Amerikan äärioikeisto

[törö]

Ei helvetti....

Erittäin suuri osa USAn väestöstä on esimerkiksi äärikristittyjen vaikutuksen vuoksi kreationisteja, tai ns. Intelligent Designin kannattajia, suurempi kuin missään muussa länsimaassa. Onko tämä sinun mielestäsi järkevää vai tyhmää. Perustele, miksi kreationismi olisi järkevää, tai se ei olisi tyhmää. Miten tämä massa eroaa esimerkiksi kouluttamattomista muslimeista, joiden epätieteellistä koraanipohjaista ajattelua hommassa pilkataan koko ajan ja pysyvästi. Mikä on se olennainen ero?

Tässä ketjussa on tullut paljon pitkiä viestejä edellisen viestini jälkeen. Veisi/vie aikaa katsoa ne läpi, mutta tämä pisti heti silmään. Lähtökohtaisesti en kauheasti anna arvoa kaltaisille argumentoijille, jotka pitävät suuria ihmismääriä tyhminä tai muuten järjettöminä. Tällainen ajattelutapa osoittaa, että ei ole kauhean vankalla pohjalla omat ajatukset. Pienet ääriryhmät voivat toki olla mitä tahansa, mutta ihmismassojen käsityksille on hyvät perustelut ja niiden kategorinen arvostelu yleistyksillä ei ole hedelmällistä, jos tarkoituksena on ymmärtää maailmaa.

Jenkit eivät mielellään puhu tulonsiirroista, vaikka juuri niitä he pitävät politiikassa tärkeimpänä seikkana. Koska erimielisyydet pyrkivät kuitenkin vaikuttamaan keskustelun sävyyn, ne saavat jonkin aivan muun muodon ja keskustelu karkaa helposti omiin sfääreihinsä ja muuttuu lopulta ufojutuiksi, huuteluksi ja leimaamiseksi. Vaaleissa kumminkin äänestetään tulonsiirtojen mukaan.

Teekutsuliike ja vasuriliberaalit paasaavat samoista aivan perhearvoista ja yhteisöllisyydestä, ja koska lähes identtisistä hölynpölyistä ei saa leivottua kulissikiistaa, he haukkuvat toisiaan ties miksi, sillä tappelu tulonsiirroista on kuitenkin kova.

Kreationismi, abortti ynnä muut todellista vastakkainasettelua luovat kiistan aiheet ovat parempia naamioita tulonsiirtokysymyksistä johtuville jännitteille, koska aina löytyy pari marginaaliryhmää, jotka ovat niistä kovasti eri mieltä. Niinpä poliitikot puhuvat niistä paljon samalla kun yrittävät järjestää tulonsiirtoja kannattajilleen.

[hattiwatti]

Ei helvetti....

Erittäin suuri osa USAn väestöstä on esimerkiksi äärikristittyjen vaikutuksen vuoksi kreationisteja, tai ns. Intelligent Designin kannattajia, suurempi kuin missään muussa länsimaassa. Onko tämä sinun mielestäsi järkevää vai tyhmää. Perustele, miksi kreationismi olisi järkevää, tai se ei olisi tyhmää. Miten tämä massa eroaa esimerkiksi kouluttamattomista muslimeista, joiden epätieteellistä koraanipohjaista ajattelua hommassa pilkataan koko ajan ja pysyvästi. Mikä on se olennainen ero?

Tässä ketjussa on tullut paljon pitkiä viestejä edellisen viestini jälkeen. Veisi/vie aikaa katsoa ne läpi, mutta tämä pisti heti silmään. Lähtökohtaisesti en kauheasti anna arvoa kaltaisille argumentoijille, jotka pitävät suuria ihmismääriä tyhminä tai muuten järjettöminä. Tällainen ajattelutapa osoittaa, että ei ole kauhean vankalla pohjalla omat ajatukset. Pienet ääriryhmät voivat toki olla mitä tahansa, mutta ihmismassojen käsityksille on hyvät perustelut ja niiden kategorinen arvostelu yleistyksillä ei ole hedelmällistä, jos tarkoituksena on ymmärtää maailmaa.

Lähtökohtaisesti en kauheasti anna arvoa kaltaisille argumentoijille, jotka pitävät suuria ihmismääriä tyhminä tai muuten järjettöminä.

1. En nyt ole sanonut suoraan että 'suuret ihmismassat ovat tyhmiä tai järjettömiä'. Kysymyshän on vain tietystä uskomuksesta joka määrittäjä kuka tiettyyn poliittiseen skeneen kuuluu. Moni voi ylläpitää sellaista ihan vain saadakseen jotain sosiaalista statusta piireissä missä saa taloudellisia etuja myötäilemällä jonkun porukan uskomuksia. Esim eräs merkittävä Suomen talouselämän vaikuttaja jonka kanssa parin mutkan kanssa tekemisissä myötäilee täysin irrationaalisia mormoniuskomuksia itse lahkoon kuuluen, koska on näin päässyt käsiksi tähän satumaisen rikkaaseen verkostoon itseään suuresti rikastuttaen. Ei se ole tyhmää tai järjetöntä jos motiivit ovat raha, mutta se ei tarkoita etteivätkö kyseiset uskomukset voisi olla sitä.

Sen sijaan olen kysynyt SINULTA, pidätkö itse kreationismin kannattajia järkevinä, jos näin, millä perustein. Ei luulisi olevan vaikeaa vastata. Asiaa ei voi ihan ignoroida, jos kyseisen porukan määrät ovat merkittäviä siinä skenessä jota tämä ketju käsittelee. Mutta aivan, ei tule perusteita näin epämiellyttävään kysymykseen, vaan sen sijaan keskityt solvaamiseen. Please, jos ylipäätään kirjoitat jotain vastauksia, niin olisi kiva jos ne koskisivat vastauksia suoriin kysymyksiin. Tai miksi ylipäätään kirjoitat tänne, jos toisella kädellä kieltäydyt kertomasta mitään perusteluja tai vastauksia kysymyksiin?

2.

Pienet ääriryhmät voivat toki olla mitä tahansa, mutta ihmismassojen käsityksille on hyvät perustelut ja niiden kategorinen arvostelu yleistyksillä ei ole hedelmällistä, jos tarkoituksena on ymmärtää maailmaa.

Eli siis asia x voi olla tyhmä jos sen takana on pieni ääriryhmä, mutta jos asiaan x uskookin isompi porukka silloin siihen liittyy hyvät perustelut? Vaikka asia x on molemissa tapauksissa sama? Eli siis tämä on viestisi aihe?

Ei tässä ole mitään kategorista arvostelua yleistyksillä. Kyse on siitä, että kysyin suoraan sinulta jaatko suurehkon ihmismassan käsityksen, joka USAn kristillisessä äärioikeistossa suurelta osin määrittää kuka siihen kuuluu ja kuka ei. Jaatko, ja millä perustein? Tämä oli hauskempaa, koska oli etukäteen tiedossa että mitään järkevää et kuitenkaan vastaa. Ja tämä viesti todistaa sen. Mutta odotan yhä perusteluja sillä toki kiinnostaisi! Niin, jos suhteellisen suuri osa USAn väestöstä joka ketjun aiheena olevaan uskoo kreationismiin, niin kerro mitkä ovat hyvät perustelut moiselle uskomukselle jos kirjoitat näin suoraan? Huomaatko, sinulla on hyvin voimakkaita mielipiteitä asioista, mutta perusteluja ei saa. Kuitenkin nämä voisivat olla hyvinkin mielenkiintoisia kuulla varmaan muidenkin ketjua seuraavien kannalta.

Tämän ketjun nimi on USAn äärioikeisto, ja yllämainittu juttu muuten on aivan keskeinen markkeri siinä kuka kuuluu ja kuka ei kuulu ns. 'kristittyyn äärioikeistoon' joka kiistatta merkittävä voima maan politiikan sisällä, erityisesti kytkeytyen republikaanipuolueeseen ja lopulta tätä kautta koko maailman politiikkaan. Tämän vuoksi kyse ei ole todellakaan marginaalinen ketjun aiheen kannalta. Toki 'äärioikeiston' määritelmiä on muitakin, tietty osa teapartylibertaareista korostaa ateismia. Enemmistö kuitenkin äärikristillisiä käsityksiä.

Mutta merkittävin osa ns. äärioikeistoa maassa kuuluu erilaiseen kristilliseen sellaiseen. Itseäni ärsyttää hieman Dharman piirre heittää pilkallisia kommentteja niistä jotka suhtautuvat tähän porukkaan negatiivisesti, vaikka tähän saattaisi olla ihan ymmärrettäviä syitä jotka voidaan myös perustella. Mutta toisaalta jos tälläisiä mielipiteitä heittää kai nyt luulisi miehellä olevan kanttia sitten selittää ihan omin sanoin onko tämän porukan keskeisissä uskomuksissa jotka määrittävät kuka porukkaan kuuluu järkeä vai ei? Miksi tähän ei voida vastata, jos otetaan voimakasta kantaa aiheen puolesta?  Ei nämä keskustelut mitään kilpailua nimimerkkien välillä ole, vaan ihan aidosti kiinnostaa miten perustelet näkemyksesi, koska sinulla voimakkaita näkemyksiä on.

[hattiwatti]

Saman kritiikin on esittänyt yhtenä lukemattomista  Steve Jobs mikä lausui suoraan, että Apple ei voi tuottaa kovinkaan paljon USAssa kun tuo 300 miljoonainen kansa ei onnistu tuottamaan riittävästi koulutettua työvoimaa heidän tarpeisiinsa!!!!! Sen sijaan jopa kehitysmaatkin pystyvät, Applen kaltaisen firman tarvitsemaa koulutettua työvoimaa tuottamaan, tuotanto on sitten siellä näitä maita vaurastuttaen.

Jos joku maa ei pysty kilpailemaan bulkkituotannossa kehitysmaiden kanssa, mutta toisaalta ei myöskään hightechin tuotannossa kehitysmaiden kanssa koska koulutustaso on niin heikko... .. niin ymmärtänet miten asia saattaa kytkeytä lopulta maan velkaantumiseen ja siihen miksi velkakatosta on kiistelty USAn maailmanpoliittista asemaa ennennäkemättömällä tavalla heikentävästi taas vaihteeksi nyt.

Eli: vaikka 'tyhmät ja tietämättömät amerikkalaiset' on tavallaan stereotypia, on siinä sellainen totuuden siemen, että myös hyvin keskeiset taloustieteilijät ja toimijat näkevät tämän asian koko maan taloudellisen aseman suurimpana uhkana globaalissa kilpailussa.

Ja teaparty - liikkeet ynnä muut julkistalouden vastustajat takaavat että ongelmaan ei ole tulossa helpotusta tulevaisuudessakaan. Siksi moni jenkki ei moisesta liikkeestä tykkääkään.

Tässä tulee sellaista argumentaatiota, etten jaksa osallistua tämän enempää. Osoittaa, että sinulla ei ole asian suhteen ihan kaikki palikat ojossa.

Ok, minulla ei siis ole palikat ojossa, kun näin sanot. Mutta huomaa tämä: siteerasin itse ehkä koko tunnetuinta ja arvostetuinta suomalaistausta talousmiestä,
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bengt_Holmstr%C3%B6m
siinä kun erästä maineikasta taloustoimijaa asiasta aiheeseen, mikä heidän mielestään liittyy tämän velkamaan taloudelliseen keskeisongelmaan.

Ei näitä käsityksiä ole suuresti kiistetty. Eikä myöskään sitä, etteikö ko. maan taloudella olisi ongelmia kun velkakattokiista on taas pyörinyt muutaman päivän maailmanotsikoissa.

Jos olet niin ylimaallisen tietävä, niin mene sitten MIT ja Yalen yliopistojen Holmströmille kertomaan että hänellä ei ole palikat ojossa. Miksi haaskaat aikaasi tällä rupisella foorumilla, kun selkeästi omaat MIT:n proffaa paremman tietämyksen, niin eikö sinun kuuluisi mennä sitten sinne talousasioita hoitamaan?

[sivullinen.]

Väsyttää, mutta kerron vielä kerran, että USA pelasti Euroopan ainakin kahdelta itse aiheutetuilta maailmansodalta ja epämiellyttäviltä ideologioilta: natsismilta ja kommunismilta.

Itäblokin maissa ei asiasta olla täysin samaa mieltä. Joe-setä sai paljon aseita jenkeiltä. Eikä amerikan sotaan liittyminen johtunut äärioikeistosta ideologiana, vaan pohjautui täysin omiin strategisiin etuihin, ja tapahtui vasta kun natsit olivat julistaneet sodan amerikalle. Joku viisaampi varmasti tietää myös, miten suuri osa sodan uhreista tuli amerikan toimesta?

Voisin siten heittää ilmoille niinkin vääräoppisen ajatuksen kuin, ettei amerikan olisi pitänyt osallistua euroopassa käytävään suursotaan lainkaan. Silloin olisi saattanut säästyä moni ihmishenki, ja yhteiskunnallinen ilmapiirikin olisi ollut vapaampi ja parempi. Sitä emme kuitenkaan saa koskaan tietää.

Amerikan nykyiseen äärioikeistoon tämä liittyy heidän vahvasti ilmaisemalla tahdollaan pitää joukot kotimaassa eli lopettaa amerikkalaisten toiminta maailmanpoliisina. Tätä mieltä on ainakin Ron Paul. He ovat enemmän kiinnostuneita oman maansa ongelmista ja niiden korjaamisesta kuin tarjoamasta kaikille maailman ihmisille onnellisen elämän amerikkalaisten mielestä parhaassa mahdollisessa eli demokraattisessa, tasa-arvoisessa ja erillaisuutta kunnioittavassa valtiossa. Äärisosialistien vaatimus pelastamaan toisessa maassa kurjaan kohteluun joutuneita vieraaseen kansaan kuuluvia ihmisiä ei kuulu äärioikeiston ideologiaan.

[sivullinen.]

Jenkit eivät mielellään puhu tulonsiirroista, vaikka juuri niitä he pitävät politiikassa tärkeimpänä seikkana. [...] Vaaleissa kumminkin äänestetään tulonsiirtojen mukaan.

Tämä on hyvä huomio. Suomessa Halonen valittiin, koska oli nainen. Amerikassa Obaman valinta tehtiin, koska hän oli musta. Kaikki vaalien alla käytävä puhe on vain puhetta. Sen vaikutusta vaaleihin liioitellaan. Talous on tärkein amerikassa äänestyskriteeri - valkoisille. Heidän äänensä jakautuivat siksi sen mukaan kummalta olettivat saavansa paremmat rahat. Pääosin arviot tulonsiirroista tehtiin vanhojen kaksipuoluejärjestelmän jakolinjojen mukaan. Mustat taas äänestivät pääosin rodun tai ihonvärin mukaan. Heille talouden kriteerit tai puoluekanta olivat toisarvoisia. He toimivat selvästi rasistisesti, mutta kaksoisstandardin mukaan musta ei voi olla rasisti, ja jo mustan epäily rasistiksi on rasismia mustaa vastaan.

[Eugen235]

Ei ole olemassa "äärioikeistoa" Ylen tai Hesarin (tai poikkeuksellisesti jopa Maikkarin) tarkoittamassa mielessä. Maikkari ei yleensä ole yhtä paska kuin Yle tai Hesari, mutta Päivi Sinisalo on fanaattinen liberaali.

Sellainen ihminen, joka on kiinnostunut amerikkalaisten tilanteesta ja osaa käyttää nettiä, tajuaa heti kuinka mielettömästä harhautuksesta on kyse.

mm. Yle on kertonut että "republikaanipuolueen äärioikeistolainen teekutsusiipi on estänyt kongressin sopimisen budjetista / velkakaton korottamisesta" jne jne. Hesarin fanaattinen punavihreä toimittaja Niskakangas työstää samaa skeidaa.

Tällainen on täyttä paskaa. Aivan niin kuin sen selittäminen, että persut säätelevät Suomessa mediaa tai Suomen eduskunnan EU-painotuksia. Täyttä paskaa.

[Oami]

Jos Yhdysvaltain kaksi suurinta puoluetta, ne jotka saavat yhteensä rapiat 99 % äänistä, siirrettäisiin sellaisenaan Eurooppaan, niin HS-yleläisessä diskurssissa molemmat olisivat äärioikeistoa.

[Dharma]

Saman kritiikin on esittänyt yhtenä lukemattomista  Steve Jobs mikä lausui suoraan, että Apple ei voi tuottaa kovinkaan paljon USAssa kun tuo 300 miljoonainen kansa ei onnistu tuottamaan riittävästi koulutettua työvoimaa heidän tarpeisiinsa!!!!! Sen sijaan jopa kehitysmaatkin pystyvät, Applen kaltaisen firman tarvitsemaa koulutettua työvoimaa tuottamaan, tuotanto on sitten siellä näitä maita vaurastuttaen.

Jos joku maa ei pysty kilpailemaan bulkkituotannossa kehitysmaiden kanssa, mutta toisaalta ei myöskään hightechin tuotannossa kehitysmaiden kanssa koska koulutustaso on niin heikko... .. niin ymmärtänet miten asia saattaa kytkeytä lopulta maan velkaantumiseen ja siihen miksi velkakatosta on kiistelty USAn maailmanpoliittista asemaa ennennäkemättömällä tavalla heikentävästi taas vaihteeksi nyt.

Eli: vaikka 'tyhmät ja tietämättömät amerikkalaiset' on tavallaan stereotypia, on siinä sellainen totuuden siemen, että myös hyvin keskeiset taloustieteilijät ja toimijat näkevät tämän asian koko maan taloudellisen aseman suurimpana uhkana globaalissa kilpailussa.

Ja teaparty - liikkeet ynnä muut julkistalouden vastustajat takaavat että ongelmaan ei ole tulossa helpotusta tulevaisuudessakaan. Siksi moni jenkki ei moisesta liikkeestä tykkääkään.

Tässä tulee sellaista argumentaatiota, etten jaksa osallistua tämän enempää. Osoittaa, että sinulla ei ole asian suhteen ihan kaikki palikat ojossa.

Ok, minulla ei siis ole palikat ojossa, kun näin sanot. Mutta huomaa tämä: siteerasin itse ehkä koko tunnetuinta ja arvostetuinta suomalaistausta talousmiestä,
https://fi.wikipedia.org/wiki/Bengt_Holmstr%C3%B6m
siinä kun erästä maineikasta taloustoimijaa asiasta aiheeseen, mikä heidän mielestään liittyy tämän velkamaan taloudelliseen keskeisongelmaan.

Ei näitä käsityksiä ole suuresti kiistetty. Eikä myöskään sitä, etteikö ko. maan taloudella olisi ongelmia kun velkakattokiista on taas pyörinyt muutaman päivän maailmanotsikoissa.

Jos olet niin ylimaallisen tietävä, niin mene sitten MIT ja Yalen yliopistojen Holmströmille kertomaan että hänellä ei ole palikat ojossa. Miksi haaskaat aikaasi tällä rupisella foorumilla, kun selkeästi omaat MIT:n proffaa paremman tietämyksen, niin eikö sinun kuuluisi mennä sitten sinne talousasioita hoitamaan?

Pistäpä alkuperäinen lainaus, niin huomaat varmasti oman järjenjuoksusi kivikot tuota referoidessasi.

[Dharma]

USA:n velkaantumisesta todettankoon se, että se johtuu tasan tarkkaan siitä syystä, että 1) USA:ssa on liian pienet verot suhteessa julkisen sektorin kokoon ja 2) ylijäämäalueista Kiina ja Japani ovat halunneet heikentää valuuttojaan suhteessa Yhdysvaltojen dollariin ja öljyntuottajamaat taasen ovat poliittisesti USA:han sidoksissa. Näistä seurauksena pääomavirrat ovat olleet ja ovat mitä ovat ja seurauksena on USA:n liittovaltion ja yksityistalouksien velkaantuminen. Yritykset sen sijaan ovat USA:ssa vähävelkaisia.

Koko velka-asia on hoidettavissa niinkin yksinkertaisesti kuin nostamalla veroja. Ulkomaista velkaa taasen ei mikään maa käytännössä ikinä maksa takaisin, vaan inflaatio syö sen enemmin tai myöhemmin. Kiinan ja Japanin dollaripositiot ovat tappiollisia ja ovat aina olleet.

USA:ssa verojen osuus BKT:sta on 26,9 %. Suomessa 43,6 %. USA:lle riittäisi sellainen +5 %-yks. verojen korotus, niin julkinen sektori olisi pysyvästi tasapainoinen. (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_tax_revenue_as_percentage_of_GDP)

[Roope]

Amerikan ns. fenotyyppi kylläkin tulee olemaan eurooppalaispainotteisen näköinen jatkossakin eikä siellä ole mitään vaihtoehtoiskulttuuriakaan haastamassa mainstream kulttuuria esim. Islam, joten looking good.

Ei todellakaan looking good. Jo viime presidentinvaalien yhteydessä todettiin, että latinoväestön osuuden kasvu on johtanut siihen, että vaaleja ei voi enää voittaa, jos kannattaa mitään muuta kuin maahanmuuton sekä kansalaisuuden ja oleskeluluvan saamisen helpottamista. Vaikka Yhdysvalloilla on Eurooppaan ja etenkin Suomeen verrattuna edelleen erinomainen kyky absorboida maahanmuuttajia, tämä ei enteile hyvää maan tulevaisuudelle.

[Dharma]

Ei todellakaan looking good. Jo viime presidentinvaalien yhteydessä todettiin, että latinoväestön osuuden kasvu on johtanut siihen, että vaaleja ei voi enää voittaa, jos kannattaa mitään muuta kuin maahanmuuton sekä kansalaisuuden ja oleskeluluvan saamisen helpottamista. Vaikka Yhdysvalloilla on Eurooppaan ja etenkin Suomeen verrattuna edelleen erinomainen kyky absorboida maahanmuuttajia, tämä ei enteile hyvää maan tulevaisuudelle.

Ei enteile hyvää enää Euroopan tulevaisuudelle, koska USA muuttuu yhä enemmän ei-eurooppalaiseksi alkuperältään. USA voi hyvinkin selvitä itse sillä, että se pakottaa kaikki töihin ja tämä jos mikä integroi. Loput sitten vankilaan tai sillan alle ja poliisit pitää kurin yllä. Voi toimiakin.

[Miniluv]

Otan käytännön esimerkin rajatusta aihepiiristä: John McCain. Käsittääkseni hän ei edusta teekutsuliikettä suoraan, mutta on sen suosiossa. John McCain taasen on erittäin ansioitunut sotilas ja veteraani, joka mm. vietti 5,5 vuotta Hanoissa ja sen lähellä sotavankina ja lähes kuoli tuona aikana. Hänen politiikkansa mukaisesti USA:n tulisi syrjäyttää Syyrian Assad. Obaman politiikka taasen on vältellä konflikeja ja/tai hoitaa ne kirurgisesti eli täsmäiskuin.

Käsittääkseni TP ei oikein tykkää sotilasseikkailuista koska velka ja verorahat. McCainista taas...

John McCain Blames Tea Party For Government Shutdown

Sen. John McCain: Fox News is 'schizophrenic,' and tea party is negative

[Rafael K.]

Olen aika paljonkin seurannut USA:n politiikkaa ja omakohtaisestikin todistanut innostusta Ron Paulin presidentinvaalikampanjassa 2007-2008. Tuon aikana ja pian sen jälkeen alettiin hokea tätä Tea Partya. Nyt kun olen viime aikoina lueskellut aiempaa enemmän hesaria on kyllä huvittanut tuo "äärioikeisto", joka vastustaa Obamaa rasistisuuttaan. Mistä näitä oikein keksitään?

Tea Party -porukka on käsittääkseni omasta mielestään Ronald Reaganin perinnön jatkajaa, ei missään mielessä yhtä radikaalia kuin mm. keskuspankin lakkauttamista kannattava Ron Paul. Siksi tämä hinku leimata äärioikeistoksi on suoraan sanoen outoa.

[sivullinen.]

USA:n velkaantumisesta todettankoon se, että se johtuu tasan tarkkaan siitä syystä, että 1) USA:ssa on liian pienet verot suhteessa julkisen sektorin kokoon [...]

Koko velka-asia on hoidettavissa niinkin yksinkertaisesti kuin nostamalla veroja.

On myös toinen vaihtoehto. Sitä kutsutaan oikeistolaiseksi.

Muistelen Niall Fergusonin jossain yhteydessä esittäneen laskelman, jonka mukaan Yhdysvaltojen liittovaltiolta kuluu vuonna 2050 kaikki verotulot pelkästään velkojen korkoihin. Eli ei jäisi yhtään esimerkiksi valtion työntekijöiden tai sotilaiden palkkoihin - vielä vähemmän mihinkään Obamacareen. Siinä vaiheessa jonkinasteinen "defaultti" olisi väistämätön. Itse uskon parhaaksi ratkaisuksi, ja jopa todennäköiseksi, niin amerikassa kuin Suomessa peruutuksen eli reduktion. Siinä valtiolle kerätään takaisin verojenkanto-oikeus eli valtionvelat todetaan arvottomiksi ja luonnolliset monopolit palautetaan valtiolle. Samaan pakettiin helposti leivotaan laajempaakin omaisuuden uudelleenjakoa, joka taas aiheuttaa kapinointia pikkurikkaiden parissa.

[Dharma]

USA:n velkaantumisesta todettankoon se, että se johtuu tasan tarkkaan siitä syystä, että 1) USA:ssa on liian pienet verot suhteessa julkisen sektorin kokoon [...]

Koko velka-asia on hoidettavissa niinkin yksinkertaisesti kuin nostamalla veroja.

On myös toinen vaihtoehto. Sitä kutsutaan oikeistolaiseksi.

Muistelen Niall Fergusonin jossain yhteydessä esittäneen laskelman, jonka mukaan Yhdysvaltojen liittovaltiolta kuluu vuonna 2050 kaikki verotulot pelkästään velkojen korkoihin. Eli ei jäisi yhtään esimerkiksi valtion työntekijöiden tai sotilaiden palkkoihin - vielä vähemmän mihinkään Obamacareen. Siinä vaiheessa jonkinasteinen "defaultti" olisi väistämätön. Itse uskon parhaaksi ratkaisuksi, ja jopa todennäköiseksi, niin amerikassa kuin Suomessa peruutuksen eli reduktion. Siinä valtiolle kerätään takaisin verojenkanto-oikeus eli valtionvelat todetaan arvottomiksi ja luonnolliset monopolit palautetaan valtiolle. Samaan pakettiin helposti leivotaan laajempaakin omaisuuden uudelleenjakoa, joka taas aiheuttaa kapinointia pikkurikkaiden parissa.

USA hoitaa paraikaa velkarasitustaan negatiivisella reaalikorolla. Tämä on paljon helpompi tie kuin suora default. Eli pidetään kiinni sopimuksista, joiden reaaliarvo laskee. Uskon, että sama meno jatkuu, eikä defaultia tule.

Liittovaltion ongelmat ovat oikeasti pienet, koska USA:ssa on valtavasti veropohjaa, jota verotetaan erittäin lievästi. Toki verotus on epäsuosittua, mutta joskus voi tulla pakko vastaan.

[JNappula]

"Yale survey: Average tea partier has better science comprehension than general population":
https://www.ijreview.com/2013/10/87474-yale-professors-surprising-discovery-tea-party-supporters-scientifically-literate/

[kriittinen_ajattelija]

Ei todellakaan looking good. Jo viime presidentinvaalien yhteydessä todettiin, että latinoväestön osuuden kasvu on johtanut siihen, että vaaleja ei voi enää voittaa, jos kannattaa mitään muuta kuin maahanmuuton sekä kansalaisuuden ja oleskeluluvan saamisen helpottamista. Vaikka Yhdysvalloilla on Eurooppaan ja etenkin Suomeen verrattuna edelleen erinomainen kyky absorboida maahanmuuttajia, tämä ei enteile hyvää maan tulevaisuudelle.

Ei enteile hyvää enää Euroopan tulevaisuudelle, koska USA muuttuu yhä enemmän ei-eurooppalaiseksi alkuperältään. USA voi hyvinkin selvitä itse sillä, että se pakottaa kaikki töihin ja tämä jos mikä integroi. Loput sitten vankilaan tai sillan alle ja poliisit pitää kurin yllä. Voi toimiakin.

Usa:lla on pullat ihan hyvin uunissa.

1.USA:an virtaa mestizo latinoja jotka on kulttuuriltaan eurooppalaisia paljon enemmän kuin esim. muslimit euroopassa eikä täten aiheuta mitään sen suurempia ongelmia, suurin latino virta on jokatapauksessa jo loppunut esim. Meksikon ja USA:n välinen siirtolaisuus on jo plus miinus nolla. Nuo latinot muutenkin keskittyy lähinnä etelän osavaltioihin esim. Kalifornia joten kyllä siellä tilaa on jos haluaa välttyä etniseltä rikkaudelta.
2.USA:aan virtaa itä-aasialaisia, nämä luonnollisesti ei tule aiheuttamaan mitään ongelmia, he todnäköisesti päihittävät myös "valkoiset amerikkalaiset" joka saralla.
3.Latinoista USA:ssa enemmistö on jokatapauksessa rodullisesti eurooppalaisia tai lähes eurooppalaisia tyyliin Eva Longoria joka on dna testin mukaan 70% eurooppalainen 27%native american ja 3%afrikkalainen.
(http://www.lily.fi/sites/lily/files/user/17865/2013/10/eva-longoria101.jpg)
Sekoittuessaan valkoisen populaation kanssa latinot todnäköisesti sulautuu osaksi "valkoista amerikkaa" eivätkä eroa heistä juurikaan.
4.Nuo väitteet että USA:n väestöaines olisi joskus 100v päästä jotenkin sellainen että "valkoiset olisi pieni vähemmistö" on naurettavia. Ensinnäkään on ihan turha ennustaa 100v päähän koska monet asiat kuitenkin muuttuu, jos kuitenkin niin tehdään niin se on virheellistä tulkita tuijottamalla esim. "valkoisten nykyistä syntyvyyttä" USA:ssa on monia uskonnollisia klikkejä joitten potentiaali ei näy noissa ennusteissa, esim. pelkästään ortodoksi juutalaisia olisi USA:ssa vuonna 2100 yli 100 miljoonaa.. joten mikään "valkoinen vähemmistö maa" ei näytä kovin todnäköiseltä mikäli juutalaisia valkoisina/eurooppalaisina pitää siis.

[Dharma]

1.USA:an virtaa mestizo latinoja jotka on kulttuuriltaan eurooppalaisia paljon enemmän kuin esim. muslimit euroopassa eikä täten aiheuta mitään sen suurempia ongelmia, suurin latino virta on jokatapauksessa jo loppunut esim. Meksikon ja USA:n välinen siirtolaisuus on jo plus miinus nolla. Nuo latinot muutenkin keskittyy lähinnä etelän osavaltioihin esim. Kalifornia joten kyllä siellä tilaa on jos haluaa välttyä etniseltä rikkaudelta.

Tarkoitin ei-eurooppalaisilla juurilla sitä, että USA:lla on yhä vähemmän siteitä Eurooppaan ja sen intressseihin. USA:n puuttuminen maailmansotiin ja Marshall-apu olivat ainakin osaltaan seurausta siitä, että USA:n väestö symppasi Eurooppaa, koska sillä oli henkilökohtaisia siteitä sinne.

[Dharma]

1. En nyt ole sanonut suoraan että 'suuret ihmismassat ovat tyhmiä tai järjettömiä'. Kysymyshän on vain tietystä uskomuksesta joka määrittäjä kuka tiettyyn poliittiseen skeneen kuuluu. Moni voi ylläpitää sellaista ihan vain saadakseen jotain sosiaalista statusta piireissä missä saa taloudellisia etuja myötäilemällä jonkun porukan uskomuksia. Esim eräs merkittävä Suomen talouselämän vaikuttaja jonka kanssa parin mutkan kanssa tekemisissä myötäilee täysin irrationaalisia mormoniuskomuksia itse lahkoon kuuluen, koska on näin päässyt käsiksi tähän satumaisen rikkaaseen verkostoon itseään suuresti rikastuttaen. Ei se ole tyhmää tai järjetöntä jos motiivit ovat raha, mutta se ei tarkoita etteivätkö kyseiset uskomukset voisi olla sitä.

Rankkaa norsunluutornista besserwisseröintiä ja suomalaista maallistunutta ylimielisyyttä. Uskovat eivät ei ole sen tyhmempiä kuin muutkaan. Tästä on tutkittua tietoa. Luonnontieteiden parissa uskovien osuus selvästi pienempi kuin väestössä keskimäärin, mutta tämä voi johtua siitä, että uskovat ihmiset eivät hakeudu luonnontieteen pariin. Tästäkin on tutkittua tietoa.

Uskonnollisuus on aivan eri tavalla osa kulttuuria lähes kaikkialla muuulla paitsi maallistuneessa pohjolassa. Näissä kulttuureissa johtajat, älyköt, jne. ovat lähtökohtaisesti yhtä uskovia kuin muutkin kulttuurinsa edustajat, kunnes toisin osoitetaan ja yksittäistapauksissa. Tämä pätee niin kristittyihin, muslimeihin kuin Aasian uskontojen ja uskomusten edustajiin.

Uskonnollisuus ei siis ole älyllinen kriteeri.

Sen sijaan olen kysynyt SINULTA, pidätkö itse kreationismin kannattajia järkevinä, jos näin, millä perustein. Ei luulisi olevan vaikeaa vastata. Asiaa ei voi ihan ignoroida, jos kyseisen porukan määrät ovat merkittäviä siinä skenessä jota tämä ketju käsittelee. Mutta aivan, ei tule perusteita näin epämiellyttävään kysymykseen, vaan sen sijaan keskityt solvaamiseen. Please, jos ylipäätään kirjoitat jotain vastauksia, niin olisi kiva jos ne koskisivat vastauksia suoriin kysymyksiin. Tai miksi ylipäätään kirjoitat tänne, jos toisella kädellä kieltäydyt kertomasta mitään perusteluja tai vastauksia kysymyksiin?

Kreationismi on uskonnollinen luomiskertomus. Ei se ole sen kummempi tarina kuin muutkaan vastaavat. USA:ssa yhteisistä  toiminnoista ja niiden periaatteista väitellään julkisesti rajustikin. Tämän seurauksena kreationismi on tässä keskustelussakin mukana. Minä kävin lapsena pyhäkoulussa, jossa opetettiin Raamatun luomiskertomusta. Vaan enpä ole nähnyt, että Suomessa olisi suuri haloo siitä, että näin tapahtui. Kävin myös rippikoulun, jossa näin opetettiin. Siis Raamattua. Tekeekö tämä minusta ja luokkatovereistani jotenkin älyllisesti epäilyttävämpiä? Jos olisi yhdysvaltalainen toimittaja, joka kirjoittaisi Suomesta Yhdysvaltalaiseen lehteen, niin kirjoittaisitko, miten älytöntä ja ristiriitaista on, että Nokia-Suomessa Raamattua opetetaan lähes koko ikäluokalla kesäkurssilla herkässä iässä?

Eli siis asia x voi olla tyhmä jos sen takana on pieni ääriryhmä, mutta jos asiaan x uskookin isompi porukka silloin siihen liittyy hyvät perustelut? Vaikka asia x on molemissa tapauksissa sama? Eli siis tämä on viestisi aihe?

Suuret joukot keskiarvoistuvat. Pieni ryhmä voi olla aidosti  mielipuolinen, mutta massojen mielipuolisuus on jotain muuta kuin sen jäsenten mielipuolisuutta.

Ei tässä ole mitään kategorista arvostelua yleistyksillä. Kyse on siitä, että kysyin suoraan sinulta jaatko suurehkon ihmismassan käsityksen, joka USAn kristillisessä äärioikeistossa suurelta osin määrittää kuka siihen kuuluu ja kuka ei. Jaatko, ja millä perustein? Tämä oli hauskempaa, koska oli etukäteen tiedossa että mitään järkevää et kuitenkaan vastaa. Ja tämä viesti todistaa sen. Mutta odotan yhä perusteluja sillä toki kiinnostaisi! Niin, jos suhteellisen suuri osa USAn väestöstä joka ketjun aiheena olevaan uskoo kreationismiin, niin kerro mitkä ovat hyvät perustelut moiselle uskomukselle jos kirjoitat näin suoraan? Huomaatko, sinulla on hyvin voimakkaita mielipiteitä asioista, mutta perusteluja ei saa. Kuitenkin nämä voisivat olla hyvinkin mielenkiintoisia kuulla varmaan muidenkin ketjua seuraavien kannalta.

Wiki:

Rippikoulun suosio on laskusuunnassa. 14-15-vuotiaiden ikäluokasta rippikoulun kävi 82,3% vuonna 2012[4], 83,0% vuonna 2011 ja 83,6% vuonna 2010[5].

http://fi.wikipedia.org/wiki/Rippikoulu

Suomessa siis suuri enemmistö käy uskonnollisen kesäkoulun ja sen myötä suorittaa vihkiytymisen kristilliseen instituutioon täysivaltaisena jäsenenä. Tämä kirkko opettaa näille, 83,6 %:lle ikäluokasta (vapaaehtoisia) Raamattua ja siihen liittyvää uskontoa tunnustuksellisesti. Vedätkö tästä samat johtopäätökset kuin edellä USA:n uskovaisista? Jos et, niin miksi et?

Minulle USA:n uskovaiset ja Suomen rippikoulun edustajat eivät olennaisesti eroa. USA:ssa uskovaisuus on suoraan elämiseen vaikuttavampaa kuin Suomessa isolla osalle väestöstä. Mutta mitään jakoa "järjettömiin" tai muuten puutteellisiin ihmisiin tästä ei seuraa. Tai jos seuraa, niin minun on aika vaikea ymmärtää, miksi siitä ei seuraisi samaa asiaa Suomen osaltakin edelliset prosentit huomioon ottaen.

Tämän ketjun nimi on USAn äärioikeisto, ja yllämainittu juttu muuten on aivan keskeinen markkeri siinä kuka kuuluu ja kuka ei kuulu ns. 'kristittyyn äärioikeistoon' joka kiistatta merkittävä voima maan politiikan sisällä, erityisesti kytkeytyen republikaanipuolueeseen ja lopulta tätä kautta koko maailman politiikkaan. Tämän vuoksi kyse ei ole todellakaan marginaalinen ketjun aiheen kannalta. Toki 'äärioikeiston' määritelmiä on muitakin, tietty osa teapartylibertaareista korostaa ateismia. Enemmistö kuitenkin äärikristillisiä käsityksiä.

Määrittely on annettu ulkopäin ja/tai negatiivisessa merkityksissä eli stigmana. Yhtä hyvin voisi puhua keskiarvoa tiukemmin Raamattuun uskovista tavallisista ihmisistä, jotka yrittävät elää elämäänsä siinä, missä muutkin. Se, että tämä poliittisessa retoriikassa muodostuu joksikin, kertoo mielestäni noista ihmisistä vähän.

Mutta merkittävin osa ns. äärioikeistoa maassa kuuluu erilaiseen kristilliseen sellaiseen. Itseäni ärsyttää hieman Dharman piirre heittää pilkallisia kommentteja niistä jotka suhtautuvat tähän porukkaan negatiivisesti, vaikka tähän saattaisi olla ihan ymmärrettäviä syitä jotka voidaan myös perustella. Mutta toisaalta jos tälläisiä mielipiteitä heittää kai nyt luulisi miehellä olevan kanttia sitten selittää ihan omin sanoin onko tämän porukan keskeisissä uskomuksissa jotka määrittävät kuka porukkaan kuuluu järkeä vai ei? Miksi tähän ei voida vastata, jos otetaan voimakasta kantaa aiheen puolesta?  Ei nämä keskustelut mitään kilpailua nimimerkkien välillä ole, vaan ihan aidosti kiinnostaa miten perustelet näkemyksesi, koska sinulla voimakkaita näkemyksiä on.

83,6 % 15-vuotiaista kävi viime vuonna vapaaehtoisesti rippikoulun. 80 % suomalaisista kuuluu vapaaehtoisesti kirkkoon. Se, että julkisesssa keskustelussa tämä ei määrittele heitä poliittisesti on poliittisen kulttuurin ero Suomessa ja USA:ssa. Ero ei kuitenkaan ole niin suuri kuin annetaan monesti ymmärtää, myös sinä, koska kyseessä on asian tietoinen politisoiminen ja ristiriitojen herättäminen. Kuten sanottua, yhdysvaltaisten tulkitseminen jotenkin puutteellisiksi näiden uskomusten perusteella on yhtä hedelmällistä kuin saman soveltaminen suomalaisiin.

[Dharma]

Suomalainen kulttuuri lienee maailman mitassakin poikkeuksellisen maallistunut. Silti näin:

Tutkimuksen mukaan suomalaisista kahdeksan prosenttia pitää itseään hyvin uskonnollisena, kun taas alle viidennes ei pidä itseään lainkaan uskonnollisena. Jumalaan uskoo ilman epäilyksiä joka viides suomalainen. Kymmenen prosenttia suomalaisista ilmoittaa, ettei usko Jumalaan.

http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/documents/EA6CC2A93B38220BC22578F40035DE21?OpenDocument&lang=FI

Eli miljoona suomalaista uskoo jumalaan ilman epäilyksiä.

Suomestakin siis saisi USA:n "uskonnollista äärioikeistoa" vastaavia kirjoituksia, jos haluaisi. Uskonnollinen argumentaatio ei kuitenkaan ole suomalaisessa politiikassa olennaista. Mutta tämän takana ei ole ihmisten tyhmyyserot ja muu järjettömyys, vaan se, että USA:ssa yhteisiin asioihin, siis sosialisoituihin, liittyy voimakkaampia julkisia intohimoja kuin Suomessa. Vaikka sitten terveydenhoitoon tai kouluihin.

[Dharma]

Olen pitänyt jenkkejä keskimääräistä tyhmempinä ja nämä tee-kutsulaiset ovat niitä pahnanpohjimmaisia.

Luepas Wikistä Tea Party -osio ja mieti, mikä siinä vastaa mitä tuossa kirjoitit: http://en.wikipedia.org/wiki/Tea_Party_movement

[Teaparty]

Olen aika paljonkin seurannut USA:n politiikkaa ja omakohtaisestikin todistanut innostusta Ron Paulin presidentinvaalikampanjassa 2007-2008. Tuon aikana ja pian sen jälkeen alettiin hokea tätä Tea Partya. Nyt kun olen viime aikoina lueskellut aiempaa enemmän hesaria on kyllä huvittanut tuo "äärioikeisto", joka vastustaa Obamaa rasistisuuttaan. Mistä näitä oikein keksitään?

Tea Party -porukka on käsittääkseni omasta mielestään Ronald Reaganin perinnön jatkajaa, ei missään mielessä yhtä radikaalia kuin mm. keskuspankin lakkauttamista kannattava Ron Paul. Siksi tämä hinku leimata äärioikeistoksi on suoraan sanoen outoa.

Jep. Toimittajat Euroopassa leimaavat tavallisista ihmisistä koostuvan porukan äärioikeistoksi ja niputtavat yhteen hakaristijamppojen kanssa.

Porukka lähinnä vastustaa liittovaltion veroja, rahan tuhlausta ja puuttumista joka asiaan. Kyse on republikaanien poliittisesta herätysliikkeestä, joka kyllästyi siihen että republikaanipoliitikotkin olivat liittyneet liittovaltion lihottajien porukkaan.

USA:n sisäpolitiikkaa ei voi ymmärtää, ellei sitä katso osavaltion näkökulmasta. Asetelma muistuttaa EU:ta; Bryssel = Washington D.C. ja Maine = Suomi. Suomi ei tarvitse EU:n keskushallinnolta yhtään mitään eikä Maine tarvitse Washingtonia. Siinä vaiheessa kun EU rupeaa kantamaan liittovaltion veroa, sanotaan vaikka vaatimattomat 12% ylimääräistä tuloveroa ja 7% lisäalvia, saattaa mekkala Suomessakin lisääntyä.

Lisää analogioita:
- EU:n yhteinen sairausvakuutusjärjestelmä, joka tasaa hoidon standardit ja maksut koko unionin alueella.
- Baroso päättää ottaa pari biljoona euroa velkaa EKP:ltä (jäsenvaltioiden takuilla) investoitavaksi vaikkapa rättipäiden keskinäisten konfliktien selvittelyihin.
- Unionin yhteinen sosiaaliturva, joka toteutetaan olemassaolevien valtiokohtaisten järjestelmien päälle. Rahoitetaan lisäalvilla.

[talous ja muutos]

On tärkeätä kiinnittää huomiota siihen, että uskonnollisuus USA:ssa on erityyppistä kuin Euroopassa.

-----

Historiallista taustaa USA:n ja Euroopan erolle uskonnollisuuden tyypissä:

1500 -luvun uskonpuhdistuksen ideana oli, että kirkon johtajan eli paavin valtaa supistetaan, ja että kirkon opeista poistetaan sellaiset, joille ei löydy tukea Raamatusta. Raamatusta piti tulla ainoa lähde oikealle opille.
Mutta protestantit joutuivat turvautumaan ruhtinaitten ja kuninkaitten apuun, jotta he olisivat pärjänneet katoliselle kirkolle ja sitä tukeville hallitsijoille.
- Ruotsissa ja Englannissa mentiin tässä suhteessa äärisuuntaan eli uskonpuhdistus toteutettiin poliittisten tavoitteitten pohjalta. Ruotsin kuningas Kustaa Vaasa halusi heikentää voimakkaan katolisen kirkon valtaa. Lisäksi hän takavarikoi kirkon omaisuuden valtiolle.
- Englannissa Henrik VIII halusi erota vaimostansa Katariina Aragonialaisesta. Mutta paavi Klemens VII ei uskaltanut uhmata Katariinan sisarenpoikaa Kaarle V:ttä, sillä hän oli Espanjan kuningas ja Pyhän saksalais-roomalaisen keisarikunnan hallitsija. Niinpä Henrik VIII irrotti Englannin kirkon paavin alaisuudesta ja muutti sen anglikaaniseksi valtionkirkoksi. - Englannin kuninkaasta tuli anglikaanisen kirkon johtaja.
(Wikipedia/Uskonpuhdistus/Uskonpuhdistus poliittisista syistä)

Muutaman vuosisadan ajan Katolinen kirkko ja protestanttiset valtiokirkot painostivat ja jopa vainosivat raamattukristillisiä, koska pitivät heitä lahkolaisina tai kerettiläisinä. Siksi raamattukristilliset muuttivat Pohjois - Amerikkaan ja USA:sta tuli heidän turvapaikkansa.

-----

USA on yhä raamattukristillisten lahkojen luvattu maa. Raamattu ja uskonopilliset kysymykset ovat tärkeitä. On tärkeätä, että uskonnollinen rahvas osallistuu uskonnonharjoitukseen ja opillisiin kiistoihin. Koska äänestäjille uskonoppi ja uskonnollisuus ovat tärkeitä, niin edellytetään, että tilanne on sama poliitikoillekin.
Uskonnonvapaus on tärkeä, koska uskonto perustuu pyhiin kirjoituksiin, joihin kaikki saavat perehtyä ja tulkita niitä. Sitäpaitsi USA on ollut uskonnollisesti vainottujen turvapaikka.

Kirkollisissa lahkoissa jäsenet delegoivat uskonopilliset kysymykset kirkon päätettäviksi. Kirkon jäsenet ovat kirkon ja sen oppien kannattajia tai sitten maallistuneita jäseniä, jotka eivät piittaa kirkon opeista. Uskonnonvapaus on hankala asia, koska se voi merkitä kirkon aseman heikkenemistä ja kerettiläisyyden leviämistä.
Katolinen kirkko on tunnetuin esimerkki kirkollisesta lahkosta.

Valtiokirkoissa Raamattu on sivussa. Keskiössä ovat poliittiset kysymykset, ajanhengenmukaisuus ja ideologinen oikeaoppisuus. Uskonnonvapautta on hankala toteuttaa, koska poliittinen ja uskonnollinen valta on kietoutunut toisiinsa. Valtio voi säätää laiksi yhtä hyvin poliittisia kuin uskonnollisia tavoitteita.

[sivullinen.]

On tärkeätä kiinnittää huomiota siihen, että uskonnollisuus USA:ssa on erityyppistä kuin Euroopassa.

On ja ei. Amerikkalaisen mielestä euroopassa uskonnollisuus on erityyppistä. Amerikkalaisten mielestä täällä on usko sosialismiin käsittämättömän kova. Uskonto uskontona toimii vain silloin, kun siihen uskovat eivät ymmärrä vain uskovansa, vaan aidosti uskovat. Jokainen uskonto toimii näin. Meidän nykyisessä itä-Saksalaisessa sosiaalidemokratiassa uskotaan "hyvinvointivaltioon", kuunnellaan Yleä totuutena ja palvotaan ammattiyhdistysliikettä. Amerikassa tällaista pidetään sairaana uskonnon ihannointina ellei jopa fundamentalismina - ja Kiinassa ja Intiassa ja Lontoossa ja Mekassa. Joka maassa muiden uskontoja väheksytään ja oman olemassaolo on itsestään selvä totuus.

Uskontojen synnyistä kertovat tarinat olivat selkeästi uskonnon tarvetta selventäviä. Luterilaisuus tuli todella Ruotsin valtauskonnoksi Kustaa Vaasan aikana. Tarina kaipaa kuitenkin täydennystä. Katolinen kirkko oli sitoutunut Kalmarin Unioniin ja sen johtajiin. Kustaa Vaasan halu irrottaa Ruotsi Kalmarin Unionista ei olisi ollut mahdollista ilman irtautumista samalla myös katolisesta kirkosta. Se oli peruste katollisen kirkon hylkäämiseen. Muutamat häntä edeltäneet Kalmarin Unionin kaatamista yrittäneet, eivät ymmärtäneet tätä, vaan uskoivat voivansa käännyttää kirkon puolelleen: Engelbrekt Engelbrektinpoika kuvitteli saaneensa aateliset ja papiston puolelleen, mutta tosipaikan tullen nämä pettivät hänet. Sten Sture vanhempi onnistui pääsemään jopa kuninkaaksi, mutta hänkin uskoi voivansa hallita vanhan "uskonnon" vallitessa, eikä siksi onnistunut erottamaan Ruotsia Kalmarin Unionista vaan kävi heikkona kuninkaana jatkuvaa henkien taistoa aatelisia ja papistoa vastaan.

Sosiaalidemokratia taas nousi 1900-luvun alussa kovaan taistoon kristinuskoa vastaan ateismin nimissä. Kirkko saarnasi uskollisuutta esivallalle, ja esti ihmisiä tarttumasta sosialismiin. Ei Marx turhaan sanonut uskonnon olevan ooppiumia. Siksi meillä kristinuskoa paheksutaan ja poliitikot ovat laittaneet kirkkoa johtamaan suvaitsevaisia ateisteja, joita yksikään kristitty ei arvosta. Amerikassa sosialismi ei ikinä taistellut vallasta. Siellä ei ollut autokraattisia monarkioita. Siellä kristinusko ei hävinnyt. Sen vuoksi se elää yhä, ja edustaa sitä vanhaa amerikkalaista unelmaa, jota uussosialistit, kuten Obama yrittävät nyt murskata tai käännyttää suvaitsevaiseksi arvovapaaksi merkityksettömyydeksi, ja äärioikeisto taas etsii turvaa ja valtaa sen alta ja nimissä. Uskonto on politiikan väline.

[Rafael K.]

On tärkeätä kiinnittää huomiota siihen, että uskonnollisuus USA:ssa on erityyppistä kuin Euroopassa.

On ja ei. Amerikkalaisen mielestä euroopassa uskonnollisuus on erityyppistä. Amerikkalaisten mielestä täällä on usko sosialismiin käsittämättömän kova. Uskonto uskontona toimii vain silloin, kun siihen uskovat eivät ymmärrä vain uskovansa, vaan aidosti uskovat. Jokainen uskonto toimii näin. Meidän nykyisessä itä-Saksalaisessa sosiaalidemokratiassa uskotaan "hyvinvointivaltioon", kuunnellaan Yleä totuutena ja palvotaan ammattiyhdistysliikettä. Amerikassa tällaista pidetään sairaana uskonnon ihannointina ellei jopa fundamentalismina - ja Kiinassa ja Intiassa ja Lontoossa ja Mekassa. Joka maassa muiden uskontoja väheksytään ja oman olemassaolo on itsestään selvä totuus.

Eiköhän se amerikkalainen uskonto nykyään ole se, että amerikkalaiset neekeriorjat ovat valittu kansa, jonka kärsimyksillä ja varsinkin niistä muistuttamiselle kaikki muut kansat on vapautettu pimeyden voimien ja tietämättömyyden vallasta. Tämän uskonnon profeettoja ovat mm. Martin Luther King Jr, jolle on oma pyhäpäivänsä USA:ssa, sekä orjiin vain avioliiton kautta sukua oleva presidentti Obama.

Suomalaiset toimittajat näyttävät olevan myös tämän uskonlahkon jäseniä, ja siksi innostuvat haukkumaan ja kiroamaan amerikkalaisia valkoihoisia herännäiskristillisiä, jotka ovat lahkon oppien mukaan demoneita.

[Lalli IsoTalo]

Sorry, että ehdin keskusteluun vasta Lalli-come-lately:nä.

Voisin siten heittää ilmoille niinkin vääräoppisen ajatuksen kuin, ettei amerikan olisi pitänyt osallistua euroopassa käytävään suursotaan lainkaan. Silloin olisi saattanut säästyä moni ihmishenki, ja yhteiskunnallinen ilmapiirikin olisi ollut vapaampi ja parempi. Sitä emme kuitenkaan saa koskaan tietää.

Ainakin voitaisiin yleisellä tasolla spekuloida, että jos sotimiseen käytettävät resurssit ovat pienemmät, sota loppuisi nopeammin. Tietenkin se vaikuttaa myös sodan lopputulokseen, ketä tuetaan. Tässä tapauksessa kapitalistinen Amerikka tuki kommunistista Neuvostoliittoa fasistista Saksaa vastaan, ja se jos mikä vaikuttaa vääräoppiselta.

Jos katsotaan asiaa "follow the property" -näkökulmasta, niin

• fasistinen talouselämä (valtion sääntelemä korporatiivinen suunnitelmatalous) salli tuotantovälineiden yksityisomistuksen, kun taas
• kommunismi (valtion omistama suunnitelmatalous) kielsi sen.

Miksi kapitalistis-korporatiivinen USA asettui pahimman ideologisen vihollisensa Neuvostoliiton puolelle, fasistis-korporatiivista Saksaa vastaan? Kysymys on mielenkiintoinen, joskin ketjun aiheen kannalta melko retorinen.

Jos USA ei olisi sekaantunut sotaan, puolta Euroopasta ei ehkä olisi pakkokäännytetty kommunismiin. Jos unohdetaan voittajien kirjoittamat historian oppikirjat (ja tuhannet tunnit katsottua Hollywood-propagandaa) ja katsotaan sodan lopputulosta talousemän ja politiikan kannalta, niin Amerikan hallinnon toiminta WWII:ssa vaikuttaa melko vääräoppiselta.

Olisiko Saksa seuraavaksi hyökännyt Amerikan kimppuun, jos Amerikka ei olisi ennaltaehkäisevästi puuttunut historian kulkuun?

Sitä emme saa koskaan tietää. Mutta Saksan sotiminen toisella mantereella ilman lähellä olevia liittolaismaita olisi kyllä asettanut melkoisia logistisia haasteita.

Pahoittelen sivupolkua, mutta kerrankin olen suunnilleen samalla puolella aitaa sivullinen.:sen kanssa.

[RP]

Olisiko Saksa seuraavaksi hyökännyt Amerikan kimppuun, jos Amerikka ei olisi ennaltaehkäisevästi puuttunut historian kulkuun?

USA oli tukenut liittoutuneita materiaalisesti jo aiemmin, muuta se oli lopulta Saksa, joka julisti sodan USA:lle eikä päinvastoin.

[sivullinen.]

Olisiko Saksa seuraavaksi hyökännyt Amerikan kimppuun, jos Amerikka ei olisi ennaltaehkäisevästi puuttunut historian kulkuun?

Usein viitataan natsien lähettämään salaiseen sähkeeseen Meksikon johdolle, jonka amerikkalaiset saivat kaapatuksi. Siinä Meksikolle luvattiin palauttaa takaisin "Meksikon Karjala" eli Texas ja New Mexico. Jos se oli todella syy miksi amerikka lähti sotaan, ja valitsi puolekseen sosialismin ja Neuvostoliiton, on se yksi maailman historian merkittävimmistä yllykkeistä. Jopa yhtä merkittävä kuin 9/11, joka aloitti Suuret Terroristisodat.

Amerikka on helposti provosoituva maa. Äärioikeiston voisi kuvitella olevan siellä eräänlainen rauhanliike. Se pyrkii estämään ulkomaiset sodat ja provokaatiot. Meillä äärioikeisto nähdään sodanlietsojana natsismin takia. Mutta sekin taitaa olla vain valtion sosialistisen propagandakoneiston luoma myytti vailla todellisuuspohjaa. Suomen äärioikeisto on vastustanut kaikkia Suomen sotilaallisia osallistumisia ulkomaisiin "rauhanturvaamis" ja "rauhaanpakottamisoperaatioihin". Sitä vastoin sosialistit ovat tehneet kuten aina tekevät: Televisiossa vastustavat, mutta ensimmäisinä ovat nappia painamassa ja sopimuksia kirjoittamassa. Sosialistien sotaan kiihottava propaganda on saatava loppumaan.

[talous ja muutos]

Musllimimaailmassa ehkä tunnetuin esimerkki valtion ja uskonlahkon liitosta on Saudin suvun ja wahhabilaisuuden liitto.
Tällä liitolla on nykyään huomattava merkitys muslimimaailmassa ja sitä kautta USA:n politiikassa.

Historiaa

Wikipedia/Muhammad ibn Abd al-Wahhab
Muhammad ibn Abd al-Wahhab eli 1703 - 1792.
Wahhab sai opetusta islamin opettajilta ja hän eli Arabian niemimaan ulkopuolella nykyisen Irakin alueella monta vuotta. Hän palasi 1740 kotikyläänsä Uyaynaan Najdin alueelle nykyiseen Saudi-Arabiaan.
Kotikylässänsä Wahhab alkoi islaminopettajaksi ja sai kannattajia mukaan lukien Uyaynan hallitsijan Uthman ibn Mu'ammarin.
Mutta Wahhabin opetukset poikkesivat alueen perinteisestä islamin tulkinnasta, jota oli harjoitettu vuosisatoja. Wahhabin mukaan:
- Koska islamin merkkihenkilöitten hautoja ei saa palvoa, niin Muhammadin kumppanin (sahabah) Zayd ibn al-Khattab'in hauta piti tasata maan tasalle. Tätä hautaa paikalliset olivat arvostaneet. - Ibn Mu'ammar tuhosikin haudan.
- Aviorikkojat pitää kivittää. Wahhab organisoi ensimmäisen aviorikkojanaisen kivityksen.

Wahhabin uskonnoliset uudistukset saivat Najdin alueen merkittävän päällikön Sulaiman ibn Muhammad ibn Ghurayr'in vaatimaan, että ibn al-Khattab tappaisi Wahhabin. Mutta hän vain karkoitti Wahhabin.
Mutta naapurin Diryahin hallitsija Muhammad bin Saud kutsui Wahhabin luoksensa.
Saud ja Wahhab tekivät sopimuksen 1744. Saudi -suvun ja Wahhabin jälkeläisten eli Al ash-Sheikh välinen liitto on kestänyt yli 300 vuotta. Al ash-Sheikh on hallinnut Saudi -valtion uskonnollisia instituutteja ja johtanut koulutettujen muslimioppineitten luokkaa.
Saudin suvun vallan laajentamispyrkimykset olivat sopimuksen jälkeen samalla myös jihadia wahhabilaisuuden levittämiseksi.

Wikipedia/Wahhabi movement/Saudi funding
OPECin öljykriisistä vuoteen 2003 Saudit ovat käyttäneet ainakin 87 miljardia dollaria edistämään wahhabilaisuuden leviämistä ulkomaissa. On rakennettu moskeijoita ja muita uskonnollisia instituutioita, joissa on saarnattu wahhabilaisuutta. On tuettu imaamien koulutusta. On rahoitettu mediaa ja kirjojen julkaisua. On annettu lahjoituksia yliopistojen teologisille (islam) tiedekunnille. Moni Saudi-Arabiassa elänyt ulkomaalainen on omaksunut wahhabilaisuuden ja alkanut levittää sitä, kun on palannut kotimaahansa.

[talous ja muutos]

Muslimimaailmasta löytyy tärkeä esimerkki siitä, kuinka valtio on luonut uskonnollisen liikkeen:
Taliban -liikkeen loi Pakistan.

(Tarkemmin Wikipedia/Taliban)


Taustatilanne:

Iraniliaisia kieliä puhutaan Iranissa, Afganistanissa, Tadzhikistanissa ja Pakistanin länsiosissa (Pashtu ja Baluchi). (Wikipedia/Iranian peoples).
Pakistanin kannalta olisi huolestuttavaa, jos kansallismielisyys kasvaisi voimakkaaksi iranilaisten kansojen keskuudessa ja heikäläiset alkaisivat suunnitella valtioliittoa. - Silloin Pakistanista jäisi jäljelle vain pitkä ja kapea kaistale Indus -virran varteen, ja Pakistanin jäisi puristuksiin Suur - Iranin ja Intian väliin.
* Niinpä Pakistanin kannattaa korostaa uskonnollisia eroja sunnalaisten ja shiialaisten välillä. - Silloin sunnalaiseen puoleen jäisi Pakistan, Tadzhikistan ja pääosa Afganistanista. Shiialaiseen puoleen jäisi Iran ja pieni osa Afganistanista.


Tilanne kehittyy otolliseksi Taliban -liikkeen muodostamiseksi:

Iran alkoi korostaa shiialaisuutta Iranin islamilaisen vallankumouksen (1979) jälkeen.
(Wikipedia/Iranian Revolution/Impact)

Neuvostoliitto miehitti Afganistanin 1979 - 1989. (Wikipedia/Soviet war in Afghanistan/Consequences of the war/International reaction/Foreign involvement and aid to the mujahideen)
Neuvostoliiton vastustajat päättivät, että Neuvostoliiton Afganistanin miehitystä vastustaisivat mujahideen -sotajoukot niitten tuella. Näin vastarinta sai uskonnollisen luonteen, jossa muslimitaistelijat vastustivat ateistista Neuvostoliittoa.
USA ja Saudi - Arabia antoivat eniten taloudellista tukea vastarinnalle. Pakistanin tiedustelupalvelut, USA:n CIA ja UK:n M16 huolehtivat käytännöllisen avun antamisesta mujahideen -sotajoukoille: sotilaskoulutus, aseet ja muut sotatarvikkeet. Myös Kiina tuki mujahideen -joukkoja, koska Neuvostoliiitto ja Kiina olivat huonoissa väleissä.

Kun Neuvostoliitto oli hajonnut 1991, niin Neuvostoliiton tukema Mohammed Najibullah kukistui 1992. Tämän jälkeen usea Afganistanin poliittinen puolue perusti Afganistanin islamilaisen valtion ja väliaikaishallituksen Peshawarin sopimuksella.
Mutta Gulbuddin Hekmatyarin Hezb-e Islami kieltäytyi sopimuksesta ja hyökkäsi väliaikaista hallitusta vastaan. Hän pommitutti raketeilla Kabulia.
Hekmatyar sai operaatio-, talous- ja sotilaallista tukea Pakistanilta.

Vaikutusvallasta kilpailevien Saudi-Arabia ja Iran tukivat kilpaa suosikkisotajoukkojansa Afganistanissa: Iran tuki shiialaista Hazara Hezb-i Wahdat -sotajoukkoa ja Saudi-Arabia wahhabilaista Ittihad-i Islami -sotajoukkoa. - Vähitellen näitten sotajoukkojen kilpailu vaikutusvallasta muuttui taisteluiksi.

Muutkin sotapäälliköt intoutuivat taistelemaan keskenänsä Etelä - Afganistanissa.


Taliban valloitukset Afganistanissa ja sen yhteistyö Pakistanin kanssa:

Vuonna 1991 Taliban alkoi kehittyä poliittis-uskonnolliseksi voimaksi. - Talibanin alkuperä oli  Jamiat Ulema-e-Islam'in ylläpitämissä uskonnollisissa kouluissa, jotka oli tarkoitettu Afganistanin pakolaisille, jotka asuivat Pakistanissa.
Keväällä 1994 Mulla Omarin johdolla Talibanin hyökkäsi sotapäällikköjen taistelujen repimään Afganistaniin. Alunperin Talibanin sotajoukko koostui uskonnollisten koulujen oppilaista, joista oli koulutettu miliisikaarti.
1994 vuoden kuluessa Taliban sai haltuunsa 12 Afganistanin 34 maakunnasta. Sotajoukot usein antautuivat ilman taistelua ja luovuttivat aseensa Talibanille. - Ilmeisesti oli kyse siitä, että pienten sotajoukkojen päälliköt tajusivat, että he eivät voi nousta valtaan Afganistanissa. Niinpä todennäköisesti Pakistan lahjoi heidät antautumaan.
Vuoden 1994 jälkeen Talibaniin kuului myös kokeneita afganistanilaisia ammattisotilaita: rivimiehiä ja pikkupomoja.

Afganistanin islamilaisen valtion puolustusministeri Ahmad Shah Massoud yritti saada Talibanin liittymään tämän valtion hallitukseen. Mutta Taliban kieltäytyi.
Taliban alkoi pommittaa Kabulia alkuvuodesta 1995.
Taliban kärsi raskaita tappioita Massoudin johtamille islamilaisen Afganistanin joukoille. - Tappiot saivat Pakistanin tukemaan voimakkaammin Talibania.

Syyskuussa 1996 Taliban aloitti suurhyökkäyksen Pakistanin sotilaallisella tuella ja Saudi-Arabian taloudellisella tuella. - Pian Taliban miehitti Afganistanin pääkaupungin Kabulin, jonka jälkeen Taliban julisti perustetuksi Afganistanin islamilaisen emiraatin.
Vuoteen 1998 mennessä Taliban valloitti Afganistanin lukuunottamatta koillisosaa.
Tilanne säilyi tuollaisena, kunnes USA:n tukemana Pohjoinen liitto karkoitti Talibanin Afganistanista nopeasti. - Muutoksen aiheutti se, että Talibanin liittolainen al-Qaida oli tehnyt lentokoneiskut USA:han syyskuussa 2001.

Pakistanin osallistumisesta Talibanin tukemiseen (tarkemmin: Wikipedia/Taliban/Taliban Emirate against United Front/Role of the Pakistani military):
Pakistanin tiedusteluorganisaati ISI (Inter-Services Intelligence) oli pääroolissa, kun Taliban perustettiin 1994.
Pakistanin tuki, kun Talibanin valloitti Afganistania:
- Kymmeniä tuhansia Pakistanin kansalaisia soti Talibanin sotajoukoissa.
- Pakistanin ilmavoimat tuli Talibania.
- Pakistanin sotilaita ja erikoisjoukkoja.
- Taloudellista tukea miljoonien dollarien arvosta.
- Aseita ja muita armeijan tarvikkeita.