Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[Masa76]

Paitsi että ne ovat Iltalehden mukaan Ukrainan armeijan panssareita.

Pettereiden perseissä on maahanlaskujoukkojen tunnukset ja jalkaväellä venäläiset univormut sekä komposiittikypärät. Kansallisuustunnuksia en huomannut. Nina Leinosen raportti Iltalehdelle perustuu samaan videomateriaaliin.

Tapahtumapaikka on yhä auki. Uutiset kertovat paikaksi Semenivka/Semenovka-nimisen kylän (Семеновка), joka löytyy n. 10 km päässä Slovianskista etelään, mutta toisessa raportissa kerrotaan välikohtauksen sattuneen Harkovan ja Dovzhanskin välisellä tiellä (M03, Dovzhanski on Venäjän rajalla) joka kulkee Slovianskin vierestä mutta ei läheltäkään Semenivkaa. 

Tapahtumista kerrotaan sen verran, että paikalla oli ollut venäjänmielisten tiesulku ja 7 BTR-vaunua, joiden komentajan kanssa Slavianskin pormestari oli keskustelemassa. Paikalle väitetään tulleen autolla 4 "oikean sektorin" kannattajaa, jotka olivat välittömästi avanneet tulen venäjänmielisten aseistettua tiesulkua ja 7:ää panssariajoneuvoa vastaan. Hyökkääjistä sanotaan yhden kuolleen ja toisen haavoittuneen. Muita haravoitiin venäjänmielisten toimesta lähimaastosta.

Videolla näkyvä väitettyjen hyökkääjien käyttämä, ovet auki keskellä tietä oleva auto kuuluu (kommenttien mukaan) Ukrainan poliisivoimille ja siinä ovat Vinnitsan rekisterilaatat.

Homma haisee.

Lisäys: kuva YLE:n nettisivuilta. BTR:n tornissa sama tunnus kuin edellisillä videoilla mutta sotilaan takki on kuvioltaan brittikuosia. Kuvatekstin mukaan kyseessä on Ukrainan armeijan sotilas Slavianskin läheltä.

[Crommower]

Ukrainassa on tällä hetkellä käynnissä semmoinen asekauppabuumi, että kodinturvaosapuolia kannattaa yrittää erotella niihin, joilla on Ukrainan armeijan varikolta haetut rensselit ja niihin, joilla on Venäjän puolelta tuotua armeijan omaisuutta.

Muu on sama kuin etsisi kriisinäytelijöitä pommi-iskun uhrien joukosta. Kyllä niitäkin löytää jos ihan välttämättä haluaa.

Eihän se nyt ihan noin helppoa ole. Venäjällä ja ex itä-blokissa on aina ollut kova mustan pörssin kauppa kaikesta mahdollisesta, myös aseista. Jos ja kun tavalliset siviilit alkavat aseistamaan itseään niin sillon ei kysellä pyssyjen ja tarvikkeiden alkuperää, vaan otetaan mitä on tarjolla tiskin alta. Oli sitten myyjä venäläinen, ukrainalainen tai vaikka japanilainen.

[Tosiasiallinen Nuiva]

Jotkut venäläisetkin ovat kypsyneet Venäjän median valehteluun:

Moskovassa tuhannet ihmiset ovat osoittaneet mieltään vastustaakseen Venäjän valtion toimia itsenäistä mediaa kohtaan. Mielenosoittajien mukaan paine näkyy muun muassa venäläisessä uutisoinnissa koskien Ukrainan kriisiä. Mielenosoittajia kerrotaan olleen paikalla 5 000–10 000.

Viime viikkoina viranomaiset ovat muun muassa hiljentäneet itsenäisen tv-kanavan ja suositun Lenta.ru-uutissivuston johtoon kuulunut toimittaja on joutunut jättämään tehtävänsä.

Venäjän johto on kiistänyt syyllistyneensä sensuuriin tai median painostamiseen. Suurin osa venäläisistä kannattaa maan johdon Ukraina-linjaa. Krimin niemimaan liittäminen Venäjään on nostanut presidentti Vladimir Putinin suosiota, selviää mielipidekyselyistä.

– Venäjän suurin ongelma tällä hetkellä on valehtelu, se johtaa sotaan Ukrainassa ja Venäjän eristäytymiseen muusta maailmasta, kuvaili Igor Jakovenko, Venäjän journalistiliiton entinen johtaja, joka kuului mielenosoituksen järjestäjiin.

Mielenosoituksessa puhui myös muun muassa historian professori Andrei Zubov, joka erotettiin arvostetusta moskovalaisyliopistosta maaliskuussa, sen jälkeen kun hän oli arvostellut Venäjän sotilasoperaatiota Krimin niemimaalla. Zubov vertasi Krimin liittämisen Venäjään olleen samankaltainen operaatio kuin Itävallan liittäminen Saksaan hieman ennen toista maailmansotaa. Sittemmin Zubovin potkut peruttiin.

Maaliskuussa viranomaiset estivät pääsyn muun muassa Venäjän hallinnon arvostelijoina tunnettujen Aleksei Navalnyin ja Garri Kasparovin blogeihin. Myös muita oppositiosivustoja suljettiin.

Sunnuntain mielenosoitukseen osallistunut Jekaterina Maldonko huomautti, että ilmapiiri Venäjällä muistuttaa menneisyydestä:

– Olen täällä vastustaakseni paluuta vuoteen 1937. Vastustan sensuuria ja zombilaatikon [television] loputtomia valheita, hän perusteli.

Vuonna 1937 käynnissä olivat Neuvostoliiton johtajan Josif Stalinin puhdistukset, joissa arvioidaan kuolleen jopa miljoonia ihmisiä.

http://yle.fi/uutiset/tuhannet_osoittivat_mieltaan_riippumattoman_uutisoinnin_puolesta_moskovassa/7188826

[Sivustakatsoja]

Live streamia jostain päin Ukrainaa. Mielenosoitus näkyy olevan käynnissä.

http://www.ustream.tv/channel/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D1%8F

Se oli Zaporižžjasta, reilut 200 km Donetskista länteen. Tuolla oli samaan aikaan Maidan- ja Antimaidan-mielenosoitukset ja jälkimmäiset olivat selkeä vähemmistö: saivat niskaansa mm. kananmunia ja jauhoja. Alla kuva jäljelle jääneestä joukosta, joka on ilmeisesti Maidan-mielenosoittajien ympäröimä. Koittavat suojautua sateenvarjoin.

(http://golos.zp.ua/images/7.png)

[Adolf Stege]

Sanonko minä jossakin niin? Lue. Ei sinultakaan näytä muuta tulevan, kun puolesta loukkaantumista. Milloin pahoitin mielesi? Missä asiassa? Loukkaannuitko venäläisistä tovereista käyttämääni ryssä nimitystä?

[Saippuakupla]

Täällä ilmeisesti kalastellaan banneja? Viestejä päätyi roskakoriin.

Pysykää asiassa ja lopettakaa haukkuminen. Jatkossa haukkumisesta ja muusta muihin kirjoittajiin kohdistetusta perseilystä tulee banni. Asiasta on nyt varoitettu, joten turha tulla bannin jälkeen itkemään asiasta.

[Sivustakatsoja]

Paitsi että ne ovat Iltalehden mukaan Ukrainan armeijan panssareita.

...
Homma haisee.

Lisäys: kuva YLE:n nettisivuilta. BTR:n tornissa sama tunnus kuin edellisillä videoilla mutta sotilaan takki on kuvioltaan brittikuosia. Kuvatekstin mukaan kyseessä on Ukrainan armeijan sotilas Slavianskin läheltä.

Uutisessa kerrottiin melko selkeästi, että Slavianskin pormestari oli mennyt keskustelemaan kaupunkiaan lähestyvien Ukrainan armeijan joukkojen kanssa (joiden ajoneuvoja ne BTR:t siis olivat). Mysteeriksi jää, ketkä ampuivat (ja millaisin tarkoitusperin). Kaiken kaikkiaan omituinen tapaus. Ei tulisi heti mieleen tehdä tuollaista iskua sekä ukrainalaisen poliitikon (joka tosin on Ukrainen osavaltioistamisen kannalla) että tavanomaisten ukrainalaisten joukkojen silmien edessä. Ellei tavoitteena nyt sitten nimenomaan ollut ehdoin tahdoin saada tapahtumalle niin Kiovan kuin separatistienkin näkökulmasta luotettaviksi määriteltävissä olevia silminnäkijöitä.

[Veli Karimies]

Katsoppa itse tämä video: http://youtu.be/oQfK36byhJ4 ja mieti minkä koulutus- ja ammattilaistason kavereita nuo ovat.

Kyllä nuo ihan asutuskeskustaistelun opein sisään menevät, eivät siis mitään "mielenosoittajia" ole ainakaan. Niillä on joko armeijan- tai poliisin erikoisjoukkojen koulutus taustallaan.

Kun taas sitten tää perässä hiihtävä roskajoukko voi olla ihan mitä vaan.

https://www.youtube.com/watch?v=qmxBjsU2rig

[törö]

Katsoppa itse tämä video: http://youtu.be/oQfK36byhJ4 ja mieti minkä koulutus- ja ammattilaistason kavereita nuo ovat.

Kyllä nuo ihan asutuskeskustaistelun opein sisään menevät, eivät siis mitään "mielenosoittajia" ole ainakaan. Niillä on joko armeijan- tai poliisin erikoisjoukkojen koulutus taustallaan.

Ukrainassa siirryttiin pelkkään ammattiarmeijaan vasta puolisen vuotta sitten eli kyllä mielenosoittajilla todennäköisesti on alan osaamista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Forces_of_Ukraine

[Myrkkymies]

Kyllä nuo ihan asutuskeskustaistelun opein sisään menevät, eivät siis mitään "mielenosoittajia" ole ainakaan. Niillä on joko armeijan- tai poliisin erikoisjoukkojen koulutus taustallaan.

Interwebsistä löytyy myös aketusoppaita. Niitä kun harjoittelee oman patrioottiporukan kanssa tarpeeksi kauan niin meno näyttää jo melko asiallise.ta

[Veli Karimies]

Ukrainassa siirryttiin pelkkään ammattiarmeijaan vasta puolisen vuotta sitten eli kyllä mielenosoittajilla todennäköisesti on alan osaamista.

http://en.wikipedia.org/wiki/Armed_Forces_of_Ukraine

Interwebsistä löytyy myös aketusoppaita. Niitä kun harjoittelee oman patrioottiporukan kanssa tarpeeksi kauan niin meno näyttää jo melko asiallise.ta

No se mikä on varmaa on, että ei ne mitään tykkimiehiä ainakaan ole. Asutuskeskustaistelu nyt kuitenkin eroaa merkittävästi perus rivimiehen taistelukoulutuksesta ja sen handlaaminen vie oman aikansa.

[Possumi]

Kovasti on Ukrainan armeija ollut rappiotilassa mutta silti sen reserviläisistä löytyy yhtäkkiä huippusotilaita nimenomaan Krimiltä ja Itä-Ukrainasta.

Nämä 'paikalliset patriootit' ovatkin sitten kouluttautuneet interrwebin aketus-oppaiden avulla kaikessa hiljaisuudes mitään jälkiä itsestään jättämättä, ja osallistumatta mitenkään aikaisempii Kiovat tapahtumiin - mutta maagisesti ilmestyvät katukuvaan juuri silloin kun se on Putinille sopivinta.

Krimillä sentään osasivat kasvonsa peittää. Nyt alkaa jo lipsua kun videoista tunnistaa selvästi kasvot. Kumma jos nämä kerran ovat paikallisen ressu-yhdistyksen jäseniä niin miksei kukaan paikallinen tunnista heitä?

Eli väitteet siitä että jokin ressu-porukka voisi kouluttautua itsenäisesti tuolle tasolle on täyttä roskaa.

Kummasti täällä seilaa toimijoita joilla on kova tarve epäillä ja todistaa toisin. Miksiköhän?

[Vili Länsi]

Live streamia jostain päin Ukrainaa. Mielenosoitus näkyy olevan käynnissä.

http://www.ustream.tv/channel/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%81-%D0%97%D0%B0%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D1%8C%D1%8F

Se oli Zaporižžjasta, reilut 200 km Donetskista länteen. Tuolla oli samaan aikaan Maidan- ja Antimaidan-mielenosoitukset ja jälkimmäiset olivat selkeä vähemmistö: saivat niskaansa mm. kananmunia ja jauhoja. Alla kuva jäljelle jääneestä joukosta, joka on ilmeisesti Maidan-mielenosoittajien ympäröimä. Koittavat suojautua sateenvarjoin.

(http://golos.zp.ua/images/7.png)

Borssikeittoa, jauhoja ja munia venäläisten niskaan ukrainalaiskaupungissa
Itäisen Ukrainan Zaporizhian kaupungissa venäläismielenosoittajat jäivät ukrainalaisten altavastaajaksi.
http://www.verkkouutiset.fi/ulkomaat/borssi%20zapo-18997

Nää on varmaan samoja busseilla paikalle tuotuja Putlerin sponsoroimia ja tuotteistamia jalkapallohuligaaneja tai jotain Putlerin sudet moottoripyöräjengin nousukkaita.
http://www.youtube.com/watch?v=PeGNEEOOlbw

Paikalliset venäläismieliset rettelöitsijät ja maantierosvot pysäyttäneet armeijan auton josta varastetaan takakontttikaupalla aseita.
http://www.youtube.com/watch?v=dwhErv6Wujc

"Yksi kuollut venäläisterroristi ja yksi kuollut oikeansektorin terroristi" ?
https://www.youtube.com/watch?v=_RWW0No0Kdw
http://www.youtube.com/watch?v=_K9jHxJfvxw
Tästä videosta on sitten venäläisuniformuinen joka makasi maassa leikattu kokonaan pois.
http://www.youtube.com/watch?v=DneaGabhsAI

Itä-Ukrainassa on oikeat maantierosvojen kulta-ajat meneillään.

[sivullinen.]

Katsoin jäsen Possumin videon, eikä mieleeni tullut erikoisjoukkojen täysammattimainen toiminta. En tietenkään ole erikoisjoukkojen tunnistamiseen erikoistunut -- ja tietenkin erikoisjoukkojen erityistaitoihin kuuluu kyky näytellä kouluttamattomia juuri aseensaaneita aina tarpeen mukaan, joten heidän erottamisensa on hankalaa --, joten en sano muutakuin mielipiteeni.

Yksi merkittävä tekijä kuitenkin erottaa Possumin videossa olleet "erikoisjoukot" Krimillä toimineista aidoista sotilaista: Nämä päästivät vastustajan metrin etäisyydelle, vaikka heillä oli aseet. Krimillä sotilaat aina pysäyttivät yksittäisetkin mielenosoittajat vähintään viiden metrin päähän eli pois lähitaisteluetäisyydeltä. Jäsen Possumi tietää varmasti tällaisen "hajuraon" merkityksen ja tarkoituksen. Sen puuttuminen taas viittaa ammattitaidottumuuteen tai haluun näytellä ammattitaidotonta tai yleisemmin koko videoidun kohtauksen lavastukseen. Kokonaisten uutisten lavastaminen saattaa kuulostaa jo aika hurjalta salaliittoteorialta. Sitä se rauhan aikana olisikin. Rauhan aikana on varaa odottaa sopivasti tulkittavan uutisaihion ilmaantumista. Nyt tilanne on niin kärjistynyt ja epäselvä, että kiusaus keksiä tapahtumia joita voisi kuvitella tapahtuvan, mutta ei ole tapahtunut, on suuri -- niin Venäjän kuin Eurostoliiton puolelta. Enää ei odotella ammutaanko Mainilassa harjoituslaukauksia -- nyt riittää, että ihmiset uskovat siellä ammutun.

[Vili Länsi]

Katsoin jäsen Possumin videon, eikä mieleeni tullut erikoisjoukkojen täysammattimainen toiminta. En tietenkään ole erikoisjoukkojen tunnistamiseen erikoistunut -- ja tietenkin erikoisjoukkojen erityistaitoihin kuuluu kyky näytellä kouluttamattomia juuri aseensaaneita aina tarpeen mukaan, joten heidän erottamisensa on hankalaa --, joten en sano muutakuin mielipiteeni.

Tarkoititko tätä videota?

http://www.youtube.com/watch?v=ivO9nSRrfuY

Noin kymmenkunta valokuvaajaa ja videokuvaajaa paikanpäällä, ja pari keski-ikäistä tuulipuvuissa ulkoilijaa jotka osuivat ilmeisesti sattumalta paikanpäälle, ja yksi ukrainalaismielinen jota Putlerin rosvojoukkio sitten uhittelee harjoitellussa talonvaltausmuodostelmassa.
Sen jälkeen Putlerin eliittirosvojoukkio paimentaa paikalle nurkan takana odottamassa olleet Putlerin moottorijalkapallohuligaanit joiden turvissa ja selän takaa yrittävät päästä sisään rakennukseen, siinä kuitenkaan onnistumatta.
On siinä meillä Putlerin eliittirosvojoukkoa kerrakseen kun eivät omin voimin eikä edes moottorijalkapallojoukkion voimin ja selän takaa kuikuilemalla saa vallattua hiljaista poliisiasemaa, josta osa vuorossa olleista venäläismielisistä poliiseista oli tullut nurkan taakse jo vastaan kuin antautuakseen Putleristeille?

Ukrainan armeija Donetskiin menossa? Näillä eväillä menee Putlerin moottirijalkapalloilijoiden hommat ihan susiksi ja saavat vähän muutakin kuin borskeittoa niskaansa jos alkavat rettelöimään vastaan.
http://www.youtube.com/watch?v=vC5UJyoF9oo

[Morsum]

Toivon todella, että Ukraina laittaa nyt kovan kovaa vastaan. En voi itse sietää ajatusta, että Venäjä potkii muutaman vuoden välein rajanaapureitaan päihin ja vie näiltä alueita. Minun mielestä EU:n pitäisi kerrankin loistaa ja yhdessä antaa turvatakuut Eurooppaan kuuluvalle valtiolle. Venäjällä on lääniä ja luonnonvaroja enemmän kuin tarpeeksi. Valtio on nykyiselläänkin natisemassa liitoksistaan, joten se ei tarvi yhtäkään kuutiometriä enempää lääniä itseensä.

Luonnollisesti Suomen on minusta pysyttävä EU:n päätöksessä ja ajettava kovaa linjaa Venäjää vastaan.

[stefani]

Jos katsotte netistä materiaalia Venäjän erikoisjoukoista yleisesti vain (ei liittyen Ukrainan kriisiin), niin huomaatte, että niiden toiminnassa on havaittavissa tiettyä epämääräisyyttä joka tapauksessa.

http://www.youtube.com/watch?v=JBs_gMeH_3A

Tuossa ne yrittävät liikkua muodossa, mutta kädet heiluvat sivuilla, ja vartalotkin huojuvat rennosti. Ei ole ihan sama meininki kuin jenkkien esiintymiseen erikoistuneilla merijalkaväen joukoilla. Vertailun vuoksi:

http://www.youtube.com/watch?v=5xteDjaNKY0

OMON-poliisit pidättävät jotkut pankkiryöstäjät kiskoen heidät ulos autosta:

http://www.youtube.com/watch?v=o046ZMHF4Z8

Aluksi hyökkäsivät väärien autoilijoiden kimppuun, kun oli sattumalta saman näköinen. Yhdessä vaiheessa yksi poliisi potkii pidätettyä pankkirosvoa vielä kun pistooli heiluu omassa kädessä. Hauska kohta loppupuolella, kun poseeraavat onnistumisen jälkeen kameralle epämääräisessä muodossa, edelleen yhdellä poliisilla pistooli kädessä, nauruäänet tallentuen kameralle.

Itselläni ei tietenkään ole varmaa infoa noiden mahdollisista sisäisistä ongelmista, mutta kun noita erikoisjoukoiksi kutsutaan, niin arvaisin, että kai ne ovat hyväkuntoisia ja motivoituneita, ja eivät ihan ole kavereiden tavaroita varastelemassa niin kuin tavalliset varusmiehet ja reserviläiset. Ja eivät varmaan ole hakemassa vemppa tai piiloutumassa sängyn alle ensimmäisen vaarallisen tehtävän tullessa kohdalle.

[stefani]

Libyassa länsimaat tarkoituksella aseistivat kapinallisia ja kannustivat heitä hyökkäämään alueen laillista hallitsijaa vastaan, sen jälkeen selittivät miten "siviilejä" pitää auttaa, ja pommittivat maata kunnes hallitsija saatiin vaihdettua. Suuri neutraali kysymys onkin, että miksi se toiminta olisi ollut paremmin perusteltua kuin Venäjän toimet nyt Ukrainassa. Ei sekään ole mahdotonta, että länsimaalaisten erikoisjoukkoja oli Libyassa huolehtimassa aseiden tarjonnasta, ja toimittamassa informaatiota takaisin länteen. Jotkut vaativat nyt talouspakotteita Venäjää kohtaan. Mitä varten ei myös vaadittu talouspakotteita USA:lle ja Ranskalle Libyan toimien takia?

Jos jotkut haluavat puolustella Venäjän propagandaa, niin siihen on ilmeinen inhimillinen syy, eli se, että jotkut ovat vähän ärsyyntyneitä länsimaalaisten propagandaan, ja haluavat sitten uskoa kaikkeen vaihtoehtoiseen. Venäjän propagandaan uskominen ei toki ole ihan rationaalista, mutta ihmisillä on taipumusta haluta olla jollain puolella.

Niin kauan kuin Venäjä ei ole hyökkäämässä Suomeen, nämä ovat kaikki vain uutisia meille. Vähän vaihtelua, ettei ole aina vaan länsimaalaiset hyökkäämässä jonnekin.

[Jukka Wallin]

Tässä on Omon operaatio Tshetsheniasta https://www.youtube.com/watch?v=QDMzgZsocAo Nuo edelliset videot Ukrainasta ovat kummallisia koska  yhdessä kaverilla oli nauhat olkapoleteissa. Myös yhdeltä näkyi naama aivan vahingossa. Sitä ei tapahtuisi ammattisotilaalla..

[P]

Tässä on Omon operaatio Tshetsheniasta https://www.youtube.com/watch?v=QDMzgZsocAo Nuo edelliset videot Ukrainasta ovat kummallisia koska  yhdessä kaverilla oli nauhat olkapoleteissa. Myös yhdeltä näkyi naama aivan vahingossa. Sitä ei tapahtuisi ammattisotilaalla..

Elämä ei mene kuin strömmssössä aina ja kaikkialla. Tornitouhu on samaa suurissakin ammattiarmeijoissa. Kaikkialla mokaillaan.

[Possumi]

Libyassa länsimaat tarkoituksella aseistivat kapinallisia ja kannustivat heitä hyökkäämään alueen laillista hallitsijaa vastaan, sen jälkeen selittivät miten "siviilejä" pitää auttaa, ja pommittivat maata kunnes hallitsija saatiin vaihdettua. Suuri neutraali kysymys onkin, että miksi se toiminta olisi ollut paremmin perusteltua kuin Venäjän toimet nyt Ukrainassa. Ei sekään ole mahdotonta, että länsimaalaisten erikoisjoukkoja oli Libyassa huolehtimassa aseiden tarjonnasta, ja toimittamassa informaatiota takaisin länteen. Jotkut vaativat nyt talouspakotteita Venäjää kohtaan. Mitä varten ei myös vaadittu talouspakotteita USA:lle ja Ranskalle Libyan toimien takia?

Jos jotkut haluavat puolustella Venäjän propagandaa, niin siihen on ilmeinen inhimillinen syy, eli se, että jotkut ovat vähän ärsyyntyneitä länsimaalaisten propagandaan, ja haluavat sitten uskoa kaikkeen vaihtoehtoiseen. Venäjän propagandaan uskominen ei toki ole ihan rationaalista, mutta ihmisillä on taipumusta haluta olla jollain puolella.

Niin kauan kuin Venäjä ei ole hyökkäämässä Suomeen, nämä ovat kaikki vain uutisia meille. Vähän vaihtelua, ettei ole aina vaan länsimaalaiset hyökkäämässä jonnekin.

Gaddafi oli vuodesta -69 sotilasvallankaappauksella valtaan tullut diktaattori joka sponsoroi vuosikymmenten kuluessa useita sotia ja terroristiryhmiä ja murhasi omaa kansaansa. Panamin lennon pommittamisen jälkeen YK asetti juntan pakotteiden alle.

Arabi-kevään hallitusten vaihdot naapurimaissa saivat aikaan demokratiaan tähtäävän kansanliikkeen mitä länsimaat oikeutetusti tukivat. Useat länsimaat yhdessä YK:n kanssa tunnustivat Libyan Siirtymaajan kansallisen neuvoston maan viralliseksi hallinnoksi.

Kapinallisten verinen kukistaminen, mm. palkkasotureita käyttämällä sai YK:n erottamaan Gaddafin Libya hallinnon YK:sta. Tätä seurasi joukko turvallisuusneuvoston päätöslauselmia: yksimielinen SCR1973 päätöslauselma edellytti lentokieltoalueen perustamista suojelemaan tulitaukoa ja siviilipopulaatiota (Venäjä ja Kiina eivät äänestäneet ollenkaan kuten heillä on tapana sabotoidakseen kaikkia länsimaiden projekteja).

Lentokieltoaluetta valvomaan lähti ensin Ranskan ilmavoimat sekä Brittiläinen sukellusvene jotka tuhosivat Gaddafin joukkojen ajoneuvoja. YK:n päätöslauselmaa lähti alustavasti toimeenpanemaan 10 euroopan ja arabi-maata ja vasta myöhemmin lentokieltoalueen vastuu annettiin NATO-johtoiselle operaatiokeskukselle.

Kiitos länsimaiden puuttumisen Libyalla on nyt demokraattisesti valittu hallinto ja se elää omaa itsenäistä elämää.

ref: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Green_Book_(Muammar_Gaddafi)
http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan-Egyptian_War
http://en.wikipedia.org/wiki/Chadian%E2%80%93Libyan_conflict
http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103
http://en.wikipedia.org/wiki/National_Transitional_Council
http://articles.latimes.com/2011/feb/26/opinion/la-ed-libya-20110226
http://en.wikipedia.org/wiki/United_Nations_Security_Council_Resolution_1973

1. "Libyassa länsimaat tarkoituksella aseistivat kapinallisia": kyllä, länsimaat avoimesti sanoivat aseistavansa kapinallisia koska SRC1970 mahdollisti tämän siviilien suojelemiseksi. Venäjä ei ole vedonnut mihinkään lailliseen pykälään aseistaessaan rosvojoukkoja eikä edes myönnä asiaa.

2. "kannustivat heitä hyökkäämään alueen laillista hallitsijaa vastaan": maalla ei ollut mitään laillista hallitsijaa sen jälkeen kun YK oli erottanut sen kansainliitosta. Sotilasvallankaappauksella itsensä valtaan nostaneen, kansaansa sortavan ja murhaavan ja kansainvälistä terrorismia sponsoroivat itsevaltiaan kukistaminen voidaan sanoa olevan länsimaisen sivilisaation täysin oikeutettu tehtävä. Voimme vain toivoa että maailmassa olisi yksimielisyyttä ja päättäväisyyttä tehdä tätä kaikille vastaaville diktatuureille.

3. "pommittivat maata kunnes hallitsija saatiin vaihdettua": YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa rikkovat Gaddafin palkkaaman rosvojoukon ajoneuvot ja tulituki-asejärjestelmät tuhottiin tehokkaasti.

4. "miksi se toiminta olisi ollut paremmin perusteltua kuin Venäjän toimet nyt Ukrainassa": Venäjällä ei ollut mitään laillista oikeutta vallata suvereenin valtion aluetta eikä se suojellut valtaukselle ketään miltään. Koko 'venäläisen kansanryhmän' sorto on tyypillistä jo neuvostoajalta tuttua maskirovkaa.

5. "Mitä varten ei myös vaadittu talouspakotteita USA:lle ja Ranskalle Libyan toimien takia?": koska ne toteuttivat YK:n turvallisuusneuvoston päätöslauselmaa.

Jos et ylläolevista faktoista löydy syytä miksi Libyan operaatio oli paremmin perusteltu - olet ideologioiden sokaisema tai sinulla on jokin muu agenda.

Voin vain kuvitella sitä pyörimisen määrää Putinisti-sohvapropagandistien tuoleissa heidän lukiessaan tätä

[törö]

Tämä konflikti on siitä mielenkiintoinen, ettei mikään osapuoli onnistu herättämään luottamusta ja tapahtumien keskellä elävät ukrainalaisetkin näyttävät haluavan oligarkit takaisin valtaan.

[stefani]

Jos et ylläolevista faktoista löydy syytä miksi Libyan operaatio oli paremmin perusteltu - olet ideologioiden sokaisema tai sinulla on jokin muu agenda.

Fakta on kuitenkin se, että Libyan ja Ukrainan kriiseissä on kyse energia-asioista. Öljystä ja kaasusta. Ehkä länsimailla oli paremmat tekosyyt operaatiolleen. Luin Pan Am lennosta Willian Blumin kirjasta, ja näen syytä uskoa, että virallisessa tarinassa oli kyse länsimaisesta propagandasta. Eli siinä joistain libyalaisista lavastettiin syyllisiä, koska libyalaisista haluttiin syyllisiä. Gaddafikin oli heti terrorismin tukija kun hän antoi materiaalia IRA:lle, mutta ei taida olla tuollainen toiminta ihan vierasta USA:llekaan. En ole varma kuinka paljon paremmat tekosyyt länsimailla oli, mutta samapa se loppujen lopuksi. Suurvallat taistelee energiasta, ja me suomalaiset olemme katsomossa. Propagandan uhreja ovat molemmat niistä porukoista, ketkä luulevat toisen puolen olevan hyviä.

[Oho]

.

[stefani]

Kapinallisten verinen kukistaminen, mm. palkkasotureita käyttämällä sai YK:n erottamaan Gaddafin Libya hallinnon YK:sta. Tätä seurasi joukko turvallisuusneuvoston päätöslauselmia: yksimielinen SCR1973 päätöslauselma edellytti lentokieltoalueen perustamista suojelemaan tulitaukoa ja siviilipopulaatiota (Venäjä ja Kiina eivät äänestäneet ollenkaan kuten heillä on tapana sabotoidakseen kaikkia länsimaiden projekteja).

Itse tiedän vain sen, että RT:n mukaan Venäjä ja Kiina tulkitsivat lentokieltoalueen eri tavoin kuin länsimaat, ja ne valittivat siitä, että länsimaat olivat halunneet läpi epäselvän päätöslauselman, jota sitten tulkittiin mielivaltaisesti. Miten on mahdollista, että Venäjällä ja Kiinalla oli tuollainen näkökulma, jos he olivat aiemmin hyväksyneet koko Libyan hallinnon erottamisen YK:sta?

[kelloseppä]

Tämä konflikti on siitä mielenkiintoinen, ettei mikään osapuoli onnistu herättämään luottamusta ja tapahtumien keskellä elävät ukrainalaisetkin näyttävät haluavan oligarkit takaisin valtaan.

Tervetuloa pimeään tulevaisuuteemme Eurostoliiton ja Venäjän laitamilla.

Tämän ketjun monet puheenvuorot kertovat omaa korutonta kertomaansa mielialojen kuumentumisesta Homman eräiden kirjoittajien päässä:
Jos et hurraten ja varauksettomasti kannata USA:n öljynryöstöretkiä tai USA:n tukemaa Ukrainan Kiakkohallintoa, olet bäckmannilaisen propagandan vasaroineen ja sirppeineen niellyt putinistinen putleristi. Jos et hurraten ja varauksettomasti kannata Venäjän omiin kansalaisiinsa kohdistamaa kansanmurhaa, naapurimaiden miehitystoimia tai soluttautumistoimintaa naapurimaihinsa, olet NATO:n rahoittama banderoviittinen eurosodomiitti.

Se, että näiden ääripää -tyyppisten vaihtoehtojen välilla nähdään Ukrainassa yhä harvemmin edes teoreettisia, saati käytännössä toimivia vaihtoehtoja, on eräs keskeinen syy Ukrainan kriisiin ja maan vajoamiseen yhä syvemmälle kohti sisällissodan kurimusta. Jugoslavian kaltaisen skenaarion toteutumisessa Ukrainan suhteen on ainoastaan yksi varma häviäjä: Ukraina ja ukrainalaiset.

Niin Jugoslavian kuin Ukrainan tilanne alkoi aikanaan ihmisten päässä aivan samalla tavalla kuin nyt Suomen Hommassa on osin, ainakin tiettyjen kirjoittajien toimesta käynyt: maailma polarisoidaan, mustavalkoistetaan ja vähänkään toista mieltä olevat tai omasta mielipiteestä aivan hivenen poikkeavat mieleipiteetkin demonisoidaan kivuttomasti ja hurmahenkisesti koko mielipidekirjon toiseen ääripäähän mitä mielikuvituksellisimpien suurien saatanoiden joukkoon.

Missä ovat vaatimukset pitää itsenäisen, jopa itsepäisen, jonkinmoisen keskitien Suomelle ja suomalaisille sopivimman sisällön pohdinnnan ja rakentamisen elintilan pitämiseen mahdollisimman laajana, uskottavana ja toimintakykyisenä sekä mahdollisimman pitkään rauhanomaisena?

Nykytilanteessa, jossa oligarkkimme joko pakenevat Ruotsiin tai Eurostoliiton palkkiovirkoihin, isänmaallisena suomalaisena maltin säilyttäminen on kieltämättä vaikeaa. Oi hompanssit: maltin säilyttämien Jugoslaviassa tai Ukrainassa oli tavattoman paljon vaikeampaa. Me Suomessa elämme juuri nyt vasta selkeän alun alkamisen aikoja.

edit kirjoitusvihreitä ja epäselvää ajatustenvirtaa pyritty selventämään aamupäivän sekavina tunteina

[Possumi]

Jos et ylläolevista faktoista löydy syytä miksi Libyan operaatio oli paremmin perusteltu - olet ideologioiden sokaisema tai sinulla on jokin muu agenda.

Fakta on kuitenkin se, että Libyan ja Ukrainan kriiseissä on kyse energia-asioista. Öljystä ja kaasusta. Ehkä länsimailla oli paremmat tekosyyt operaatiolleen. Luin Pan Am lennosta Willian Blumin kirjasta, ja näen syytä uskoa, että virallisessa tarinassa oli kyse länsimaisesta propagandasta. Eli siinä joistain libyalaisista lavastettiin syyllisiä, koska libyalaisista haluttiin syyllisiä. Gaddafikin oli heti terrorismin tukija kun hän antoi materiaalia IRA:lle, mutta ei taida olla tuollainen toiminta ihan vierasta USA:llekaan. En ole varma kuinka paljon paremmat tekosyyt länsimailla oli, mutta samapa se loppujen lopuksi. Suurvallat taistelee energiasta, ja me suomalaiset olemme katsomossa. Propagandan uhreja ovat molemmat niistä porukoista, ketkä luulevat toisen puolen olevan hyviä.

Myyteistä tehdään propangadaa niitä toistamalla: Gaddafin Libya tuotti ja myi energiaa yhtä paljon ja enemmänkin osana OPECia maailmanmarkkinoille kuin nykyäänkin. Sen suurimpia kauppapartnereita olivat ja ovat edelleen Kiina ja euroopan maat. Se ei ole merkittävä öljytuottaja USA:lle vaikka USA purki kauppapakotteet tältä osin jo vuonna 2006.

Rusinoita pullasta: Gaddafi tuki vuosikymmenten aikana hyvin laajaa rikollis- ja terroriverkostoa. USA ei ole koskaan tukenut IRA:ta virallisesta - se että USA:ssa asuu paljon IRA:n sympatisoijia jotka omilla rahoillaan sitä tukivat ei ole USA:n politiikkaa ja se mm. aktiivisesti esti aseiden salakuljetusta P-Irlannin konfliktiin.

Mitä tulee Panamin pommitukseen liittyvään salaliittoteorioihin, jo pelkästään niiden määrä kertoo jo jotain niiden uskottavuudesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Pan_Am_Flight_103_conspiracy_theories

Mitä tulee puolien ottamiseen ja hyvyyteen - niin olen aina ja ikuisesti vapautta, demokratiaa ja ihmisoikeuksia kunnioittavien oikeusvaltioiden yhteisön puolella silloin kun vastassa on rikollisia ja roistoja, diktaattoreita ja totalitaristeja. Hyvyys on suhteellista ja vaatii aikuista asennetta todellisuuteen osata ja pystyä valitsemaan kahdesta pahasta se huomattavasti vähemmän paha. Gaddafin tai vaikkapa Putinin kohdalla tämä ei pitäisi tuottaa kenellekkään mitään vaikeuksia.

Aidalla istumisella ja viisastelulla ei saavuteta mitään silloin kun vastassa on pahuus jota jonkun on vastustettava. Nostan hattua niille jotka likaavat kätensä meidän puolesta. Valitettavasti USA ja NATO ovat ainoita toimijoita joilla on tällaista selkärankaa ja moraalista-munaa mennä oikeasti väliin näistä lapsellisista protesteista huolimatta.

Jos he siinä samalla turvaavat myös vapaan energiantuotannon jatkumisen maailmanmarkkinoille niin silloin myös suurin osa maailman ihmisistä saa kiittää heitä hyvinvointinsa turvaamisesta.

[Possumi]

Itse tiedän vain sen, että RT:n mukaan Venäjä ja Kiina tulkitsivat lentokieltoalueen eri tavoin kuin länsimaat, ja ne valittivat siitä, että länsimaat olivat halunneet läpi epäselvän päätöslauselman, jota sitten tulkittiin mielivaltaisesti. Miten on mahdollista, että Venäjällä ja Kiinalla oli tuollainen näkökulma, jos he olivat aiemmin hyväksyneet koko Libyan hallinnon erottamisen YK:sta?

Venäjän osalta kyse oli NATO:n vastustamisesta. Onnistunut YK:n ja NATO:n yhteinen operaatio vanhisti ja legitimoi sen asemaa maailman poliisina ja moraalisena auktoriteettina ja toisaalta uhkaa Venäjän sisäistä turvallisuutta koska sillä annetaan esimerkki ja ennakkotapaus miten totalitarististen sorto-regiimien kanssa tulisi toimia. Diktaattorit harvemmin kannattavat muiden diktaattorien kukistamista. Tämä selittää pitkältä Venäjän ns. 'non-interventio'-ulkopolitiikan - joka siis on non-interventiota vain niin kauan kun se palvelee Venäjän etuja. Krimin ja Itä-ukrainan kohdalla toki ollaan valmiita tekemään poikkeus - niin kuin tehtiin balkanilla, geogiassa... jne.

Kiinan osalta heidän ulkopoliittiset motiivit ovat hyvin pitkältä samankaltaiset mutta tämä ei ole heille niin akuutti sisäpoliittinen uhka kuin se on Putinin hallinnolle. Kiina vastusti operaatiota luultavasti enemmänkin siksi että se pelkäsi energialähteensä puolesta. Kiina oli Gaddafin suurin kauppakumppani.

Kiina ja Venäjä yleisesti vastustavat kaikkia länsimaiden projekteja ja luovat niistä itselleen uhkaa jota voi sitten käyttää sisäpoliittiseen propagandaan.

[Possumi]

Missä ovat vaatimukset pitää itsenäisen, jopa itsepäisen, jonkinmoisen keskitien Suomelle ja suomalaisille sopivimman sisällön pohdinnnan ja rakentamisen elintilan pitämiseen mahdollisimman laajana, uskottavana ja toimintakykyisenä sekä mahdollisimman pitkään rauhanomaisena?

Nykytilanteessa, jossa oligarkkimme joko pakenevat Ruotsiin tai Eurostoliiton palkkiovirkoihin, isänmaallisena suomalaisena maltin säilyttäminen on kieltämättä vaikeaa. Oi hompanssit: maltin säilyttämien Jugoslaviassa tai Ukrainassa oli tavattoman paljon vaikeampaa. Me Suomessa elämme juuri nyt vasta selkeän alun alkamisen aikoja.

Selitä mitä oli 'maltinsäilyttäminen' tai 'itsenäisyys' esim. jugoslavian konfliktin kohdalla? Mitä hyötyä on istua tuppisuuna ja käsien päällä siksi että molemmilla puolilla on 'pointtinsa' tai 'pahuutensa' - ja sitten odottaa että tilanne johtaa lopulta kansanmurhaan? Kuinka moraalista on tuijottaa vain omaa napaansa ja miettiä että antaa muiden tapella - ei oteta kantaa kun ei haluta sekaantua ettei vaan oma napa vaarannu? Minusta se on raukkamaista, pelkurimaista ja säälittävää enkä itse edusta sellaista Suomea. Puolien valinnassa ei ole mitään pahaa jos sen tekee perustellusti ja oikein. 'Puolueettomuus' ja päättämättömyys taas johtaa siihen että röyhkeimmät voittavat aina.

[Sivustakatsoja]

Toivon todella, että Ukraina laittaa nyt kovan kovaa vastaan. En voi itse sietää ajatusta, että Venäjä potkii muutaman vuoden välein rajanaapureitaan päihin ja vie näiltä alueita.

Just. Eli toivot maahan sisällissotaa ja monien kuolemaa ihan vain siksi, että muuten sinulle tulisi paha mieli.