Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Nuivanlinna]

Venäläinen uutissivusto vesti.ru kertoo, että Luhanskin kapinalliset ovat ilmoittaneet pidättäneensä ruotsalaisen Mikael Skilltin.

Skillt itse kiistää tiedon Twitterissä:

https://twitter.com/MikaelSkillt/status/491618691000569856

SvD: Ruotsalainen uusnatsi taistelee Ukrainan puolesta
http://www.hs.fi/ulkomaat/SvD+Ruotsalainen+uusnatsi+taistelee+Ukrainan+puolesta/a1406083505136
Ruotsalainen  Mikael Skillt osallistuu vapaaehtoisena sotatoimiin Itä-Ukrainassa. Hän kuuluu Azovin pataljoonaan ja johtaa tiedusteluryhmää Donetskin lähellä, kertoo Svenska Dagbladet.

"Tavoitteeni on valkoinen Ukraina. Olen nationalisti ja haluan, että valkoiset eurooppalaiset säilyvät Euroopassa", Skillt kertoo puhelimitse SvD:lle.

Skillt on ruotsalaisen uusnatsitaustaisen Ruotsalaisten puolueen jäsen. Ukrainassa hän on ollut helmikuusta lähtien.

"Olen myös erään pienemmän erikoisjoukon komentaja, joka suorittaa pidätyksiä. Etsimme ja pidätämme ihmisiä, jotka ovat tehneet yhteistyötä separatistien kanssa."

Skillt kertoo, että hän kommunikoi paikallisväestön kanssa tulkin välityksellä.

"Ymmärrän hieman Venäjää, mutta itse en sitä osaa puhua. Osaan vain komennot 'pysähdy', 'polvillesi' ja 'kädet pään taakse'", Skillt kertoo lehdelle.

BBC:n mukaan separatistit ovat luvanneet Skilltin päästä lähes 7 000 dollarin palkkion.

Skillt on ollut Ruotsin puolustusvoimissa sopimuksella kuuden vuoden ajan, muun muassa tiedustelutehtävissä ja tarkka-ampujana.

Azovin pataljoona on vapaaehtoisjoukko, jossa palvelee noin 500 henkilöä. Päällikkönä toimii  Andrii Belitski, joka myös johtaa organisaatiota nimeltään Sosiaalis-kansallinen kansalliskokous.

Ukrainalaisviranomaiset ovat kiistäneet väitteet, joiden mukaan ulkomaalaisia äärioikeistolaisia taistelisi ukrainalaisissa vapaaehtoisjoukoissa.

Kun BBC kysyi asiasta Ukrainan sisäministeriön neuvonantajalta  Anton Gerastšenkolta, hän suuttui.

"Sosiaalis-kansalliseen kansalliskokoukseen ei kuulu uusnatseja vaan kansallismielisiä ukrainalaisia. He vaarantavat henkensä samalla kun rikkaat eurooppalaiset vain jutustelevat eivätkä tee mitään", Gerastšenko sanoi BBC:lle.

Taisi olla tosiaan pidätystieto ankka.

Edit: http://www.kaleva.fi/uutiset/ulkomaat/tuomioja-ukrainassa-fasisteja-ennen-muuta-separatistijoukoissa/669857/

[Masa76]

Venäläiset olis ottanut ton kunkurssipesän ajat sitten, jos olisivat halunneet. Krim on herkkupala ja loput jää eurooppalaisten elätettäväksi. Kaupan päälle Putin pääsee oman maansa äärioikeistosta eroon, joka tuhoutunee Ukrainassa ennemmin tai myöhemmin.
Me ollaan ikävä kyllä maksumiehiä, ellei sitten saada kaapattua joitain diilejä, jotka usalaiset yrittäjät menettävät.

No en nyt tiedä. Venäjällä suunnitellaan "solidaarisuusveroa" yli 1000 000 ruplaa kuussa tienaavilta, jotta Krimin pohjatonta kaivoa saataisiin ylläpidettyä. Rikkaat eivät ole ollenkaan huvittuneita.

[Phantasticum]

Myös Suomessa asuvalla itäukrainalaisella lääkärillä Mikhail Saltychevilla on oma näkemyksensä kriisistä. Hänen mielipidekirjoituksensa oli sunnuntain painetussa lehdessä, mutta näköjään se löytyy myös sähköisenä versiona. Onkohan Mikhail nyt semmonen putinisti, kun hän arvostelee Kiovan toimia ja "anti-terroristista operaatiota", jota hän kutsuu kansanmurhaksi. Myös lännen tekopyhyys saa häneltä ankaraa kritiikkiä.

Meidän on hyvä ja kerrassaan ylvästä haukkua ja tuomita ainoastaan Venäjä presidenttiä myöten, unohtaa ne tavalliset ihmiset ja puhua kauniita sanoja demokratiasta ja vapaudesta, kun meidän ei tarvitse elää parhaillaan omaa elämäämme Itä-Ukrainassa itäukrainalaisina.

TS: Mielipiteet: Tie helvettiin on päällystetty hyvillä aikomuksilla

[Masa76]

Eihän näistä tule ollenkaan loppua: Vostok pataljoonan kapinalliskomentaja myöntää, että heillä oli Buk-lavetteja.

(http://s3.reutersmedia.net/resources/r/?m=02&d=20140723&t=2&i=942453867&w=580&fh=&fw=&ll=&pl=&r=LYNXMPEA6M0S7)

Mutta silti kaikki oli Kiovan vika.

"They knew that this BUK existed; that the BUK was heading  for Snezhnoye," he said, referring to a village 10 km (six miles) west of the crash site. "They knew that it would be deployed there, and provoked the use of this BUK by starting an air strike on a target they didn't need, that their planes hadn't touched for a week."

"And that day, they were intensively flying, and exactly at the moment of the shooting, at the moment the civilian plane flew overhead, they launched air strikes. Even if there was a BUK, and even if the BUK was used, Ukraine did everything to ensure that a civilian aircraft was shot down."

Tämä kruunaa kaiken. Venäläiset varusmiehet kehuvat tulittavansa Ukrainaa ja olevansa matkalla Ukrainaan. Lukeeko Putin tätä palstaa?

(https://pbs.twimg.com/media/BtPsr3CCcAAmPkv.png) (https://pbs.twimg.com/media/BtPw_EcIEAAdP_f.png)

[akez]

Putin ei ole Ukrainan hallituksessa, joten miten hän liittyy asiaan? Vai määritelläänkö demokratia nykyisin yleisesti Putinin kautta? Enpä ole sellaisesta ennen kuullutkaan. Piti ihan vielä tsekata M. Setälän kirjasta "Demokratian arvo - teoriat, käytännöt ja mahdollisuudet", mutta - ei sanaakaan Putinista! Ei pienen pienintäkään mainintaa.

Sanotaanko kirjassa mitään vihollisen kätyreiden äänioikeudesta sodan aikana?

Njet, se on aika teoreettinen ja liikkuu ylätasoilla, mutta käsittääkseni käytännössä vihollisen kätyreiksi voidaan aina helposti osoittaa kaikki muut paitsi se "ainoa oikea puolue", jos halutaan.

[Oho]

Onkohan Mikhail nyt semmonen putinisti, kun hän arvostelee Kiovan toimia ja "anti-terroristista operaatiota", jota hän kutsuu kansanmurhaksi. Myös lännen tekopyhyys saa häneltä ankaraa kritiikkiä.

Voi hyvinkin olla.

[Nuivanlinna]

Venäläiset olis ottanut ton kunkurssipesän ajat sitten, jos olisivat halunneet. Krim on herkkupala ja loput jää eurooppalaisten elätettäväksi. Kaupan päälle Putin pääsee oman maansa äärioikeistosta eroon, joka tuhoutunee Ukrainassa ennemmin tai myöhemmin.
Me ollaan ikävä kyllä maksumiehiä, ellei sitten saada kaapattua joitain diilejä, jotka usalaiset yrittäjät menettävät.

No en nyt tiedä. Venäjällä suunnitellaan "solidaarisuusveroa" yli 1000 000 ruplaa kuussa tienaavilta, jotta Krimin pohjatonta kaivoa saataisiin ylläpidettyä. Rikkaat eivät ole ollenkaan huvittuneita.

Varmasti venäläisiä lämmittää huolesi heille kaavailluista "Krim-veroista", mutta itse suomalaisena olen enemmän huolissani suomalaisten osalle tulevasta Poroshenko-solidaarisuustaakasta.

Asiantuntija: Suomesta voi hävitä kymmeniätuhansia työpaikkoja Venäjä-pakotteiden johdosta
http://yle.fi/uutiset/asiantuntija_suomesta_voi_havita_kymmeniatuhansia_tyopaikkoja_venaja-pakotteiden_johdosta/7368261
Elinkeinoelämän keskusliiton Venäjästä vastaava johtaja Kai Mykkänen varoittaa, että Suomen vienti Venäjälle voi pudota kymmeniä prosenttiyksikköjä, jos Länsimaat sulkevat Venäjän rahoitusmaailmasta. "Silloin puhutaan kyllä kymmenistätuhansista työpaikoista."

[Masa76]

Varmasti venäläisiä lämmittää huolesi heille kaavailluista "Krim-veroista", mutta itse suomalaisena olen enemmän huolissani suomalaisten osalle tulevasta Poroshenko-solidaarisuustaakasta.

Täsmennänkö?

Ruotsin kuninkaallisen vientiteollisuusjärjestön "Ge Järnet" vastaava äänitorvi Adolf af Drönargosse-Kangelbär lausuu närkästyksensä ja varoittaa, että Ruotsin lukratiivinen rautamalmi- ja tekniikkavienti kansallissosialistiseen Saksaan voi pudota kymmeniä prosentteja, jos länsiliittoutuneet sulkevat Saksan maailmankaupasta. "Silloin puhutaan kyllä kymmenistätuhansista työpaikosta, ja se on väldigt, väldigt jättetråkigt ".

[Nuivanlinna]

Varmasti venäläisiä lämmittää huolesi heille kaavailluista "Krim-veroista", mutta itse suomalaisena olen enemmän huolissani suomalaisten osalle tulevasta Poroshenko-solidaarisuustaakasta.

Täsmennänkö?

Ruotsin kuninkaallisen vientiteollisuusjärjestön "Ge Järnet" vastaava äänitorvi Adolf af Drönargosse-Kangelbär lausuu närkästyksensä ja varoittaa, että Ruotsin lukratiivinen rautamalmi- ja tekniikkavienti kansallissosialistiseen Saksaan voi pudota kymmeniä prosentteja, jos länsiliittoutuneet sulkevat Saksan maailmankaupasta. "Silloin puhutaan kyllä kymmenistätuhansista työpaikosta, ja se on väldigt, väldigt jättetråkigt ".

Lainauksesi on vuodelta 1944, mutta toivottavasti meillä on varaa.

[Phantasticum]

Lainauksesi on vuodelta 1944, mutta toivottavasti meillä on varaa.

Ja tarkemmin vielä 30. helmikuuta.

[Oho]

Sieltä se natsikortti taas tuli. Sieltä se aina tulee kun loppuu argumentit.

Asiahan on niin, että meillä ei todellakaan ole varaa.

Mutta länsimaihin suuntautuvan kaupan menettämiseen nähtävästi on.

[törö]

Aika näpertelyä nämä venäläisienkin pakotteet ovat.

Puheet ovat suuret, mutta sitten päätetään, että tuota juustoa ei saa tuoda, mutta tuota saa, ja Poroshenkon suklaata me ei ainakaan syödä. Ähäkutti! Siitäs saitte.

Russia may ban food imports from Ukraine if it ratifies the association agreement with EU

For the moment, Russia has banned cheese imports from 13 plants in Ukraine; Ukrainian potatoes presumably infected with golden nematode is also forbidden in Russia just as pork imports for fear of African Swine Fever.

Russia has also banned all chocolate imports of the Roshen Company owned by Ukrainian President Pyotr Poroshenko because of quality and safety concerns.

Anna Popova, the head of the Federal Service for the Protection of Consumers' Rights (Rospotrebnadzor), told a news conference on Wednesday that canned fish could be added to the list of prohibited Ukrainian food products soon.

http://en.itar-tass.com/economy/742045

[Nuivanlinna]

Sieltä se natsikortti taas tuli. Sieltä se aina tulee kun loppuu argumentit.

Asiahan on niin, että meillä ei todellakaan ole varaa.

Mutta länsimaihin suuntautuvan kaupan menettämiseen nähtävästi on.

Meillä ei ole siihenkään varaa, mutta ei ole varaa menettää niitä kymmeniätuhansia työpaikkojakaan. Moraalia ei voi syödä. Luovutathan oman työpaikkasi solidaarisuuden osoituksena pakotetyöttömälle??
Suomi on käynyt koko olemassaolonsa ajan kauppaa sotaa käyvien maiden kanssa.
Mm. N-liiton, USA:n, Britannian kanssa.

[suomimakkara]

Mutta länsimaihin suuntautuvan kaupan menettämiseen nähtävästi on.

En nyt jaksa kahlata monta sivua taakse päin mutta jos tässä puhutaan kaupasta länsimaihin niin ei ole mitään viitteitä että se ottaisi osumaa jos Suomi osallistuu tai ei osallistu pakotteihin.
Tottakai tilanne on erikoinen ja Suomen kohdalla saattaa olla jopa ainutkertainen mutta esim Irakin sotaretki johon Ranska jätti osallistumatta ei vaikuttanut mitenkään Ranskan ja Yhdysvaltojen väliseen kauppaan vaikka välillä jenkeissä masinoitiin jopa boikottia Ranskalaisia tuotteita kohtaan.
Mutta kuka näistä asioista ottaa selvää, sen verran uusilla vesillä liikutaan.

[Sitruunamelissa]

En nyt jaksa kahlata monta sivua taakse päin mutta jos tässä puhutaan kaupasta länsimaihin niin ei ole mitään viitteitä että se ottaisi osumaa jos Suomi osallistuu tai ei osallistu pakotteihin.

Mutta kuka näistä asioista ottaa selvää, sen verran uusilla vesillä liikutaan.

Itseäni mietityttää kuinka rähmällään maamme johto tällä hetkellä on Eurooppaan päin. Se harhainen halu olla edelleen EU:n "ytimessä" (eli talutusnuorassa) voi vaikuttaa paljonkin, etenkin kun Stubb on tällä hetkellä pääministeri. Kataisenkin EU-palkintovirka Rehnin korvaajana on toistaiseksi väliaikainen. Nämä asiat saattavat vaikuttaa paljon enemmän, kuin se mikä päätös olisi Suomelle oikeasti taloudellisesti paras. Ei siitä taloudellisesta edusta ole välitetty silloinkaan kun EU-tukipaketteihin suostuttiin kerta toisensa jälkeen.

[sivullinen.]

Voi olla että joku kahjo on tuonnekkin sotimaan lähtenyt mutta sellaista se on vapaassa maassa, valtio ei ole vastuussa kansalaistensa tekosista ja tätähän ei ryssä pysty ymmärtämään, tai ei halua ymmärtää.

Voiko tätä "yleistä periaatetta" soveltaa myös venäläisiin? Muistelen useita pöksyjä poltetun Venäjältä tulleiden vapaaehtoisten liittyessä auttamaan separatisteja -- joita silloin vielä kutsuttiin "kapinallisiksi". Näin todistat itse kolme kuukautta sitten.

Tämän partasuun henkilöllisyyttä on arvuuteltu jo amerikkalaista lehdistöä myöten, mutta Vice News'in Simon Ostrovsky haastatteli miestä suoraan.

Kyllä - hän ON venäläinen. Kubanin kasakoita Venäjältä.

Ilta-Lehden uutinen aiheesta: Ukrainan todisteille kylmä suihku - Nyt puhuu kohuttu partamies.

Eli ainakin IL:n linjaus on, että nämä paljastukset ovat vieneet pohjaa lännen (USA:n) väitteiltä siitä, että Itä-Ukrainassa toimisi Venäjän erikoisjoukkoja.

Hemmon tausta on vähintääkin erikoislaatuinen, on siis Venäjältä rikossyytteitä paossa ja samaan aikaan toteaa:
- Istuimme alas ja mietimme, mitä tehdä seuraavaksi. Päätimme valloittaa vähän lisää historiallisia venäläismaita.
Kerrassaan outo miekkonen.

Kiovaan ovat menossa omien sanojensa mukaan ja Venäjään liittämään....Siis muutamat separatistit jotka toimivat vastoin separatismia, aikovat valloittavat koko maan?
Tässähän ei ole mitään järkeä paitsi jos ajattelee näitä juttuja perinteisiä venäläisiä toimitapoja muistellen, tuolla ei nimittäin muutama jätkä hillu ilman Venäjän tukea.
Tuon partamiekkosen puljulle työskentelevä suomalainen tunnetaan nimellä Bäckman, tämähän ei omien sanojensa mukaan ole millään tavalla Moskovan ohjauksessa...Mitä nyt muuten vaan ravaa siellä ja väliin palkitaan hyödylliselle idiooteille sopivilla neukkumitalleilla.

Korostin silloin sinun esittämäsi kohdan. Kysyn nyt, hilluuko muutama ruotsalainen jätkä ilman Ruotsin tukea? Tämä keskustelussa ollut ruotsalainen sotilas on ollut varsin kokenut eli "erikoisjoukoksi" laskettava. Miksi Ruotsi lähettää erikoisjoukkojaan Ukrainaan? Paperikoneet seis, Ruotsi aikoo vallata itä-Ukrainan.

Totuus lienee, että some-keskustelussa valitaan helposti oma puoli, ja fanitetaan sitä niin voimakkaasti, ettei välitetä omista epäjohdonmukaisuuksista ja nähdä "oman puolen" propagandaa, kuten Yle meille äskettäin huomautti. Itse sorrun siihen jatkuvasti, mutta yritän parantaa tapani aina kun siitä minulle huomautetaan.

[CaptainNuiva]

Voi olla että joku kahjo on tuonnekkin sotimaan lähtenyt mutta sellaista se on vapaassa maassa, valtio ei ole vastuussa kansalaistensa tekosista ja tätähän ei ryssä pysty ymmärtämään, tai ei halua ymmärtää.

Voiko tätä "yleistä periaatetta" soveltaa myös venäläisiin? Muistelen useita pöksyjä poltetun Venäjältä tulleiden vapaaehtoisten liittyessä auttamaan separatisteja -- joita silloin vielä kutsuttiin "kapinallisiksi". Näin todistat itse kolme kuukautta sitten.

Katsoppas kun siinä on hemmetin iso ero että lähteekö täältä joku hihhuli omien vaikuttimiensa vuoksi sotimaan, nämä kun eivät lähde sinne siksi että Itä-Ukraina taikka Krimi pitää liittää Suomeen kuten taasen on vaikuttimena neukkulasta lähtijöiden kanssa neukkulan laajentaminen,joko omasta toimestaan lähteneiden taikka "Vapaaehtoisena" muuten vaan lähteneillä.
Sinua ei tunnu häritsevän että kovin runsaasti neukkulasta tuntuu lähteneen "Entisiä" sotilaita jotka yllättäen tuntuvat johtavan toimintaa Ukrainassa, siis vieraan valtion maaperällä....Kumma kyllä, täältä ei tunnu lähteneen "Entisiä" sotilaita.
Huomaatko siis eron?

Neukku-proggiksen linkittäminen tänne on tehtäväsi, älä siis turhaan yritä vääntää demokratiassa itsestään selviä juttuja neukkumuottiin, se kun ei mene kovinkaan monelle läpi.

[Nuivanlinna]

Katsoppas kun siinä on hemmetin iso ero että lähteekö täältä joku hihhuli omien vaikuttimiensa vuoksi sotimaan, nämä kun eivät lähde sinne siksi että Itä-Ukraina taikka Krimi pitää liittää Suomeen kuten taasen on vaikuttimena neukkulasta lähtijöiden kanssa neukkulan laajentaminen,joko omasta toimestaan lähteneiden taikka "Vapaaehtoisena" muuten vaan lähteneillä.

Jaa eikö lähde? Eikös soturien motivaationa ole dollarien lisäsi liittäminen Krim  ja Donbass meihin eli vapauteen, demokratiaan ja länteen? Eurostoliittoon? Aivan kuten Talvisodassakin lähtivät jotkut vapauttamaan Suomen orjuutettua työläisväestöä, sitten vapauttajat ihmettelivät kuinka kummassa ne vapautettavat pistävät niin vimmatusti hanttiin.

[sivullinen.]

Täsmennänkö?

Ruotsin kuninkaallisen vientiteollisuusjärjestön "Ge Järnet" vastaava äänitorvi Adolf af Drönargosse-Kangelbär lausuu närkästyksensä ja varoittaa, että Ruotsin lukratiivinen rautamalmi- ja tekniikkavienti kansallissosialistiseen Saksaan voi pudota kymmeniä prosentteja, jos länsiliittoutuneet sulkevat Saksan maailmankaupasta. "Silloin puhutaan kyllä kymmenistätuhansista työpaikosta, ja se on väldigt, väldigt jättetråkigt ".

Kiitos Masa76. Tuo on ihan totta. On oltava nöyrä taloudellisten tosiasioiden edessä. Ei saa provosoitua vaikka provosoidaan. Eurostoliitto osoitti kykenevänsä tähän. Se tulkitsi Putinin siviililentokoneen alasampumisen, joka tappoi 300 ihmistä, toimet sovinnollisiksi, eikä siksi päättänyt asettaa mitään pakotteita. Päätös osoittaa Eurostoliiton yksimielisyyttä ja kykyä tehdä kovia päätöksiä vaikeina aikoina. Hurjia huhuja Eurostoliiton puimista todella rajuista pakotteista käydään jo: Eurostoliitto saattaa kieltää sotalaivojen myymisen Venäjälle.

Suomikin olisi muuten ihan täysin yhteisessä rintamassa, kuten on alusta asti ollut, kieltämässä sotalaivojen myyntiä, mutta se saattaisi uhata Helsingin telakan jäänmurtajatilauksiakin, jotka ovat ainoa valonpilkahdus Suomen koko telakkateollisuuden rippeissä. Jäänmurtajatilauksen peruminen saattaisi jopa herättää kansassa, jonka muisti ei riitä muutamaa viikkoa kauemmas menneisyyteen, mielikuvia Kokoomuksen eurovaalilupauksesta eli STX:än Turun telakan myymisestä saksalaiselle varustamolle. Siksi ei. Muistaako joku vielä mitä STX:än myynnistä sanottiin?

Hollantilainen poliitikko ei ole aivan munaton mies.

[nollatoleranssi]

En nyt jaksa kahlata monta sivua taakse päin mutta jos tässä puhutaan kaupasta länsimaihin niin ei ole mitään viitteitä että se ottaisi osumaa jos Suomi osallistuu tai ei osallistu pakotteihin.

Mutta kuka näistä asioista ottaa selvää, sen verran uusilla vesillä liikutaan.

Itseäni mietityttää kuinka rähmällään maamme johto tällä hetkellä on Eurooppaan päin. Se harhainen halu olla edelleen EU:n "ytimessä" (eli talutusnuorassa) voi vaikuttaa paljonkin, etenkin kun Stubb on tällä hetkellä pääministeri. Kataisenkin EU-palkintovirka Rehnin korvaajana on toistaiseksi väliaikainen. Nämä asiat saattavat vaikuttaa paljon enemmän, kuin se mikä päätös olisi Suomelle oikeasti taloudellisesti paras. Ei siitä taloudellisesta edusta ole välitetty silloinkaan kun EU-tukipaketteihin suostuttiin kerta toisensa jälkeen.

Stubbin twiiteistä on taas noussut kohu, kun ei Ukrainaan ota mitään kantaa (Venäjän takia). Sama juttu tapahtui aikaisemmin ministerinä ollessaan, kun Venäjä nousi esille negatiivisessa valossa.

Vaikeaa uskoa, että Stubb on itse oivaltanut tämän linjansa. Häntä on selkeästi ohjeistettu todella monilta tahoilta esim. ministeriön virkamiehiltä, talousvaikuttajilta ja muilta tahoilta Suomessa, että "Älä ota kantaa Venäjän asioihin julkisesti". Innokkaana some-miehenä Stubb on noudattanut tätä ohjetta pilkutarkasti.

Suomen kanta Ukrainan kriisiin lienee valtaosalle maista täysin yhdentekevää. Tärkeintä onkin ainoastaan se seikka, ettei Suomi lähde tekemään kahdenvälisiä sopimuksia Venäjän kanssa piittaamatta muista maista.

[nollatoleranssi]

Korostin silloin sinun esittämäsi kohdan. Kysyn nyt, hilluuko muutama ruotsalainen jätkä ilman Ruotsin tukea? Tämä keskustelussa ollut ruotsalainen sotilas on ollut varsin kokenut eli "erikoisjoukoksi" laskettava. Miksi Ruotsi lähettää erikoisjoukkojaan Ukrainaan? Paperikoneet seis, Ruotsi aikoo vallata itä-Ukrainan.

Totuus lienee, että some-keskustelussa valitaan helposti oma puoli, ja fanitetaan sitä niin voimakkaasti, ettei välitetä omista epäjohdonmukaisuuksista ja nähdä "oman puolen" propagandaa, kuten Yle meille äskettäin huomautti. Itse sorrun siihen jatkuvasti, mutta yritän parantaa tapani aina kun siitä minulle huomautetaan.

Lähettikö Suomi sotilaita Syyriaan, koska sinne meni muutama vapaaehtoinen Suomesta kapinallisten tueksi? Jos ruotsalainen palkkasotilas lähtee Ukrainaan, niin se on hänen oma valintansa. Suomestakin on huhujen mukaan lähtenyt sotilaita tukemaan Ukrainan armeijaa.

Tilanne muuttuu erilaiseksi siinä vaiheessa, jos lähetetään niin sotakalustoa kuin merkittävässä määrin miehiä rintamalle. Venäjän on ainakin huhuttu lähettäneen sotakalustoaan separatistien tueksi. Eiköhän siitä todisteitakin ole?

Uskon kyllä Venäjältä tulevan vapaaehtoisiakin. Olihan tässäkin keskusteluketjussa haastateltu venäläissotilasta, joka meni tappamaan "pahoja fasisteja Ukrainaan". Sitten kun näki lentokoneessa kuolleen pikkutytön ruumiin maassa, niin tajusi ettei tässä ollakkaan käymässä sotaa mitään äärifasistinatseja vastaan.

[nollatoleranssi]

Katsoppas kun siinä on hemmetin iso ero että lähteekö täältä joku hihhuli omien vaikuttimiensa vuoksi sotimaan, nämä kun eivät lähde sinne siksi että Itä-Ukraina taikka Krimi pitää liittää Suomeen kuten taasen on vaikuttimena neukkulasta lähtijöiden kanssa neukkulan laajentaminen,joko omasta toimestaan lähteneiden taikka "Vapaaehtoisena" muuten vaan lähteneillä.

Jaa eikö lähde? Eikös soturien motivaationa ole dollarien lisäsi liittäminen Krim  ja Donbass meihin eli vapauteen, demokratiaan ja länteen? Eurostoliittoon? Aivan kuten Talvisodassakin lähtivät jotkut vapauttamaan Suomen orjuutettua työläisväestöä, sitten vapauttajat ihmettelivät kuinka kummassa ne vapautettavat pistävät niin vimmatusti hanttiin.

Puhut varmaankin Venäjän/Neuvostoliiton propagandasta, joka puri venäläisiin? Koko maailma seurasi sotaa herkeämättä tuolloin ja suunnilleen kaikki valtiot olivat nimellisesti Suomen puolella. Niin paljon sympatiaa ja tarvikkeita Suomeen tuli muista maista sekä vapaaehtoisiakin. Ainoastaan Neuvostoliitossa propagandan levittämisessä ei ollut mitään ongelmia.

[Possumi]

Katsoppas kun siinä on hemmetin iso ero että lähteekö täältä joku hihhuli omien vaikuttimiensa vuoksi sotimaan, nämä kun eivät lähde sinne siksi että Itä-Ukraina taikka Krimi pitää liittää Suomeen kuten taasen on vaikuttimena neukkulasta lähtijöiden kanssa neukkulan laajentaminen,joko omasta toimestaan lähteneiden taikka "Vapaaehtoisena" muuten vaan lähteneillä.

Jaa eikö lähde? Eikös soturien motivaationa ole dollarien lisäsi liittäminen Krim  ja Donbass meihin eli vapauteen, demokratiaan ja länteen? Eurostoliittoon? Aivan kuten Talvisodassakin lähtivät jotkut vapauttamaan Suomen orjuutettua työläisväestöä, sitten vapauttajat ihmettelivät kuinka kummassa ne vapautettavat pistävät niin vimmatusti hanttiin.

Puhut varmaankin Venäjän/Neuvostoliiton propagandasta, joka puri venäläisiin? Koko maailma seurasi sotaa herkeämättä tuolloin ja suunnilleen kaikki valtiot olivat nimellisesti Suomen puolella. Niin paljon sympatiaa ja tarvikkeita Suomeen tuli muista maista sekä vapaaehtoisiakin. Ainoastaan Neuvostoliitossa propagandan levittämisessä ei ollut mitään ongelmia.

Samanlainen tilannehan nyt on syntynyt: koko muu maailma tunnistaa Venäjän roolin alasampumisessa ja raportoi siihen liittyvät käänteet kuten seppojen 'Vostok' pataljoonan komentajan haastattelun jossa hän myöntää että heillä oli BUK ja se mahdollisesti tuli Venäjältä.

Venäjän media joutuu yksin puolustamaan virallista narratiivia: http://yle.fi/uutiset/venajan_media_kavi_ohjuspuolustukseen/7371916

Jopa kohta viikon kaikkia mahdollisia salaliittoja ja Venäjän propagandaa toistanut zerohedge on yhtäkkiä palannut takaisin vanhaan leipätyöhönsä - etusivulla (klo 0835) ei yhtään Ukraina-uutista.

Kohta on ainoastaan tosi-uskovaiset jäljellä 

[Possumi]

Tutkijoiden odottaessa että he pääsevät tekemään työtään, journalistien ottamista kuvista alkaa jo näkyä selvästi mitä on tapahtunut.

Koneen keulassa kapteenin ikkunan alla oleva koneen rungon kappale on ohjuksen taistelukärjen sirpaleiden reiittämä. Reikien suunnasta ja tiheydestä voi päätellä jo räjähdyspaikan suunnan ja etäisyyden keulan vasemmalle puolelle - se siis ammuttiin todennäköisesti etusektorista eli seppojen/Venäjän puolelta.

Tarkka räjähdyspiste ja suunta saadaan selville kun löydetään riittävästi reikiä eri puolelta konetta. Myös ohjuksen tyyppi selviää jo näistä koska SA-11 järjestelmän ohjuksen taistelukärjelle on tyypillinen sirpalekuvio jonka asiantuntijat osaavat tunnistaa.

http://www.ft.com/cms/s/2/1d6a9ac2-10e3-11e4-b116-00144feabdc0.html#axzz38Jfhd0fT

[Punaniska]

Tässä näkee, kuinka yksin Venäjä lopultakin on "Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa"-diplomatian kääntöpuoli on nyt vastassa. Jenkit ovat pääsääntöisesti pyrkineet olemaan väleissä muiden kanssa, jopa silloin kun ovat hyökänneet jonnekin! Mr Nice Guy-tyyliä on pidetty jopa Irakissa ja Afganistanissa paikallisten kanssa. He ovat aina (Vietnamin jälkeen) pyrkineet goodwillin hankkimiseen tavalla tai toisella.

Venäläiset goodwillistä viis veisaavat, mikä on tavallaan rehellisempää. Mutta jos ulkopuolinen maailma suhtautuu Venäjään peläten/väistellen/opportunistisesti, niin missä ovat aidot Venäjän näkökantojen ymmärtäjät? Sellainen ymmärrys syntyy vapaasta tahdosta, riippumattomien valtioiden ja instituutioiden toimesta. Joku päkmän ei ole sellainen, hän on propagandisti.

Venäjä muistuttaa Alonzo Harrisia Training Dayssa

[suomimakkara]

Tässä näkee, kuinka yksin Venäjä lopultakin on "Heikot sortuu elon tiellä, jätkä sen kun porskuttaa"-diplomatian kääntöpuoli on nyt vastassa. Jenkit ovat pääsääntöisesti pyrkineet olemaan väleissä muiden kanssa, jopa silloin kun ovat hyökänneet jonnekin! Mr Nice Guy-tyyliä on pidetty jopa Irakissa ja Afganistanissa paikallisten kanssa. He ovat aina (Vietnamin jälkeen) pyrkineet goodwillin hankkimiseen tavalla tai toisella.

Venäläiset goodwillistä viis veisaavat, mikä on tavallaan rehellisempää. Mutta jos ulkopuolinen maailma suhtautuu Venäjään peläten/väistellen/opportunistisesti, niin missä ovat aidot Venäjän näkökantojen ymmärtäjät? Sellainen ymmärrys syntyy vapaasta tahdosta, riippumattomien valtioiden ja instituutioiden toimesta. Joku päkmän ei ole sellainen, hän on propagandisti.

Tämä on mielestäni hyvä pointti, mutta pätee vain jos maailmaksi mielletään vain länsimaailma. Tässäkin kriisissä näkyy että ainoat jotka Venäjää kovistelevat ovat lännestä. Aika harvassa ovat olleet kehittyvien maiden tuomitsemiset tai ylipäätään toimenpiteet Venäjää vastaan. Missä viipyyvät Kiinan, Intian tai Brasilian pakotteet Venäjää vastaan? Jopa Israel joka on yleensä mielletty läntiseksi maaksi on ottanut neutraalin kannan Ukrainan kriisiin ja jopa Krimin valloitukseen.

[jopelius]

En nyt jaksa kahlata monta sivua taakse päin mutta jos tässä puhutaan kaupasta länsimaihin niin ei ole mitään viitteitä että se ottaisi osumaa jos Suomi osallistuu tai ei osallistu pakotteihin.

Mutta kuka näistä asioista ottaa selvää, sen verran uusilla vesillä liikutaan.

Itseäni mietityttää kuinka rähmällään maamme johto tällä hetkellä on Eurooppaan päin. Se harhainen halu olla edelleen EU:n "ytimessä" (eli talutusnuorassa) voi vaikuttaa paljonkin, etenkin kun Stubb on tällä hetkellä pääministeri. Kataisenkin EU-palkintovirka Rehnin korvaajana on toistaiseksi väliaikainen. Nämä asiat saattavat vaikuttaa paljon enemmän, kuin se mikä päätös olisi Suomelle oikeasti taloudellisesti paras. Ei siitä taloudellisesta edusta ole välitetty silloinkaan kun EU-tukipaketteihin suostuttiin kerta toisensa jälkeen.

Jos emme olisi aikoinaan liittyneet EU:iin Ruotsin kanssa niin tuskinpa olisimme kyenneet nousemaan 1990-luvun lamasta samalla tavalla kuin jäsenyyden myötä. Liittyminen nimittäin avasi meille stabiilit rahoitusmarkkinat, runsaasti investointiohjelmia ja hyvät talouden kehitysmahdollisuudet niin toisiin jäsenmaihin kuin muuallekin maailmaan. Ilman jäsenyyttä olisimme jääneet sinnittelemään laman jälkeisistä ajoista suurelta osin omillamme ja kehittäneet talouttamme pienemmän jalostusasteen tuotannolla ja ehkä suuntautuneet takaisin yhteistyöhön Venäjän kanssa kuten aikaisempina vuosikymmeninä. EU:n jäseneksi liityttiin myös turvallisuuspolitiikan vuoksi ja siksi että haluttiin eroon YYA-tyyppisestä riippuvuudesta Venäjään..

Euroopan Unionin jäsenyys on ollut Suomelle erinomainen asia.

Käytännössä kaikki talouden vaikeudet ja hankaluudet olemme kehitelleet täysin omatoimisesti. EU ei ole pakottanut Suomea nostamaan ulkomaan velkaansa yli kaksinkertaiseksi vuoden 2007 jälkeen. EU ei ole myöskään kasvattanut maamme julkishallinnon osuutta BKT:sta yli 60%:iin (aikaisemmasta n. 40%:n tasosta) viimeisten kahden hallituskauden aikana.

Käytännössä ilman EU:n jäsenyyttä voisimme olla samassa rintamassa Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa. Odottelemassa mitä Putin'in johtama diktatuuri haluaa Suomelta..

Edelleenkin olemme em. Venäjän naapurimaiden ohella ainoa maa joka ei ole NATO:n jäsen.  Käytännössä siksi myös ainoa EU:n jäsenmaa jota vastaan Venäjä voi halutessaan toimia sotilaallisesti (monin erilaisin vaihtoehdoin) ilman vaaraa mahdollisista sotilaallisista vastatoimista.

Jos annamme Venäjän loukata Ukrainan koskemattomuutta, ilman vastatoimia, se johtaa varmasti uusiin samanlaisiin hyökkäyksiin tulevaisuudessa. Suomen osallistuminen Venäjän vastaisiin pakotteisiin ei aiheuta meille taloudellista tappioita. Päinvastoin se on sijoitus maamme turvallisuuden säilymiseen. Tämän lisäksi meidän tulee vähentää kaikella tasolla riippuvuutta Venäjästä. Vastaavasti lisätä kaupallista yhteistyötä länsimaiden kanssa. Esimerkiksi vaikkapa rakentamalla öljy- ja kaasuputki Pohjois-Norjan tuotantoalueille.

[Sitruunamelissa]

Käytännössä ilman EU:n jäsenyyttä voisimme olla samassa rintamassa Ukrainan ja Valko-Venäjän kanssa. Odottelemassa mitä Putin'in johtama diktatuuri haluaa Suomelta..

Sen sijaan odottelemme mitä erimieliset EU-jäsenmaat sopivat asioista (mm. pakotteista, myöhemmin muista toimista jos Venäjä päättää hyökätä Itä-Ukrainaan), joissa Suomella ei pienenä jäsenmaana ole todellisuudessa mitään sananvaltaa. Teemme jälleen kerran niin kuin toiset valtiot päättävät, omien etujensa mukaisesti. Tosin olen itsekin sitä mieltä, että ennemmin EU:n käskyläisenä kuin Venäjän.

Jos annamme Venäjän loukata Ukrainan koskemattomuutta, ilman vastatoimia, se johtaa varmasti uusiin samanlaisiin hyökkäyksiin tulevaisuudessa.

Tarkoitat kai, jos EU antaa. Ja se voi hyvinkin antaa, koska kyseessä ei ole EU-maan koskemattomuus. Euroopan valtiot ovat olleet varovaisia sekaantumaan samankaltaisiin tilanteisiin ennenkin. On mielummin katsottu mitä tapahtuu, kunnes ongelmat ovat niin lähellä, ettei niitä voi jättää enää huomiotta. Ymmärtääkseni me emme Suomessa päätä tällä hetkellä mistään Ukrainan kriisiä koskevista reaktioista itse, vaan menemme EU:n mukana.

Oma veikkaukseni on, että jos Venäjä loukkaa Ukrainan koskemattomuutta, asiaan puuttuu NATO, ei EU.

Suomen osallistuminen Venäjän vastaisiin pakotteisiin ei aiheuta meille taloudellista tappioita. Päinvastoin se on sijoitus maamme turvallisuuden säilymiseen. Tämän lisäksi meidän tulee vähentää kaikella tasolla riippuvuutta Venäjästä. Vastaavasti lisätä kaupallista yhteistyötä länsimaiden kanssa. Esimerkiksi vaikkapa rakentamalla öljy- ja kaasuputki Pohjois-Norjan tuotantoalueille.

Jos veikkaukseni osuu oikeaan ja EU ei reagoi, vaan NATO, niin EU ja sen määräämät pakotteet eivät ole minkäänlainen sijoitus maamme turvallisuuden säilymiseen. Emme ole NATO-maa, joten NATO ei meitä auta. Ja jos käy niin, että EU ei reagoi Ukrainaan, niin tuskin reagoisi myös tilanteeseen Suomessa, jos Venäjä päättäisi horjuttaa turvallisuuttamme jollain tavalla. Tämä siitä huolimatta, että olemme EU-jäsenmaa ja Ukraina ei ole. Itse en pidä EU:ta kovin merkittävänä turvallisuuden säilyttäjänä. Ei EU kykene (eikä halua) suojautumaan edes laittomilta maahantulijoilta, miten sitten sotilaalliselta tunkeutumiselta?

Kaupallinen yhteistyö on omasta mielestäni ihan ok sekä länsimaihin päin, että Venäjälle. Viimevuosien investoinnit Venäjän suuntaan kannattaa hyödyntää, jos se vain on mahdollista. Ei niitä kuitenkaan tarvitse maamme turvallisuus uhraten vaalia. Toki samalla voi miettiä mihin suuntaan tulevaisuuden investointeja, vaikka öljy- ja kaasuasioissa, kannattaa tehdä.

[Oho]

Tämä on mielestäni hyvä pointti, mutta pätee vain jos maailmaksi mielletään vain länsimaailma. Tässäkin kriisissä näkyy että ainoat jotka Venäjää kovistelevat ovat lännestä. Aika harvassa ovat olleet kehittyvien maiden tuomitsemiset tai ylipäätään toimenpiteet Venäjää vastaan. Missä viipyyvät Kiinan, Intian tai Brasilian pakotteet Venäjää vastaan? Jopa Israel joka on yleensä mielletty läntiseksi maaksi on ottanut neutraalin kannan Ukrainan kriisiin ja jopa Krimin valloitukseen.

Ajatella, Isrealilla on Länsiranta ja siirtokunnat, Kiinalla ainakin Tiibet ja Taiwan, Intialla Kashmir. Brasilialtakin varmaan hiukan kaivelemalla löytyisi saman tapainen verevä luuranko tai ruumis kaapista.

[Possumi]

Tämä on mielestäni hyvä pointti, mutta pätee vain jos maailmaksi mielletään vain länsimaailma. Tässäkin kriisissä näkyy että ainoat jotka Venäjää kovistelevat ovat lännestä. Aika harvassa ovat olleet kehittyvien maiden tuomitsemiset tai ylipäätään toimenpiteet Venäjää vastaan. Missä viipyyvät Kiinan, Intian tai Brasilian pakotteet Venäjää vastaan? Jopa Israel joka on yleensä mielletty läntiseksi maaksi on ottanut neutraalin kannan Ukrainan kriisiin ja jopa Krimin valloitukseen.

Ajatella, Isrealilla on Länsiranta ja siirtokunnat, Kiinalla ainakin Tiibet ja Taiwan, Intialla Kashmir. Brasilialtakin varmaan hiukan kaivelemalla löytyisi saman tapainen verevä luuranko tai ruumis kaapista.

ja Ahvenanmaalla on Suomi