Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[ikuturso]

Kiitos EL SID asiallisesta vastauksesta hieman provoavaan viestiini. Huomaan, että et todellakaan ole pihalla Venäjän tapahtumista, mutta silti väittäisin, että hallituksenvastainen liikehdintä on suurkaupunkeja lukuunottamatta aika vähäistä. Muutama vuosi sitten oli dokumenttiohjelma jostain Siperiasta suurten jokien varsien vanhoista kolhoosikaupungeista ja pikkukylistä, joissa asuvat vanhemmat ihmiset eivät selvästikään tienneet Neuvostoliiton koskaan hajonneen. Neuvostoaikaa elää tai ihannoi edelleen paljon ihmisiä ympäri isoa maata.

Mitä tulee neuvostoliitosta vapautuneiden maiden haluun liittyä länteen, niin venäjä voisi katsoa itseään peilliin. Eikö Krimin miehitys ja sota itä-ukrainassa anna selityksen Viron halulle liittyä NATOon mahdollisimman nopeasti?
Jos venäjä haluaa kavereita, eikä vihamiehiä, käytöksen on syytä muuttua ja paljon.

Kumpi oli ensin. Muna vai kana?

Kumpi tapahtui ensin? Viron liittyminen NATO:on vai Ukrainan kriisi? Kumpi on syy ja kumpi seuraus? Vai onko näillä syy-yhteyttä?

Ovatko Georgian ja Ukrainan sotatoimet Venäjän viesti, että lopettakaahan nyt se lännen nuoleskelu? Olisiko sitä tarvittu, jos vaikkapa IVY olisi Venäjän tuella vahvistunut talous- ja kauppaliitoksi EU:n naapuriin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsen%C3%A4isten_valtioiden_yhteis%C3%B6

Luin pari artikkelia IVY:stä. Georgia irtautui lopulta IVY:stä sodan seurauksena. Ukraina on Wikipedian mukaan de facto irtautunut myös 2008, tosin tälle väitteelle ei löytynyt lähdettä. Sen sijaan löytyi artikkeli 27.5. tältä vuodelta, jolloin Ukraina virallisesti ilmoitti irtautuvansa IVY:stä.

Vaikkei Neuvostoliittoa ole enää olemassa, niin ainakin lukemieni artikkelien mukaan IVY-maat ovat edelleen taloudellisesti ja monessa muussakin suhteessa Moskovan kontrollissa. Nämä Venäjän sotilasoperaatiot ovatkin kohdistuneet IVY-maihin, jotka ovat osoittaneet liikaa irtautumishalukkuutta. Baltian maathan eivät koskaan IVY:yn liittyneetkään, vaan heti lähtivät liittoutumaan länteen.

Eiköhän nopea länsiliittoutuminen ollut juurikin tuollaisen IVY-peikon ja sen ylikontrolloinnin pelkoa, toisaalta taas Venäjän sotatoimet IVY-maissa voi olla nimenomaan vastaveto länteen lipsuneille tai sitä yrittäville. Tyypillinen muna-kana siis.

-i-

[ikuturso]

Kautta historian sodat ovat olleet raskaampia juuri sotilasliittojen välissä olleille puskurimaille. NATO-maat ovat suojassa voimakkaasti ohjatulta epäsymmetriseltä hyökkäykseltä, eli uudenlaiselta proxysodalta, jota käydään nyt itä-Ukrainassa.

Kerrohan EL SID, mitä Ukrainassa nyt tapahtuisi, jos Ukraina olisi ehtinyt liittyä NATO:on ennen kuin separatistit olisivat alkaneet haluta liittää Krimiä ja Ukrainan itäisiä maakuntia äiti Venäjään? Vaikkapa sitten vastatoimina sille, että Sevastopoliin suunniteltaisiin NATO:n laivastotukikohtaa ja Donetskiin ohjuskilpeä.

Mitä NATO tekisi, jos NATO-maassa syttyisi sisällissota, jonka toinen osapuoli olisi selkeästi NATO-vastainen?

Tähän kysymykseen kukaan ei ole osannut spekuloida mitään hyvää vastausta ainakaan vielä.

-i-

[EL SID]

Kiitos EL SID asiallisesta vastauksesta hieman provoavaan viestiini. Huomaan, että et todellakaan ole pihalla Venäjän tapahtumista, mutta silti väittäisin, että hallituksenvastainen liikehdintä on suurkaupunkeja lukuunottamatta aika vähäistä. Muutama vuosi sitten oli dokumenttiohjelma jostain Siperiasta suurten jokien varsien vanhoista kolhoosikaupungeista ja pikkukylistä, joissa asuvat vanhemmat ihmiset eivät selvästikään tienneet Neuvostoliiton koskaan hajonneen. Neuvostoaikaa elää tai ihannoi edelleen paljon ihmisiä ympäri isoa maata.

Mitä tulee neuvostoliitosta vapautuneiden maiden haluun liittyä länteen, niin venäjä voisi katsoa itseään peilliin. Eikö Krimin miehitys ja sota itä-ukrainassa anna selityksen Viron halulle liittyä NATOon mahdollisimman nopeasti?
Jos venäjä haluaa kavereita, eikä vihamiehiä, käytöksen on syytä muuttua ja paljon.

Kumpi oli ensin. Muna vai kana?

Kumpi tapahtui ensin? Viron liittyminen NATO:on vai Ukrainan kriisi? Kumpi on syy ja kumpi seuraus? Vai onko näillä syy-yhteyttä?

Ovatko Georgian ja Ukrainan sotatoimet Venäjän viesti, että lopettakaahan nyt se lännen nuoleskelu? Olisiko sitä tarvittu, jos vaikkapa IVY olisi Venäjän tuella vahvistunut talous- ja kauppaliitoksi EU:n naapuriin?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Itsen%C3%A4isten_valtioiden_yhteis%C3%B6

Luin pari artikkelia IVY:stä. Georgia irtautui lopulta IVY:stä sodan seurauksena. Ukraina on Wikipedian mukaan de facto irtautunut myös 2008, tosin tälle väitteelle ei löytynyt lähdettä. Sen sijaan löytyi artikkeli 27.5. tältä vuodelta, jolloin Ukraina virallisesti ilmoitti irtautuvansa IVY:stä.

Vaikkei Neuvostoliittoa ole enää olemassa, niin ainakin lukemieni artikkelien mukaan IVY-maat ovat edelleen taloudellisesti ja monessa muussakin suhteessa Moskovan kontrollissa. Nämä Venäjän sotilasoperaatiot ovatkin kohdistuneet IVY-maihin, jotka ovat osoittaneet liikaa irtautumishalukkuutta. Baltian maathan eivät koskaan IVY:yn liittyneetkään, vaan heti lähtivät liittoutumaan länteen.

Eiköhän nopea länsiliittoutuminen ollut juurikin tuollaisen IVY-peikon ja sen ylikontrolloinnin pelkoa, toisaalta taas Venäjän sotatoimet IVY-maissa voi olla nimenomaan vastaveto länteen lipsuneille tai sitä yrittäville. Tyypillinen muna-kana siis.

-i-

ei venäjä nyt ihan sellainen peräkylä ole ettei siellä tiedettäisi NL hajonneen. Venäläisen humoristisen kansanluonteen mukaisesti vanhukset joko jekuttivat, tai olivat dementikkoja.

Vielä muutama vuosi sitten monet haaveilivat puoliksi yhtenäistä EU-venäjä suhdetta, joka perustuisi kauppaan ja ystävyyteen. Asevelvollisuuskin koettiin vanhanaikaiseksi. Asevelvollisuusketjusta voi jokainen lukea, kuinka minä toppuutin ja muistutin, ettei historia lopu näihin päiviin ja että uusi käänne maailmanhistoriassa saattaa tapahtua koska tahansa ja että me tarvitsemme silloin voimakasta asevelvollisuus-armeijaa.
Nyt se käänne on tapahtunut.
Valinta on yksinomaan venäjän: mitä sitten vaikka länsi-integraatio leviää Venäjän rajoille? Jos Venäjä haluaisi elää rauhassa, se tekisi vain enemmän kauppaa ja uusia sopimuksia, olisi ystävällinen naapuri, jolloin NATOkin olisi jäänyt tarpeettomaksi.
Venäjä kuitenkin valitsi toisin, se haluaa olla agressiiivinen sotilasvaltio, joka vartioi kuviteltua etupiiriänsä. Nyt se on saanut tahtonsa läpi.

[törö]

Venäläinen toimittaja vaikuttaa tuohtuneelta, joten tässä täytyy olla Venäjän heikko kohta. Ei kun kaasut poikki vaan. Kaikki joutuvat nyt tekemään uhrauksia EU:n ja Ukrainan puolesta, vai miten se nyt meni. Tällä vielä tienataan.

Aika rohkea päätös jos se on tehty kysymättä lupaa isoilta EU-mailta. Merkel voi jopa suutahtaa kun kaasun tulo loppuu.

[Myrkkymies]

Kautta historian sodat ovat olleet raskaampia juuri sotilasliittojen välissä olleille puskurimaille.

Ai kuten Sveitsille ja Ruotsille toisessa maailmansodassa? Ja miten kävi Puolalle, jonka itsenäisyyden Britit takasivat?

[EL SID]

Kautta historian sodat ovat olleet raskaampia juuri sotilasliittojen välissä olleille puskurimaille. NATO-maat ovat suojassa voimakkaasti ohjatulta epäsymmetriseltä hyökkäykseltä, eli uudenlaiselta proxysodalta, jota käydään nyt itä-Ukrainassa.

Kerrohan EL SID, mitä Ukrainassa nyt tapahtuisi, jos Ukraina olisi ehtinyt liittyä NATO:on ennen kuin separatistit olisivat alkaneet haluta liittää Krimiä ja Ukrainan itäisiä maakuntia äiti Venäjään? Vaikkapa sitten vastatoimina sille, että Sevastopoliin suunniteltaisiin NATO:n laivastotukikohtaa ja Donetskiin ohjuskilpeä.

Mitä NATO tekisi, jos NATO-maassa syttyisi sisällissota, jonka toinen osapuoli olisi selkeästi NATO-vastainen?

Tähän kysymykseen kukaan ei ole osannut spekuloida mitään hyvää vastausta ainakaan vielä.

-i-

Ukraina tuskin olisi liittynyt NATOon. Eihän sitä haluttu EUhunkaan.
Olisko mitään sisällisotaa, jos ei FSB olisi toteuttanut sitä?
laitan muistukseksi listan noiden "doneskin tasavaltojen" johtajista:

[nollatoleranssi]

Suomen ei ole mahdollista säilyä itsenäisenä ilman liittoutumista.

Olen täysin eri mieltä. Ennen EU:hun liittymistä Suomi oli säilynyt 78 vuotta itsenäisenä liittoutumatta valtiollisesti tai sotilaallisesti kenenkään kanssa - toki poislukien toisen maailmansodan vaatimat liittoumat, joista luovuttiin rauhansopimuksissa.

Taisit kertoa vitsin? Kyllä Suomi oli täysin liittoutunut Neuvostoliiton kanssa ja siitä liitosta olikin vaikeaa päästä pois. Vasta Neuvostoliiton romahdettua oli Suomen lähestulkoon pakkokin etsiä parempia liittolaisia ja se oli erittäin hyvä asia. EU toi jonkinlaista vapautta Suomelle Venäjään liittyen.

Senkin jälkeen Suomi on säilynyt itsenäisenä liki 20 vuotta ilman sotilaallista liittoutumista.

Mieti lauseesi kääntöpuoli. Mieti oikeasti, mitä tuossa sanot. Sanot siis, että Suomen ei ole mahdollista säilyä itsenäisenä ilman liittoutumista. Toisin sanoin maalaat uhkakuvan, eli samalla ilmaiset, että Suomi tulee ennen pitkää miehitetyksi, ellei liity NATO:on.

Mitenkäs tämä liittoutumattomuus toimii Ukrainan kaltaisessa valtiossa? Venäjä uhittelee ja järjestelee sotatoimiaan toisen maan alueella. Jos Ukraina olisi NATO:ssa, niin Venäjä ei 100%:n varmuudella tekisi mitään sotatoimia alueella.

Ei nykymaailmassa ole mitään liittoutuneita/liittoutumattomia valtioita (onko koskaan ollutkaan?). Jos et ole jonkun puolella, niin olet sitä vastaan. Suomenkin on valittava, että onko Venäjän puolella vai Venäjää vastaan.

[EL SID]

Kautta historian sodat ovat olleet raskaampia juuri sotilasliittojen välissä olleille puskurimaille.

Ai kuten Sveitsille ja Ruotsille toisessa maailmansodassa? Ja miten kävi Puolalle, jonka itsenäisyyden Britit takasivat?

Puolan konflikti ajoi britit sotaan ja se johti ensimmäisen hyökkääjän, eli natsi-saksan tuhoon. Vielä Teheranissa britit ja venäläiset sopivat puolan yhteishallinnosta, mutta venäläiset pettivät jälleen.
Mihin suuntaan ruotsi tai Sveitsi olivat puskurivaltioita?

[EL SID]

Venäläinen toimittaja vaikuttaa tuohtuneelta, joten tässä täytyy olla Venäjän heikko kohta. Ei kun kaasut poikki vaan. Kaikki joutuvat nyt tekemään uhrauksia EU:n ja Ukrainan puolesta, vai miten se nyt meni. Tällä vielä tienataan.

Aika rohkea päätös jos se on tehty kysymättä lupaa isoilta EU-mailta. Merkel voi jopa suutahtaa kun kaasun tulo loppuu.

merkel tiennee, että kapinalliset ovat jo noita putkia räjäytelleet,

http://hommaforum.org/index.php?topic=89991.msg1672615#msg1672615


joten eiköhän kyseessä ole vain tapahtuneiden tosiasioiden muuttaminen "sanktioksi", eli juuri sitä, mitä venäjä tekee juuri nyt.

[JJohannes]

Luin pari artikkelia IVY:stä. Georgia irtautui lopulta IVY:stä sodan seurauksena. Ukraina on Wikipedian mukaan de facto irtautunut myös 2008, tosin tälle väitteelle ei löytynyt lähdettä. Sen sijaan löytyi artikkeli 27.5. tältä vuodelta, jolloin Ukraina virallisesti ilmoitti irtautuvansa IVY:stä.

Ukraina ei ole koskaan ollut IVYn jäsen koska se ei ole ratifioinut peruskirjaa. Ja tämän vuoden tapahtumien jälkeen se tuskin sitä ratifioikaan.

http://www.unian.info/society/138812-ukraine-to-analyze-expediency-of-taking-part-in-cis-projects.html
http://books.google.fi/books?id=to6U__f00b8C&pg=PA16&dq=Ukraine+founding+countries+CIS&sa=X&ei=07SgUvqLIIHJ0AWo2oCwBQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

[nollatoleranssi]

katsokaa nyt omaa maatanne näine ongelmineen missä jokaisen vanhuksen tulee pelätä turvallisuutensa puolesta, ulkomaiset roistoryhmät riehuvat poliisin suojeluksessa, oliko näin ennen eu:ta ja kukkahattuja jotka eurohuuma synnytti.

Kovin nopeasti vain Suomi nousu lamasta Neuvostoliiton varjossa, vaikka koko idänkauppa romahti kertaheitolla aikoinaan?

Nuo EU:n ongelmat ovat todella pieniä, jos vertaa niitä Venäjän sotilaalliseen uhkaan. Siihen samaan uhkaan, joka on käynnissä Ukrainassa.

Näille TODELLISUUDESSA (todellisuudessaan) eläjille olisi hyvä ehkä miettiä jospa se Sutelan todellisuus olisikin vielä se todellisuus joka pätee, kun lisään vielä sen pikkujutun että tällä itäisellä "hirviönaapurilla" on edelleen kyky muutta mikä tahansa valtio tällä planeetalla soralajäksi, näin todellisuudessa.
Toivottavasti eu vielä keksii ilmiön nimeltään diplomatia.

Jos Venäjä alkaisi käyttämään ydinohjuksia, niin se olisi viimeinen teko, mitä Venäjällä tehtäisiin. Venäjää ei auttaisi tuossa sodassa yksikään maa. Kiina katsoisi tilannetta korkeintaan vierestä, kun samaan aikaan NATO-maat hyökkäisivät joka suunnasta Venäjään. Kiinallekin konflikti voisi olla niin ikävä asia, että sen olisi pakko lähettää joukkojaan Venäjää vastaan.

Venäjän Ukrainan sotaoperaatio on johdettu Venäjän turvallisuuspalvelu FSB:n voimin. Se on sitä "Venäjän diplomatiaa".

[nollatoleranssi]

Kuuban ohjuskriisi

Diplomatiaa.

jatkuvastihan Obama ja merkel ovat olleet puhelinyhteydessä Putiniin. Putin nyt vaan ei halua neuvotella muusta kuin siitä, kuinka venäjä voi pitää Krimin ja Itä-ukrainaan luomansa rosvovaltiot.
Lännen on vain ollut pakko toimia, koska venäjä ei ole halukas neuvottelemaan mistään ja valehtelee päin naamaa.

Todennäköisesti tästä sotaoperaatiosta on tullut Putinin henkilökohtainen kostoretki. Varsinkin kun samaan aikaan Yhdysvallat & EU ovat laittaneet Venäjälle kovia pakotteita ja ne ovat kohdistuneet paljolti juuri Putinin lähipiiriin.

Saksa olisi Venäjän paras liittolainen, mutta eihän Putinia rauhanneuvottelut kiinnosta, kun on loukattu henkilökohtaisia tunteita. Silloin ei ajatella Venäjänkään etua.

[ikuturso]

Luin pari artikkelia IVY:stä. Georgia irtautui lopulta IVY:stä sodan seurauksena. Ukraina on Wikipedian mukaan de facto irtautunut myös 2008, tosin tälle väitteelle ei löytynyt lähdettä. Sen sijaan löytyi artikkeli 27.5. tältä vuodelta, jolloin Ukraina virallisesti ilmoitti irtautuvansa IVY:stä.

Ukraina ei ole koskaan ollut IVYn jäsen koska se ei ole ratifioinut peruskirjaa. Ja tämän vuoden tapahtumien jälkeen se tuskin sitä ratifioikaan.

http://www.unian.info/society/138812-ukraine-to-analyze-expediency-of-taking-part-in-cis-projects.html
http://books.google.fi/books?id=to6U__f00b8C&pg=PA16&dq=Ukraine+founding+countries+CIS&sa=X&ei=07SgUvqLIIHJ0AWo2oCwBQ&redir_esc=y#v=onepage&q&f=false

Ratifioinut tai ei, joku taho katsoo kuitenkin Ukrainan olleen niin merkittävä tekijä IVY:ssä, että nyt tapahtunut irtautuminen johtaa lopulta koko IVY:n hautaamiseen:
http://www.themoscowtimes.com/news/article/ukraine-leaving-cis-shoots-down-kremlins-imperial-ambitions/501001.html
Vastaava artikkeli löytyy myös Russian Todaylta ja Voice Of Russialta. Mutta lienee sitten pelkkää propagandaa?

-i-

[Griffinvaari]

katsokaa nyt omaa maatanne näine ongelmineen missä jokaisen vanhuksen tulee pelätä turvallisuutensa puolesta, ulkomaiset roistoryhmät riehuvat poliisin suojeluksessa, oliko näin ennen eu:ta ja kukkahattuja jotka eurohuuma synnytti.

Kovin nopeasti vain Suomi nousu lamasta Neuvostoliiton varjossa, vaikka koko idänkauppa romahti kertaheitolla aikoinaan?


Nuo EU:n ongelmat ovat todella pieniä, jos vertaa niitä Venäjän sotilaalliseen uhkaan. Siihen samaan uhkaan, joka on käynnissä Ukrainassa.

Näille TODELLISUUDESSA (todellisuudessaan) eläjille olisi hyvä ehkä miettiä jospa se Sutelan todellisuus olisikin vielä se todellisuus joka pätee, kun lisään vielä sen pikkujutun että tällä itäisellä "hirviönaapurilla" on edelleen kyky muutta mikä tahansa valtio tällä planeetalla soralajäksi, näin todellisuudessa.
Toivottavasti eu vielä keksii ilmiön nimeltään diplomatia.

Jos Venäjä alkaisi käyttämään ydinohjuksia, niin se olisi viimeinen teko, mitä Venäjällä tehtäisiin. Venäjää ei auttaisi tuossa sodassa yksikään maa. Kiina katsoisi tilannetta korkeintaan vierestä, kun samaan aikaan NATO-maat hyökkäisivät joka suunnasta Venäjään. Kiinallekin konflikti voisi olla niin ikävä asia, että sen olisi pakko lähettää joukkojaan Venäjää vastaan.

Venäjän Ukrainan sotaoperaatio on johdettu Venäjän turvallisuuspalvelu FSB:n voimin. Se on sitä "Venäjän diplomatiaa".

Ihan ensi puolueettomuutta ei ole eikä pidäkään olla, liittoutumattomuutta on ja sen voimme palauttaa voimaan.
Suomen liittoutuminen n-liiton kanssa on täyttä potaskaa, yya sopimus takasi venäjälle hyökkäämättömyyden suomen kautta, jonka me myös osin sotilaallisesti toteutimme.
Jos kulttuurivaihto on liittosuhde, niin sitten.
Muut mielipiteesi ovat omia spekulaatioita jotka voit hyvin pitää.

[nollatoleranssi]

Pitää muistaa, että Venäjä on niin suuri ja sillä on niin paljon luonnonvaroja, että se pystyy käytännössä täyteen omavaraisuuteen.

Jos Venäjällä pystyttäisiin täydelliseen omavaraisuuteen, niin näin olisi jo tapahtunut.

Kansalaisille vain ei oikein riitä edistyneissä maissa pelkästään ladat ja laatikkopuhelimet tai maidossa hyppivät työntekijät. Vaaditaan jotakin laatua ja tasoa niiltä tuotteilta.

Jos Venäjän propagandakoneisto saa kansan uskomaan, että huonolaatuiset eurooppalaiset tuotteet on poistettu kaupan hyllyltä, vaikka rajoitteet poistuisivat, noilla tuotteilla voisi olla vaikeuksia palata kauppojen hyllyille.

Varmasti tälläisillä kauppasaarroilla ja propagandalla on vaikutusta tuotteiden menekkiin, mutta lopulta tuotteiden taso itsessään ratkaisee. Valiokin oli saanut hyvän jalansijan Venäjän markkinoilla ja on tunnettu brändi.

Suomalaiset saattavat lopettaa myös investoimisen Venäjälle, jos Venäjä sitä kovasti haluaa. Venäjän voikin olla vaikeaa löytää sitä lisärahaa maan ulkopuolelta jos kaikille sanotaan "Njet Njet".

Miettikää vaikka Viron NATO-jäsenyyttä. Miten Venäjä näkee sen, että entinen neuvostovaltio heti itsenäistyttyään liittyy läntiseen sotilasliittoon.

NATO:ssa ovat mukana kaikki Euroopan tärkeimmät valtiot (Saksa, Ranska, Britit). Virolaisille NATO on ainakin vaikuttanut tuovan turvaa, kun Venäjä on vähentänyt Baltian maiden uhkailuaan.

Saa nähdä, koska Venäjä näkee itseoikeutetuksi palauttaa Neuvostoliiton alueet hallintaansa ja julistaa laittomasti itsenäistyneet alueet venäjän hallintoalueiksi.

Mistä "laittomasti itsenäistyneistä" alueista puhut?

[Uimakoulutettava]

Tri Jukka Tarkka kritisoi EU:ta ja Obamaakin vallankäyttäjinä, mutta enimmin kuitenkin Venäjää:

"Putin on menettämässä otteensa itse käynnistämäänsä Itä-Ukrainan katastrofiin. Siellä reuhaavat mielensä mukaan erilaiset rikollisjengit, satunnaiset sotalordit ja tiedustelupalvelujen palkkasoturit.

Krimin pikaliitos Venäjään ei ollutkaan paraatimarssi riemujuhlaan. Nyt jo näkyy, millaista on krimiläisten elämä Äiti Venäjän syleilyssä, ja mitä se maksaa Venäjälle. Presidentti joutuu rahoittamaan Krimin kaappauksen ryöstämällä sen hinnan taustaryhmäänsä kuuluvien oligarkkien kassakaapeista.

Jos he alkavat valittaa liian äänekkäästi, presidentin hallinto pystyy koska tahansa toteamaan pullikoitsijan verorästit tähtitieteellisiksi ja siirtämään hänen omaisuutensa seuraavalle jonossa odottavalle pyrkyrille. Mutta silti Putinilla on syytä olla varuillaan, kaikki ei ole hyvin hänen hovissaan.

Venäjästä on tulossa kansainvälinen hylkiövaltio. Loukattu kansallinen ylpeys, kuralla oleva talous ja asemastaan epävarma johtaja on äärimmäisen vaarallinen yhdistelmä. Mitä tahansa voi tapahtua. Venäjä on arvaamattomampi kuin oli Neuvostoliitto aikoinaan. "           

http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/06-08-14%20ess.htm

edit:
täsmennetty Tarkan kirjoituksen aihe ja lisätty Jukka-pojalle titteli

[nollatoleranssi]

Edelleen maailmanlaajuisesti käytetään sanaa "suomettuminen".

http://en.wikipedia.org/wiki/Finlandization

Se siitä puolueettomuudesta Neuvostoliiton alaisuudessa...

[ikuturso]

Suomen ei ole mahdollista säilyä itsenäisenä ilman liittoutumista.

Olen täysin eri mieltä. Ennen EU:hun liittymistä Suomi oli säilynyt 78 vuotta itsenäisenä liittoutumatta valtiollisesti tai sotilaallisesti kenenkään kanssa - toki poislukien toisen maailmansodan vaatimat liittoumat, joista luovuttiin rauhansopimuksissa.

Taisit kertoa vitsin? Kyllä Suomi oli täysin liittoutunut Neuvostoliiton kanssa ja siitä liitosta olikin vaikeaa päästä pois. Vasta Neuvostoliiton romahdettua oli Suomen lähestulkoon pakkokin etsiä parempia liittolaisia ja se oli erittäin hyvä asia. EU toi jonkinlaista vapautta Suomelle Venäjään liittyen.

Joo. Tykkään kertoa vitsejä. Toki YYA-sopimus, finlandisierung(suomettuminen) ovat tuttuja. Jonkun mielestä talutusnuorassa, jonkun mielestä taitavaa puskurivaltiopolitiikkaa kylmän sodan puolien välissä. Ladat olivat halpoja ja jenkkiautot kalliita. Armeijalla hyvin paljon venäläisperäistä kalustoa. Bilateraaliset kauppasopimukset, jotka jouduttiin irtisanomaan EU:n myötä jne.

Jos kuitenkin vertaa Suomea joko nykyisiin IVY-maihin tai kylmän sodan aikaisiin Varsovan liiton maihin, niin näihin nähden Suomi oli hyvinkin liittoutumaton ja puolueeton. Jos noita vertaa avio- tai avoliittoon, niin Suomella oli lähinnä löyhähkö seurustelusuhde, joka salli muitakin partnereita, vaikka se SO (significant other) voitiinkin osoittaa ja nimetä.

Sanaa suomettuminen käytetään myös puhuttaessa Suomen roolista ja vaikutusvallasta EU:ssa ja euroalueella.

Senkin jälkeen Suomi on säilynyt itsenäisenä liki 20 vuotta ilman sotilaallista liittoutumista.

Mieti lauseesi kääntöpuoli. Mieti oikeasti, mitä tuossa sanot. Sanot siis, että Suomen ei ole mahdollista säilyä itsenäisenä ilman liittoutumista. Toisin sanoin maalaat uhkakuvan, eli samalla ilmaiset, että Suomi tulee ennen pitkää miehitetyksi, ellei liity NATO:on.

Mitenkäs tämä liittoutumattomuus toimii Ukrainan kaltaisessa valtiossa? Venäjä uhittelee ja järjestelee sotatoimiaan toisen maan alueella. Jos Ukraina olisi NATO:ssa, niin Venäjä ei 100%:n varmuudella tekisi mitään sotatoimia alueella.

Ensin väitit kylmän sodan aikaista Suomea hyvinkin liittoutuneeksi ja nyt IVY-maa Ukrainaa liittoutumattomaksi? Et ole oikein looginen.

Ukrainassa on sisäinen kriisi. Lue aiheesta aiemmat postaukseni. Jos Ukraina olisi NATO-maa ja Krimin ja Itäisten maakuntien venäläinen valtaväestö julistaisi sisällissodan, mitä tekisi NATO? Mieti huolella.
Mieti myös sitä, että tälläkään hetkellä Venäjä ei tunnusta antavansa sotilaallista apua Ukrainalle. Venäjä ei siis omien sanojensa mukaan ole sotatoimissa mukana. Myöskään venäjänvastaisia pakotteita ei virallisesti ole kohdistettu Venäjän sotilaallisiin toimiin alueella, vaan diplomaattisesti (väittämättä Putinia valehtelijaksi) sitä vastaan, että Venäjä ei käytä valtaansa separatistihallintoa kohtaan ja suostuttele heitä rauhanneuvotteluihin. Niinpä. Onko Venäjä virallisesti edes kohdistanut sotatoimia Ukrainaan?

Ei nykymaailmassa ole mitään liittoutuneita/liittoutumattomia valtioita (onko koskaan ollutkaan?). Jos et ole jonkun puolella, niin olet sitä vastaan. Suomenkin on valittava, että onko Venäjän puolella vai Venäjää vastaan.

Eikö neutraalia suhtautumista voi olla? Ainako tänä päivänä täytyy olla jostain asiasta jotain mieltä? Pitääkö olla Venäjää ja venäläisiä vastaan, vai Putinin valtapolitiikkaa vai Venäjän toimia Ukrainassa? Minua korpeaa tällainen vastakkainasettelu. Eikö jonkun ihmisen tai hallinnon toimia voi tuomita tuomitsematta koko maata? Minä en ole koskaan tykännyt USA:n Lähi-idän operaatioista. Olenko siis USA-vastainen? Enkö voi suhtautua neutraalisti USA:an vaikka tuomitsen nuo operaatiot? Jos tämä on case, että pyssyjään vieraalla maalla heiluttavien maiden kansalaisiin ja talouspolitiikkaan ei voi suhtautua neutraalisti, niin kai minä sitten olen sekä Venäjävastainen että USA-vastainen. Maailma olisi parempi ilman suurvaltoja ja valtakoalitioita. Pienet suvereenit etnisesti ja kulttuurillisesti homogeeniset maat eivät saisi maailmanlaajuisia kriisejä aikaan yksinään. Kyllä näihin isoihin jännitteisiin tarvitaan liittoumia ja vallanahneita paskiaisia. Jaettaisiin koko pallo Suomen kokoisiin valtioihin, joissa olisi vain yksi kieli, demokratia ja oma perustuslaki ja katsottaisiin kuinka suuria sotia täällä saataisiin aikaiseksi. Kaipa sieltä sitten nousisi taas joku Aleksanteri Suuri, joka haluaisi muodostaa imperiumin ja lähtisi sotaretkelle. Jos kansa olisi riittävän hyvinvoivaa ja rauhaa rakastavaa, niin ehkä tänä päivänä uusia aleksanterisuuria ei ainakaan läntisen kulttuurin piirissä nousisi.

-i-

[Griffinvaari]

Edelleen maailmanlaajuisesti käytetään sanaa "suomettuminen".

http://en.wikipedia.org/wiki/Finlandization

Se siitä puolueettomuudesta Neuvostoliiton alaisuudessa...

On tietystihienoa kommunikoida suomessa euroopalaisittain englannilla, tässä kuitenkin selvää suomea.

http://fi.wikipedia.org/wiki/Suomettuminen

[ikuturso]

Saa nähdä, koska Venäjä näkee itseoikeutetuksi palauttaa Neuvostoliiton alueet hallintaansa ja julistaa laittomasti itsenäistyneet alueet venäjän hallintoalueiksi.

Mistä "laittomasti itsenäistyneistä" alueista puhut?

Puhuin retorisesti futuurissa neuvostomielisen Venäjän suulla, mikäli et ymmärtänyt.

Kyse ei ollut omasta mielipiteestäni, vaan nimenomaan retoriikasta, jota Venäjä voisi laajentumispyrkimyksiensä tueksi käyttää.

Anteeksi, jos esitin tuon epäselvästi.

-i-

[Totti]

Venäjästä on tulossa kansainvälinen hylkiövaltio. Loukattu kansallinen ylpeys, kuralla oleva talous ja asemastaan epävarma johtaja on äärimmäisen vaarallinen yhdistelmä. Mitä tahansa voi tapahtua. Venäjä on arvaamattomampi kuin oli Neuvostoliitto aikoinaan. "

Venäjä ehkä on arvaamattomampi mutta se on suhteellisesti paljon heikompi valta kun Neuvostoliitto oli. Eli Venäjän aiheuttama vaara on tosiasiassa alhaisempi kun Neuvostoliiton.

Putinin aloittama Ukrainan valtaus on valumassa Putinin omille reisille ja optiot ovat loppumassa.
Sisäpolitiikka edellyttäisi jonkinlaista valtausta itäisessä Ukrainassa, jotta kansalle voitaisiin tarjota lisää viihdettä ja viedä huomio talouden alamäestä. Samalla Venäjän armeijan siirtäminen Ukrainan rajan puolelle antaisi lännelle verukkeen sotilaalliselle väliintulolle tai vähintään täydelliselle kauppasaarrolle. Kumpaakaan Putin ei kestä kovin pitkään.

Tilanne näyttää siltä, että Putin on umpikujassa missä kaikki optiot edetä ovat huonot. Putin voi kuitenkin vielä perääntyä ja suostua esim. Krimin palauttamiselle, tai kompromissina itsenäistämiselle.  Tämä olisi tietysti valtava arvovaltatappio Putinille, mutta hän voi aina selittää sen parhain päin kotimaassaan ja jos talous sen seurauksena korjautuu nopeasti, ryssä unohtaa koko jutun aika pian.

[akez]

Venäläinen toimittaja vaikuttaa tuohtuneelta, joten tässä täytyy olla Venäjän heikko kohta. Ei kun kaasut poikki vaan. Kaikki joutuvat nyt tekemään uhrauksia EU:n ja Ukrainan puolesta, vai miten se nyt meni. Tällä vielä tienataan.

Aika rohkea päätös jos se on tehty kysymättä lupaa isoilta EU-mailta. Merkel voi jopa suutahtaa kun kaasun tulo loppuu.

Jospa tuo oli vain ovela ukrainalainen veto, jolla kiristetään Merkeliä ja EU:ta antamaan lisää rahaa ja tukea Ukrainalle. Miten nyt Merkel voisi muka kieltää Ukrainaa asettamasta tehokkaita sanktioita, kun kerran kaikki muutkin niitä asettavat. Kaikki joutuvat nyt vähän uhraamaan, jotta Ukraina saadaan mukaan vauraaseen europerheeseen. EU-veronmaksajat rahoittavat tämän mielellään, kertovat gallupit tai sitten ei ...

[nollatoleranssi]

Ensin väitit kylmän sodan aikaista Suomea hyvinkin liittoutuneeksi ja nyt IVY-maa Ukrainaa liittoutumattomaksi? Et ole oikein looginen.

Vastaus #9576 kertoo, ettei Ukraina edes ollut IVY-maa. Samoin Baltian maat eivät liittyneet yhteisöön, koska Neuvostoliiton katsottiin ottaneen nämä maat väkivalloin haltuunsa.

Ukrainassa on sisäinen kriisi.

Onko Venäjä virallisesti edes kohdistanut sotatoimia Ukrainaan?

Ukrainan kriisi alkoi sisäisestä kriisistä, mutta nyt myöhemmin se on täysin venäläisten johtama ja hoitama operaatio Krimin valloituksesta ja Itä-Ukrainan separatistien tukemisesta ja johtamisesta lähtien.

Virallisen Venäjän kanta on melkoista saivartelua, kun samaan aikaan Venäjän armeijan erikoissotilaat hoitavat koko Ukrainan operaatiota.

Venäläisiä vastaan ei tarvitse olla (kuten Suomessakaan ei suhtautuminen venäläisiä vastaan ole muuttunut Ukrainan kriisin takia), mutta Venäjän kanta on nykyisin sama kuin Putinin vallanhimoiset fantasiat. Silloin pitääkin miettiä, että onko Suomi niiden fantasioiden tukija vai jarruttaja.

Jos Ukraina olisi NATO-maa ja Krimin ja Itäisten maakuntien venäläinen valtaväestö julistaisi sisällissodan, mitä tekisi NATO? Mieti huolella.

Venäläisellä valtaväestöllä ei ole tähän mennessä vaikuttanut olevan kovinkaan isoa roolia koko sodassa. Jos virallinen Ukrainan hallinto pyytäisi Naton apua sisällisodan taltuttamiseen, niin varmaankin sitä apua tulisi.

[Totti]

Venäläinen toimittaja vaikuttaa tuohtuneelta, joten tässä täytyy olla Venäjän heikko kohta. Ei kun kaasut poikki vaan. Kaikki joutuvat nyt tekemään uhrauksia EU:n ja Ukrainan puolesta, vai miten se nyt meni. Tällä vielä tienataan.

Aika rohkea päätös jos se on tehty kysymättä lupaa isoilta EU-mailta. Merkel voi jopa suutahtaa kun kaasun tulo loppuu.

Jospa tuo oli vain ovela ukrainalainen veto, jolla kiristetään Merkeliä ja EU:ta antamaan lisää rahaa ja tukea Ukrainalle. Miten nyt Merkel voisi muka kieltää Ukrainaa asettamasta tehokkaita sanktioita, kun kerran kaikki muutkin niitä asettavat. Kaikki joutuvat nyt vähän uhraamaan, jotta Ukraina saadaan mukaan vauraaseen europerheeseen. EU-veronmaksajat rahoittavat tämän mielellään, kertovat gallupit tai sitten ei ...

Saksa tuo 39% öljystään ja 36% kaasustaan Venäjältä. Tämä ei johdu siitä ettei muita lähteitä olisi vaan siitä, että se on ollut käytännöllistä ja edullista esim. putkitusten takia. Jos Ukraina laitta putket kiinni, Saksa pystyy korvaamaan Venäjän tuontinsa esim. lisätuonnilla Norjasta tai Hollanin kautta. On kuitenkin selvä, että Saksa on ollut naiivi ostaessaan paljon energiaa Venäjältä. Se on huonoa politiikkaa tuntien Venäjän oikullisuuden.

Merkillepantavaa on, että Venäjän valtion tuloista 50% tulee öljyn/kaasun/hiilen viennistä. Öljyn viennistä 79% ja kaasusta 57% menee EU:n alueelle. Saksa on molemmissa suurin asiakas.

Venäjän kannalta tilanne on siis se, että jos energiaboikotti laajenee, Venäjän valtion talous romahtaa saman tien. Energiapakotteiden/-boikottien vaikutus Venäjälle on siten huomattavan paljon suurempi kun EU:lle ja Saksalle.

[akez]

Mitä tulee venäisiin, tutkimusten mukaan Venäjällä on vaikeuksia saada jopa rauhanajan kokoonpanoihin tarpeeksi värvättyjä (kontraktniki) ja siitä syystä joutuivat luopumaan palkka-armeija haaveista. Kutsunnat ei kiinnosta nuorisoa ja niistä yritetään luistaa syyllä jos toisella.

Sama trendi näyttää olevan kaikkialla. Ei kiinnosta armeija Saksassakaan. Die Weltin juttu (29.7.2014). Lyhyt referaatti artikkelista.

"Mahdollinen kuolema" pelottaa nuorisoa pois Bundeswehristä

Melkein joka kolmas nuori saksalainen torjuu ammattiuran Bundeswehrissä, koska he pelkäävät ulkomaanoperaatioiden riskejä. Puolustusministeri Von der Leyensin houkuttelevuusoffensiivi ei yksin poista tätä ongelmaa.

Miten sotilas asuu tulevaisuudessa? ...

CDU-poliitikko on nyt määrännyt, että neljässä vuodessa on laadittava kattavat mallipiirrustukset tupia varten. Tämä ei vielä riitä: Mitä pikimmin on tupiin sijoitettava taulutelevisiot, WLAN-liittymä, jääkaappi, jalkalamput ja peilit vaatekaappeihin. Vuonna 2018 varustuksen tulee olla vielä parempi. ...

Tutkimuskeskus Ipsoksen 2500 nuorelle, iältään 15-24 -vuotta, tekemässä kyselyssä ilmeni, että 27% nuorista ja nuorista aikuisista torjui ajatuksen ammattiurasta sotilaana, koska he pelkäsivät ulkomaanoperaatioita ja siihen liittyviä riskejä. Armeijan ammattiurasta kiinnostuneita oli 33% vastanneista.

Perusteluna esitettiin: "Järjettömät ulkomaantehtävät", "mahdollinen kuolema", "liian rasittavaa", "sodalla ja väkivallalla ei saada mitään aikaan", "sotilaat eivät saa tukea", "joutuu joissakin tilanteissa ampumaan muita ihmisiä".

http://www.welt.de/politik/deutschland/article130664181/Moeglicher-Tod-schreckt-Jugend-von-Bundeswehr-ab.html

[P]

Saa nähdä, koska Venäjä näkee itseoikeutetuksi palauttaa Neuvostoliiton alueet hallintaansa ja julistaa laittomasti itsenäistyneet alueet venäjän hallintoalueiksi. Jos se sille tielle lähtisi, niin siinä ei enää katsottaisi kuka on NATO maa ja kuka ei. Katsotaan ehtiikö ebola ensin. Iltalehden matkailuosiossa oli taas juttua naisten seksimatkoista Gambiaan.

-i-

"Laittomasti itsenäistyneet"? Eikö Baltiaa sitten miehitettykään ja liitetty laittomasti Neuvostoliittoon? Vai oliko itsenäistyminen Ensimmäisen Maailman sodan jälkeen se "laiton itsenäistyminen"? Tuolla Ikuturson -logiikalla Suomikin on "laittomasti itsenäistynyt" Venäjän alue. Venäläisten toimintaa kannattaa yrittää ymmärtää, mutta jossain vaiheessa kannattaa vetää raja sumeassa logiikassakin.

Venäjä tunnusti 1991 entisten neuvostatasavaltojen itsenäistymisen. 1994 se yhdessä UK:n ja USA:n kanssa lupasi suojella Ukrainan koskemattomuutta, vastineeksi maan luopumisesta ydinaseista.

Venäjä on tunnustanut kahteen kertaan esim. Baltian itsenäisyyden. 1920 ja 1991. Miten hevetissä moista venkoilua - "laittomasta itsenäistymisestä" voi yrittää ymmärtää? Jos entiset Eurooppalaiset siirtomaavallat alkaisivat julistella entisten siirtomaidensa tunnustettuja itsenäistymisiä "laittomiksi" niille nauraisivat aidanseipäätkin. Venäjän kohdalla täysin perseilevä sumea logiikka pitäääkin ymmärtää?

Ja vinkki. Suvereeni valtio saa päättää itse liittoutumisistaan. Ei USA, joka oli aikoinaan Espanjan sodasta itsenäistymiseen Kuuban valtias, alkanut selittää "laittomasta itsenäistymisestä" ja "laittomasta vallankaappauksesta", kun Castro liittoutui Neuvostoliiton kanssa. Sillehän olisivat nauraneet kaikki.

Venäjää monen mielestä tulisi käsitellä kv-politiikassa kuin vammaista tai positiivisesti syrjittävää mamua. Samat muita koskevat säännöt eivät koske Venäjää?

[P]

Suomen ei ole mahdollista säilyä itsenäisenä ilman liittoutumista.

Olen täysin eri mieltä. Ennen EU:hun liittymistä Suomi oli säilynyt 78 vuotta itsenäisenä liittoutumatta valtiollisesti tai sotilaallisesti kenenkään kanssa - toki poislukien toisen maailmansodan vaatimat liittoumat, joista luovuttiin rauhansopimuksissa.

Taisit kertoa vitsin? Kyllä Suomi oli täysin liittoutunut Neuvostoliiton kanssa ja siitä liitosta olikin vaikeaa päästä pois. Vasta Neuvostoliiton romahdettua oli Suomen lähestulkoon pakkokin etsiä parempia liittolaisia ja se oli erittäin hyvä asia. EU toi jonkinlaista vapautta Suomelle Venäjään liittyen.

Pakko tuon oli olla vitsi tai maskirovkaa? Liittoutumattomuus johti suomen suurvaltojen kauppatavaraksi 1939 Molotov-Ribbentropp-sopimuksessa. 1941 sitten oli pakkotila liittoutua. Liittolaiseksi valittiin Saksa. 1948 Suomi oli YYA:n kautta sotilallisessa puolustusliitossa Neuvostoliiton kanssa. Siis osa kaikkein mielestä Neuvostoliiton etupiiriä.

Nyt ollaan poliittisesti osa EU:ta, mutta meillä ei ole sotilaallisia turvatakuita. Täysin järjetön tilanne. Puolueettomana kahden blogin välissä ei yleensä pärjää. Puolueellisena, kuten Suomi on EU:n jäsenenä tilanne on vieläkin järjettömämpi.

Oikeasti Suomen geopoliittisessa asemassa olevan maan on valittava jompikumpi blokki. Joko länsi tai Venäjä.
Itse pitäisin länttä pienempänä pahana kuin putinistania.

[hattiwatti]

Saksa olisi Venäjän paras liittolainen, mutta eihän Putinia rauhanneuvottelut kiinnosta, kun on loukattu henkilökohtaisia tunteita. Silloin ei ajatella Venäjänkään etua.

Eikös tuossa ihan hetki sitten ollut juuri juttua Merkelin ja Putinin välisistä rauhanneuvotteluissa kulissien takana, USAn ohi? Ihmisten muisti on lyhyt.

[jopelius]

Kovin nopeasti vain Suomi nousu lamasta Neuvostoliiton varjossa, vaikka koko idänkauppa romahti kertaheitolla aikoinaan?

Nuo EU:n ongelmat ovat todella pieniä, jos vertaa niitä Venäjän sotilaalliseen uhkaan. Siihen samaan uhkaan, joka on käynnissä Ukrainassa.

Suomen taloudelliset ongelmat eivät johdu eikä aiheudu EU:sta.

EU ei ole pakottanut Suomea kasvattamaan julkishalintoaan nykyiseen yli 60%:iin BKT:sta. Tämä on tapahtunut vuoden 2007 jälkeen Suomen omien hallitusten, Vanhanen, Kiviniemi ja Katainen toimesta.

Eu ei ole pakottanut Suomea kasvattamaan saman 7 vuoden aikana valtion velkaa reiluun sataan miljardiin..Vaan me itse olemme lainanneet jokaisen euron..

On mahdollista ettei nämä em. syyt ole yleisessä tiedossa, mutta jos ovat, niin pidän häpeällisenä valehdella ja syytellä EU:ia ihka omien hallituksiemme typeristä päätöksistä.

[hattiwatti]

Venäläinen toimittaja vaikuttaa tuohtuneelta, joten tässä täytyy olla Venäjän heikko kohta. Ei kun kaasut poikki vaan. Kaikki joutuvat nyt tekemään uhrauksia EU:n ja Ukrainan puolesta, vai miten se nyt meni. Tällä vielä tienataan.

Aika rohkea päätös jos se on tehty kysymättä lupaa isoilta EU-mailta. Merkel voi jopa suutahtaa kun kaasun tulo loppuu.

No se on jonkun sortin palkinto vapaakauppasopimuksen solmimisesta, että hurraa, ei kauppatavara kuljekkaan enää vapaasti! Lisäksi palkinto 11 miljardista öröstä hätäapua, jonka suurin maksaja on Saksa ja suhteellisesti Suomikin. Koska kaasuongelma aiheuttaa vaikeuksia maalle itselleen myös, joutuu tukipakettiakin heittämään enemmän vielä palkinnoksi. Me tienataan tällä!!

Vaan yhden maan taustalla mä voin kertoa, jolla tietty intressi ajaa Kiovan hallinto toimimaan näin. Mikäköhän? Fuck the EU!