2013-11-23 Hbl: Islamofobia harmittaa Kataista

[niemi2]

Pieni huomio Perillin vastauksessa Kokolihalle:

"Onko sharia käytössä Ruotsissa?"


On, muslimien avioliitot ja avioliitot on usein shariatuomioistuimen vahvistamia. Sharialaki on jumalan sanana maallisia lakeja ylempi eikä se edellytä virallista asemaa Ruotsisissa, jotta se toimii kuten muissakin maissa. Virallistaminen on toki poliittinen tavoite kuten Suomessakin tai missä tahansa muuallakin.

Väitätkö ettei sharialakia käytetä ollenkaan ja muslimit marssivat maistraattiin vahvistamaan avioliittonsa? Vai mikä oli pointtisi?

[elven archer]

ja kuningas nyt sattuu olemaan wahhabiitti.

Eli pitää ohjenuoranaan islamin opetusten ottamista mahdollisimman tarkasti ja kirjaimellisesti. Syyttelet maallista tahoa siitä, että se toteuttaa niin suurella hartaudella tiettyä ajatusmaailmaa, mutta kuitenkaan et näe siinä toteutetussa ajatusmaailmassa mitään vikaa. Eihän tuossa ole järjen hiventäkään. Sama kuin syyttelisi natseja siitä, että he sovelsivat rotuoppiaan niin kirjaimellisesti, mutta että ei siinä rotuopissa aatteena mukamas ollut mitään vikaa. Toki tuo ristiriitaisuus on suorastaan edellytys harrastamallesi islamin valkopesulle. Aina syy on jossain muualla, vaikka kyse olisi siitä, että se muu toteuttaa islamin periaatteita ja opetuksia tarkemmin kuin mikään muu maailmassa.

Edelleen oikein hyvä esimerkki siitä kuinka yhteiskunta on osiensa summa ja sitä myöten myös uskonnon asema yhteiskunnassa.

Tuossa puhuit taas itsesi pussiin. Uskonnon asema, eli myönsit siis, että kyse on uskonnon toteuttamisesta, islamin toteuttamisesta. Sen asema on niin vahva yhteiskunnassa, sen mukaan mennään. Ja katso, mitkä ovat seuraukset, millainen se islamin mukaan toimiva yhteiskunta on.

Ja laita ne lainaukset kuntoon. Ei pitäisi olla liian vaikeaa.

[Peril]

Laitetaan mato koukkuun ja onki veteen, katsotaan uiko peril tuttuun tapaan ohi vai ottaako syötin ja vastaa.

Miten niin on vedätys väitätkö tilastoja vedätykseksi vai mistä moinen?

Tilastoihin päätyy vain jäävuoren huippu. Suomeksi: raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä.

On totta, että kaikki tapaukset eivät päädy tilastoihin. Erityisesti islamilaisessa ideologiassa raiskaus aiheuttaa uhrilleen häpeää, joten on oletettavaa, että suurin osa muslimien keskuudessaan suorittamista raiskauksista ei päädy viranomaisten tietoon.

Hyvä yritys, mutta ei muuta miksikään sitä, että näin se on myös tässä maassa ja kulttuurissa.

[niemi2]

Laitetaan mato koukkuun ja onki veteen, katsotaan uiko peril tuttuun tapaan ohi vai ottaako syötin ja vastaa.

Miten niin on vedätys väitätkö tilastoja vedätykseksi vai mistä moinen?

Tilastoihin päätyy vain jäävuoren huippu. Suomeksi: raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä.

On totta, että kaikki tapaukset eivät päädy tilastoihin. Erityisesti islamilaisessa ideologiassa raiskaus aiheuttaa uhrilleen häpeää, joten on oletettavaa, että suurin osa muslimien keskuudessaan suorittamista raiskauksista ei päädy viranomaisten tietoon.

Hyvä yritys, mutta ei muuta miksikään sitä, että näin se on myös tässä maassa ja kulttuurissa.

Huono yritys, eroa on kuin yöllä ja päivällä. "Nerokas" taktiikkasi saada ihmiset islam romantiikkaan mukaan on vedota meidän ja muslimikulttuurien samankaltaisuuteen ei vain kestä tarkastelua. Kumoa ensin ihmisoikeusjärjestöt, Kairon ihmisoikeusjulistus jne.


Parantumaton romantikko vs. käytäntö

According to a report by the National Commission on Status of Women(NCSW) "an estimated 80% of women" in jail in 2003 were there as because "they had failed to prove rape charges and were consequently convicted of adultery."[5]

The prevalence of rape in Pakistan, the apparent official sanctioning of rape, and the official failure to punish rape, are matters of concern in the international human rights and women's rights communities

According to Women's Studies professor Shahla Haeri, rape in Pakistan is "often institutionalized and has the tacit and at times the explicit approval of the state".[3] According to a study by Human Rights Watch, there is a rape once every two hours[4] and a gang rape every eight

A recent report from the Human Rights Commission of Pakistan estimated that in 2009, 46 percent of unlawful female killings in Pakistan were "honor killings"

[Peril]

Eli pitää ohjenuoranaan islamin opetusten ottamista mahdollisimman tarkasti ja kirjaimellisesti. Syyttelet maallista tahoa siitä, että se toteuttaa niin suurella hartaudella tiettyä ajatusmaailmaa, mutta kuitenkaan et näe siinä toteutetussa ajatusmaailmassa mitään vikaa. Eihän tuossa ole järjen hiventäkään. Sama kuin syyttelisi natseja siitä, että he sovelsivat rotuoppiaan niin kirjaimellisesti, mutta että ei siinä rotuopissa aatteena mukamas ollut mitään vikaa. Toki tuo ristiriitaisuus on suorastaan edellytys harrastamallesi islamin valkopesulle. Aina syy on jossain muualla, vaikka kyse olisi siitä, että se muu toteuttaa islamin periaatteita ja opetuksia tarkemmin kuin mikään muu maailmassa.

Niinhän se saudien kuningas tekee. Yhden henkilön vaikutus koko yhteiskuntaan on määräävä. Ei aate, tässä tapauksessa islam, tätä valtaa hänelle luovuta. Asia on juuri kuten tuossa itse toteat, se on se toteuttaja, joka tekee. Islamin periaatteet ja opetukset voidaan toteuttaa monin tavoin.

Rotuoppi ei ollut uskonto. Sitä todisteltiin tieteeseen nojautuen.

Tuossa puhuit taas itsesi pussiin. Uskonnon asema, eli myönsit siis, että kyse on uskonnon toteuttamisesta, islamin toteuttamisesta. Sen asema on niin vahva yhteiskunnassa, sen mukaan mennään. Ja katso, mitkä ovat seuraukset, millainen se islamin mukaan toimiva yhteiskunta on.

Ja laita ne lainaukset kuntoon. Ei pitäisi olla liian vaikeaa.

Ei tuo ole islamin erityispiirre. Uskonnot vaikuttavat kaikissa yhteiskunnissa. Jos on kasvanut kristinuskon keskellä, ei sitä välttämättä edes huomaa. Erilaisuuden huomaa helpommin. Mutta kaikkialla se uskonto kuitenkin on läsnä. Maallisen oikeuden tuomari vannoo valan jumalan ja evankeliumin nimeen ja tuomitsee jumalan ja valtakunnan lain mukaan.

Yritän olla tarkkana lainausten kanssa.

[Peril]

Väkivalta on aina samaa väkivaltaa oli väkivallantekijä kuka hyvänsä, mutta islamissa on hakkaaminen ja raiskaaminen  tietyissä tapauksissa hyväksyttyä kun taas kristinuskossa ei ole hyväksyttyä koskaan. Hinduista en tiedä ja ateisteista en sano mitään kun heillä ei ole mitään "yhteistä oppia".

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista. Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

[Peril]

Ihan samaa väkivaltaa se on hakkaako tai raiskaako kristitty, muslimi tai hindu tai ateisti.

Joskus aiemmin mainitsin koraanin päivittämisestä versioon 2.0, missä kiellettäisiin tällaiset iljettävät teot, miksi koraania ei voi päivittää 2000 luvulle, missä ei jätettäisi varaa tulkinnoille?

Ei raamattuakaan ole päivitetty versioon 2.0 vaikka noitarovioita ei ole enää poltettu. Sen sijaan elintasomme, koulutus ja sivistys ovat nousseet.

[elven archer]

Niinhän se saudien kuningas tekee. Yhden henkilön vaikutus koko yhteiskuntaan on määräävä. Ei aate, tässä tapauksessa islam, tätä valtaa hänelle luovuta.

Vallan pönkittäminen uskonnolla on aihe, jota voisimme pohtia jossain toisessa yhteydessä. Siitä huolimatta hän käyttää valtaansa levittääkseen islamin aatetta. Tämän keskustelun kannalta ei ole mielenkiintoista, mistä hän on valtansa saanut, vaan se, että mitä siitä seuraa, kun islamin periaatteita toteutetaan mahdollisimman puhtaasti.

Asia on juuri kuten tuossa itse toteat, se on se toteuttaja, joka tekee. Islamin periaatteet ja opetukset voidaan toteuttaa monin tavoin.

Aiemmin arvostelit kommunismin toteutusta, että se ei sinusta tee oikeutta itse aatteelle. Saudi-Arabia noudattaa islamin periaatteita ja opetuksia tarkemmin kuin yksikään maa maailmassa. Mutta nyt se onkin sinusta huono asia; puolustelet aatetta sen vähemmän uskollisilla toteutuksilla! Eli jos toteutetaan väärin tai epätarkasti, niin sinusta se ei ole aatteen vika, mutta jos toteutetaan pilkuntarkasti, niin sekään ei sinusta ole aatteen vika. Näistä kahdesta sinä sitten valitset aina sen, mikä sinulle silläkin hetkelle parhaiten sopii.

Rotuoppi ei ollut uskonto. Sitä todisteltiin tieteeseen nojautuen.

Mutta se oli aate, kuten sanoin, eikä muulla tässä kontekstissa ole merkitystä.

Ei tuo ole islamin erityispiirre. Uskonnot vaikuttavat kaikissa yhteiskunnissa. Jos on kasvanut kristinuskon keskellä, ei sitä välttämättä edes huomaa. Erilaisuuden huomaa helpommin. Mutta kaikkialla se uskonto kuitenkin on läsnä. Maallisen oikeuden tuomari vannoo valan jumalan ja evankeliumin nimeen ja tuomitsee jumalan ja valtakunnan lain mukaan.

Eli sanot periaatteessa, että koska uskonnot vaikuttavat jokaisessa yhteiskunnassa, niin uskonnot muokkaavat myös yhteiskuntia näköisekseen. Saudi-Arabia näyttää islamilta, koska siellä islam pääsee vaikuttamaan vahvasti yhteiskuntaan. Katsos nyt, näin helppoa tämä on.

Vielä kun ymmärtäisit, miksi joidenkin mielestä islamin vaikutus yhteiskuntiin pitäisi pitää minimissään. Tämäkin on hyvin yksinkertainen asia. Meillä on jokin yhteiskunnallinen voima, joka pyrkii muokkaamaan yhteiskuntaa tiettyyn suuntaan. Suunnan näemme niistä maista, joissa voiman vaikutus on suurimmillaan. Näin ollen en näe mitään syytä edistää islamia tai olla vastustamatta islamina tunnetun voiman vahvistumista ja leviämistä.

[niemi2]

Väkivalta on aina samaa väkivaltaa oli väkivallantekijä kuka hyvänsä, mutta islamissa on hakkaaminen ja raiskaaminen  tietyissä tapauksissa hyväksyttyä kun taas kristinuskossa ei ole hyväksyttyä koskaan. Hinduista en tiedä ja ateisteista en sano mitään kun heillä ei ole mitään "yhteistä oppia".

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista. Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

Raiskaus ei ole kaikkialla ihan samaa tarkoittava. Tappaminen on oikeutettu eri normein eri yhteisöissä. Onko meidän perusarvot parempia kuin vaikka muslimien? Muslimien mielestä meidän arvot eivät välttämättä ole tavoiteltavia.

Milloin alat vastaamaan esitettyihin kysymyksiin ja jätät nämä löpinät pois? Perusarvojen eroja lödetään helpoimmin vaikka Kairon ihmisoikeusjulistuksesta joka hiemn poikkeaa UHRD:stä.

[Peril]

Ei raiskaukset ja hakkaamiset ja muu väkivalta ole Koraanissa edes mikään tulkinnanvarainen juttu vaan hyvin suoraan siellä vilkutetaan vihreää valoa väkivaltarikoksille.

http://wikiislam.net/wiki/Rape_in_Islam

Päinvastoin, on hyvinkin tulkinnanvarainen asia.

http://islam.about.com/od/crime/f/rape.htm

Question: What Does Islam Say About Rape?

In Islam, what is the law and the punishment for committing rape?

Answer: Rape is completely forbidden in Islam, and is a crime punishable by death.

Eli aina päädymme siihen, että on tasan ihmisistä kiinni miten islamia tulkitaan. Tai mitään muutakaan uskontoa ja sen oppeja.

[niemi2]

Ei raiskaukset ja hakkaamiset ja muu väkivalta ole Koraanissa edes mikään tulkinnanvarainen juttu vaan hyvin suoraan siellä vilkutetaan vihreää valoa väkivaltarikoksille.

http://wikiislam.net/wiki/Rape_in_Islam

Päinvastoin, on hyvinkin tulkinnanvarainen asia.

http://islam.about.com/od/crime/f/rape.htm

Nettisivun mukaan siellä on kirjoittajia, jotka antavat vaikka keittoreseptejä. Sivu on USA:lainen ja kirjoittajat ovat "liable for prosecution" jos kirjoittavat sellaiseen muotoon, jonka perusteella joku raiskaisi liittovaltion tai osavaltion määritelmien mukaisesti.

Siteerasit aiemmin sellaista henkilöä, joka kumosi väittämäsi jos olisit yhtään pidemmälle lukenut.

Question: What Does Islam Say About Rape?

In Islam, what is the law and the punishment for committing rape?

Answer: Rape is completely forbidden in Islam, and is a crime punishable by death.

Eli aina päädymme siihen, että on tasan ihmisistä kiinni miten islamia tulkitaan. Tai mitään muutakaan uskontoa ja sen oppeja.

Miten tulkitaan tai sinun tapauksessa miten lainataan. Lainauksesi päättyi jostain kumman syystä ennen raiskauksen määritelmää.

Toin tuossa esiin, että n. 80% Pakistanin naisvangeista on vankilassa aviottomasta seksistä, eli kerrottuaan viranomaisille joutuneensa raiskatuksi mutta 4 todistajaa teolle puuttuu. Naiseen ei voi noin vaan luottaa.

The testimony of four witnesses to the act itself is traditionally the requirement to prove adultery under Islamic law.

[mietinen]

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista.

Onko uskonnollisessa elämässä mitään mikä ei olisi täysin yksilön oman tahdon mukainen päätös?

Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

Tarkoitatko, että uskonnosta annettu opetus ei vaikuta ihmisten käyttäymiseen ja moraaliin? Vai ovatko kaikki uskonnolliset ideaologiat arvoiltaan ja opetukseltaan mielestäsi samanlaisia?

[Peril]

Laitetaan mato koukkuun ja onki veteen, katsotaan uiko peril tuttuun tapaan ohi vai ottaako syötin ja vastaa.

Miten niin on vedätys väitätkö tilastoja vedätykseksi vai mistä moinen?

Tilastoihin päätyy vain jäävuoren huippu. Suomeksi: raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä.

Millä määritelmällä sitten mittasit koko jäävuoren ja toteat tämän vedätykseksi? Päätelmäsi taustalla täytyy olla jotain dataa, johon väitteesi pohjautuu?

Jos vertaa Tukinaisen ja Turvakotien liiton tiedotteiden tietoja tilastoraiskauksiin, niin on siinä selvääkin selvempi ero. On vedätystä pitää yllä keskustelua vain tilastoraiskauksista ja vielä siitä näkökulmasta, että raiskaus ja seksuaalinen väkivalta ongelmana liittyy nimenomaan maahanmuuttoon. Vedätys on joko tahallista, mutta vielä useammin sitä ettei ymmärretä.

Eikö mamujen muslimien kotona tapahdu raiskauksia, joista ei ilmoiteta? Esitit vain, että kantisten kotona tapahtuisi. Lasketaanko pakkoavioliittojen "sekstailut" raiskauksiksi vai pelkäksi romantiikaksi?

Olen puhunut tästä maasta. Ongelma on ikiaikainen, joten siltä pohjalta se kyllä liittyy kantiksiiin. Aivan varmaa on, että myös maahanmuuttajien piirissä on tämä sama ongelma.

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Kysymys on varsin relevantti jos on erilaisia kulttuureja ja seksuaalisuudesta on maailmalla erilaisia käsityksiä. Vastaa vaan äläkä vastaa esittämällä kysymystä.

Kulttuureista puhuminen on paljon mielekkäämpää kuin uskonnoista. Siitä nimenomaan on kyse. Uskonto yksin ei muodosta kulttuuria. Eli myönnät ettei sillä ole lopulta merkitystä miten koraanissa tai raamatussa määritellään raiskaus vaan asiaa pitää käsitellä laajemmin?

Mites se islamofobia, jota huoltofirman kaveri diagnosoi? Koskeeko se myös islamia poliittisena doktriinina sekä elämäntapana?

Uskonnot ja politiikka pitäisi erottaa kokonaan toisistaan, se on minun mielipiteeni. Käytännössä se ei kuitenkaan ole mahdollista. Ei tässäkään maassa ole mitään toiveita erottaa kristinuskoa politiikasta ja politiikan tekemisestä.

Vastaa esitettyihin kysymyksiin, kiitos.

Mihin pitäisi vastata? Tuossa on jo ennakkoasetelma, että islam on poliittinen doktriini. Vastaan mitä tahansa, tulen samalla hyväksyneeksi sen, että islam on poliittinen doktriini.

Joku kaksoistandardi täällä on. Minun kysymyksiini ei ole mikään pakko vastata ja minun kysymyksiini saa vastata kysymyksellä, mutta jos minä sivuutan jonkin epäoleellisen tai johdattelevan kysymyksen, niin johan poru alkaa. ;-)

No mikä se vaihtoehto on, missä kohdin voi esittää arvointinsa myös huonoista puolista.

Kriittinen ajattelu. Pitää vain ymmärtää mitä kriittinen suhtautuminen asioihin oikeasti tarkoittaa.

Eli mikä se niistä sitten on? Keskustelussa, jotta se voi edetä täytyy saavuttaa jonkinlaista konsensusta käytettävistä termeistä. On varsin epäreilua, että määrittelet tolppiesi paikat epämääräisesti ja minun tolppien väli on koko kentän levyinen alue. Minä joudun kysymään tuliko maalia kun vain sinä tiedät omien tolppiesi paikat.

Esimerkiksi Wikipediasta löytyvä Runnymede Trustin määrittely on minusta hyvä. Siihen olen viitannut jo aiemmin tässä keskustelussa. En aio sitä toistaa jokaisessa ketjun sivulla on se sinusta reilua tai ei.

Kiertely ja kaartelu ei auta, vaikka huudat puskan takaa islamofoobikko ja juokset karkuun seuraavaan puskaan huutelemaan. Onko keskustelusi idea vain saivarrella vai haluatko antaa lisäarvoa? Huoh, tämä on jo toinen keskustelunaihe meillä jossa päällimäiseksi valtaa ajatus, että tarkoituksesi on vain saivarrella kun taskusi ovat muutoin tyhjät. Toimeentulotukikeskustelukin jäi aina puolitiehen ja minä sain aina todentaa kaiken ja mielestäsi sinä sait sen sijaan aina vaihtaa aihetta tai saivarrella. Palaute on ehkä murinaa, mutta odotin sinusta laadukkaampaa keskustelukumppania.

Sinä puolestasi voisit keskittyä asiaan sen sijaan, että suurin osa viestiesi sisällöstä on keskustelijoiden arvostelemista. Sinun ei ole mikään pakko keskustella kanssani.

Toimeentukikeskusteluun palaan jahka minulla on taas enemmän aikaa.

[Emo]

Ei raiskaukset ja hakkaamiset ja muu väkivalta ole Koraanissa edes mikään tulkinnanvarainen juttu vaan hyvin suoraan siellä vilkutetaan vihreää valoa väkivaltarikoksille.

http://wikiislam.net/wiki/Rape_in_Islam

Päinvastoin, on hyvinkin tulkinnanvarainen asia.

...

...

Eli aina päädymme siihen, että on tasan ihmisistä kiinni miten islamia tulkitaan. Tai mitään muutakaan uskontoa ja sen oppeja.

Näinpä juuri. On tasan ihmisistä kiinni, miten islamia tulkitaan. Jotkut-han jopa tulkitsevat, että islam on rauhanuskonto.



Mutta minuapa ei kiinnosta miten islamia tulkitaan, vaan se, mitä islam oikeasti on.

[elven archer]

Kulttuureista puhuminen on paljon mielekkäämpää kuin uskonnoista.

Haluatko siis puhua islamilaisesta kulttuurista? Onko sillä kovinkin olennaista eroa? Ei tietenkään. Se on vain laajempi käsite kuin uskonnollisuus, mutta käytännössä puhutaan ihan samasta: maailmankuva, arvot, tavat, normit yms., joiden tausta on islamin uskossa.

Tuossa on jo ennakkoasetelma, että islam on poliittinen doktriini.

Kaikilla valtauskonnoilla on poliittinen ulottuvuus. Kaikilla on vähintäänkin epäsuoria poliittisia tavoitteita. Ne pyrkivät levittämään arvojaan ja suosiotaan, joten totta kai kietoutuvat yhteiskunnan järjestelyn kysymyksiin.

[mietinen]

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Tulisiko myös yleisesti väkivaltaa lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketka ovat niitä väkivallan tekijöitä?

[Miniluv]

On se sallittua tai ei, kristittykin raiskaa ja tappaa. Uskonnon sijaan kyse on henkilötason moraalista.

Olisi aivopesua, jos jokin uskonto tekisi kannattajilleen mahdottomaksi jonkin käyttäytymismallin. Siispä: kaikkihan-han-han, jo ihan psykopatian esiintymisenkin takia. Mutta suhtautuminen näihin rikoksiin vaihtelee uskontojen välillä.

Yleisellä tasolla mikään uskonto ei ole raiskaaja- tai murhaajauskonto. Kaikkien uskontojen tunnustajista löytyy ihmisiä, joilla ei ole perusarvot kohdallaan. Tähän vaikuttaa moni muukin asia kuin uskonnollinen kasvuympäristö, esimerkiksi koulutus, sivistys ja elintaso. On liian helppo selitys tumpata vastuu uskonnon harteille.

Kiinnittäkää huomiota tähän, että Peril vetää mukaan jotkin "perusarvot", jotka ilmeisesti leijuvat jotenkin irrallaan kaikesta muusta.

[td]

Ihan samaa väkivaltaa se on hakkaako tai raiskaako kristitty, muslimi tai hindu tai ateisti.

Joskus aiemmin mainitsin koraanin päivittämisestä versioon 2.0, missä kiellettäisiin tällaiset iljettävät teot, miksi koraania ei voi päivittää 2000 luvulle, missä ei jätettäisi varaa tulkinnoille?

Ei raamattuakaan ole päivitetty versioon 2.0 vaikka noitarovioita ei ole enää poltettu. Sen sijaan elintasomme, koulutus ja sivistys ovat nousseet.

Ei raamattu ole tarvinnut päivitystä, koska noitarovioita ei ole enää poltettu. Mikä on estänyt heidän elintason nousun, koulutuksen ja sivistyksen? Heidän sivistys ei ole noussut, kuten vertaat meidän sivistykseen, miksi? Ovatko he mielestäsi sivistymättömiä?

[elven archer]

Kiinnittäkää huomiota tähän, että Peril vetää mukaan jotkin "perusarvot", jotka ilmeisesti leijuvat jotenkin irrallaan kaikesta muusta.

Niin, olisi ihan mielenkiintoista kuulla, mitä mieltä Peril on vaikkapa Afganistanin tai Saudi-Arabian muslimien perusarvoista. Onko heillä Perilin mielestä perusarvot kohdallaan? Ja mistä se johtuu?

[Peril]

Ei kukaan kiellä kantisten omia ongelmia. Eikö saivartelu onnistu ilman kärjistämistä, että joku olisi näin väittänyt.

Älä viitsi. Ongelmaa ei edes nähdä ja siksi jauhetaan tilastoista, joku tarjoili jo Norjankin tilastoja. Nähdään vain mamuraiskaajia ja öyhötetään siitä ja että siinä ja siinä kulttuurissa tai uskonnossa on tapana ja blaa blaa.

Teet vain vertailua, jossa väität väkivaltakulttuuria samanlaiseksi, vaikka nämä ovat tunnustetusti erilaisia. Tunnustat itsekin kehäpäätelmäsi epäonnistuneeksi kun aloitat lapsellisen sanojen suuhun laittamisen.

Kotiväkivalta on vakava asia ja siitä tulee keskustella. Tarjoat keskustelun sijaan ongelmien lakaisemista maton alle, mutta se on väkivallan hyväksymistä. Miksi haet hyväksyntää väkivallalle?

Kuka se tässä lakaisee ongelmia maton alle? Nostin kissan pöydälle ja ensimmäiseksi tarjottiin han-korttia sun muuta pashaa. ;-)

[Peril]

No ketkä sitten on syyllisiä Afganistanin tilanteeseen?

Ei siihen yhtä syytä ole. Siellä on sodittu jo Neuvostoliiton ajoista. Sitten siellä on tämä Taliban-liike. Maa on köyhä ja koulutus surkeata.

Onko sinulla jotain ihan evidenssiä ettei HA ja ketkä lie nämä mystiset islamofoobikot ole parantaneet naisen asemaa MILLÄÄN tavalla?

Jos vaikka katsoo eduskunnan aloitteita, niin eipä siellä ole sen suuntaista liikehdintää havaittavissa, että jotain olisi tehty. Halla-ahon kiinnostus on egoistisesti omissa harrastuksissa kuten aseet ja "sananvapaus". En ole nähnyt mitään konkreettisia esityksiä naisten aseman parantamisesta islamofoobisessa rintamalla. Nostamalla etulinjaan naisten kohtaamasta väkivallasta mittakaavaltaan vähäisen ongelman, unohtuvat ne ongelmat, jotka koskevat useampia naisia.

Entä islmofiilit, ja Kairon ihmisoikeusjulistuksen kannattajat sekä ne, jotka haluat vaientaa ongelmat. Tämä on sikäli ristiriitaista, että YK ja kaikki tahot kehottavat keskustelemaan naisten ja lasten asemasta oikeuksista ja väkivallasta. Olet varsin epälooginen vai mitä oikein ajat takaa?

Entä entä. Mitä noista?

Mitä ihmeen maahanmuuttonegatiiviset? Pitääkö avoimessa yhteiskunnassa olla kaikki samaa mieltä vai voiko onnistumisesta olla eri arvioita? Jutuistasi puuttuu tässäkin kohdin logiikka.

Maahanmuuttonegatiivinen on henkilö, joka kykene käsittelemään maahanmuuttoa vain yhdestä näkökulmasta ja suhtautuu ennakolta maahanmuuttoon negatiivisesti eikä kriittisesti.

Tietysti saa olla eri mieltä.

Teoriassa Suomessa on kovasti tasa-arvoa lain puitteissa. Silti naisiin kohdistuva väkivalta on iso ongelma tässä maassa. Jotta en lähtisi henkseleitä paukuttelemaan. Menneellä viikolla oli uutinen turvakotien asiakkaista. Keskimäärin 306 naista kokee joka päivä seksuaalista tai fyysistä väkivaltaa tai niillä uhkailua parisuhteessa. Lähde: https://www.turvakoti.net/site/?lan=1&page_id=118

Naisten kokemaa väkivaltaa tuskin voidaan verrata muslimimaihin, vai voiko?

Ihan samaa väkivaltaa se on hakkaako tai raiskaako kristitty, muslimi tai hindu tai ateisti.

Miten onnistutkin jättämään olennaisen pois lainauksesta ja sitten kysyt samaa asiaa uudelleen, tämäkin on ollut jo esillä.

Pointti edelleen siinä, että Suomea ei kannata käyttää ihanteena. Olkoonkin tilanne parempi kuin Intiassa tai Pakistanissa tai missä tahansa kehittymättömässä maassa, niin vertaistensa kesken, siis länsimaiden, joukossa Suomi on paska maa väkivallan suhteen ja varsinkin naisiin kohdistuvan väkivallan suhteen.

Miksi ei, me olemme epätäydellisyyksistämme huolimatta melko hyvä vertailukohde? Kotiväkivaltaa ei monessa maassa edes tilastoida tai edes noteerata mitenkään ja Kairon ihmisoikeusjulistuksessakin todetaan kuinka huono naisen asema ihan virallisestikin. Siinäkin on jo pelkästää iso ero muusta puhumattakaan.

Afganistaniin verrattuna esimerkiksi kelpaa melkein mikä tahansa maa. Ja kyllä Suomi kansainvälisessä vertailussa pärjää melko hyvin väkivallan suhteen, mutta ei meistä varsinaisesti esimerkiksi ole muulle maailmalle.

Ei Suomessakaan tilastoida kaikkea väkivaltaa. Etenkin tämä koskee perheväkivaltaa. Sitä mikä ei poliisille ja syyttälle tule, ei tilastoida mihinkään viralliseen tilastoon. Silti siitä on tietoa.

Voidaan todeta, että Suomessa naisiin kohdistuva väkivalta on yleistä. Suomessa elämänsä aikana vähintään kerran miehen tekemän fyysisen tai seksuaalisen väkivallan tai väkivallalla uhkailun kohteeksi on joutunut yli 15-vuotiaista naisista 43,5 prosenttia (Piispa, Heiskanen, Kääriäinen & Sirén: Naisiin kohdistunut väkivalta 2005).

Kukaan ei kiistäkään etteikö suomessa ole kotiväkivaltaa, mutta toit luvut esiin osoittaaksesi epäonnistuvan kehäpäätelmän.

Asian lakaiseminen maton alle ei ole yhtään parempi. Höpöttämällä jatkuvasti vain mamuista ja islamista luodaan väärä kuva ongelman syistä. Ongelma ei poistu mihinkään vaikka jokainen mamu poistettaisiin maasta. Silti raiskauksia ja väkivaltaa ilmiöinä käytetään lyömäaseena nimenomaan maahanmuuttajia vastaan.

Miten perheväkivaltaa tilastoidaan vaikka Pakistanissa voisimme verrata vaikka tilastoja sekä lainsäädäntöä tältä osin.

Poistuuko meidän ongelmamme sillä, että selataan Pakistanin tilastoja? Ei.

Kiemurtelua ja kaartelua. Kehäpäätelmäsi meni sinunkin mielestä pieleen.

Millä tavalla?

Poistuuko väkivalta Suomesta Pakistanin tilastoilla oli niitä tai ei?

Höpsis. Et vain tunne asioita, mutta ajattelit tulla tänne jakamaan disinformaatiota. Olet kuin periamerikkalainen käytetyn auton kauppias, joka myy 20 vuotta vanhaa ruosteläjää lähes uuden veroisena.

Somaliassakin on yleisesti hyväksyttyä, että vaimo saa turpaan jos ruoka kärähtää tms. Vaimo pitää tätä hyväksyttynä. Väkivaltakulttuurit ovat erilaisia eri maissa ja kulttuureissa.

Olet perheväkivallan ytimessä. Lue asian itse kokeneiden kertomuksia tai mene vaikka vapaaehtoistöihin auttamaan uhreja. Kyllä ne sinunkin silmäsi aukenevat. Perheväkivalta on helvetti, josta on todella vaikea päästä irti. Ensimmäinen vaikeus on siinä, että uhri ei edes ymmärrä kohtelun olevan väärää. Ja se pätee niin Suomeen kuin Somaliaan.

Somaliasta lärpättäminen ei ole mitenkään mielekästä. Tässä maassa toki on pieni vähemmistö somaleja, mutta ongelma koskee koko Suomen väestöä eikä vain somaleja.

[Peril]

Pieni huomio Perillin vastauksessa Kokolihalle:

"Onko sharia käytössä Ruotsissa?"


On, muslimien avioliitot ja avioliitot on usein shariatuomioistuimen vahvistamia. Sharialaki on jumalan sanana maallisia lakeja ylempi eikä se edellytä virallista asemaa Ruotsisissa, jotta se toimii kuten muissakin maissa. Virallistaminen on toki poliittinen tavoite kuten Suomessakin tai missä tahansa muuallakin.

Väitätkö ettei sharialakia käytetä ollenkaan ja muslimit marssivat maistraattiin vahvistamaan avioliittonsa? Vai mikä oli pointtisi?

Kyllä nyt hirvittää. Ja varmaan kristityt Ruotsissa menevät naimisiin kirkossa? Vallan on kauheata taas siellä.

Mistähän löytyisi tietoa shariatuomioistuimista Ruotsissa?

Iso-Britanniassa shariatuomioistuimia on aivan varmasti. Osoitteetkin löytyvät netistä. Shariaa voidaan käyttää sopimus- ja perheoikeudellisena oikeuslähteenä ja sovittelutuomioistuimena mikäli kaikki osapuolet siihen suostuvat. Maallinen laki on viime kädessä ylin laki. Suomessakin riidan osapuolet saavat sopia riitansa keskenään ja käyttää sovittelussa ulkopuolista apua.

http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/aiheet/tietopaketit/sovittelu

[elven archer]

Ongelmaa ei edes nähdä ja siksi jauhetaan tilastoista, joku tarjoili jo Norjankin tilastoja.

Kotiväkivalta laajemminkin ei ole ongelma niissä perheissä, joissa sitä ei yksinkertaisesti ole. Näitä perheitä varmasti kiinnostaa ensisijaisesti ulkopuolelta tuleva uhka esim. illalla yksin lenkkeillessä tai tullessa töistä kotiin. Sen takia on hyvin paljon ihmisiä, joita tosiaan kiinnostaa ensisijaisesti, että mistä niitä raiskaajia tai muita päällekarkaajia sinne pusikkoon oikein ilmestyy. Ja heitä kiinnostaa myös, onko keinoja vaikuttaa asiaan. No, onhan niitä. Osa keinoista on huomattavasti yksinkertaisempia ja toimivampia kuin toiset.

Kuka se tässä lakaisee ongelmia maton alle? Nostin kissan pöydälle ja ensimmäiseksi tarjottiin han-korttia sun muuta pashaa. ;-)

Kun kerran kysyit, niin sinä. Katsopa ketjun aihetta. Tämä käsittelee tosiaan sitä uskonnollista tai kulttuurista puolta asioista ja vieläpä yhtä tiettyä sellaista. Sinä' yrität vaimentaa keskustelua siirtämällä sitä pois toiseen asiaan. Sinä yrität vähätellä ongelmia siirtämällä keskustelua toisiin asioihin: "Mutta onhan muuallakin ongelmia." On, mutta nyt ei puhuta niistä. Perusta oma ketju tai vaikka kaksi niitä käsittelemään, niin puhutaan niistä siellä.

[elven archer]

Iso-Britanniassa shariatuomioistuimia on aivan varmasti. Osoitteetkin löytyvät netistä. Shariaa voidaan käyttää sopimus- ja perheoikeudellisena oikeuslähteenä ja sovittelutuomioistuimena mikäli kaikki osapuolet siihen suostuvat.

Suostuvat tai itkevät ja suostuvat? Kehtaatkin puhua ongelmien vähättelystä, kun itse et suostu näkemään, miten ongelmallista monen naisen ääripatriarkaalisessa perheessä ja yhteisössä on valita, suostuuko sovitteluun vai ei. Alta voit tavata "vapaaehtoisesta sovittelusta" löydettyjä ongelmia:

http://www.civitas.org.uk/pdf/ShariaLawOrOneLawForAll.pdf

"Mutkun se on vapaaehtoista", huhhuh. Ihan älytöntä ongelmien vähättelyä, mutta mitäpä muutakaan islamin arvojen valkopesijältä voisi odottaakaan.

[niemi2]

Laitetaan mato koukkuun ja onki veteen, katsotaan uiko peril tuttuun tapaan ohi vai ottaako syötin ja vastaa.

Miten niin on vedätys väitätkö tilastoja vedätykseksi vai mistä moinen?

Tilastoihin päätyy vain jäävuoren huippu. Suomeksi: raiskausongelman liittäminen maahanmuuton tai islamilaisen kulttuurin ongelmaksi on vedätystä.

Millä määritelmällä sitten mittasit koko jäävuoren ja toteat tämän vedätykseksi? Päätelmäsi taustalla täytyy olla jotain dataa, johon väitteesi pohjautuu?

Jos vertaa Tukinaisen ja Turvakotien liiton tiedotteiden tietoja tilastoraiskauksiin, niin on siinä selvääkin selvempi ero. On vedätystä pitää yllä keskustelua vain tilastoraiskauksista ja vielä siitä näkökulmasta, että raiskaus ja seksuaalinen väkivalta ongelmana liittyy nimenomaan maahanmuuttoon. Vedätys on joko tahallista, mutta vielä useammin sitä ettei ymmärretä.

Oliko näissä mainitsemissasi tilastoissa eroteltu kantaväestön ja mamujen kokema tai suorittama väkivalta. Väitteesi vedätyksestä edellyttää profilointia, mutta en huomannut tuosta turvakotien liiton tiedotteesta, tukinaisen tiedotetta ei ollut kait linkitetty.

Tuossa mainittiin STM:n selvityksestä vuodelta 2008 jonka perusteella n. 5,4% suomessa asuvista naisista joutui vuosittain puolisonsa fyysisen tai seksuaalisen väkivallan tai sillä uhkailun kohteeksi. Afganistanissa tai Pakistanissa luku on 97-98% eikä naisilla ole mitään turvaverkostoja, ei ensikoteja, ei mitään.

Emme kuitenkaan pääse tälle listalle:

http://www.trust.org/documents/2011-women-poll-results.pdf

Eikö mamujen muslimien kotona tapahdu raiskauksia, joista ei ilmoiteta? Esitit vain, että kantisten kotona tapahtuisi. Lasketaanko pakkoavioliittojen "sekstailut" raiskauksiksi vai pelkäksi romantiikaksi?

Olen puhunut tästä maasta. Ongelma on ikiaikainen, joten siltä pohjalta se kyllä liittyy kantiksiiin. Aivan varmaa on, että myös maahanmuuttajien piirissä on tämä sama ongelma.

Niin minäkin. Kuulostaisi omituiselta jos väite pitää sisällään oletuksen, että Suomessa asuvien mamujen kotiväkivalta on 0% ja kantiksilla suuri.

Miten pakkoavioliitot ja niissä tapahtuva paneskelu romantiikkaa vai raiskausta? 40 tälläistä pakkoavioliittoa ja seksiä päivittäin on jo lähes 15000 raiskausta vuodessa. Miten maalitolpat asetellaan tässä kohdin.

Entä pikkutyttöjen silpomisleikit?

Minusta asiaa pitäisi lähestyä uhrien näkökulmasta eikä pohtia sitä kuka tai ketkä ovat niitä raiskaajia.

Haet siis hyväksyntää raiskauksille ja väkivallalle. Ei kannatettava ajatus, sairasta. Mitä vähemmän uhreja ja hyväksyvää kulttuuria niin sitä parempi. Länsimaissa pohditaan paljonkin tekijöitä, jotta tekoihin voidaan vaikuttaa ennaltaehkäisevästi, lainsäädännöllisesti, tutkinnallisesti ja vähentää rikoksia.

Kysymys on varsin relevantti jos on erilaisia kulttuureja ja seksuaalisuudesta on maailmalla erilaisia käsityksiä. Vastaa vaan äläkä vastaa esittämällä kysymystä.

Kulttuureista puhuminen on paljon mielekkäämpää kuin uskonnoista. Siitä nimenomaan on kyse. Uskonto yksin ei muodosta kulttuuria. Eli myönnät ettei sillä ole lopulta merkitystä miten koraanissa tai raamatussa määritellään raiskaus vaan asiaa pitää käsitellä laajemmin?

Poikien ympärileikkausta ei voi korkein oikeuskaan kieltää kun kyse on uskonnosta, kulttuurisena tekona se olisi varmasti helpompaa mutta kulttuurin erottaminen uskonnosta on toisinaan vaikeaa.

Koraania ei voi päivittää, mutta raamattu on alisteinen maallisille lakipykälille ja tavoille.

Raiskauksesta tai väkivallasta ei ole olemassa yhtä ainoata määritelmää ja sen takia sinäkin jätät kertomatta mikä on raiskauksen määritelmä islamissa. Siitä keittoreseptikirjoittajien sivuiltakin sinulta jäi lainaamatta se itse määritelmä. Välttely on tosiasioiden tunnustamista.

Mites se islamofobia, jota huoltofirman kaveri diagnosoi? Koskeeko se myös islamia poliittisena doktriinina sekä elämäntapana?

Uskonnot ja politiikka pitäisi erottaa kokonaan toisistaan, se on minun mielipiteeni. Käytännössä se ei kuitenkaan ole mahdollista. Ei tässäkään maassa ole mitään toiveita erottaa kristinuskoa politiikasta ja politiikan tekemisestä.

Toisilla se on meitäkin huomattavasti vaikeampaa. Olet huono kauppias jos myyt minulle kissaa koirana vertaillen, että molemmilla on neljä jalkaa ja häntä.

Vastaa esitettyihin kysymyksiin, kiitos.

Mihin pitäisi vastata? Tuossa on jo ennakkoasetelma, että islam on poliittinen doktriini. Vastaan mitä tahansa, tulen samalla hyväksyneeksi sen, että islam on poliittinen doktriini.

Joku kaksoistandardi täällä on. Minun kysymyksiini ei ole mikään pakko vastata ja minun kysymyksiini saa vastata kysymyksellä, mutta jos minä sivuutan jonkin epäoleellisen tai johdattelevan kysymyksen, niin johan poru alkaa. ;-)

Vastaamattomia kysymyksiä on toki jo pitkä liuta, mutta tuossa kohdin oli miten islamofobiassa erotat kritiikin vaikka poliittisen doktriinin osalta. Poliittisuus, laki ja elämäntapa ovat tunnustettuja islamin tunnusmerkkejä. Ne ovat yksi ja sama paketti, jolloin politiikaa ei saa arvioida vapaasti. Oli kyse islamista tai mistä tahansa niin sitä tulee voida arvioida ilman poliittisen retoriikan leimoja, jolla vain halutaan torjua vaikka mielipiteitä rinnakaislainsäädännön sharia lain sisällyttämistä lainsäädäntöömme.

OIC:n islamofobian peruste on kuitenkin se, että muslimioppineet saavat määrittää miten islamista saa puhua, koska islamia ei saa arvostella.

No mikä se vaihtoehto on, missä kohdin voi esittää arvointinsa myös huonoista puolista.

Kriittinen ajattelu. Pitää vain ymmärtää mitä kriittinen suhtautuminen asioihin oikeasti tarkoittaa.

Turvaudut ympäripyöreyksiin koska et osaa perustella tätä itsellesikään. Älä kompuroi vaan kerro yksityiskohtaisemmin.

Eli mikä se niistä sitten on? Keskustelussa, jotta se voi edetä täytyy saavuttaa jonkinlaista konsensusta käytettävistä termeistä. On varsin epäreilua, että määrittelet tolppiesi paikat epämääräisesti ja minun tolppien väli on koko kentän levyinen alue. Minä joudun kysymään tuliko maalia kun vain sinä tiedät omien tolppiesi paikat.

Esimerkiksi Wikipediasta löytyvä Runnymede Trustin määrittely on minusta hyvä. Siihen olen viitannut jo aiemmin tässä keskustelussa. En aio sitä toistaa jokaisessa ketjun sivulla on se sinusta reilua tai ei.

Siteerasit tuon erään sosiologin kirjoitusta, jota pidemmälle lukemalla olisit huomannut, että siteeramasi henkilö oli yksi niistä, jotka halusivat vetää Runnymeden määritelmän vessanpöntöstä alas. Se voi olla silti sinun mielestä hyvä, mutta kuten pointtini oli, niin siitä ei ole mitään yksimielisyyttä eikä sellaista ennakkoasetelmaa asettaa. Jotain konsensusta tulee olla tai sitten kirjoituksesi tulee huomioida lähinnä poliittisena retoriikkana.

Kiertely ja kaartelu ei auta, vaikka huudat puskan takaa islamofoobikko ja juokset karkuun seuraavaan puskaan huutelemaan. Onko keskustelusi idea vain saivarrella vai haluatko antaa lisäarvoa? Huoh, tämä on jo toinen keskustelunaihe meillä jossa päällimäiseksi valtaa ajatus, että tarkoituksesi on vain saivarrella kun taskusi ovat muutoin tyhjät. Toimeentulotukikeskustelukin jäi aina puolitiehen ja minä sain aina todentaa kaiken ja mielestäsi sinä sait sen sijaan aina vaihtaa aihetta tai saivarrella. Palaute on ehkä murinaa, mutta odotin sinusta laadukkaampaa keskustelukumppania.

Sinä puolestasi voisit keskittyä asiaan sen sijaan, että suurin osa viestiesi sisällöstä on keskustelijoiden arvostelemista. Sinun ei ole mikään pakko keskustella kanssani.

Jaa, harvemmin kait arvostelen keskustelijoita. Sinä toki olet saanut palautetta, kuten olet muidenkin kohdalta saanut. Ei ole tarkoitus, mutta asiantuntijana esiintyvältä henkilöltä odotetaan myös laadukasta keskustelukulttuuria eikä sivuraidetta tai keskustelun välttelyä. Jos olet herkkä palautteen suhteen niin en itse kävisi keskustelua leimaamalla kaikkia persuiksi, öhöttelijöiksi tai nyttemmin islamofoobikoiksi. Väitteesi ovat sitä luokkaa, ettet voi olettaa pääseväsi helpolla, eikä hyvässä keskustelussa pääsekään. Hienointa on saada tiukkkoja kysymyksiä, jotka saavat pohtimaan ja kyseenalaistamaan näkemyksensä. Et pötki pitkälle vain turvautumalla leimoihin ja syyttämällä halla-ahoa kaikesta mahdollisesta ja mahdottomsta. Maahanmuuttopolitiikassa on varsin hyvät perusteet kyseenalaistaa onko holtittomuus ainoa vaihtoehto.

Haluan, että palautat minut takaisin holtittoman maahanmuuton kannattajaksi, joudut vain silloin perustelemaan asiasi eikä tarjoamaan sivuraidetta tai leimasinta.

Toimeentukikeskusteluun palaan jahka minulla on taas enemmän aikaa.

Totta, se vie varmasti aikaa perustella väitteitä, että yksittäisiä lainkohtia olisi rikottu silloin kun niitä ei ole selvästikään rikottu ja väitteesi aiheuttaa lähinnä hämmennystä.

Ongelmalliseksi tämän tekee ettei auktoriteettina esiintyvä roolihenkilö voi myöntää erehtyneesä, etenkään lainopillisessa kysymyksessä, joka vaarantasi roolin toisessa ketjussa ja lopulta koko roolihenkilö menettää uskottavuutensa. Mikä pahinta niin pienen pienet välttelyt kasvavat aikaa myöten isommiksi ja sitten väistämätön on tuossakin kohdin väistämätöntä ja roolihenkilön rooli rikkoutuu tuossakin tapauksessa.

Faktoissa pysyminen on ainoa tie, joka kestää haasteiden hammasta.

Minua jäi vielä kiinnostamaan tuo miten islmofobiasta parannutaan. Toivon siihen asiallista ja selventävää vastausta, jolla perustelet asian itsellesikin? Vai kykenetkö perustelemaan islamofobiaa itsellesikään ja millä tavoin tästä fobiasta pääsee irti?


Edit: korjattu quoterajaus

[niemi2]

Ei kukaan kiellä kantisten omia ongelmia. Eikö saivartelu onnistu ilman kärjistämistä, että joku olisi näin väittänyt.

Älä viitsi. Ongelmaa ei edes nähdä ja siksi jauhetaan tilastoista, joku tarjoili jo Norjankin tilastoja. Nähdään vain mamuraiskaajia ja öyhötetään siitä ja että siinä ja siinä kulttuurissa tai uskonnossa on tapana ja blaa blaa.

Tilastot ovat varsin hyviä kuvaamaan ilmiöitä ja niiden korvaaminen jollain epämääräisellä ei kestä tarkastelua.

Oma villi veikkaus on, että jos raiskaustilastot olisivat alle kantisten, niin tilastot osoittaisivat onnistumista. No, mutta ne näyttäävätkin onnistuneelta useimpien maiden kansalaisten kohdalla kun taas joidenkin yksittäisten kansallisuuksien kanssa ei.

Raiskausten vähättely tai hyväksyminen ei mielestäni nosta holtittoman maahanmuuttopolitiikan suosiota. Sinulla ehkä nostaa, mutta minulla ei.

Teet vain vertailua, jossa väität väkivaltakulttuuria samanlaiseksi, vaikka nämä ovat tunnustetusti erilaisia. Tunnustat itsekin kehäpäätelmäsi epäonnistuneeksi kun aloitat lapsellisen sanojen suuhun laittamisen.

Kotiväkivalta on vakava asia ja siitä tulee keskustella. Tarjoat keskustelun sijaan ongelmien lakaisemista maton alle, mutta se on väkivallan hyväksymistä. Miksi haet hyväksyntää väkivallalle?

Kuka se tässä lakaisee ongelmia maton alle? Nostin kissan pöydälle ja ensimmäiseksi tarjottiin han-korttia sun muuta pashaa. ;-)

Kiistikö joku ettei meillä ole ongelmia omien porukoiden takia. No tämä on sitten peruste, että sitten näitä pitäisi saada lisää vielä väkivaltaisimmista kulttuureista, joissa kotiväkivalta yleisesti hyväksytty sekä ettei naisella ole mitään asemaa.

Lastensuojelun käsikirjassakin painotetaan, että ennen viranomaistoimia tulee miettiä mikä on lapsen asema yhteisössään toimenpiteiden jälkeen. Luovutamme vallan yhteiskuntamme ulkopuolelle. Kantisten kohdalla ei välttämättä mietitä mitään vaan lapset haetaan kun siltä tuntuu.

[niemi2]

No ketkä sitten on syyllisiä Afganistanin tilanteeseen?

Ei siihen yhtä syytä ole. Siellä on sodittu jo Neuvostoliiton ajoista. Sitten siellä on tämä Taliban-liike. Maa on köyhä ja koulutus surkeata.

Ongelmat juontuvat vuosisatojen taakse. Vallankäyttö ja yhteiskuntakäsitys poikkeaa länsimaisesta. Taliban liike saa kansan tuen, muutoin se olisi jo kuihtunut ja sotatoimet lakanneet littoutuneiden miehityksen jälkeen. Maa on köyhä koska islamissa uskonto on tärkein ja islamilainen talousmalli poikkeaa jokseenkin länsimaisesta. Älä arvostele muslimeja, koulutus on ollut heidän arvojensa mukaista, sinusta se voi olla surkaa, mutta kuka tahansa lapsikin pesee sinut koraanitiedoissa.

Onko sinulla jotain ihan evidenssiä ettei HA ja ketkä lie nämä mystiset islamofoobikot ole parantaneet naisen asemaa MILLÄÄN tavalla?

Jos vaikka katsoo eduskunnan aloitteita, niin eipä siellä ole sen suuntaista liikehdintää havaittavissa, että jotain olisi tehty. Halla-ahon kiinnostus on egoistisesti omissa harrastuksissa kuten aseet ja "sananvapaus". En ole nähnyt mitään konkreettisia esityksiä naisten aseman parantamisesta islamofoobisessa rintamalla. Nostamalla etulinjaan naisten kohtaamasta väkivallasta mittakaavaltaan vähäisen ongelman, unohtuvat ne ongelmat, jotka koskevat useampia naisia.

Onko siis kaikki muut 199 edustajaa tehneet enemmän? Mitä olisi pitänyt tehdä, entä miksi muut edustajat eivät tehneet? HA:lle suotakoon oikeus harrastuksiinsa, kieltääkö HA sinun harrastukset, ovatko ne egoistisia vai miten kuvailet? Pidätkö oikeuden määritellä laillisten harrastusten oikeutusta omien makumieltymyksien perusteella? Miksi olet suvaitsematon?

Halla-Aho on siis kuunnellut YK: ja NGO:n sanaa, jossa naisten ja lasten kokemasta väkivallasta ei saa vaieta vaan puhua. YK juuri kannustaa puhumaan väkivallasta ja nyt kun HA antaa tässä kohdin äänen sorretuille niin tietoa pitää levittää ja väkivalta tuomita. Pikkutyttöjen silpomisen torjumisessa ohjeistetaan painottamaan maahanmuuttajille, että sunna on kielletty tässä maassa. Sinun mielestä maailman sadat miljoonat väkivaltaa ja sortoa kokevat naiset ovat "vähäinen" ongelma. Päinvastoin se on suuri ongelma hyvä ihminen. Miksi näet asiat nurinkurisesti, lue vaikka tästä:

"Voices against violence"

http://www.unwomen.org/lo/what-we-do/ending-violence-against-women

http://www.trust.org/documents/2011-women-poll-results.pdf

Entä islmofiilit, ja Kairon ihmisoikeusjulistuksen kannattajat sekä ne, jotka haluat vaientaa ongelmat. Tämä on sikäli ristiriitaista, että YK ja kaikki tahot kehottavat keskustelemaan naisten ja lasten asemasta oikeuksista ja väkivallasta. Olet varsin epälooginen vai mitä oikein ajat takaa?

Entä entä. Mitä noista?

Vastaa vaan kysymykseen vai haluatko mielummin vältellä?

Mitä ihmeen maahanmuuttonegatiiviset? Pitääkö avoimessa yhteiskunnassa olla kaikki samaa mieltä vai voiko onnistumisesta olla eri arvioita? Jutuistasi puuttuu tässäkin kohdin logiikka.

Maahanmuuttonegatiivinen on henkilö, joka kykene käsittelemään maahanmuuttoa vain yhdestä näkökulmasta ja suhtautuu ennakolta maahanmuuttoon negatiivisesti eikä kriittisesti.

Tietysti saa olla eri mieltä.

Onko maahanmuuttopolitiikassa vain yksi ainoa tapa, ei varmaankaan. Onko missään politiikssa? Onko se vihaa jos on erimieltä Olli Rehnin kanssa talouspolitiikasta. Maahanmuuttoon voi suhtautua miten haluaa, ja mitä onnistuneempi se on sitä suositumpi se on.

Maahanmuutto on politiikkaa siinä missä muukin ja on altis arvioinnille. Suvaitsematon ihminen öhöttää ja leimaa ihmisiä jos ei ajattele samoin kuin sinä.

Vastaavasti maahanmuuttofanaatikko pitää mamuja fundamentaalisena tavoitteena aivan kuin kyse olisi jostain rotuopista tai fantasiasta. HS:n Tanja Vasamalle se ydin on kauniimmat nenät. Onko siinä sitten järkeä?

Myös maahanmuuttajat kritisoivat maahanmuuttopoltiikkaa. Leimaatko somalit maahanmuuttonegatiivisiksi kun he ovat kritisoineet perheenyhdistämispolitiikaa. Heille tarvitaan jokin sinun määrittelemä leima.

Teoriassa Suomessa on kovasti tasa-arvoa lain puitteissa. Silti naisiin kohdistuva väkivalta on iso ongelma tässä maassa. Jotta en lähtisi henkseleitä paukuttelemaan. Menneellä viikolla oli uutinen turvakotien asiakkaista. Keskimäärin 306 naista kokee joka päivä seksuaalista tai fyysistä väkivaltaa tai niillä uhkailua parisuhteessa. Lähde: https://www.turvakoti.net/site/?lan=1&page_id=118

Naisten kokemaa väkivaltaa tuskin voidaan verrata muslimimaihin, vai voiko?

Ihan samaa väkivaltaa se on hakkaako tai raiskaako kristitty, muslimi tai hindu tai ateisti.

Miten onnistutkin jättämään olennaisen pois lainauksesta ja sitten kysyt samaa asiaa uudelleen, tämäkin on ollut jo esillä.

Pointti edelleen siinä, että Suomea ei kannata käyttää ihanteena. Olkoonkin tilanne parempi kuin Intiassa tai Pakistanissa tai missä tahansa kehittymättömässä maassa, niin vertaistensa kesken, siis länsimaiden, joukossa Suomi on paska maa väkivallan suhteen ja varsinkin naisiin kohdistuvan väkivallan suhteen.

Vähättelysi vain vieraannuttaa meitä suvaitsevaisia tai sitten suvaitsevaisuuden pinnaa venytetään suvaitsemaan sellaista, josta tulee jo moraalinen omantunnon kysymys.

Suomi on epätäydellisyydestään huolimatta esimerkki millä tahansa mittarilla. Kerro vain mikä menee meillä vielä huonommin. Et voi olettaa, että ilmoittamaton "väkivalta" on suomen ulkopuolella 0%.

Toivon, että suomi ei vaikene kulttuurisensitiivisyydessään.

Miksi ei, me olemme epätäydellisyyksistämme huolimatta melko hyvä vertailukohde? Kotiväkivaltaa ei monessa maassa edes tilastoida tai edes noteerata mitenkään ja Kairon ihmisoikeusjulistuksessakin todetaan kuinka huono naisen asema ihan virallisestikin. Siinäkin on jo pelkästää iso ero muusta puhumattakaan.

Afganistaniin verrattuna esimerkiksi kelpaa melkein mikä tahansa maa. Ja kyllä Suomi kansainvälisessä vertailussa pärjää melko hyvin väkivallan suhteen, mutta ei meistä varsinaisesti esimerkiksi ole muulle maailmalle.

Ei Suomessakaan tilastoida kaikkea väkivaltaa. Etenkin tämä koskee perheväkivaltaa. Sitä mikä ei poliisille ja syyttälle tule, ei tilastoida mihinkään viralliseen tilastoon. Silti siitä on tietoa.

On monta muutakin maata, älä sorru epä-älylliseen inttämiseen selvästä asiasta. Ilmoittamatta jätettyä väkivaltaa on muissakin maissa, älä pidä 0% olettamaa tässä kohdin.

Voidaan todeta, että Suomessa naisiin kohdistuva väkivalta on yleistä. Suomessa elämänsä aikana vähintään kerran miehen tekemän fyysisen tai seksuaalisen väkivallan tai väkivallalla uhkailun kohteeksi on joutunut yli 15-vuotiaista naisista 43,5 prosenttia (Piispa, Heiskanen, Kääriäinen & Sirén: Naisiin kohdistunut väkivalta 2005).

Ok, sitten suomi ohittaa afgnistanin ja myönnän, että jos tämä on oikeassa niin afganistanissa vain 97-98% koki väkivaltaa.

Yritämme siis tavoitella edes afganistanin tasoa, mutta miten etenisimme.


Kukaan

ei kiistäkään etteikö suomessa ole kotiväkivaltaa, mutta toit luvut esiin osoittaaksesi epäonnistuvan kehäpäätelmän.

Asian lakaiseminen maton alle ei ole yhtään parempi. Höpöttämällä jatkuvasti vain mamuista ja islamista luodaan väärä kuva ongelman syistä. Ongelma ei poistu mihinkään vaikka jokainen mamu poistettaisiin maasta. Silti raiskauksia ja väkivaltaa ilmiöinä käytetään lyömäaseena nimenomaan maahanmuuttajia vastaan.

Varmasti vähenisi. Olen eri mieltä kanssasi, sinun hoivaviettisi on ehkä lauennut ja käyttäydyt kuin emonaaras suojellen kaltoinkohdeltua hoivattavaa. Näet vihan ja uhat automationa, etkä kykene enää erottamaan normaalia keskustelua vihasta ja kokemastasi uhasta.

Sinulle mamu on aina uhri kuten tuossa kirjoitat. Mamutus on uuden ajan feminismiä, jossa mikä tahansa naiseen liittyvä saa jonkun kiljumaan naisvihaa.

Kiemurtelua ja kaartelua. Kehäpäätelmäsi meni sinunkin mielestä pieleen.

Millä tavalla?

Poistuuko väkivalta Suomesta Pakistanin tilastoilla oli niitä tai ei?

Lisääntyy todennäköisimmin. Tieto auttaa ymmärtämään, se ei ole uhka vaikka feministikin voi kokea tilastot vaikka naisvihana.

]Höpsis. Et vain tunne asioita, mutta ajattelit tulla tänne jakamaan disinformaatiota. Olet kuin periamerikkalainen käytetyn auton kauppias, joka myy 20 vuotta vanhaa ruosteläjää lähes uuden veroisena.

Somaliassakin on yleisesti hyväksyttyä, että vaimo saa turpaan jos ruoka kärähtää tms. Vaimo pitää tätä hyväksyttynä. Väkivaltakulttuurit ovat erilaisia eri maissa ja kulttuureissa.

Olet perheväkivallan ytimessä. Lue asian itse kokeneiden kertomuksia tai mene vaikka vapaaehtoistöihin auttamaan uhreja. Kyllä ne sinunkin silmäsi aukenevat. Perheväkivalta on helvetti, josta on todella vaikea päästä irti. Ensimmäinen vaikeus on siinä, että uhri ei edes ymmärrä kohtelun olevan väärää. Ja se pätee niin Suomeen kuin Somaliaan.

Somaliasta lärpättäminen ei ole mitenkään mielekästä. Tässä maassa toki on pieni vähemmistö somaleja, mutta ongelma koskee koko Suomen väestöä eikä vain somaleja.

Vaimon kavereilla on näitä monikulttuuriavioliittoja, ja on nähty puukkohippaa, stalkkaamista, uhkailua ja kaikkea mitä en ole suomalaisessa kulttuurissa päässyt näkemään samassa laajudessa. Aikaisemmat työtehvät ovat välillä sivunneet aihetta ja olen jotain nähnytkin, mittakaava on eri.

Perheväkivallan ydin on yhteisön tuomitseminen ja hiljaisen hyväksynnän poistaminen. Ennen ei uskaltanut soittaa poliisille jos joku tuttava lähti kännissä autoilemaan. Nykyään se ei ole enää kynnys kun yhteisö tuomitsee sellaisen.

Hyväksyntää väkivallalle eikä raiskauksille et tule saamaan. Jos haluat keskustelua niin älä tee olettamaa, että muualla ilmoittamatta jätettyjen ilmoitusten määrä on 0% ja meillä taas varmaan suuri.

Suvaitsen mutta en mitä tahansa mihin hintaan tahansa. Järkeä pitää käyttää eikä elää hoivavietin lumoissa kuin naarasleijona muristen jokaista tuulenpuhallusta heinikossa.

[niemi2]

Pieni huomio Perillin vastauksessa Kokolihalle:

"Onko sharia käytössä Ruotsissa?"


On, muslimien avioliitot ja avioliitot on usein shariatuomioistuimen vahvistamia. Sharialaki on jumalan sanana maallisia lakeja ylempi eikä se edellytä virallista asemaa Ruotsisissa, jotta se toimii kuten muissakin maissa. Virallistaminen on toki poliittinen tavoite kuten Suomessakin tai missä tahansa muuallakin.

Väitätkö ettei sharialakia käytetä ollenkaan ja muslimit marssivat maistraattiin vahvistamaan avioliittonsa? Vai mikä oli pointtisi?

Kyllä nyt hirvittää. Ja varmaan kristityt Ruotsissa menevät naimisiin kirkossa? Vallan on kauheata taas siellä.

Mistähän löytyisi tietoa shariatuomioistuimista Ruotsissa?

Iso-Britanniassa shariatuomioistuimia on aivan varmasti. Osoitteetkin löytyvät netistä. Shariaa voidaan käyttää sopimus- ja perheoikeudellisena oikeuslähteenä ja sovittelutuomioistuimena mikäli kaikki osapuolet siihen suostuvat. Maallinen laki on viime kädessä ylin laki. Suomessakin riidan osapuolet saavat sopia riitansa keskenään ja käyttää sovittelussa ulkopuolista apua.

http://www.thl.fi/fi_FI/web/fi/aiheet/tietopaketit/sovittelu

Jumalallista lakia ja sitä noudattavia tuomioistuimia ei ole sidottu aikaan eikä paikkaan. Maallista lakia ylempi laki on voimassa vaikka se määrää lähtömaasta, lähivaltioista tai underground.

Brittien shariatuomioistuinten toiminnasta ei tiedetä mitään eikä asianomaisten oikeusturvaa kyetä arvioimaan mitenkään. Tuomioistuinten lukumäärää tai sijaintia ei tiedetä ja BBC:n piilokameralla on kuvattu hurjaakin materiaalia, joka ylittää vääräuskoisten asettamat normit.

Shariatuomioistuimet olivat vain muodollinen tunnustus siitä ettei uusi isäntämaa voi määrätä muslimien elämästä mitään.

[guest8788]

Voidaanko kuitenkin perustellusti sanoa, että Kataisella on islamkritiikkifobia?

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta käyttäisin islamiin täysin kritiikittömästi suhtautuvasta henkilöstä nimitystä naiivi hölmö.

Ymmärrätkö edes sanan kritiikki merkitystä? Se ei ole negatiivinen sana. Maahanmuuttokritiikki ja ns. kriittinen suhtautuminen islamiin esittää vain negatiivista kritiikkiä. Kyse ei ole kritiikistä ollenkaan vaan negatiivisesta ennakkoasenteesta.

Tämä on erityisen huvittava näkemys henkilöltä, jonka viesteistä n. 1000 kpl on negatiivista nillittämistä ja vastaan hankaamista. Myöntänet sentään sen, että kaikki kritiikki on aina arvottavaa? Miksi olet huolissasi positiivisen kritiikin puolesta? Kun omista viesteistäsi kammataan pois faktuaalinen anti, jää jäljelle pelkkää negatiivista kritiikkiä ja saivartelua, eli täysin yksipuolista ja -suuntaista lätinää. Mitään hyvää et löydä mistään tämän palstan pääasiallisista pyrinnöistä tai sen tyypillisimmistä (ja usein samalla perustelluimmista) näkemyksistä. Saivartelet kääntäen jokaisen löytämäsi kiven. Kun ne loppuvat, mielikuvittelet lisää kiviä tai tekeydyt sokraattisen tyhmäksi jonkin helpon sivalluksen toivossa. On vaikea uskoa että uskot puoleenkaan kirjoittamistasi jutuista, että olet se "naiivi hölmö", kuten aiemmin viitattiin. kmruuska 2.0?

Oletko samanlainen kriitikko esim. muslimien tai vasemmistoanarkistien palstoilla? Oletko sellaisillakin areenoilla sama internetin valkoinen ritari, urheasti oikomassa vääriä käsityksiä uskonnoista, sananvapaudesta, perinnöllisyystieteestä, naisten oikeuksista ja muista erikoisaloistasi?

Toisaalta pelkällä aktiivisella läsnäolollasi muistutat muita siitä, että miksi maahanmuuttokritiikkiä tarvitaan. Gaussin käyrän vasemman puolitason kehitysmaalaiset eivät ole se ongelma, vaan kaltaisesi oman pesän likaajat.

[RP]

Voidaanko kuitenkin perustellusti sanoa, että Kataisella on islamkritiikkifobia?

Ymmärrän kyllä mitä ajat takaa, mutta käyttäisin islamiin täysin kritiikittömästi suhtautuvasta henkilöstä nimitystä naiivi hölmö.

Ymmärrätkö edes sanan kritiikki merkitystä? Se ei ole negatiivinen sana. Maahanmuuttokritiikki ja ns. kriittinen suhtautuminen islamiin esittää vain negatiivista kritiikkiä. Kyse ei ole kritiikistä ollenkaan vaan negatiivisesta ennakkoasenteesta.

Ominaisuus, jossa ei ole käytetty tai joka ei käytä kritiikkiä, epäkriitillinen, arvostelukyvytön.
Kritiikitön ihailu, ylistely.

Alku hakusanokohdasta "krittikitön", nykysuomen sanakirja