryhmästä tuhottiin ja aiheutettiin huomattavia miestappioita. Kaupunki suojassa pataljoonan vastuualueeelta käsin. Viholliselta tuli kranaattitulta Markinon asutukseen ja myös Novoazovskin pommittaminen alkoi. Pataljoona arvioi tilanteen vakavaksi, koska kaupunkiin saatetaan hyökätä meren puolelta (Krim?) ja ehdottaa väkeä menemään yksinkertaisesti kutsuntoihin ja tarttumaan aseisiin suojatakseen kaupunkiaan. Dnepr1:n toimija organisoi ja liittyjiä onkin löytynyt.

Dnepr1:n mukaan rajalla on jo lisää tankkeja ja seuraavaksi yli oltaisiin lähettämässä Donin kasakat uudelleen näyttämölle mutta huomattavasti raskaammalla jyrällä kuin aikaisemmin.

http://www.0629.com.ua/news/604604?utm_source=api&utm_medium=api

joo, mäkin lähden tästä harrastamaan...

[Jukka Wallin]

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

Ei sen valtion laatu herätä huolestumista, vaan se mitä sille ollaan tekemässä.

Eli kun lapamme rahaa tuohon mustaan aukkoon, paljonko näistä rahoista valuu tavalliselle kansalaiselle asti? Pari päivää sitten tuli raportti uutisissa,miten Ukrainan valtio oli luvannut "vapautetuille alueille"  jälleenrakentamista varten rahaa, mutta tavallinen kansalainen joka korjasi taloansa, ei ollut nähnyt euroakaan..

[Nuivanlinna]

Alueen separatistit vaikuttavat käyttävän samaa fasisti-höpötystä kuin venäläisetkin. Valtaosa onko venäläistaustaisia? Ei siellä taistella alueen itsenäisyydestä tai mistään ylevistä periaatteista. Sota kestää niin kauan kuin Venäjä on valmis tukemaan alueen separatisteja epävirallisesti tai virallisesti.

Kyllä se on ihan sitä, ei höpötystä.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288728996113.html

[Jukka Wallin]

Alueen separatistit vaikuttavat käyttävän samaa fasisti-höpötystä kuin venäläisetkin. Valtaosa onko venäläistaustaisia? Ei siellä taistella alueen itsenäisyydestä tai mistään ylevistä periaatteista. Sota kestää niin kauan kuin Venäjä on valmis tukemaan alueen separatisteja epävirallisesti tai virallisesti.

Kyllä se on ihan sitä, ei höpötystä.
http://www.iltasanomat.fi/ulkomaat/art-1288728996113.html

Uudelleen hautausta urainalaisessa pikkukylässä.

[sivullinen.]

Venäjä olisi voinut (tai voisi edelleen) hyvin ilmoittaa, että "Kaikki tuki loppuu separatisteille tällä hetkellä". Yhtäkkiä olisikin pakko ollut luoda rauhaa, mutta eipä tietenkään.

Tämä pitää varmasti paikkaansa. Jos Venäjä ilmoittaisi selvästi, että se haluaa Novorussian tai Donetskin tasavallan lakkauttamista, ja lähettäisi vielä nootin näiden hallintojen johtajille, olisi halu rauhaan paljon suurempi. Mutta samoin, jos Eurostoliitto ilmoittaisi kiakko-hallinnolle, ettei se tue enää tätä aseellisesti eikä rahallisesti, vaan on valmis luovuttamaan koko kiakko-jengin Venäjän käsiin, jos se ei vapaaehtoisesti luovu vallastaan, olisi halu rauhaan paljon suurempi.

Näin ei kuitenkaan ole. Kumpikaan ulkovalta ei halua luopua maasta -- ei ainakaan ilmaiseksi. Sotilaallisesti Venäjä on vahvempi kuin Eurostoliitto, joten se haluaa ylläpitää ratkaisun sotilaallisella tasolla. Eurostoliitolla on taas paljon enemmän voitettavaa ja vähemmän hävittävää: Nykyiset Eurostoliiton vastaiset kapinat saisivat bensaa liekkeihinsä, jos Eurostoliitto joutuisi nöyrtymään alkuperäisen päävihollisensa edessä, ja jos Eurostoliitto voittaisi sodan, olisi se ensimmäinen suuri teko, jonka Eurostoliitto on saanut toimeenpantua.

On hirveää kuvitella, mitä kaikkea Eurostoliitossa tapahtuu, kun se joutuu vetäytymään "itärintamalta": Pakolaisten määrä on hirveä; kiakko-hallintoa rahoittaneet pankit tarvitsevat satojen miljardien eurojen tukipaketit; hallinnon uskottavuus katoaa viimeistenkin silmissä; sotilaallinen uhka paistaa jokaisen mielessä ja tekee ihmiset hulluiksi; ja halu keinotella lännen raunioilla on suunnaton. Ensi romahduksen jälkeen voidaan yrittää perustaa Weimarin IVY lopun pelastamiseksi. Valtioiden uudelleen rakennus vie jokatapauksessa vuosikymmeniä eli kauemmin kuin neuvostotasavaltojen uudelleen rakennus varsin hallitun ja rauhanomaisen romahduksen jälkeen.

[nollatoleranssi]

Venäjä olisi voinut (tai voisi edelleen) hyvin ilmoittaa, että "Kaikki tuki loppuu separatisteille tällä hetkellä". Yhtäkkiä olisikin pakko ollut luoda rauhaa, mutta eipä tietenkään.

Tämä pitää varmasti paikkaansa. Jos Venäjä ilmoittaisi selvästi, että se haluaa Novorussian tai Donetskin tasavallan lakkauttamista, ja lähettäisi vielä nootin näiden hallintojen johtajille, olisi halu rauhaan paljon suurempi. Mutta samoin, jos Eurostoliitto ilmoittaisi kiakko-hallinnolle, ettei se tue enää tätä aseellisesti eikä rahallisesti, vaan on valmis luovuttamaan koko kiakko-jengin Venäjän käsiin, jos se ei vapaaehtoisesti luovu vallastaan, olisi halu rauhaan paljon suurempi.

Toisella puolella on järjestäytynyt valtiovalta + armeija. Toisella puolen Venäjän ohjaamat kapinallisseparatistit. Venäjä pyrkii käymään sotaa vieraan vallan alueella. Itä-Ukraina on osa Ukrainaa, ei mikään oma maanosansa.

Joten kirjoittajan puheet "eurostoliiton tuen lopettamista" ovat täyttä haihattelua. Siihen ei ole mitään järkeä tai syytäkään.

[Vili Länsi]

Minä en ole koskaan käynyt Venäjällä, eikä minulla ole mitään suunnitelmia käydäkään. Ei kiinnosta. No, Pietari olisi ehkä hyvä nähdä kerran elämässä, mutta siinä kaikki. Ukraina ei kiinnosta matkakohteena sen vertaa. Jos olisin kiinnostunut prostituoitujen palveluista, niin valitsisin ilman muuta Ukrainan matkakohteekseni.

Irina Filatova (Ирина Филатова) ryssämielinen kulttuuriministeri : )

(http://i.imgur.com/e3eLnIi.jpg)
http://www.liveleak.com/view?i=c24_1408933068
https://www.youtube.com/watch?v=-z2TqmCGd_k


https://www.google.fi/search?q=%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OXr7U_ujOOPRywOq9oDQBQ&ved=0CB0QsAQ&biw=1020&bih=552

https://www.google.fi/search?q=%D0%98%D1%80%D0%B8%D0%BD%D0%B0+%D0%A4%D0%B8%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%B0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=OXr7U_ujOOPRywOq9oDQBQ&ved=0CB0QsAQ&biw=1020&bih=552#q=Irina+Filatova+&tbm=isch&imgdii=_

[vihapuhegeneraattori]

Hieman erikoista. Minä en puolustele Venäjän hallinnon tekemisiä, mutta en myöskään tuomitse niitä, kun Yhdysvallat, Englanti ja muut Nato maat ovat puuttuneet yhtä lailla toisten maiden sisäisiin asioihin. Emme pysty estämään Venäjän tekemisiä,kun emme pysty vaikuttamaan Yhdysvaltojen politiikkaan. Ihmettelen miksi Ukraina herättää niin paljon huolestumista,vaikka tuo koko maa on kehitysmaan tasolla ja sen hallinto on läpeensä korruptoitunut. Todellinen persreikä.

Ei sen valtion laatu herätä huolestumista, vaan se mitä sille ollaan tekemässä.

Eli kun lapamme rahaa tuohon mustaan aukkoon, paljonko näistä rahoista valuu tavalliselle kansalaiselle asti? Pari päivää sitten tuli raportti uutisissa,miten Ukrainan valtio oli luvannut "vapautetuille alueille"  jälleenrakentamista varten rahaa, mutta tavallinen kansalainen joka korjasi taloansa, ei ollut nähnyt euroakaan..

Ei mua kiinnosta ukrainan rahoittaminen, mutta toisaalta jälleenrakennukseen voi tarjota "katastrofiapua" kunhan tilanne rauhoittuu tarpeeksi.

Mutta kun kerta vastasin: oma asenteesi on julistetun yksipuolinen. Uskot vain niin kovat todisteet että sellaisia ei ole eikä varmaan koskaan tule (ellei Venäjä avaa kansallisarkistojaan).

Muut haluavat sekalaisesta materiaalista muodostaa kuvaa tilanteesta, niin voisitko sinä (ja muut vastaavaa harrastavat) lopettaa hiekan heittämisen rattaisiin joka vaiheessa. Kyllä ristiriitaista materiaalia saa esittää, mutta "EN USKO! EN USKO! EN USKO!" ei ole kovin rakentavaa. Pointtisi lähdekritiikistä on useimmilla hommalaisilla jo muutenkin takaraivossa.

Kuten muutkin on havainneet, tämä threadi menee metakeskusteluksi liian helposti. Pysytään todisteissa, arvioidaan niiden luotettavuus peilaten muihin lähteisiin ja vedetään kukin OMA johtopäätöksemme asiasta. Teorioitakin saa esittää kun ei ole vielä varma mitä tapahtui, mutta "Venäjä ei ole syyllinen" ei ole teoria.

Itse olen Ukrainan puolella enemmänkin siitä syystä että mielestäni Venäjä on kuin koulukiusaaja. Mutta se ei saa mua uskomaan joka tweettiä minkä UA tekee. Toisaalta vanja on jäänyt ihan suorasta valheesta kiinni niin monta kertaa, että heitä uskon vielä vähemmän. Mutta UA:n tai Venäjän väite minkä kansainvälinen lehdistö vahvistaa paikanpäältä, se on mielestäni jo hyvä todiste.

Anyways, tämä ei ollut tarkoitettu vain sinulle, vaan koko sille konkkaronkalle joka tätä harjoittaa.

[akez]

Iitun Tiltu raportoi niin uskomattomista kapinallisten saavutuksista, että jomman kumman osapuolen puheiden uskottavuus tulee kärsimään ison tappion. Lainatun lisäksi uutisessa on paljon muutakin.

Anti-govt forces 'circle 1000s of Kiev troops, capture 2 tank battalions' in E.Ukraine

Some 5,000 Kiev troops "with military hardware" including some 50 tanks, over 200 armored vehicles and 50 artillery rocket systems (including Grad) are trapped in the area, the DPR claims.

"DNR's army has surrounded the staff headquarters of the 8th army corps, 28th and 30th mechanized brigades, 95th air mobile brigade of the army of Ukraine, and also punitive battalions 'Aidar', 'Donbass' and 'Shakhtersk'," the document claims.

However, Ukraine's National Security Council (SNBO) denied the claims.

"Over the last three days not a single person has been surrounded. Ukrainian troops are securing their outposts and continuing their advance on areas occupied by terrorists," SNBO spokesperson Andrey Lysenko said in a briefing on Sunday.

Samaan aikaan Ukrainan armeija kertoo saaneensa suurvoiton. Ukrainalaisen uutistoimiston juttu.

Yön aikana Ukrainan armeija tuhosi 250 venäläistä palkkasotilasta

UNN 25.8.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. ATO-joukot tuhosivat yön aikana noin 250 venäläistä palkkasotilasta, 8 vihollisen tankkia, 10 panssaroitua ajoneuvoa, 3 "Gradia" ja yhden haupitsin. Asiasta kertoo UNN viitaten ATO-lehdistökeskukseen.

"Mm. tuhottiin noin 250 venäläistä palkkasotilasta, 8 vihollisen tankkia, 10 panssaroitua vaunua, 3 "Gradia" ja yksi haupitsi. Ilovajskissa "Donbass"-pataljoona tuhosi 50 taistelijaa ja alueellisen puolustuksen "Krivbass"-pataljoona tuhosi 40 taistelijaa. Komissarovkan stadionilla Ukrainan armeija tuhosi iskussa 2 "Gradia" ja jopa 10 henkilöä. Myös tuhottiin yli 30 terroristia osumissa laittomien aseistautuneiden ryhmien ammusvarastoihin Hartsyzskissa", -todetaan tiedotteessa.

Ota tuosta sitten selvää.

EDIT pieni täsmennys.

[akez]

Luganskin kaupunginneuvoston tiedottaa tilanteesta.

Luganskin tulittamista ei ole lopetettu - kaupunginneuvosto

UNN 25.8.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. 25. elokuuta tilanne Luganskissa on edelleen hyvin kriittinen, aseelliset yhteenotot kaupungin alueella eivät ole loppuneet. Asiasta kerrottiin UNN:lle Luganskin kaupunginneuvoston lehdistöpalvelusta.

Kaupungintalolta todetaan, että ihmiset ovat olleet 20 päivää ilman sähköä, vettä ja yhteyksiä.

"Sotilastoimien ja kranaattitulen johdosta joka päivä kaupungin infrastruktuuria ja asuintaloja tuhoutuu yhä enemmän, ja syttyy tulipaloja. Asukkaiden ilmoitusten mukaan viime viikolla tulituksen kohteeksi joutuivat kaupungin keskustassa sijaitsevat rakennukset ja ihmiset loukkaantuivat vakavasti ja rakennuksia raunioitui", - sanotaan tiedotteessa.

Lisäksi kaupunginneuvosto kertoo, että sähkögeneraattorien ansiosta on mahdollista jatkaa leipien paistamista. Leipää on myynnissä joka päivä.

"Tilanne on erittäin vakava kaupungin vedenpuutteen johdosta, joka voi johtaa infektiotautien leviämiseen. Kaupunki on eristetty: Lääkkeitä, elintarvikkeita ja polttoainetta ei ole toimitettu pitkään aikaan. Myöskään palkkoja, eläkkeitä ja sosiaalitukia ei makseta", - ilmoitetaan kaupunginneuvostosta.

[akez]

Venäjän toimittamaa humanitaarista apua on alettu jakaa tänään Luganskissa.

Tänään alkaa Venäjän antaman humanitaarisen avun jakaminen – Luganskin kansantasavalta

UNN 25.8.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. Maanantaina alkaa Venäjän antaman humanitaarisen avun jakaminen. Asiasta kertoo UNN viitaten Luganskin kansantasavallan lehdistöpalveluun.

"Humanitaarisen avun jako tulee toistaiseksi tapahtumaan 28 pisteessä eri asuinalueilla", - todetaan ilmoituksessa.

Paikallisille asukkaille ilmoitetaan aukioloajoista, klo 8-12 (riippuen mahdollisista pommituksista).

Luganskin kansantasavallan lehdistöpalvelu kertoi myös, että tarvikkeita saatiin riittävä määrä, humanitaarisen avun paketit tullaan jakamaan "ilmaiseksi" ja kuittausta vastaan.

Muistutamme, että aamulla 22.8. yli 60 humanitaarista apua Venäjältä kuljettanutta kuorma-autoa ylitti rajan Kaakkois-Ukrainassa. Illalla ensimmäiset humanitaariseen saattueeseen kuuluneet autot saapuivat Luganskiin.

Ukrainan rajavartiolaitoksen ensimmäisen varajohtajan Pavel Shisholinin mukaan illalla Ukrainan rajan ylitti tulli- ja valtionrajaa loukaten 227 auton venäläinen "humanitaarinen saattue".

23.8. Ukrainan presidentti Petr Poroshenko ilmoitti, että Itä-Ukrainasta palasi takaisin Venäjälle yli 185 humanitaarisen saattueen kuorma-autoa ja koordinoitujen ponnistelujen ansiosta provokaatioilta onnistuttiin välttymään.

[törö]

Nyt on ainakin yksi kriisipesäke vähemmän.

Ukrainan presidentti Petro Poroshenko on päättänyt hajottaa maan parlamentin.

Poroshenko ilmoitti asiasta Twitter-viestissään.

http://www.mtv.fi/uutiset/ulkomaat/artikkeli/ukrainan-presidentti-hajotti-parlamentin/4273026

[akez]

UNN-uutistoimisto kertoo parlamentin hajottamisesta näin.

Presidentti hajotti parlamentin - S. Tsegolko

UNN 25.8.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. Ukrainan presidentti Petr Poroshenko päätti hajottaa parlamentin. Asiasta ilmoitti Presidentin lehdistösihteeri Svjatoslav Tsegolko Twitterissä, kertoo UNN.

"Suurin osa juuri näistä kansanedustajista hyväksyi diktatorisia lakeja, jotka veivät Taivaallisen komppanian [Maidanilla kuolleet] henget. Tähän on reagoitava. Viides kolonna muodostuu kymmenistä mukamas kansanedustajista. He eivät kuitenkaan selkeästi edusta kansaa, joka heidät valitsi", - siteeraa Tsegolko Poroshenkoa.

[törö]

Ei näiden palkkasoturien liksat kyllä häävejä ole.

Ukraine Crisis | Pro-russian militias about to be executed by the ukrainian military

https://www.youtube.com/watch?v=gui-ge6DqI0

[Jukka Wallin]

Ei mua kiinnosta ukrainan rahoittaminen, mutta toisaalta jälleenrakennukseen voi tarjota "katastrofiapua" kunhan tilanne rauhoittuu tarpeeksi.

Mutta kun kerta vastasin: oma asenteesi on julistetun yksipuolinen. Uskot vain niin kovat todisteet että sellaisia ei ole eikä varmaan koskaan tule (ellei Venäjä avaa kansallisarkistojaan).

Muut haluavat sekalaisesta materiaalista muodostaa kuvaa tilanteesta, niin voisitko sinä (ja muut vastaavaa harrastavat) lopettaa hiekan heittämisen rattaisiin joka vaiheessa. Kyllä ristiriitaista materiaalia saa esittää, mutta "EN USKO! EN USKO! EN USKO!" ei ole kovin rakentavaa. Pointtisi lähdekritiikistä on useimmilla hommalaisilla jo muutenkin takaraivossa.

Kuten muutkin on havainneet, tämä threadi menee metakeskusteluksi liian helposti. Pysytään todisteissa, arvioidaan niiden luotettavuus peilaten muihin lähteisiin ja vedetään kukin OMA johtopäätöksemme asiasta. Teorioitakin saa esittää kun ei ole vielä varma mitä tapahtui, mutta "Venäjä ei ole syyllinen" ei ole teoria.

Itse olen Ukrainan puolella enemmänkin siitä syystä että mielestäni Venäjä on kuin koulukiusaaja. Mutta se ei saa mua uskomaan joka tweettiä minkä UA tekee. Toisaalta vanja on jäänyt ihan suorasta valheesta kiinni niin monta kertaa, että heitä uskon vielä vähemmän. Mutta UA:n tai Venäjän väite minkä kansainvälinen lehdistö vahvistaa paikanpäältä, se on mielestäni jo hyvä todiste.

Anyways, tämä ei ollut tarkoitettu vain sinulle, vaan koko sille konkkaronkalle joka tätä harjoittaa.

Ristiriitaista tietoa saa antaa, mutta kun se muuttuu jonkun keskustelijan toimesta "varmaksi" tai todeksi, niin silloin pakko pyrkiä löytämään se oikea tieto. Ei Venäjän hallinto ole niin tyhmä, että päästäsi nykyisiä FSB porukkaa, näkyvään asemaan "kapina-alueilla." Se olisi liian näkyvää.Afganistanin Karzain tiedetään ennen presidentiksi valintaa, oleskelleen pitkään Yhdysvalloissa. Hänen epäillään olleen CIA:n peiteyrityksessä töissä. Nykyaikana jäljet lyhyet, varsinkin valheen. Afganistanin Neuvostoliiton "suosikki" hirtettiin Talebaneiden toimesta, Ranskan suurlähetystön lähelle. Talebanit jotka saivat CIA:ta ase- ja koulutusapuja puna-armeijan kukistamiseksi Afganistanissa. Tappelee nyt Isaf-joukkoja jakuin myös meikäläisiä vastaan. Siellä tehdään joka vuosi uusia ennätyksiä huumeiden kasvatuksessa. Talebanit saivat loppumaan senkin..

NYTIMES ja Global Research kannattaa kuitenkin lukea. Mutta ainakin viimeksi mainitun artikkeli on lievästi sanottuna "levoton", mutta onko savua ilman tulta, on paha  sanoa.

Persianlahden sota 1990-luvun alussa sen tapahtumia vääristeltiin Yhdysvaltain kongressissa, eli sinne palkattiin eräs nuori nainen(Kuwaitin suurlähettilään tytär) näyttelemään kuwaitilaista sairaanhoitajaa, joka todisteli, että "Irakin sotilaat olivat tyhjentäneet keskoskaapit sairaalan lattioille". Kun Kuwait oli vallattu takaisin, niin kaikki oli sairaaloissa hyvin. Laitteet toimivat ja henkilökuntaan kuin myös keskoskaappeihin ei oltu koskettu ollenkaan. Naton hyökkäys Afganistaniin, Yhdysvaltain ja sen koalition hyökkäys Irakiin, yhtenä mukana oli Tanska (silloin Tanskan pääministerinä oli Rassussen, joka on nykyään Naton pääsihteeri) ja monet muut tapahtumat ovat ainakin minulle avanneet silmäni sille tosiasialle, että suurvallat vähät välittävät tavallisen ihmisen reaktiosta. Pienten maiden (kuten Suomen) ei kannata työntää kätensä liian lähelle nuotiota, voi käteen tulla pahat palovammat.

Ukrainan tilanteesta  jos ei olla suoranaisesti valehdeltu, niin epätosi on  ainakin muuttunut todeksi. Aina Maidanin aukiolta, niin kesällä  MH17 alas ampumiseen. Me olemme vain näissä kuvioissa se osapuoli joka kärsii.

[Jukka Wallin]

UNN-uutistoimisto kertoo parlamentin hajottamisesta näin.

Presidentti hajotti parlamentin - S. Tsegolko

UNN 25.8.2014 juttu venäjäksi

KIOVA. Ukrainan presidentti Petr Poroshenko päätti hajottaa parlamentin. Asiasta ilmoitti Presidentin lehdistösihteeri Svjatoslav Tsegolko Twitterissä, kertoo UNN.

"Suurin osa juuri näistä kansanedustajista hyväksyi diktatorisia lakeja, jotka veivät Taivaallisen komppanian [Maidanilla kuolleet] henget. Tähän on reagoitava. Viides kolonna muodostuu kymmenistä mukamas kansanedustajista. He eivät kuitenkaan selkeästi edusta kansaa, joka heidät valitsi", - siteeraa Tsegolko Poroshenkoa.

Jaha miten pidetään rehelliset vaalit joissa kaikkien on mahdollista äänestää ?

[Nuivanlinna]

Jaha miten pidetään rehelliset vaalit joissa kaikkien on mahdollista äänestää ?

Älä huoli, Ukraina on nykyään menossa vauhdilla kohti länsimaista demokratiaa ja oikeastaan pohjimmiltaan sellainen jo onkin, joten aivan varmasti oikea tulos saadaan. 

[Phantasticum]

Jotkut tuntuvat ylikorostavan ukrainalaisten ja venäläisten vastakkainasettelua, vaikka minulla on ollut sellainen käsitys, että kyse ei niinkään ole tästä. Epäsuorasti voi olla mutta ei kynnyskysymyksenä. Kyseessä ei ole kahden eri etnisen tai kielellisen ryhmän vastakkainasettelu.

Sivustakatsojan viestiin viitaten jatkan aiheesta vielä yhdellä kysymyksellä. Onko tosiaan niin, että kielelliset ja etniset tekijät ovat hiertäneet jo vuosia ennen kriisin alkamista. Olen koko ajan ajatellut tai luullut, että venäläisten ja ukrainalaisten tai venäjänkielisten ja ukrainankielisten välillä ei ole tätä ennen ollut sen kummempia kiistoja tai jos onkin ollut, niin ne eivät ole johtuneet ainakaan kielestä tai etnisyydestä. Aika yllättävää.

[akez]

UNN-uutistoimisto kertoo parlamentin hajottamisesta näin.

Presidentti hajotti parlamentin - S. Tsegolko

Jaha miten pidetään rehelliset vaalit joissa kaikkien on mahdollista äänestää ?

Vaalit pidetään 26.10, joten rehellisiä vaaleja ei ole tulossa, sillä tuohon mennessä pitäisi muuten saada koko maa rauhoitettua. Lisäksi osa puolueista tuskin pystyy järjestäytymään tuohon mennessä ja vetämään läpi täysimittaista vaalikampanjaa. Osa niistä lienee myös silloin jo kiellettyjä. Väärinajattelua ei siellä sallita.

EU-assosiaatiosopimusta ei myöskään saada enää Ukrainan parlamentissa ratifioitua. Poroshenko tapaa 30.8. EU:n romppuhermannin keskustellakseen EU:n positiosta Ukrainan tilanteen suhteen. Samana päivänä pidetään myös Eurooppa-neuvoston erikoiskokous. Juttu aiheesta. Saako Poroshenko EU:lta lisää rahaa? Tuleeko Ukrainan kansalaisille pikavauhdilla viisumivapaus? Laittaako Ukraina EU:lta kaasut poikki?

Mielenkiintoisiksi menee konstellaatiot.

[CaptainNuiva]

Olen ollut jo hiukan huolestunut bätmännin hiljaiselosta, monia päivä ilman keuhkoamista fasisteista mutta tulihan se sieltä taas.
Tulkintansa mukaan SDP on tunnustanut sepojen tasavallan ja koska kyseessä on hallituspuolue niin juttu on ikään kuin nyt ihan virallinen.... 
Ilmeisesti se on vienyt aikaa kun on pitänyt soitella Moskovaan FSB:lle tarkempien ohjeiden puutteessa.
http://kohudosentti.blogspot.fi/