News:

Ihan vaan ystävällisenä vihjeenä väliaikaisia sähköposteja tai muuten keksittyjä osoitteita käyttäville rekisteröityneille, osoitteen pitäisi olla toimiva tai muuten ette saa koskaan tunnustanne auki.

Main Menu

Lepomäki: Demokratiasta vapauteen (HS kolumni)

Started by Ilkka Partanen, 29.09.2013, 12:03:27

Previous topic - Next topic

Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?

Kyllä
29 (29%)
Ei
71 (71%)

Total Members Voted: 100

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 17:56:49
Mitä tulee myös tuohon alkuperäiseen kysymykseen:

"Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?"

Pakko todeta että "On" isommassa mittakaavassa.


Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

nollatoleranssi

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:39:23
Puhut samassa yhteydessä asioista, joiden suuruusluokkaero on satakertainen. Aivan kuten Lepomäkikin. Suomessa veroaste on korkea, koska Suomessa julkinen sektori järjestää koulutuksen ja sosiaaliturvan ja koska näissä on korkea taso. Kansainvälisessä vertailussa Suomen koulutus ja terveydenhoito on hyvin kustannustehokasta. Toisin sanoen Suomessa kokonaistuotannon käyttö on hyvin tehokasta päin vastoin, mitä Lepomäki väittää.

Suomalainen malli vaikuttaa omasta mielestänikin todella kustannustehokkaalta. Esim. Yhdysvalloissa tuo "terveysvakuutus" (???) on herättänyt todella isoja ongelmia eli ihmiset maksavat itsensä kipeiksi sen takia, kun julkinen terveydenhuolto ei pelaa. Sama juttu koulutuksen kohdalla.

Suomessa kummatkin tulevat ilmaiseksi verovarojen kustantamana. Tuo on todella iso tekijä koko maan laajuiselle tasa-arvolle.

Toisaalta Suomessa on toki terveydenhuollon puolella laajamittaiset Kela-korvaukset yksityiselle puolelle. En tiedä eroaako tämä malli missä suhteessa esim. Ruotsista?
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

nollatoleranssi

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57
Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Jos Suomikin haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä" (tai sukulaisten rahojen), niin silloin ajattelu pitää myös luoda tältä kannalta katsoen.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 18:08:56
Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57
Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Jos Suomikin haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä" (tai sukulaisten rahojen), niin silloin ajattelu pitää myös luoda tältä kannalta katsoen.

Eli jos tietyllä maa-alueella >50% ihmisistä haluaa toimia kansakuntana, eikä maana, jossa jokainen on "oman onnensa seppä", niin vähemmistön on vain muutettava ajattelumalliaan ja oltava osa kansakuntaa?

Eikö ole mahdollista, että samalla maa-alueella elää ihmisiä, jotka eivät ole osa tätä kyseistä kansakuntaa?

Esimerkiksi maapallo ei ole yhtä ainutta kansakuntaa, joten eikö ole mahdollista, että myös yksilötasolla ei ole pakko olla osa mitään kansakuntaa?
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

AstaTTT

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 17:52:23
Kannatatko maailmanlaajuista suoraa demokratiaa?

Suoraan kysymykseen suora vastaus: en. Kannatan kansallisvaltoita, joiden sisällä sitä suoraa demokratiaa harjoitetaan, sikäli kuin valtioiden asukkaat sitä haluavat. Sveitsi on ollut kypsä suoraan demokratiaan jo yli 160 vuotta, Suomi alkaa pikkuhiljaa olla siihen valmis ja joku Somalian kaltainen valtio ehkä 200 vuoden päästä.

nollatoleranssi

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:18:00
Eikö ole mahdollista, että samalla maa-alueella elää ihmisiä, jotka eivät ole osa tätä kyseistä kansakuntaa?

Esimerkiksi maapallo ei ole yhtä ainutta kansakuntaa, joten eikö ole mahdollista, että myös yksilötasolla ei ole pakko olla osa mitään kansakuntaa?

Tässä alkaa itsekin mennä sekaisin sanankääntelyn kautta  ;D

Pitää ajatella kaikkien suomalaisten etuja. Ei minkään yhden pienen ryhmän etuja. Tämän takia täytyy tehdä kompromisseja.

Jos yksilötasolla ihmiset eivät halua olla osa isompaa järjestelmää, niin tällöin kannattaa miettiä maan vaihtoa. Varmastikin tälläisiä veroparatiisimaita löytyy, jossa ei tarvitse välittää valtiovallasta. Silloin tosin ei tarvitse miettiä miksi näissä maissa rikollisuus rehottaa ja koulutuksen taso on niin heikkoa luokkaa.
Kriitikon varjo -blogi
http://kriitikonvarjo.blogspot.fi/

Bill Milton Hicks Friedman

#36
Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 18:22:11
Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 17:52:23
Kannatatko maailmanlaajuista suoraa demokratiaa?

Suoraan kysymykseen suora vastaus: en. Kannatan kansallisvaltoita, joiden sisällä sitä suoraa demokratiaa harjoitetaan, sikäli kuin valtioiden asukkaat sitä haluavat. Sveitsi on ollut kypsä suoraan demokratiaan jo yli 160 vuotta, Suomi alkaa pikkuhiljaa olla siihen valmis ja joku Somalian kaltainen valtio ehkä 200 vuoden päästä.

Hienosti vastattu suoraan.

Jos (suora) demokratia viedään tarpeeksi mikrotasolle (esim perhetasolle), niin huomataan, ettei ketään oikeastaan voi pakottaa mihinkään. Jos esim pariskunta on jonkin hankkeen toteuttamisesta eri mieltä ja päätöksenteossa turvaudutaan demokratiaan, niin siitä seuraa, että päätöstä ei tehdä eikä ketään pakoteta mihinkään. Kuitenkin jostain syystä tilanne muuttuu kun naapurit otetaan päätöksentekoon mukaan ja enemmistöpäätös syntyy - yhtäkkiä voidaankin pakottaa ihmisiä, koska demokratia. Tottelemattomuudesta seuraa yleensä rangaistuksia kuten varallisuuden menetys tai vapaudenriisto.

Demokratiassa marginaalienemmistö voi siis pakottaa suurenkin vähemmistön johonkin, johon se ei vapaaehtoisesti suostu. Moraalitonta toimintaa.

Lepomäelle kuitenkin pisteet esim tuosta kuntien kilpailuasetelmasta:

QuoteYksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

gloaming

Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 12:46:45Ja ehdotuksesi paremmasta poliittisesta järjestelmästä on?

Valistunut yksinvaltius. Mutta valistuneisuuden aste pitäisi olla jumalaista luokkaa.
Jag stöder Feministiskt initiativ. Våga vara feminist! Feministiskt initiativ - Det tredje största partiet i Simrishamn.

AstaTTT

#38
Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:44:59
Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.

Näin se taitaa Sveitsissä nykyään mennäkin. Sehän on jakaantunut 26 kantoniin ja ne vielä suoraa demokratiaa harjoittaviin kuntiin, joita on peräti 2627. Varmasti löytyy jokaiselle sopiva kunta.  :)

Wikipedia:
QuoteJokaisella Sveitsin 26 kantonilla on oma perustuslakinsa ja omat lainsäädäntö- ja toimeenpano- ja tuomioelimensä. Kaikissa kantoneissa on yksikamarinen parlamentti, jonka nimi vaihtelee kantoneittain.

Tässä vielä linkki Sveitsin suoran demokratian esittelyyn Muutoksen sivulla:
http://www.muutos2011.fi/suora-demokratia-sveitsissa/

Vielä nippelitieto tuosta Muutos-sivun tekstistä:
QuoteSveitsillä ei ole yksittäistä valtionpäämiestä vaan seitsenjäseninen hallitukseen rinnastettava liittoneuvosto (Bundesrat) toimii yhdessä valtionpäämiehenä. Liittoneuvoston jäsenet työskentelevät presidenttinä vuoden kerrallaan varsinaisen ministerin tehtävänsä rinnalla. Bundespresidentti on määritelty latinankielisellä termillä "Primus inter pares", joka tarkoittaa "ensimmäinen vertaistensa joukossa". Presidentillä ei ole valtaoikeuksia muiden liittoneuvosto jäsenten yli, pääasiallisin tehtävä on edustaa maata ulospäin.

Oami

Quote from: Elina Lepomäki
Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Muuten hyvä kirjoitus, mutta tämän korjaan.

Eivät joudu. Ryhmäkuriin alistuminen on täysin vapaaehtoista. Perustuslain 29 §.
Oula "Oami" Lintula — www.oulalintula.fi

JR

Alkuperäiseen kysymykseen vastaukseni on: En osaa sanoa. Riippuu vähän... Minulle sopisi, että palautetaan politiikka politiikkaan. Demokratiassa iso ongelma on takinkääntäjät, ne pilaavat koko idean ja varastavat äänestäjiltä vallan pois.
Muuten Lepomäen Kannanotossa oli paljon kepulaisia piirteitä, mikä osoittaa, että Kokoomuksessakin tapahtuu aivotoimintaa, vaikkakin ehkä vain sivuraiteilla.

Miniluv

Men of intemperate minds cannot be free. Their passions forge their fetters.

- Edmund Burke, Letter to a Member of the National Assembly (1791).

"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Kimmo Pirkkala

Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:02:57
Quote from: nollatoleranssi on 29.09.2013, 17:56:49
Mitä tulee myös tuohon alkuperäiseen kysymykseen:

"Onko edustuksellinen demokratia mielestäsi paras vaihtoehto järjestää yhteinen päätöksenteko?"

Pakko todeta että "On" isommassa mittakaavassa.


Onko pakko tehdä yhteisiä kaikkia koskevia päätöksiä vai onko mahdollista jättää ne tekemättä ja antaa ihmisten elää omaa elämäänsä ilman, että ihmisiä pakotetaan väkivalloin osallistumaan enemmistön tai vähemmistön diktatuurilla aikaansaatujen päätösten toteuttamiseen?

Oman näkemykseni olen aiemmin esittänyt suora demokratia -ketjussa. Mielestäni se on tapa, filosofia tai aate, jolla ihmisen päätäntävalta itseään koskeviin asioihin maksimoidaan.

Ensimmäinen steppi on luonnollisesti yksilönvapauksien maksimoiminen, mikä on sama asia kuin yhteiskunnan määräysvallan minimointi yksilön suhteen. Täysin vapaa ei yksilö yhteiskunnassa voi olla, rikoksien tulee olla rangaistavia, mutta sääntely minimiin.

Toinen steppi on maksimoida yksilön päätäntävalta niissä asioissa, joiden tulee olla säänneltyä. Tämä tapahtuu tietenkin suoralla demokratialla. Jokaisella yksilöllä tulee olla äänivalta oman yhteisönsä asioista päätettäessä. Ei siis ainoastaan päättäjiä valittaessa, vaan nimenomaan asioista päätettäessä.

Kolmantena steppinä on vielä sen yhteisön koon minimointi, jossa yhteisistä asioista päätetään. Toisin sanoen jos asiasta voidaan päättää jo kunnallisella tasolla, niin myös tehdään, eikä mennä valtakunnan, saati jonkun ylikansallisen liittovaltion tasolle. Tämä vastaavasti minimoi yksilön toiminnan sääntelystä päättävien ihmisten määrän, joka on sama kuin yksilön oman äänen painoarvon maksimointi. Tätä kutsutaan myös läheisyys- eli subsidiariteettiperiaatteeksi.

En ole vielä keksinyt hyvää nimeä keksimälleni aatteelle. Kyse on kuitenkin ihan puhtaan matemaattisesti yksilön päätäntävallan maksimoinnista omien asioidensa suhteen elettäessä yhteiskunnassa. Tuosta paremmaksi voisi pistää vielä eristämällä ihmiset toisistaan ja poistamalla niin yhteiskunnan kuin säännöt. Se ei kuitenkaan liene kenenkään haluama, saati realistinen tavoite.

mietinen

#43
Quote
Demokratiasta vapauteen, Elina Lepomäki, 29.9.2013
Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.
Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:40:01
Lisäksi kyseessä on tasapainoon nojaava näkemys silloinkin kun sanotaan että vähäisemmän verotuksen ja sääntelyn tie johtaa parempaan yhteiskuntaan.

Kiitos täsmennyksestä.


Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 14:40:01
Quote from: mietinen on 29.09.2013, 14:22:36
Vapaus on kaunis asia ja sitä on hyvä kannattaa, mutta käytännön ratkaisut paljastavat ideologian todellisen olemuksen.

Niin paljastavat ja sinun uljas panoksesi on lähinnä yrittää rampojen esimerkkien avulla kertoa että taas on väärin sammutettu.

Tavoitteeni oli ottaa kantaa libertarismin oikeudenmukaisuuden käsitykseen käytännöllisellä esimerkillä. Esimerkki paljasti, että Liberan libertarismi ei ollutkaan niin puhdasta kuin kirjoituksen perusteella erehdyin luulemaan.

Kimmo Pirkkala

#44
Quote from: Asta Tuominen on 29.09.2013, 18:58:53
Quote from: Mittakaavaedut on 29.09.2013, 18:44:59
Jos kunnat toimisivat kuin valtio-yritykset, niin ne joutuisivat houkuttelemaan veronmaksajia luokseen tarjoten tietynlaisia lakeja, veroastetta jne. Näin ihmiset muuttaisivat sinne, missä olisi heille parhaiten sopivat lait, verotus, sosiaalituet jne eikä kuitenkaan tarvitsisi muuttaa kovin kauas. Olettaen tietenkin, että kunnat eivät muodostaisi kartellia.

Näin se taitaa Sveitsissä nykyään mennäkin. Sehän on jakaantunut 26 kantoniin ja ne vielä suoraa demokratiaa harjoittaviin kuntiin, joita on peräti 2627. Varmasti löytyy jokaiselle sopiva kunta.  :)

Läheisyys- eli subsidiariteettiperiaatehan johtaisi käytännössä siihen, että syntyisi pienten yhteisöjen kilpailu siitä, missä tehdään fiksuimmat ratkaisut. Ne menestyisivät, ja sinne ihmiset hakeutuisivat. Läheisyysperiaate ei johtaisi lainsäädäntöjen ja käytäntöjen sillisalaattiin, vaan siihen, että kilpailun (yhteiskunnallisen "evoluution") kautta parhaat ratkaisut valikoituisivat yleisimmiksi. Täysin päinvastoin kuin byrokraattisesti johdetussa ylikansallisessa liittovaltiossa, jossa mitään kilpailua tai valikointia ei tapahdu, vaan ylikansallisista pelisäännöistä päättäminen on neuvostopysähtyneisyyttä.

Sveitsi on hyvä esimerkki myös siitä, että ylikansallinen yhteiskunta toimii hienosti myös "alhaaltapäin" johdettuna ilman eu-virkamiesnomenklatuuraa. Eikä pahemmin tule sotia maan eri etnisten kokoonpanojen välillä. Sveitsi on esimerkki siitä, millainen EUn pitäisi oikeasti olla

Markkanen

Tuo kirjoitus ei nyt avannut minulle mitään uutta. Onhan se selvää, että nykyinen tapa hallita Suomea palvelee vain pientä poliittista eliittiä ja oligarkkeja. Ei massakansaa. Massakansa on vain veronmaksaja ja holhokki päättäjille. Veroja ja väärää holhousta pulppuaa joka vuosi yhä enemmän ja enemmän kansalle.
Ellei Teillä itsellänne, herra, olisi ahneutta, ette saisi kansaa varastamaan vaikka varastamisen palkitsisitte.
- Kungfutse

sivullinen.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 15:19:00
Lepomäki unohtaa iloisesti sen, että tuosta "pahasta" julkisesta sektorista 80+ % kuluu sosiaaliturvaan ja koulutukseen.

Jotka joutavat romukoppaan. Kun OAJ päättää, ettei koulussa voi opettaa hiihtoa AY-etujen vuoksi, on koulun mädännäisyys jokaiselle ajattelevalle olennolle selvää.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Dharma

USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Lepomäki on infantiili yhteiskuntakriitikko. Edustuksellisen demokratian ongelmat ovat ikivanhoja, mitään uutta hän ei esitä ja tulkitsee tilanteen myös väärin. Suomen hajainen puoluekenttä on toiminut hyvin, vaikka seurauksena onkin ongelmien ratkaisun lykkääminen. Hallitukset ovat pysyneet kasassa ja  politiikka on ollut ennakkoitavaa ja melko johdonmukaista.

Lepomäki on todellinen populisti, jonka ulostulot toimivat itseään vastaan. Ottaisi oppia Halla-Aholta.


sivullinen.

"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Dharma

Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 20:58:26
Quote from: Lepomäki
Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen.

Täsmälleen. "Suomen kansanedustajalaitos eli parlamentti eli Eduskunta on ollut olemassa vuodesta 1905 lähtien. Se perustettiin korvaamaan säätyeduskunta, joka oli ajautunut päätöksenteoissaan umpikujaan, eikä enää pystynyt saamaan aikaan mitään toimeenpantavia päätöksiä."

Tuo juuri tekee Lepomäestä infantiilin. Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen. Tämä on tietoinen valinta, jossa toki poliittiset reaaliteetit painavat, mutta ei todellakaan lamaannus. Lamaannus on USA:ssa.


Veikko

#50
Ei. Edustuksellinen demokratia nykyisellään ei edusta kovinkaan hyvin kansan mielipidettä. Se on oikeastaan monessa suhteessa kansan mielipiteistä huolettavan etäällä. Ja etäisyys kasvaa EU:n myötä huolettavasta kuolettavaksi. Kuolettavaksi kansoille, kuolettavaksi demokratian perusajatukselle hallintovallasta, joka nousee kansasta ja toteuttaa kansan tahtoa. On aika vaatia demokratia takaisin kansan ulottuville vaatimalla suorempaa demokratiaa.
"Tiedän varmasti, että sinä, oi Eurooppa, tulet tuhotuksi." - Mohammed Bouyeri, Theo van Goghin murhaaja

"Van Goghin murhan jälkeen kukaan ei ole uskaltanut ilmaista itseänsä yhtä vapaasti kuin ennen." - Theo van Goghin ystävä.

"Taas tänäänkin opin jotain uutta. Vain idiootit EIVÄT lue hommaa." - Kirjoitti: tos

mietinen

Quote
http://fi.wikipedia.org/wiki/Positiivinen_ja_negatiivinen_vapaus

Positiivinen ja negatiivinen vapaus ovat Isaiah Berlinin esseessään Vapauden kaksi käsitettä (Two Concepts of Liberty, 1958) erittelemät yleiset vapauden määritelmät, joskin termit esiintyvät jo John Stuart Millillä. Klassinen yksinkertaistus positiivisen ja negatiivisen vapauden erosta on, että positiivisella vapaudella tarkoitetaan vapautta johonkin ja negatiivisella vapaudella vapautta jostakin.
...
Viime aikoina positiivisen vapauden näkökohtia on esittänyt vaikutusvaltaisella tavalla Nobel-palkittu taloustieteilijä Amartya Sen kykenevyyksien (capabilities) käsitteessään. Kykenevyyksiä voidaan pitää positiivisena vapautena [1].


Quotehttp://en.wikipedia.org/wiki/Capabilities_approach

The capability approach (also referred to as the capabilities approach) is an economic theory conceived in the 1980s as an approach to welfare economics.[1] In this approach, Amartya Sen brings together a range of ideas that were hitherto excluded from (or inadequately formulated in) traditional approaches to the economics of welfare. The core focus of the capability approach is on what individuals are able to do (i.e., capable of).

Assessing capability

Initially Sen argued for five components in assessing capability:

  • The importance of real freedoms in the assessment of a person's advantage
  • Individual differences in the ability to transform resources into valuable activities
  • The multi-variate nature of activities giving rise to happiness
  • A balance of materialistic and nonmaterialistic factors in evaluating human welfare
  • Concern for the distribution of opportunities within society
Subsequently, and in collaboration particularly with political philosopher Martha Nussbaum, development economist Sudhir Anand and economic theorist James Foster, Sen has helped to make the capabilities approach predominant as a paradigm for policy debate in human development where it inspired the creation of the UN's Human Development Index (a popular measure of human development, capturing capabilities in health, education, and income). In addition, the approach has been operationalised with a high income country focus by Paul Anand and colleagues.[2][3] Furthermore, since the creation of the Human Development and Capability Association in the early 2000s, the approach has been much discussed by political theorists, philosophers and a range of social sciences, including those with a particular interest in human health.
...

Miniluv

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 20:55:33
USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Mitä ne oikein luulevat tekevänsä velkakattolailla, kun velkakattoa on "poikkeuksellisesti" korotettu oliko se nyt parisen kymmentä kertaa?

Edelleisestäkään tämäntapaisesta tilanteesta ei seurannut konkurssia.
"If you're running in fear of your own voters, there is nothing America can do for you".  JD Vance

Eikö ryssä kuole netissä länkyttämällä? Vielä ehtii värväytyä!  https://ildu.com.ua/

Dharma

#53
No korjataans sitten tästä virheet:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomalainen päätöksenteko on lamaannustilassa. Hallitus sopi budjettiriihessä kasvua ja työtä tukevista toimista, mutta vuoden 2014 talousarvioesitys jätettiin pääosin ennalleen. Hallituksen laatiman rakenneuudistusohjelman vaikutukset alkavat näkyä vasta muutaman vuoden päästä, vaikka kriisi edellyttäisi nopeita toimia. Velkaantumisen taittamiseen tähtäävät leikkaukset siirrettiin ensi kevään kehysriiheen.

Heti alkuun paha virhe. Lepomäki väittää, että kriisi edellyttäisi nopeita toimia, mutta ei perustele mitenkään. Hallitus perusteli lykkäämistä sillä, ettei hallitus halua pahentaa lamaa juuri nyt. Tämä on hyvä perustelu. Jos siitä on eri mieltä, niin tulisi ainakin perustella.

Päätöksenteon lamaannus on myöskin täyttä paskaa. Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Lepomäki muuttaa oman harminsa päätösten _sisällöstä_ väitteeksi, että kyse on lamaannuksesta. Infantiili virhe.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Päätöksiä on mainostettu rakenteellisiksi, vaikka pääasiassa toimet ovat säilyttäviä: valtiolle jää suuri osa sen nykyisistä tehtävistä. Kokonaisveroaste nousee. Valtion kunnille säätämiä pakollisia tehtäviä on tarkoitus supistaa, mutta listan sisältö ei ole vielä selvillä.

Jälleen Lepomäki tekee saman virheen. Hänen mielestään "rakenteelliset" muutokset automaattisesti laskisi julkisen sektorin BKT-osuutta. Mitään pakkoa tähän ei ole kuin Lepomäen putkiaivoissa. Julkisen sektorin sisäinen resurssien siirtely voi olla hyvin rakenteisiin menevää.

Näiden virheiden jälkeen lopettaisin lukemasta kyseisen henkilön tekstejä kokonaan, mutta koska tässä nyt on enemmän juttua, niin jatkan:

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Suuri osa hallituksen paketista nojaa työmarkkinaosapuolten kykyyn tehdä päätöksiä. Ammattiliittojen, työnantajien järjestöjen ja hallituksen välinen kolmikanta on 2010-luvulla yhä voimissaan.

Edustuksellisessa demokratiassa kansan tahto tiivistyy julkisen vallan tekemiksi päätöksiksi monen vaiheen kautta ja etujärjestöjen ristipaineessa. Toisaalta merkittävä osa päätöksistä, kuten työmarkkinoita ja työeläkkeitä koskevat ratkaisut, tehdään lähes kokonaan parlamentaarisen koneiston ulkopuolella.

Ensinnäkin koska työehdoissa kyse on työnantajien ja työntekijöiden edustajien välisestä sopimuksesta, niin kyse on todellakin parlamentaarisen työskentelyn ulkopuolinen asia. Valtio on mukana kolmikannassa vain edesauttamassa sovun syntymistä, koska sovun puute johtaa lakkoihin ja ylisuuriin vaatimuksiin, joilla on kansantaloudellista haittaa. Lepomäki osoittaa tässä, ettei tunne suomalaista työmarkkinamekanismia.

Toisekseen ei ole mitenkään parlamentarismin kanssa ristiriitaista, että parlamentti valtuuttaa hallituksen tekemään päätöksiä puolestaan tai jopa ulkopuolisen instanssin. Kyse on tällöinkin parlamentaarisesta hallintotavasta, mutta delegoinnista.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Virkamiesten valmistelulla on merkittävä rooli päätöksenteossa: päätöksiin vaikuttaa jo se, mitä valitaan asialistalle. Ministerit vaihtuvat, virkamiehet eivät.

Vaaleissa haetaan tasapainoa äänestäjien vastakkaisten arvojen ja halujen välillä. Äänestäjien arvot eivät kuitenkaan välttämättä näy tehdyissä päätöksissä.

Jo vaaleissa äänestyspäätökseen saattaa liittyä laskelmia, joissa äänestäjä tinkii omista arvoistaan. Ehdokkaan valintaan vaikuttavat arvojen ja poliittisten näkemysten ohella myös taktiset näkökohdat.

Vaikka Suomessa äänestäjällä on mahdollisuus äänestää suoraan haluamaansa ehdokasta, ääni menee ensisijaisesti puolueelle tai vaaliliitolle. Valituksi tulleet ehdokkaat voivat joutua ryhmäkurin vuoksi toimimaan vastoin omaa tahtoaan tai äänestäjiensä näkemystä.

Edustuksellisen demokratian ikiaikainen perusongelma. Turhaa lässytystä. Ei sisällä mitään asiaa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27
Erilaisten etujen välisessä kamppailussa pienillä yhteen asiaan keskittyvillä ryhmillä, kuten ympäristöliikkeellä tai eri teollisuudenalojen lobbareilla, on päätöksenteossa enemmän vaikutusvaltaa kuin suurilla ja hajanaisilla ryhmillä, kuten kuluttajilla ja veronmaksajilla. Eturyhmien vaikutusvalta kasvaa, kun äänestäjät suhtautuvat poliittiseen keskusteluun rationaalisen välinpitämättömästi. Moni suomalainen jättää jopa äänestämättä tietäen, että yhden äänen vaikutusvalta on häviävän pieni.

Taas vahva väite vailla yhtään perustelua. Ja putkiavoista tulkintaa omien mielipiteittensä tueksi. Äänestäjät voivat hyvinkin jättää välittämättä silloin, kun asiat menevät heidän mielestään oikeansuuntaisesti. Tässä taas Lepomäki sotkee oman mielipiteensä ja olettaa, että jos asiat eivät mene sen mukaisesti, niin äänestäjät ovat väärässä.


Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27

Suomessa ei ole tapana sopia hallituskoalitioita ennen vaaleja. Monipuoluejärjestelmässä äänestäjän vaikutusmahdollisuus hallituksen kokoonpanoon onkin varsin rajallinen.

Usein hallitus kykenee sopimaan asioista vain lehmänkauppojen turvin eli paketoimalla eri hallituspuolueita miellyttäviä päätöksiä yhteen. Tämä on sixpack-hallituksen toiminnassakin ilmeistä. Joko ei tehdä mitään, tai sitten tehdään paketti, jossa on "jokaiselle jotain".

Erilaiset käsitykset vaativat kompromisseja, jotta päätöksiä syntyy. Lepomäki väitti, että vallalla on lamaannus. Nyt hän väitätä, että päätökset ostetaan lehmänkaupoilla. Jälleen ongelma on se, että päätökset eivät ole Lepomäen mieleen. USA:ssa on vain kaksi puoluetta, eivätkä he saa päätettyä edes liittovaltion budjettia. Suomessa sentään saadaan kuudella puolueella isojakin päätöksiä tehtyä ja aikataulussa.


Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Edustuksellisissa demokratioissa pienillä äänestäjäryhmillä voi olla huomattavan paljon vaikutusvaltaa. Hajanaisessa hallituskoalitiossa pienen ryhmän äänenpaino saattaa olla poikkeuksellisen voimakas vaa'ankieliaseman tai veto-oikeuden turvin. Esimerkiksi nykyisestä hallitusohjelmasta on jätetty kristillisdemokraattien – joiden kannatus viime eduskuntavaaleissa oli vain neljä prosenttia – vaatimuksesta sukupuolineutraali avioliittolaki pois, vaikka muut hallituspuolueet olivat sille myötämielisiä.

Ja sitten Lepomäki palaa lässyttämään samasta asiasta kuin aiemmin. Jälleen ongelma oli se, että KD sai läpi jotain, mitä Lepomäki ei kannata, eikä esimerkiksi se, että Kok sai läpi yhteisöveron alennuksen. Puolueellista ja infantiilia paskaa.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Nobel-palkitun taloustieteilijän Kenneth Arrow'n mahdottomuusteorian mukaan demokratia ei voi koskaan täysin edustaa äänestäjien tahtoa. Tämä ei ole peruste hylätä demokraattista päätöksentekoa, vaan pikemminkin kehotus jalostaa sitä.

Ja vuosisatainen lässytys jatkuu.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Pitää huolehtia siitä, ettei päätöksenteko sorra vähemmistöjä eikä enemmistöjä. Mitä vähemmän ihmisten elämään puututaan verotuksen tai sääntelyn keinoin, sitä paremmin kansanvalta toteutuu arjessa ja henkilökohtaisessa päätöksenteossa.

Erittäin vahva väite taas vailla mitään perusteluja. USA:ssa julkisen sektorin osuus BKT:sta on Suomeen verrattuna pieni, mutta tuloerot valtavat ja kasvavat koko ajan, terveydenhoitoon on varaa vain osalla väestöstä ja kokonaisuutena se maksaa paljon enemmän kuin Suomessa. Kenties kansanvaltaisempaa mutta toivottavampaa? Se on mielipidekysymys ja Suomen kansa on sata vuotta äänestänyt melko samalla tavalla nykyisen kaltaisen järjestelmän puolesta ja sekös Lepomäkeä harmittaa. Ja tämän harmin hän pukee demokratiakritiikiksi. Lol.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Sveitsissä suora demokratia ja kansalaisyhteiskunta ovat tuottaneet rauhaa ja hyvinvointia vuosikymmenten ajan. Sveitsin julkinen sektori on bruttokansantuotteeseen suhteutettuna noin 20 prosenttiyksikköä alhaisempi kuin Suomessa. Sveitsin kantonit ja kunnat harrastavat keskenään vilkasta kilpailua. Kilpailu lisää julkisen sektorin tehokkuutta ja palveluiden laatua.

Säännölliset vaalit ovat yksi demokratian keino pitää vallanpitäjät "kurissa", mutta se ei poista äänestysprosessin tehottomuutta eikä karsi virkamiesvaltaa.

Perustuslain muuttaminen antaisi enemmän mahdollisuuksia julkisen vallan ja julkisen sektorin suitsimiseen. Perustuslain avulla voitaisiin määrittää katto julkisen sektorin koolle ja kokonaisvelalle. Uuden veron voimaansaattamiseksi voitaisiin vaatia kahden kolmasosan enemmistö. Sveitsissä on käytössä julkista sektoria sitova velkajarru.

Perustuslaissa voitaisiin myös säätää, että uudet säädökset olisivat voimassa vain määräajan. Laki raukeaisi määräajan päättyessä, ellei sitä uusittaisi. Säädösviidakko seuraisi aikaansa paremmin.

USA:ssa tällaiset katot ovat käytössä ja aiheuttavat valtavia ongelmia. Miksi ne pitäisi määritellä laissa? Tai perustuslaissa? Sehän veisi äänestäjiltä valtaa muuttaa edeltävien päättäjien päätöksiä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kansanvallan nimissä tulisi myös yleistä ja suoraa valtaa rajata pois sellaisilta osapuolilta, jotka eivät edusta koko kansaa tai joiden valtaapitäviä ei valita vaaleilla

Esimerkiksi työmarkkinajärjestöjen sopimuspöydässä kukaan ei edusta työttömiä tai pientä kasvuyritystä. Järjestäytymättömällä osapuolella ei ole edes teoreettista mahdollisuutta vaikuttaa työehtosopimusten sisältöön, mutta laajan – muissa Pohjoismaissa tuntemattoman – yleissitovuuden mukaan työehtosopimuksia joudutaan kuitenkin noudattamaan.

Lepomäki ei sanallakaan mainitse, miksi hän pitää yleissitovuutta ongelmana. Ei mitään perusteluja. Vain tuo demokratiavaje, joka sekin on melko kaukaa haettu. Infantiili oikeistolaismantra on dissata ay:ta ja vieläpä ainuttakaan perustetta.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Yksi keino kansanvallan tehostamiseksi on päätöksenteon tuonti paikallistasolle. Suurempi autonomia esimerkiksi kunnille takaisi, että ihmiset voisivat muuttaa mielestään huonojen päätösten vaikutuspiiristä pois. Nykyisin valtio määrää pitkälti kuntien tehtäväkentän, ja yhteisvastuu valtionosuuksien sekä kuntien takauskeskuksen kautta turvaa kuntien talouden.

Kuntien autonomiasta tässähän on erittäin huonot kokemukset kaavoituksessa, sotepalveluissa, NIMBY-asioissa yms.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Kaikki kunnat saavat lainaa käytännössä samaan hintaan. Se voi johtaa ylivelkaantumiseen eikä kannusta heikkoja kuntia korjaamaan toimintaansa – ilmiön ja sen seuraukset tunnemme euroalueelta. Hallituksen päätös supistaa kunnille säädettyjä tehtäviä on askel parempaan suuntaan, mutta taloudellinen itsehallinto edellyttäisi myös laajempaa omavastuuta alijäämistä.

Tämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Elina Lepomäki
Kirjoittaja on ajatuspaja Liberan tutkimusjohtaja.

Suomessa on todella erilaisia kuntia, mutta vain samanlaisia suomalaisia. Tämä on äänestäjien valitsema arvo. Siksi kunnilla on velvollisuutensa ja tähän tarkoitukseen varansa. Toki se on tehotonta, mutta sen taustalla on tasa-arvoajatus. Sitähän vastaan Lepomäki on vahvasti.

Ketjun aloittajalle ei voi sanoa kuin, että otan osaa, kun tämä on sinulle jotenkin esimerkillinen ihminen. Suosittelen tilaamaan vaikka Economistin, niin näet argumentaatiosta ja mielipiteistä hyviä esimerkkejä.

Quote from: Ilkka Partanen on 29.09.2013, 12:03:27Ei lisättävää siis.

Dharma

Quote from: Miniluv on 29.09.2013, 22:10:28
Quote from: Dharma on 29.09.2013, 20:55:33
USA:n liittovaltio sulkee ovensa ylihuomenna eli 1.10.13, jos huomenna kongressi ei pääse sopuun hätäratkaisusta. 15.10.13 liittovaltio menee konkurssiin, jos kongressi ei sovi hätäratkaisusta. Tilanne on jatkunut kaksi vuotta samanlaisena maassa, jossa on käytännössä kaksi puoluetta.

Mitä ne oikein luulevat tekevänsä velkakattolailla, kun velkakattoa on "poikkeuksellisesti" korotettu oliko se nyt parisen kymmentä kertaa?

Edelleisestäkään tämäntapaisesta tilanteesta ei seurannut konkurssia.

Velkatto on Lepomäen ihanteen mukaan USA:n laissa ja siksi sitä on noudatettava. Käytännössä se on opposition kiristyskeino eli tällä kertaa republikaanien. Eli juuri sitä eturyhmien iltalypsyä, mitä Lepomäki sanoo vastustavansa.

Dharma

Tämä jäi välistä:

QuoteTämän lisäksi tulisi myös paikallisen päätöksenteon rakenteita uudistaa läpinäkyvämmiksi ja tasapuolisemmiksi. Ilmeisiä eturistiriitoja pitäisi rajoittaa – kuten sitä, että kunnan työntekijät istuvat kunnanvaltuustossa ja päättävät omien työpaikkojensa kohtalosta veronmaksajien kustannuksella.

Eli Lepomäen mielestä siis, jos on kunnalla töissä niin on jäävi päättämään kuntansa asioista. No entäs, jos on töissä yrityksessä, joka myy palvelunsa kunnalle? Tai jos puoliso on? Tai jos oma lapsi on kunnan päiväkodissa ja itse asuu asuinalueella, jonne rakennetaan uimahallia? Kaikissa näissä tapauksissa on päättämässä omissa asioistaan. Suoraan rahallisistakin. Olisi käytännössä mahdotonta rajata jääviyttä, joten se tehtävä on jätetty äänestäjille.

Lepomäki ei edes itse huomaa samassa kirjoituksessa vaativansa enemmän valtaa äänestäjille ja samaan aikaan vaatimassa äänestäjien vallan rajoittamista (velkakatto, jäävit ehdokkaat).

sivullinen.

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.
"Meistä ei olisi mikään sen suotavampaa kuin sivullisen esittämä marxilainen analyysimme arvostelu." (Lenin)

Dharma

Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 22:39:55
Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.

Valtion alijäämä on 2x valtion palkkamenot tai 3x puolustusmenot. Tällaisia alijäämiä hyvin harva maa on koskaan sopeuttanut rauhanomaisesti ja ilman syvää kriisiä. On viisautta olla yrittämättä tällaista nopeasti. Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska valtio velkaantuu.

Bill Milton Hicks Friedman

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 22:46:20
Quote from: sivullinen. on 29.09.2013, 22:39:55
Quote from: Dharma on 29.09.2013, 21:47:43
Hallitus pystyi tekemään päätökset ja eduskunta ne hyväksyi. Mistään lamaannustilasta ei ole kyse, vaan tietoisesta parlamentaarisesta valinnasta lykätä valtion talouden sopeuttamista tulevaisuuteen.

Tästä irtosi päivän naurut.

Kun ei pystytä sopimaan mistään, sovitaan ettei sovita mistään, jolloin teknisesti katsottuna on saatu sovittua kaikesta.

Valtion alijäämä on 2x valtion palkkamenot tai 3x puolustusmenot. Tällaisia alijäämiä hyvin harva maa on koskaan sopeuttanut rauhanomaisesti ja ilman syvää kriisiä. On viisautta olla yrittämättä tällaista nopeasti. Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska valtio velkaantuu.

Ja kustannukset ovat mitkä?

Onko hyvä investointi - kannattaisiko velkaantua vielä vähän enemmän ja palkata lisää byrokraatteja?

Suomessa sadoilla tuhansilla on töitä, koska nykyisiltä ja tulevilta yksityisen sektorin veronmaksajilta viedään kysymättä ja väkisin heidän elintasostaan merkittävä siivu. Voidaa sanoa, että heidän terveytensä ja vapaa-aikansa kustannuksella siis pidetään yllä julkisen sektorin palvelu- ja työllisyystasoa, johon ei ole varaa. Kärsijöiden joukko on merkittävä.
Perustulolla voidaan purkaa työkykyisten työttömien työn vastaanottamista haittaava byrokratia ja korvata eri tukimuodot (ml harkinnanvaraiset) ilman, että kustannukset yhteiskunnalle nousevat, mutta työkykyisten työttömien riittävä perusturva säilyy. Toteutus: Pankkikortti + henkilöllisyyden varmennus esim kaupassa.

tietotyöläinen

Quote from: Dharma on 29.09.2013, 13:14:36
Kirjoittaja ei ymmärrä perusasioita Suomen yhteiskunnasta. Hän ei ymmärrä, että yritysten veroaste on Suomessa negatiivinen, koska yritykset saavat enemmän tulonsiirtoja kuin maksavat veroja.

Onko tosiaan näin?

Oletetaan, että väitteesi pitää paikkansa. Mistä tulee raha, jolla katetaan tämä negatiivinen veroaste? Kyllähän se joka tapauksessa on rahaa, jonka yritykset ovat maksaneet muodossa tai toisessa. Ja tietysti lainarahaa on seassa aivan liikaa.

Olen aina vastustanut yritystukia. Tuet pois ja työllistämiskustannukset merkittävästi pienemmiksi.