Tilanne kuumenee Ukrainassa (Katso ohjeet alusta!)

[törö]

Jostain syystä niin meikäläisten poliitikkojen kuin toimittelijoiden on vaikea ymmärtää monimutkaisia tilanteita.

Varmaan onkin vaikea ymmärtää mitä on tekeillä kun tasavalta näkyy olevan monille tuntematon valtiomuoto.

Uudelta hallitukselta odotetaan uudistuksia, vaikka parlamentti on tehnyt niitä maanantaista asti, eikä uudistuksien vaikutuksia tilanteeseen luonnollisesti osata ottaa huomioon vaan ne näyttäytyvät mysteereinä.

Jos ottaa huomioon, että venäjän asema virallisena kielenä on kumottu, ei venäjänkielisen väestön liikehdintä vaikuta mitenkään mystiseltä. Rantahurritkin kimmastuisivat jos eduskunta näyttäisi kylmästi keskisormea ruotsin asemalla Suomen virallisena kielenä.

[Muuttohaukka]

Pakko kaataa kylmää vettä niskaan salaliittoteoreetikoille ja muille sensaatio-intoilijoille.
-----

Asiaa! Missä Venäjän slaavilaisten ja omien venäläisten kansanosien intressit!!! Ei niitä ole. On vain juuri nuo mainitsemasi taloidelliset ja poliittiset syyt.

[Nuivanlinna]

Muistettakoon että Ukrainan oppositiohallitus ei tällä hetkellä hallitse koko maataan, sillä ei ole minkäänlaisia turvatakuita tai edes -lupauksia EU:lta tai USA:lta, ja sen omat asevoimat eivät pysty torjumaan potentiaalista strategista iskua. Venäjä tietäen tämän voi keskittyä pelkästään uhoamiseen jolla se pyrkii pelottelemaan länsimaat antamasta mitään konkreettista tukea oppositiolle, sekä tukemaan ja motivoimaan omia separatistivoimiaan edistämään Ukrainan hajoamista sille edullisiksi saarekkeiksi.

Olisiko mahdollisesti sotilasvallankaappaus nurkan takana?

[Nuivanlinna]

Venäjä takaa Janukovitshin turvallisuuden
http://www.hameensanomat.fi/uutiset/ulkomaat/255298-venaja-takaa-janukovitshin-turvallisuuden
Venäjä on luvannut taata Ukrainan vallasta syöstyn presidentin Viktor Janukovitshin turvallisuuden, uutistoimisto Interfax kertoo. Huhujen mukaan Janukovitsh on tällä hetkellä Venäjällä.

Janukovitsh pyysi turvallisuutensa takaamista venäläisille uutistoimistoille toimittamassaan kannanotossa. Sen mukaan hän pitää Ukrainan parlamentin päätöksiä laittomina.

[Muuttohaukka]

Muistettakoon että Ukrainan oppositiohallitus ei tällä hetkellä hallitse koko maataan, sillä ei ole minkäänlaisia turvatakuita tai edes -lupauksia EU:lta tai USA:lta, ja sen omat asevoimat eivät pysty torjumaan potentiaalista strategista iskua. Venäjä tietäen tämän voi keskittyä pelkästään uhoamiseen jolla se pyrkii pelottelemaan länsimaat antamasta mitään konkreettista tukea oppositiolle, sekä tukemaan ja motivoimaan omia separatistivoimiaan edistämään Ukrainan hajoamista sille edullisiksi saarekkeiksi.

Olisiko mahdollisesti sotilasvallankaappaus nurkan takana?

Sen pohjalta, mitä täällä on todellisuudesta kirjoitettu- ei mikään mahdottomuus. Oletan, että jopa suurikin mahdollisuus tilanteen hetkelliseen rauhoittamiseen on tuo sotilaallinen interventio. Jatko voi olla Arabikevään jatko.

[Marija]

Toimijoita sopassa toki riittää ja esim. äärioikeistolaisten vs. sionististen järjestöjen ja tukiporukoiden osallistumisesta pääkaupungin tapahtumiin liikkuu kaikenlaista huhua. Näille ei kuitenkaan tule antaa liikaa huomiota koska geopoliitiikkaan suurvaltojen välillä näillä tuskin tulee olemaan mitään sanottavaa - edes pelinappuloina.

No tuossa onkin jo islamia koko propagandan täydeltä.
Kaikki omat tekona muslimit aina selittävät salaperäisillä "siionisteilla".

Mitä tekemistä "siionisteilla" olisi tämän päivän Ukrainassa? Muslimit eivät edes tiedä, mitä sanalla tarkoitetaan, mutta tunkevat sitä joka paikkaan, kätkeäkseen omia tekojaan. Ja ainakin suomalainen marxilaismedia on heitä tässä asiassa runsaasti tukenut, aina YLE:n pääjohtaja Eino  S. Revosta alkaen.

"Siionistit Ukrainassa!" Hah-hah ja HAH! Anna mun kaikki kestää.
Ukrainan siionistit, jos heitä oli, ovat jo aikaa sitten kävelleet Israeliin.

Tai menneet USA:aan. Mm. Israelin pääministeri Golda Meir oli alkujaan kiovalainen, joka jo pienenä lapsena perheineen pakeni sieltä USA:n Milwaukeen.

[hattiwatti]

^^ tuo kausi oli mitä katastrofaalisin Venälle, siitä pitäisikin kirjoittaa erikseen. On käsittämätöntä että siitä puhuttaisiin 'länsimaisena kautena. Juuri silloin luotiin oligarkkiluokka ja korruptio, mikä toi valtaan Putinin.

Ukrainassa ns. länsimainen kausi oli yhtä kuin 2/3 lasku BKT:hen (!!). Siitä nämäkin ongelmat johtuvat.

Mutta sanokaas nyt Venäjä-asiantuntijat kuinka oligarkkien pyörittämä nyky-Venäjä on? Ja mikä ideologiaa/aatesuuntaa Venäjän hallitus edustaa anyways?

Itse ainakin olen lukenut jonkin verran kuinka Putin olisi pistänyt monia oligarkkeja kuriin ja käytännössä yhtenäinen Venäjä puolue on alkanut muistuttaa hieman kommunismia hallitsessaan media ym. luonnonvaroja, lisäksi on nationalismia ja isänmaallisuutta yritetty korostaa, ei ihan uusliberalismin mukaista politiikkaa siis jota voisi olettaa että oligarkit ajaisi.

Venäjä on täysin oligarkkien hallitsema maa, mikä luokka luotiin Jeltsinin aikaan koska meni noudattamaan Lännestä saneltuja 'yksityistäkää kaikki heti, shokkiterapia!' - doktriinia mikä tuhosi koko maan. Lännen onneksi seuraus oli vain Putin, maa olisi oikeasti ollut valmis jo valitsemaan valtaan uuden Stalinin pistämään stoppi touhulle.

Putinismin ideana on tavallaan aika samantyyppinen kuvio mihin vaikeasti hallinnoitava Venäjä on päätynyt hallintojärjestelmästä riippumatta. Valta on eri keskenään kilpailevilla klaaneilla tai blokeilla, jotka nyt koostuvat oligarkeista, mutta toisaalta ns. silovikeistä eli armeijasta ja tiedusteluviranomaisista. Putinin funktio on tasapainotella eri klaanien välisiä valtakamppailuja, jotteivät ne häiritse kokonaissysteemiä. Oligarkit ovat uskollisia Putinille joka takaa heidän valtansa. Toisaalta myös Putinin regiimi on riippuvainen eri valtablokkien tuesta ja keskinäisistä suhteista. Venäjän politiikka on ainakin ulkopolitiikan osalta koherentimpaa kuin sekavista liittolaisista ja lobbyryhmistä riippuvaisella USAlla mutta sisäpolitiikka on välillä todella omituista - sekoilujen taustalta usein häämöttä eri valtaklikkien sisäinen kamppailu. Putinin spesialiteetti on ollut nostaa merkittävä osa entisiä KGB:läisiä oligarkkiluokkaan lojaliteettisyistä.

Samoin oli kommariaikoihin, esimerkiksi Breznevin tultua valtaan hän alkoi nostattaa Dnepron valtaklaania (mihin ilmeisesti Janukovitsikin nojaa!!), kun Putin tuli valtaan Pietarilainen akseli vahvistui valtaelimissä jne. Samoin on ollut myös tsaarin aikaan. Ongelmahan Venäjällä on aina se, että vaikka Putin mielletään diktaattoriksi todellisuudessa hallituksen valta on erittäin heikko maan valtavan koon ja hajanaisuuden takia kuten oli jo tsaarinaikaan. Siksi on aina ollut systeemi missä valtaa käyttävät eri klikit ja Tsaari / Pääsihteeri / Putin on vain eräänlainen pelin valjoja ja erotuomari. Muu hallinto ei tuolla toimi.

Merkittävimpiin oligarkkeihin kuuluva Gennadi Timtsenko on muuten Suomen kansalainen, joskin asuu nykyään Sveitsissä - treidaa öljyä Gunvor yhtiön kautta ja omaa omituisia omistuksia myös Suomessa. Muutti jo neukkuaikojen lopussa. Samoin kavereihinsa kuuluvat Rotenbergin veljekset, jotka hankkivat hiljattain omistuksia jääkiekkoalalta Suomesta.

Ukrainan kuvio ja tausta on aika samantyyppinen kuin Venäjän, mutta maa on huomattavasti köyhempi.

Ongelma aiheeseen liittyvässä Russia-bashingissä Lännessä on siinä, kun unohdetaan aika mallikkaasti kuinka oligarkki-regiimi syntyi juuri Lännen omien ryöstökapitalismiin johtaneiden talousoppien väkisintunkemisesta maahan. Ja mitään Länsi ei ole oppinut kun katsoo, että Ukrainan varalle on suunniteltu näemmä taas sama uudestaan mikä voi vai mennä munille jälleen kerran....

[Possumi]

Olisiko mahdollisesti sotilasvallankaappaus nurkan takana?

Hyvin epätodennäköistä. Armeijalla ei historiaan sellaisista (ei osallistunut 2004 Oranssiin vallankumoukseen). Nykyään armeijan muodostaa nuori itsenäisyys-sukupolvi jonka sympatiat ovat todennäköisesti opposition suuntaan. Johtajina toki neuvostoajan luutnantit jotka tottuneet tekemään juuri niin kuin keskushallinto sanoo (tässä tapauksessa kuka sattuu olemaan nimellinen johtaja). Myös etnisesti Armeija enemmän Ukrainalainen kuin Venäläinen. Mutta ennen kaikkea kyseenalaista olisiko armeijalla edes voimia vallankaappaukseen - se on lähes täydellisessa rappiotilassa. Vuosikymmenien korruptio jättänyt jälkensä huoltoon ja ylläpitoon. Operaatioihin kykeneviä joukkoja supistettu Yanukovychin valtakaudella. Opistoupseerin palkka sama kuin kaupankassalla jne.

[Muuttohaukka]

Olisiko mahdollisesti sotilasvallankaappaus nurkan takana?

Hyvin epätodennäköistä. Armeijalla ei historiaan sellaisista (ei osallistunut 2004 Oranssiin vallankumoukseen). Nykyään armeijan muodostaa nuori itsenäisyys-sukupolvi jonka sympatiat ovat todennäköisesti opposition suuntaan. Johtajina toki neuvostoajan luutnantit jotka tottuneet tekemään juuri niin kuin keskushallinto sanoo (tässä tapauksessa kuka sattuu olemaan nimellinen johtaja). Myös etnisesti Armeija enemmän Ukrainalainen kuin Venäläinen. Mutta ennen kaikkea kyseenalaista olisiko armeijalla edes voimia vallankaappaukseen - se on lähes täydellisessa rappiotilassa. Vuosikymmenien korruptio jättänyt jälkensä huoltoon ja ylläpitoon. Operaatioihin kykeneviä joukkoja supistettu Yanukovychin valtakaudella. Opistoupseerin palkka sama kuin kaupankassalla jne.

Entä ulkoapäin tuettuna?

[Roope]

Ukrainan oppositio tietää tämän asetelman liiankin hyvin. Se ei lähde suoraan provosoimaan Venäjää Georgian tavoin koska se tietää että venäjä saa siitä syyn hyvin radikaaleihin ratkaisuihin. Esimerkiksi tämän hetkinen Crimin hallitusrakennusten piiritystilanne tullaan hoitamaan silkkihansikkain ja poliisivoimin. Sehän on selvästi separatistien järjestelmä agitointioperaatio arvatenkin Venäjän tuella jolla pyritään eskaloimaan tilanne pisteeseen jossa Venäjä voi esimerkiksi anexoida tarvitsemiaan alueita (esim. Krimin niemimaan) "rauhanturvaoperaatiolla" "suojellakseen omia kansalaisiaan".

En tunne poliisin ja armeijan valtasuhteita Krimillä, mutta mikä estää venäläismielisiä eskaloimasta tilannetta siellä samaan kuin Kiovassa? Tuo hallintorakennusten aseellinen valtaus lienee vasta ensimmäinen koepallo.

[Possumi]

Toimijoita sopassa toki riittää ja esim. äärioikeistolaisten vs. sionististen järjestöjen ja tukiporukoiden osallistumisesta pääkaupungin tapahtumiin liikkuu kaikenlaista huhua. Näille ei kuitenkaan tule antaa liikaa huomiota koska geopoliitiikkaan suurvaltojen välillä näillä tuskin tulee olemaan mitään sanottavaa - edes pelinappuloina.

No tuossa onkin jo islamia koko propagandan täydeltä.
Kaikki omat tekona muslimit aina selittävät salaperäisillä "siionisteilla".

Mitä tekemistä "siionisteilla" olisi tämän päivän Ukrainassa? Muslimit eivät edes tiedä, mitä sanalla tarkoitetaan, mutta tunkevat sitä joka paikkaan, kätkeäkseen omia tekojaan. Ja ainakin suomalainen marxilaismedia on heitä tässä asiassa runsaasti tukenut, aina YLE:n pääjohtaja Eino  S. Revosta alkaen.

"Siionistit Ukrainassa!" Hah-hah ja HAH! Anna mun kaikki kestää.
Ukrainan siionistit, jos heitä oli, ovat jo aikaa sitten kävelleet Israeliin.

Tai menneet USA:aan. Mm. Israelin pääministeri Golda Meir oli alkujaan kiovalainen, joka jo pienenä lapsena perheineen pakeni sieltä USA:n Milwaukeen.

Oletan nyt ihan Marijan edellisten kirjoitusten perusteella - ettei hän oikein tiedä mistään mitään...

Joten aloitetaan alusta:

Israelin ja Ukrainan välinen strateginen sotilastiedusteluvaihto on ollut vilkasta koko sen historian ajan koska Venäjän/Entisen-USSR:n asejärjestelmät -> Iran. Israelilla on myös omat mielipiteensä siitä miten kaasu- ja öljyvarat alueella pitäisi alueella putkittaa (hieman historiaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Israel_pipeline http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Arabian_Pipeline )

Toisaalta 'sionistiset'-järjestöt ovat hyvin suosittuja aktiivisia - kysyppä parilta tälläkin foorumilla olevalta jotka niiden järjestöjen kanssa ovat tekemisissä ja jopa käyneet ihan paikanpäällä: mm. http://www.jdc.org/ http://www.hillel.org/ http://limmud.org/ avoimesti kampanjoivat Ukrainan tilanteesta - mitä ihmeellisimmillä uskonnollis/kansallisilla syillä. Nuoriahan on aina käytetty tälläiseen hyödyllisinä idiootteina. Näinhän tekee Putinkin Nashi:n kanssa.

Ja ennen kaikkea - niin kuin sanoin niin nämä ovat lähinnä salaliittoteoreettikkojen suosimia sivujuonia - ja korkeitaan isomman rahan pelinappuloita. Niillä ei juurikaan ole geopoliittista merkitystä tilanteeseen.

PS: Vertaa Israel-Georgia suhteita - joista näkee kuinka aktiivinen toimija Israel on omien intressiensä puolesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia%E2%80%93Israel_relations

[Possumi]

Olisiko mahdollisesti sotilasvallankaappaus nurkan takana?

Hyvin epätodennäköistä. [snip]

Entä ulkoapäin tuettuna?

En näe miten tällainen toimisi käytännössä. Ulkoapäin tuetut sotilaskaappaukset ovat historiallisesti vaatineet armeijan sisältä orgaanisen tahtotilan (esim. vaikkapa CIA:n masinoima Chilen 1973 sotilasvallankaappaus.)

[siviilitarkkailija]

En tunne poliisin ja armeijan valtasuhteita Krimillä, mutta mikä estää venäläismielisiä eskaloimasta tilannetta siellä samaan kuin Kiovassa?

Putin ja Merkel kävivät puhelinkeskustelun jokinaika sitten. Totesivat että Ukrainan yhtenäisyyttä ei saa rikkoa. On luultavaa että Merkel käsitti asian aivan eri tavalla kuin Putin. Putin pitää tilannetta avoimena valtakirjana palauttaa vanha valta. Koska Ukrainan kansalaiset näkivät miten oligarki elää, niin venäjällä on kauhea paine selvittää kotimaan vastaava. Ja oligarkia edustavalla Putinilla estää se. Siksi on kätevää purkaa paineita Ukrainassa kuin Venäjällä.

Tuo hallintorakennusten aseellinen valtaus lienee vasta ensimmäinen koepallo.

Se toteuttaa klassisen venäläisen hidastustaktiikan. Venäjä haluaa Krimin. Se käyttää tukijoitaan ja separatisteja omien etujensa puolustamiseen etenkin kun euroopasta ei ole mitään estettä ja yhdysvallat ilmoitti armeijasupistuksensa. Siksi tilanne on Venäjän kannalta edullinen. Venäjä on käynyt kertaalleen sodan krimillä ja käy uudestaan jos tarve vaatii.

Kysymys on siitä ymmärtääkö Ukrainan uusi oppositio Venäjän tosiasiallisen olemassaolon ja suurvaltavaatimukset. Se on hyväksyttävä voimana. Eurooppa on voimaton. Venäjältä saa markkinat ja kaasua ja petkutusta. Ne ovat elämän tosiasioita. Venäjä on tosiasia myös Ukrainalle mutta euroopan unioni on itsepetosta.

[Kni]

Tein elämäni ensimmäisen homma-äänestyksen: http://hommaforum.org/index.php/topic,92019.0.html

Ei varmaan ole kaikkia vaihtoehtoja valittavana, mutta tämän ketjun innoittamana väsäsin edes jotakin. Paljon eri spekulaatioita on ilmassa. Tilastoidaan vähän.

[hattiwatti]

Silloin on toiveita diplomatiasta.

Minä haluan Suomelle Singaporen ja Israelin tapaisen kokonaisvaltaisen selviytymispolitiikan. Tähän kuuluu monta osaa, mutta yksi on erittäin vahva oma puolustus. Diplomatiaa toki sen verran kuin ikinä on tarjolla.

Tosin kummankin esimerkin puolustus on pitkälle ulkoistettu muualle, tai riippuvainen muualta tulevista resursseista. Israel nyt tunnetaan, mutta Singaporesta oli yllätyksenä maininta (joka toistaiseksi ei ole vielä kuin yhdestä lähteestä vahvistettu)... että Venäjä tulisi sijoittamaan kalustoaan sinne.

http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/161676-venaja-pyrkii-sotilaalliseksi-maailmanmahdiksi

Toisaalta mitä Israeliin tulee, maa on myötävaikutuksellaan onnistunut nyt muuntamaan naapurivaltionsa Israel-vihamielisten terroristien tukikohdaksi. Kuten Syyria-ketjussa aiemmin on ollut, maan suurlähettiläs on jopa avoimesti möläyttänyt tätä pidetyn Assadia parempana vaihtoehtona. On tietty ollut muitakin sodanlietsojia, mutta ilman Israelin tukea asia ei olisi tapahtunut. En ole oikein vakuuttunut onko tämä mitään maailman nerokkainta kokonaisvaltaista selvitymisstrategiaa, kuten yhä useampi ääni maassa tuo esille. Luulisin yhä useamman maassa myös kokevan samoin, ja ehkäpä saammekin nähdä sekoilun seurauksena 'regime changen' Israelin sisällä Netanyahun hallitusta vastaan seuraavissa vaaleissa.

[hattiwatti]

En tunne poliisin ja armeijan valtasuhteita Krimillä, mutta mikä estää venäläismielisiä eskaloimasta tilannetta siellä samaan kuin Kiovassa?

Putin ja Merkel kävivät puhelinkeskustelun jokinaika sitten. Totesivat että Ukrainan yhtenäisyyttä ei saa rikkoa. On luultavaa että Merkel käsitti asian aivan eri tavalla kuin Putin. Putin pitää tilannetta avoimena valtakirjana palauttaa vanha valta. Koska Ukrainan kansalaiset näkivät miten oligarki elää, niin venäjällä on kauhea paine selvittää kotimaan vastaava. Ja oligarkia edustavalla Putinilla estää se. Siksi on kätevää purkaa paineita Ukrainassa kuin Venäjällä.

Totta. Mutta isoin syy on lähinnä de facto Venäjää edustavan Krimin sotilaspoliittinen asema, jota ei voi päästää liukumaan väärään leiriin.

Aika paljonhan Ukrainan tapahtumat ovat USA masinoimia, kuten Nulandin vuodoissa tuli ilmi miten maa on panostanut 5 mrd taalaa poliittiseen vaikuttamiseen. Syy on tietenkin Venäjän heikentäminen. Sillä missä kaaoksessa Ukraina tulee olemaan on se ja sama, koska tämä heikentäisi Venäjää parhaiten.

Mutta se nyt itseäni häiritsee kun tilanteessa aika passiivisesti esiintynyt EU tulee saamaan laskut maksettavakseen ja ongelmat destabilisaatiosta. Venäjäkään ei moista halua, mutta omassa propagandassaan hyötyy valtavasti kun voi - todisteiden kanssa- leimata kaaoksen Lännen aiheuttamaksi. Putinin valta kasvaa Venäjän sisällä.

Tässä näkemystä aiheesta Venäjältä:

http://www.strategic-culture.org/news/2014/02/27/ukraine-shows-russia-washington-to-do-list-regime-change.html

[Possumi]

Silloin on toiveita diplomatiasta.

Minä haluan Suomelle Singaporen ja Israelin tapaisen kokonaisvaltaisen selviytymispolitiikan. Tähän kuuluu monta osaa, mutta yksi on erittäin vahva oma puolustus. Diplomatiaa toki sen verran kuin ikinä on tarjolla.

Tosin kummankin esimerkin puolustus on pitkälle ulkoistettu muualle, tai riippuvainen muualta tulevista resursseista. Israel nyt tunnetaan, mutta Singaporesta oli yllätyksenä maininta (joka toistaiseksi ei ole vielä kuin yhdestä lähteestä vahvistettu)... että Venäjä tulisi sijoittamaan kalustoaan sinne.

http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/161676-venaja-pyrkii-sotilaalliseksi-maailmanmahdiksi

Toisaalta mitä Israeliin tulee, maa on myötävaikutuksellaan onnistunut nyt muuntamaan naapurivaltionsa Israel-vihamielisten terroristien tukikohdaksi. Kuten Syyria-ketjussa aiemmin on ollut, maan suurlähettiläs on jopa avoimesti möläyttänyt tätä pidetyn Assadia parempana vaihtoehtona. On tietty ollut muitakin sodanlietsojia, mutta ilman Israelin tukea asia ei olisi tapahtunut. En ole oikein vakuuttunut onko tämä mitään maailman nerokkainta kokonaisvaltaista selvitymisstrategiaa, kuten yhä useampi ääni maassa tuo esille. Luulisin yhä useamman maassa myös kokevan samoin, ja ehkäpä saammekin nähdä sekoilun seurauksena 'regime changen' Israelin sisällä Netanyahun hallitusta vastaan seuraavissa vaaleissa.

Pienellä guugletuksella niin tuo Singore on aika varmasti kirjoitus/tulkintavirhe koska ei löydy kuin yksi epäluotettava lähde. Toisaalta Venäjän ministerit ovat aikasemminkin sekoilleet ja puhelleet mitä sattuu. Singaporella on kokoonsa nähden yksi suurimmista ja tehokkaimmista asevoimista ja sen puolustusta ole mihinkään ulkoistettu: http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Armed_Forces#Defence_policy

Israel taas on minusta lunastanut ihan käytännössä useaan kertaan paikkansa itsenäisenä ja omaan puolustukseen kykenevänä valtiona. Toki teknologinen ja taloudellinen ja etenkin poliittinen tuki USA:lta on merkittävä - mutta ihan omin kätösin ovat Israelilaiset omaa maata useaan kertaan puolustaneet - ja voittaneet - aina.

[Marija]

Oletan nyt ihan Marijan edellisten kirjoitusten perusteella - ettei hän oikein tiedä mistään mitään...

Joten aloitetaan alusta:

Israelin ja Ukrainan välinen strateginen sotilastiedusteluvaihto on ollut vilkasta koko sen historian ajan koska Venäjän/Entisen-USSR:n asejärjestelmät -> Iran. Israelilla on myös omat mielipiteensä siitä miten kaasu- ja öljyvarat alueella pitäisi alueella putkittaa (hieman historiaa: http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Israel_pipeline http://en.wikipedia.org/wiki/Trans-Arabian_Pipeline )

Toisaalta 'sionistiset'-järjestöt ovat hyvin suosittuja aktiivisia - kysyppä parilta tälläkin foorumilla olevalta jotka niiden järjestöjen kanssa ovat tekemisissä ja jopa käyneet ihan paikanpäällä: mm. http://www.jdc.org/ http://www.hillel.org/ http://limmud.org/ avoimesti kampanjoivat Ukrainan tilanteesta - mitä ihmeellisimmillä uskonnollis/kansallisilla syillä. Nuoriahan on aina käytetty tälläiseen hyödyllisinä idiootteina. Näinhän tekee Putinkin Nashi:n kanssa.

Ja ennen kaikkea - niin kuin sanoin niin nämä ovat lähinnä salaliittoteoreettikkojen suosimia sivujuonia - ja korkeitaan isomman rahan pelinappuloita. Niillä ei juurikaan ole geopoliittista merkitystä tilanteeseen.

PS: Vertaa Israel-Georgia suhteita - joista näkee kuinka aktiivinen toimija Israel on omien intressiensä puolesta: http://en.wikipedia.org/wiki/Georgia%E2%80%93Israel_relations

Kiitos. 

Nyt tiedän.
Myönnän nyt, että olen joissain kohdin luullut enemmän, kuin tiennyt.

Oma ääneni on ilmeisesti enemmänkin sellaisen hyödyllisen idiootin ääni, kansan syvien rivien ääni, toisten kertomaan perustuva, ei itse sotilaspapereita penkomaan päässeen.

Aivan. Anteeksi. 

[sivullinen.]

Suomen hallituksessa on liikaa nuorisoa, että ymmärtäisi näitä asioita. Mielestäni hallituksen jäsenillä pitäisi olla alaikäraja. Twitter-osaaminen ei korvaa elämänkokemusta.

Minä ehdotan puolestani yläikärajaa. Ministerit Katainen ja Urpilainen ovat käyttäytyneet Ukrainan suhteen varsin mallikelpoisesti. Eivät ole turhaan leukaansa loksuttaneet. Ministeri Tuomioja -- vanhan kaartin mies -- on ollut kaikkein eniten pihalla. Sellaiset pitäisi saada heti pois hallinnosta.

Minulle on käytännössä ihan sama kuka voittaa Ukrainassa. Minä istun sohvalla ja katson televisionuutisviihdettä. Kuolkoon vaikka jokaikinen. Uusia ihmisiä syntyy aikanaan; viljava maa ei autioidu. Mutta jos tilanne laajenee yleiseen sotajoukkojen liikekannallepanoon euroopassa, niin silloin tilanne koskee myös minua. Silloin vanha kaarti ymmärtäköön, ettei tässä maassa pääse istumaan tulee toisen pöksyillä. Jos ministeri Tuomioja kokee itsensä kelvolliseksi antamaan hyökkäyskäskyjä, on hän myös kelvollinen niitä käskyjä täytäntöönpanemaan eturintamassa. Minä en hänen sotiaan lähde sotimaan.

Ja jotta ei pelkästään vanhaa kaartia syyteltäisi, on niitä surkimuksia nuoremmissakin, en minä lähde ministeri Heinänuhan sotiakaan sotimaan.

[hattiwatti]

Silloin on toiveita diplomatiasta.

Minä haluan Suomelle Singaporen ja Israelin tapaisen kokonaisvaltaisen selviytymispolitiikan. Tähän kuuluu monta osaa, mutta yksi on erittäin vahva oma puolustus. Diplomatiaa toki sen verran kuin ikinä on tarjolla.

Tosin kummankin esimerkin puolustus on pitkälle ulkoistettu muualle, tai riippuvainen muualta tulevista resursseista. Israel nyt tunnetaan, mutta Singaporesta oli yllätyksenä maininta (joka toistaiseksi ei ole vielä kuin yhdestä lähteestä vahvistettu)... että Venäjä tulisi sijoittamaan kalustoaan sinne.

http://jussina.puheenvuoro.uusisuomi.fi/161676-venaja-pyrkii-sotilaalliseksi-maailmanmahdiksi

Toisaalta mitä Israeliin tulee, maa on myötävaikutuksellaan onnistunut nyt muuntamaan naapurivaltionsa Israel-vihamielisten terroristien tukikohdaksi. Kuten Syyria-ketjussa aiemmin on ollut, maan suurlähettiläs on jopa avoimesti möläyttänyt tätä pidetyn Assadia parempana vaihtoehtona. On tietty ollut muitakin sodanlietsojia, mutta ilman Israelin tukea asia ei olisi tapahtunut. En ole oikein vakuuttunut onko tämä mitään maailman nerokkainta kokonaisvaltaista selvitymisstrategiaa, kuten yhä useampi ääni maassa tuo esille. Luulisin yhä useamman maassa myös kokevan samoin, ja ehkäpä saammekin nähdä sekoilun seurauksena 'regime changen' Israelin sisällä Netanyahun hallitusta vastaan seuraavissa vaaleissa.

Pienellä guugletuksella niin tuo Singore on aika varmasti kirjoitus/tulkintavirhe koska ei löydy kuin yksi epäluotettava lähde. Toisaalta Venäjän ministerit ovat aikasemminkin sekoilleet ja puhelleet mitä sattuu. Singaporella on kokoonsa nähden yksi suurimmista ja tehokkaimmista asevoimista ja sen puolustusta ole mihinkään ulkoistettu: http://en.wikipedia.org/wiki/Singapore_Armed_Forces#Defence_policy

Israel taas on minusta lunastanut ihan käytännössä useaan kertaan paikkansa itsenäisenä ja omaan puolustukseen kykenevänä valtiona. Toki teknologinen ja taloudellinen ja etenkin poliittinen tuki USA:lta on merkittävä - mutta ihan omin kätösin ovat Israelilaiset omaa maata useaan kertaan puolustaneet - ja voittaneet - aina.

Singaporesta uutta uutista en tiedä, mutta on sen verran huomiota herättävä, että jos joku omaa asiasta muutakin tietoa kuin Eestin lehdistä, niin hyvä. Hommaforum on usein toimiva epävarman tiedon tarkistaja.

Mitä Israeliin tulee, niin USA tukee sen armeijaa massiivisesti, ja sitä pyydetään apuun offensiivisiin - ei defensiivisiin operaatioihin joihin - kuten Israel-lobbyn kovasti lobbaamien iskujen Syyriaan vastauksena falseflag 'mainila' henkiseen kaasuiskuun jolloin törmättiin siihen että 90% USA väestöstä vastustikin asiaa ja hyvin harva USA strategisilla osastolla näkee Israelin suunnitelmissa muuta kuin järjettömyyttä, kuten moni korkea taho onkin jenkeissä kritiikkiä antanut aina Brzezinskistä alkaen.  Mun mielestä kyseisen maan tilanne on sen verran erikoislaatuinen, ettei sitä voi verrata Suomeen mitenkään, enkä ole järin vakuuttunut Netanyahun regiimin harrastaman politiikan suuremmin tukevan maan kokonaisvaltaista turvallisuutta, kuten on kritiikkiä maassa esitetty aina mossadin ex-pääjohtaja tasolta asti ja lukemattomia muita, eikä siihen usko myöskään ns. liittolais (tai hyväksikäytettättävä) maan valtaväestökään.

[hattiwatti]

Onko EU imuvoimainen kansojen ystävä vai kusipää, joka tunkee itsensä suurvaltahimossaan kaikkialle, missä on ongelmia? Miettikää Pertti Salolaisen lausuntoa, jonka mukaan Maidan on osoitus siitä, että ihmiset haluavat keinolla millä hyvänsä osaksi EU-onnelaa. Kansainväliset uutistoimistot kertoivat samaan aikaan meille, että oppositio on hajanainen ja sieltä löytyy jos jonkinnäköistä Janukovitshin vastustajaa. Ei oppositiota mikään EU-kiima yhdistä, vaan halu paremmista oloista ja vähemmän korruptoituneesta Ukrainasta. Kun eivät nyt EU:n "johtajat" olisi Eurooppa-kiimassaan tulleet luvanneeksi liikoja ja/tai kannustaneeksi ihmisiä johonkin sellaiseen, johon Brysselin paukut eivät riitä.

Muuten juttelin kahden venäläisen kanssa muutama viikko sitten Moskovassa. Kaverit olivat sitä mieltä, että ihan sama heille pysyykö Ukraina yhtenä maan vai jakautuuko, mutta "peli" on saatava poikki. Venäjällä on ihan tarpeeksi häslinkiä maan sisällä (Kaukasia) ja potentiaalista häslinkiä saman suunnan rajoilla. Ei kukaan siihen mitään palavaa Ukrainaa kaipaa. No otos oli kaksi venäläistä  miestä ja noin viisi tuoppia, että eihän tämä mikään kansan virallinen mielipide ole.

EU on ollut aika passiivinen ihan syystäkin Ukrainan kriisin aikoihin. Tästä johtuikin nämä Nulandin 'fuck the EU' kommentit. Jenkit ovatkin olleet valtavasti aktiivisempia, koska tietävät paskan romahtavan EU:n niskaan, mutta aivan erityisesti Venäjän jonka heikentäminen on suurin missio. No Euroopan etu epästabilisaatio ei todellakaan ole. Viimeisessä kappaleessasi mainittu juttu on kyllä Venäjän johdonkin kanta ja ihan looginen sellainen. Ja on myös loogista miksi juuri USA kaikista kiihkeimmin (McCain heilastelemassa Tiagnybokin jolla ei viisumioikeutta jenkkeihin extremismin vuoksi(!!) & kumppaneiden kanssa, anyone?) on heittänyt bensaa liekkeihin. Se on ainoa taho joka palavasta Ukrainasta hyötyy jotta kilpailijat kärsisivät. EU taas saa laskun. Venäjän ja Ukraina osuuden voi jokainen arvata.

[matkamiehiii]

Venäjä on täysin oligarkkien hallitsema maa, mikä luokka luotiin Jeltsinin aikaan koska meni noudattamaan Lännestä saneltuja 'yksityistäkää kaikki heti, shokkiterapia!' - doktriinia mikä tuhosi koko maan. Lännen onneksi seuraus oli vain Putin, maa olisi oikeasti ollut valmis jo valitsemaan valtaan uuden Stalinin pistämään stoppi touhulle.

Eikö Venäjän ja lännen oligarkit tule toimeen keskenään kun vähän kylmän sodan tuntuista menoa nytkin ilmassa Ukrainan kanssa. Eikös se Hodorkovski yrittänyt myydä yritystään ulkomaalaisille minkä vuoksi Putin laittoi hänen vankilaan, eikö oligarkkien näkökulmasta olisi liikevaihdon kannalta parempi jos olisi ns. globaalit markkinat ja avoimet ovet Venälläkin globaalisti uusliberalismi tyylisesti. Länsi haluaa heikentää Venäjää että sen omat oligarkit saataisiin korvattua lännen oligarkeilla?

[xor_rox]

Se toteuttaa klassisen venäläisen hidastustaktiikan. Venäjä haluaa Krimin. Se käyttää tukijoitaan ja separatisteja omien etujensa puolustamiseen etenkin kun euroopasta ei ole mitään estettä ja yhdysvallat ilmoitti armeijasupistuksensa. Siksi tilanne on Venäjän kannalta edullinen. Venäjä on käynyt kertaalleen sodan krimillä ja käy uudestaan jos tarve vaatii.

Kysymys on siitä ymmärtääkö Ukrainan uusi oppositio Venäjän tosiasiallisen olemassaolon ja suurvaltavaatimukset. Se on hyväksyttävä voimana. Eurooppa on voimaton. Venäjältä saa markkinat ja kaasua ja petkutusta. Ne ovat elämän tosiasioita. Venäjä on tosiasia myös Ukrainalle mutta euroopan unioni on itsepetosta.

Tunnen muutamia ukrainalaisia ja olen saanut käsityksen, että iso osa kansasta ajattelee asioista juurikin viimeisen lauseesi mukaisesti. Venäjä-myönteinen osapuoli puhuu 'realismista'.

Tämän vuoksi sisäiseksikin jäävä konflikti voisi olla mittasuhteiltaan valtava. Puhumattakaan, jos suurvallat sekaantuvat siihen.

[Blanc73]

Eikö tässä kaikessa ole yksinkertaistettuna taustalla se että Venäjä pitää edelleen Ukrainaa osana itseään ja on oikeutettu sekaantumaan (jälleen kerran) naapurimaansa asioihin? Meillä suomalasillakin on kokemuksi venäläisten kulmikaasta ja agressiivisesta tavasta hoitaa suhteitaan naapurimaihinsa. Uudet "Mainilan laukaukset" kajahtavat kohta Ukrainan eteläosissa?

[törö]

Tuolla on juttua George Soroksen omasta ulkopolitiikasta jos se on jollekulle jäänyt tuntemattomaksi.

www.forbes.com/sites/richardminiter/2011/09/09/should-george-soros-be-allowed-to-buy-u-s-foreign-policy/4/

[KultainenVasikka]

Eipä ole viime aikoina näkynyt avautumisia, jossa selitettään armaijan olevan vanha ja typerä insituutio. Tai että venäläisillä ei ole mitään syytä hyökätä minnekkään

[Pöllämystynyt]

Lähistön muslimit naureskelevat vahingoniloisina partaansa, kun vähävenäläiset (eli ukrainalaiset) ja isovenäläiset asettuvat vastakkain yhteisillä muinaisilla sydänalueillaan, ja vetävät mukaan lähes koko läntisen maailman. Nyt tuntuu todella hyvältä, ettei Suomi kuulu Natoon. (Ja edelleen Nato-kantani ovat tuntemuksia, eivät perusteltuja mielipiteitä) En tahdo Suomen sekaantuvan tuohon soppaan kuin rauhanvälittäjänä. Siinäkin pitäisi olla puolueeton, eikä seurata Ahtisaarta.

[Kni]

Lähistön muslimit naureskelevat vahingoniloisina partaansa, kun vähävenäläiset (eli ukrainalaiset) ja isovenäläiset asettuvat vastakkain yhteisillä muinaisilla sydänalueillaan, ja vetävät mukaan lähes koko läntisen maailman.

Minkälaista porukkaa ne Krimin tataarit on? Maltillisia vai kiihkeitä? Onko niillä jokin yhteys esim. Tsetseniaan? Lienee Venäjän muslimien etu, että hässäkkää on muuallakin kuin Kaukasuksella.

[Pöllämystynyt]

Lähistön muslimit naureskelevat vahingoniloisina partaansa, kun vähävenäläiset (eli ukrainalaiset) ja isovenäläiset asettuvat vastakkain yhteisillä muinaisilla sydänalueillaan, ja vetävät mukaan lähes koko läntisen maailman.

Minkälaista porukkaa ne Krimin tataarit on? Maltillisia vai kiihkeitä? Onko niillä jokin yhteys esim. Tsetseniaan? Lienee Venäjän muslimien etu, että hässäkkää on muuallakin kuin Kaukasuksella.

Taitaa olla etäisyydestä johtuvaa näköharhaa, mutta tarkoitin Ukrainan "lähistöllä" lähinnä Kaukasuksen muslimeja. Krimin tataareita en edes huomioinut, sillä olen käsittänyt ne aika harmittomiksi ja muutenkin mm. etnisesti ja kulttuurisesti erilaisiksi, kuin Kaukasuksen muslimit. En silti luulisi, että Krimin tataarit haluavat alueensa liittyvän Venäjään, koska kokevat kuitenkin jossain määrin Venäjän muslimien vainoajaksi.

[Sivustakatsoja]

Eikö tässä kaikessa ole yksinkertaistettuna taustalla se että Venäjä pitää edelleen Ukrainaa osana itseään ja on oikeutettu sekaantumaan (jälleen kerran) naapurimaansa asioihin?

Miten sinun mielestäsi Ukrainan venäläisvähemmistön (etnisiä venäläisiä 17%, äidinkielenään venäjää puhuvia 30%) pitäisi suhtautua Maidanin porukoiden toimiin? Kuten aiemmin totesin, jotain aika syvästi mätää siinä on, jos vallankumouksen jälkeen jokseenkin ensimmäinen askel on peruuttaa venäjänkielen asema ja venäläisten muistomerkkien tuhoaminen.

Tässä on aika läpinäkyvä kaksoisstandardi. Jos Ukrainan kapinaparlamentti olisi vaikkapa kieltänyt koraanin ja alkanut tuhoamaan moskeijoita, olisivat länsimaat varmaankin jo moneen kertaan tuominneet moisen syrjinnän ja esittäneet vetoomuksia etnisen puhdistuksen ehkäisemiseksi. Mutta venäläisten asema maailmassa taitaa olla vähän vastaava kuin valkoihoisella heteromiehellä. Puolustajat ovat kovin vähissä.

EDIT: Niin pointtini oli siis se, että perusongelma juuri tällä hetkellä ei ole Venäjän aggressio Ukrainaa kohtaan vaan Ukrainan kansanosan X aggressio Ukrainan venäläisiä kohtaan. Jos Ukraina haluaa pitää venäläiset erossa touhuistaan, pitää sen taata venäläisväestönkin oikeudet. Jos Krimin niemimaan väestöstä on monin paikoin yli 60% venäläisiä, ei kyseistä väkeä voi ainakaan länsimaisten demokratia ja ihmisoikeusnäkemysten valossa pakottaa luopumaan omasta kulttuuristaan ja juuristaan. Vihasi heidän kulttuuriaan ja juuriaan sitten kuinka paljon tahansa. Ja tämä ei tällä hetkellä tunnu olevan lainkaan selvää Ukrainan kapinallisille.