Asevelvollisuus (yhdistetty)

[whatevertsunami]

Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:

A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus

B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään

Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.

miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?

Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.

haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.

Mikäli vaihteeksi seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.

[whatevertsunami]

Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.

Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.

Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?

Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.

[EL SID]

Toisaalta huomauttaisin, että tämä "epäloogisuus" joka liittyy miesten vaan ei naisten pakolliseen asepalvelukseen ei ole tämän foorumin kuningasteema eli se asia jonka takia täällä useimmat viestejään kirjoittelevat. Ei kai nyt ole vain käynyt niin, että olet antanut provosoida itsesi suuttumaan? Olen pahoillani jos olen aiheuttanut sanoillani sinulle epämukavuutta ja lupaan yrittää hillitä sanomisiani, että tunnelma ei valuisi vessanseinille.

En ole suuttunut tai antanut itseni provosoitua, vaan enemmänkin närkästynyt ja turhautunut. Tässä on yritetty puhua järkeä ja tukeutua logiikkaan jo monta sivua, mutta kun järkiargumentit sivuutetaan, vastataan koko ajan asian vierestä, ei oteta kuuleviin korviin, kun tästä huomautetaan ja se eritellään kiistattomasti, ja tuotetaan vain enemmän pajunköyttä, jonka älyllisen sisällön puutteen pystyy jokainen näkemään. Sitten kun siitä puutteesta sanotaan, sillä ei ole mitään vaikutusta. Se turhauttaa ja leimaa keskustelijan väkisinkin typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.

Olen myös aidosti huolissani siitä, että kehtaanko profiloitua hommalaisiin, jos se alkuaikojen fiksu meno alkaa hiipua. Asiapohjaisen kritiikkin antaminen maahanmuutosta on mahdotonta foorumin ulkopuolella (ja sen sisälläkin), jos foorumi on leimautunut paikaksi, jossa älyllistä rehellisyyttä, logiikkaa ja argumentaatiotaitoa ei kunnioiteta, siis suomi24:ksi. EL SID tekee hyvää työtä tässä leimaamisessa.

Mutta tämä on ohi aiheen, eikä minulla enempää. Jatkan keskustelua, sikälimikäli se palautuu taas asialinjalle.

kuten varmaan kaikki ovat huomanneet, todellisessa maailmassa vain luuserit vetoavat "omaan älykkyyteen" ja pyrkivät tuomaan sitä esille.

ja mitä tekee zxcv1: hän leimaa keskustelun, jossa ei enää pärjää, epäälylliseksi, kuvittelee osaavansa argumentoida, josta hyvä esimerkki ylempänä, eli zxcv1:n vastaus elisalle:

Ei ole ihme, että tämä maa rappioituu, kun täältä löytyy noin selkärangattomia vätyksiä.

Nyt sanon ystävällisesti: Pidä sinä nainen pääsi kiinni tästä asiasta.

ja jatkaa, omalla logiikalla varustettuna että:

typerykseksi, älyllisesti tyhmäksi tai vähintään kovakalloiseksi juntiksi.

Ahaa, eli juntteus on zxzv1:n mielestä pahinta mitä voi olla. Se että ihminen on hänen mielestään juntti on jotain niin kamalaa, että se on hyvä syy lähteä tältä areenalta:

en yksinkertaisesti kehtaa vaikuttaa samassa porukassa kuin EL SID:n tyyliset juntit.

korostaen, luonnollisesti, omaa älykkyyttään: 

Vaikka vastustan mokutusta ja siihen liittyvää älyllistä epärehellisyyttä

vaikka päämaalina olen minä, luonnollisesti hän laittaa samaan kastiin lähes kaikki vastustajansa:

Myös nimimerkit Hippo ja Elisa ovat luoneet hyvin Suomi24-tyylisen tunnelman.

joille ei, vaikka omasta mielestään omaa hyvinkin suuren älykkyyden, hän sittenkään pärjää.

eli jos te haluatte olla hyvissä väleissä zxzc1 (onko sellaisia muita kuin hänen varjopersoonansa sr? ) niin älkää väittäkö vastaan, älkää tuoko esiin argumentteja, joita zxzc1 ei pysty kumoamaan, ja ennen kaikkea, älkää olko realisteja, jotka käyttävät samaa kieltä kuin ihmiset kadulla, sillä zxzc1 on jälleen kerran osoittanut, kuinka hänelle ei ole henkistä kypsyyttä tulla toimeen erilaisten ihmisten, siis niiden jotka elävät todellisessa, ei zxzc1 luomassa feikkimaailmassa, kanssa.

zxzc1 olisi tehnyt erittäin hyvää käydä armeija. Puoli yhteisasumista erilaisten persoonien kanssa olisi tehnyt hänestä henkisesti kypsemmän. Sellaisen jota sanalasku "armeija tekee pojista miehiä" tarkoittaa.

[EL SID]

haluatko vain vääntää, vai eikö sinulle todellakaan mene mikään kaaliin?

kuten jo osoitin, asia on hyvin yksinkertainen. miten et voi olla tajuamatta sitä. Kuten näet, olen kirjoittanut oppivelvollisuudesta, en koulunkäyntipakosta:

Miksi valehtelet? Tässä lainaus siitä, mitä alun perin kirjoitit:

Peruskoulunkin käyminen on yhtäällä etuoikeus kuin velvollisuus.

myönnän, en alkuun hoksannut, että tapasi keskustella on puuttua pilkun paikkaan, ja sen jälkeen vängätä siitä, kunnes vastapuoli väsyy. Kun tajusin sen, kirjoitin myös oman tekstini pilkuntarkasti.

Kerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).

sinun kirjoituksesi ei ole totuus. ase ja oppivelvollisuus ovat ovat molemmat sekä oikeus että velvollisuus. jatkan jälleen kerran rautalangasta vääntämistä, sinähän rakastat sitä, aivan kuten jatkuvaa jankkaamista turhanpäiväisestä: oikeus on ilmaiseen peruskouluun, mutta myös ilmaiseen mahdollisuuteen opetella puolustautumaan, joka tapahtuu armeijassa. Siitähän varten armeija on. Ei ole minun ongelmani, että opit armeijassa vain säätämään radiota. sinulla olisi ollut mahdollisuus ilmaiseen johtajakoulutukseen, ammattikuljettajakoulutukseen tai perustason ensiapukoulutukseen. Samalla tavalla ei ole sinun vikasi, että joku toinen käyttää oppivelvollisuutensa ajan lähinnä käydäkseen koulussa syömässä.

menikö vieläkään perille?

Mitä ihmeen tekstiä? Kirjoitatko näkymättömällä musteella? En siis tuossa yllä kommentoinut sitä, että perustelusi sissisotaintollesi olisivat huonoja tai pätemättömiä, vaan sitä, ettet ole niitä esittänyt niitä lainkaan!

en voi kuin todeta sinulle: kun on lusikalla annettu, ei voi kauhalla ottaa. valitan 

Osoita, että tuollaista valmistautumista on tehty. Kuten jo kirjoitin, miksei se näy lainkaan varusmiesten koulutuksessa (jotain sissitouhua opetetaan jonkin verran, mutta tämäkin vain sellaisia tapauksia varten, että ollaan jouduttu vihollislinjojen taakse, ei minään pitkäaikaisen sissisodan mallina) tai varustehankinnoissa (ostetaan symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuja aseita, ei sissisotaan)? Varsin omituista "valmistautumista", jos sen toteuttamaan joutuvia sotilaita ei ole sen puoleen koulutettu kuin varustettukaan siihen. Sanoisin, että täysin edesvastuutonta, jos armeijalle oikeasti olisi annettu tehtävä valmistautua myös tuollaiseen tilanteeseen.

Yksi skenaario on se, että Suomeen ammutaan 1000 strategista ydinasetta. Onko armeija valmistautunut tähänkin? Eri skenaarioita voi kuka tahansa keksiä päästä vaikka kuinka paljon, muttei tämä tarkoita sitä, että armeija olisi niillä kaikilla jaksanut päätään vaivata.

Eh, siten niin salassa, ettei yksikään Suomen puolustusstrategiaa koskeva selitys mainitse tuollaisesta täysmittaisesta muun puolustuksen sortumisen jälkeen aloitettavasta sissisodasta yhtään mitään. Näytä minulle jokin Puolustusvoimien tuottama dokumentti, jossa mainitaan sissisota tilanteessa, jossa maa on miehitetty.

Tässä sivu Hyökkäystä vastaan.

olisit valinnut toisenlaisen opetussuunnan. Ymmärrän, että sinulla on vaikea ymmärtää sitä, että valtiot, kuten myös yksityiset ihmiset tekevät suunnitelmia erilaisten onnettomuuksien/tapahtumien varalla, mutta minä en vois sille mitään.

Suomi on, itseasiassa valmistautunut ydinsotaankin. Jokaisella tietyssä asemassa olevalla siviiliviranomaisella on ohjeet mitä pitää tehdä tietyssä tilanteessa. Jopa pääkaupungin evakointisuunnitelmat ovat valmiina. Sinäkin saat tietää mahdollisen sijoituspaikkasi käymällä oikean viranomaisen juttusilla ja kysymällä sitä.

Armeijan tehtävä on valmistautua ero skenaarioihin. Miten tämä menee kaliisi?

No, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.

no, kerro sinä miksi minun mielipiteeni on älytön, mutta sinun kuin niin, ah, älykäs.

Siis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?

ai tämäkö on nyt sitä älykästä argumentointia? sekoitatko tahallasi asioita? vai miksi sekoitat ne jotka kotiutettiin armeijan luvalla niihin, jota juoksivat karkuun vastoin armeijan määräyksiä?

Ei tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.

miten sattuikaan, yläpuolella on hyvä esimerkki sinun tavastasi argumentoida.

Mikä tuossa on kaukaa haettua? Ensinnäkin todellisuudessa Tshekkoslovakia 1968 on paljon lähempänä oikeastaan mitään realistisesti kuviteltavaa nyky-Suomen joutumista miehitetyksi kuin Stalinin vallan alle jäänyt Viro. Afganistan taas vertautuu hyvin siihen, mitä sissisodassa käy. Tshetshenia on toinen samanlainen esimerkki.

erilaiset lähtökohdat. suomen ja viron yhteiskuntarakenne oli vuonna 1939 lähempänä toisiaan, kuin teollisuusvaltio tsekin 1969 ja kehitysmaa afganistanin 1979. luulisi noin älykkään pojan ymmärävän tällaiset asiat.

Toiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.

moni virolainen oli myös pakotettu puna-armeijaan ja taisteli viron joukkoja vastaan. se että moni virolainen tarttui aseeseen vuonna 1944 osoittaa, että he tiesivät omasta kokemuksestaan miltä miehitysvalta tuntui, ja että oli parempi edes yrittää laittaa hanttiin. Jos antautuminen olisi ollut parempi vaihtoehto, niin tottakai he olisivat valinneet sen.

Kerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?

ihan samalla tavalla, kuin tsekki olisi pystynyt estämään oman miehityksensä 1968. kerro, miten se olisi ollut mahdollista, sinähän tämän jossittelun aloitit.

Mistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.

kuka muu hyökkää demokraattiseen valtioon kuin paha? suomen ja viron tilanne vuonna 1939 on edelleenkin parempi vertailukohta valtioiden rakenteiden samankaltaisuuden vuoksi.

Mistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.

oletko sanasokea? missä kirjoitin kuoli?

Ahaa. Missä vaiheessa ajattelit sitten aloittaa sen faktoihin perustuvan loogisen argumentoinnin? Olen sitä tässä koittanut odotella useamman viestin ajan. Tähän asti keskustelutapasi on ollut sitä 3-vuotiaan inttoa ja minun argumentteihin vasta-argumenttien esittämisen sijaan "että silleen" -vastailua.

niin metsä vastaa, kun sille huudetaan. on pakko sanoa, että kun aloitimme tämän "keskustelun", niin ihmettelin, että mikä tuo tuollainen häiskä on, ja otin hetken aikaa sinun "argumentointikykysi" tosissani. sitten sain yksityispostia muilta, jotka ovat kypsyneet tapaasi "keskustella", ja olen tuon jälkeen kohdellut sinua samoin kuin sinä meitä muita.

Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?

vastasin tuohon jo edellisellä kerralla. ehkä et olekaan niin fiksu ja älykäs kuin luulet?

[EL SID]

Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:

A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus

B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään

Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.

miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?

Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.

haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.

Mikäli vaihteeksi seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.

lukeminen ja asian ymmärtäminen: kommenttini oli tarkoitettu keskustelijalle, joka tekee yksinkertaisesta asiasta vaikean, en kommentoinut siinä itseäni.


pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Jos tätä syytä ei olisi, täällä käytäisiin keskustelua jonkin muun yhtä lapsellisen tekosyyn ympärillä.

Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.

Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.

Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?

Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.

eipäs nyt heittäydytä yli-ihmiseksi zxzv1 ja sr:n tapaan.

[EWP147]

Sulttaanitmiehillejotkaeiväthallitsesiemensyöksyjään

[http://mies.asia/]

voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.

Jokin asia voi olla vastoin jotakin periaatetta, vaikka käytännössä oikeuslaitoksen ja lainsäädäntökoneiston silmissä sen yli menisi jokin toinen tarve tai periaate. Lisäksi, oikeudenmukaisuus ei ole sidottu lakiin, jollei allekirjoita legalismia.

Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf

Maanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.

pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.

Henkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.

"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus":  jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.

Jos Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.

Tasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.

[Elisa]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.

Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?

[http://mies.asia/]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Eikö tässä tapauksessa voitaisi ajatella, että asevelvollisten määrä jaettaisiin puoleksi naisiin ja miehiin kutsuntojen yhteydessä?

Tasa-arvo voisi toteutua myös toisessa ketjussa mainitulla synnytysvelvollisuudella tai vastaavalla lakiin kirjatulla yhteiskunnallisella palvelutehtävällä, joka kohdistuisi myös naisiin.

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.

Tätä voitaisiin kompensoida kannustimilla lastenhankintaan, mikäli päädyttäisiin tällaiseen vaihtoehtoon.

Lause "lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää" on varsin seksistinen. Onko tälle vankkaa tutkimusnäyttöä vai mihin se perustuu? (En ole kiistämässä väitettä suoraan, aihepiiri ei ole tuttu.)

Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?

Voisi nostaa esille monet feministiseen ideologiaan liittyvät ideat ja naistutkimuksen "biokiellon", mutta se tuskin liittyy tähän aihepiiriin. Enemmän kyse tuolloin on etuoikeuksien hakemisesta ja vanhoista eduista kiinni pitämisestä kuin tasa-arvosta.

Lisäys: jos ajatellaan, että miehille todella kuuluu asevelvollisuus, ovatko naiset valmiita luopumaan jostakin olemassa olevasta oikeudestaan tai etuudestaan, joka vastaisi suuruusluokaltaan asevelvollisuutta?

[EL SID]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.

Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?

koko asiasta tulee vielä järjettömämpi, jos sitä ajatellaan sen perusteella, mikä on asevelvollisuuden tarkoitus: luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.

varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.

[EL SID]

voit toki valittaa asiasta Euroopan ihmistuomioistuimelle. Olisi mielenkiintoista nähdä heidän päätöksensä asiasta.

Jokin asia voi olla vastoin jotakin periaatetta, vaikka käytännössä oikeuslaitoksen ja lainsäädäntökoneiston silmissä sen yli menisi jokin toinen tarve tai periaate. Lisäksi, oikeudenmukaisuus ei ole sidottu lakiin, jollei allekirjoita legalismia.

Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get_file?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf

Maanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.

pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.

Henkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.

"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus":  jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.

Jos Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.

Tasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.

herätit uteliaisuuden ja oli pakko käydä noilla nettisivuilla. Periaatteessa tuollainen mies-aisa on OK, mutta ei nyt mennä liian pitkälle. Jokainen meistä tietää että mies ja nainen ovat erilaisia, vaikka he ovat tasa-arvoisia. Naisten fysiikkaa ja ajatusmaailma soveltuu parhainten "naisten töihin" ja miesten fysiikka ja mieli "miesten töihin".

Se että jokin selvä asia ei ole, puhtaasti ajatellen, oikeudenmukaista, johtuu siitä, ettei maailma ole oikeudenmukainen: minä voisin hyvin valittaa sitä, että naiset elävät pitempään kuin miehet, vaimo valitti aikoinaan jatkuvasti kuukautiskipuja, jota minulla ei ole.
Miehillä on "ulkomalli", naisilla "sisäinen" mutta naisella olevalla mallilla miesten malleja saa seurakseen vaikka kuinka paljon, mikäli ei valita laadusta, miehen mallilla se ei onnistu.

Pitää olla aika lapsellinen ettei todellisuudessa ota huomioon näitä eri sukupuolten välisiä eroja.

onneksi maailmassa on järki:

Tasa-arvoasiain neuvottelukunta, http://www.stm.fi/c/document_library/get...le?folderId=61862&name=DLFE-8903.pdf

Maanpuolustuksen turvaaminen on ollut niin ylivertainen etu, että tasa-arvolain vaatimus yhtäläisestä kohtelusta on saanut väistyä sen edessä. Saksalainen mies, joka valitti joitakin vuosia sitten asepalveluksen syrjivyydestä EU-tuomioistuimeen, sai vastauksen, että tässä asiassa pätevät kansalliset lait. Suomessa laki määrää miehet vankeustuomion uhalla asepalvelukseen, kun taas naisille se on vapaaehtoinen.

vaikka joillekin tämäkin asia tuntuu olevan ylivoimainen.

Henkilökohtaisesti minulle on vaikea ymmärtää tällaista perustelua. Ensinnäkin tässä oletetaan, että "jos ei käy armeijaa on epäonnistunut" ("miehenä" yleisluontoisesti vai "suomalaisena miehenä?") ja että tästä seuraa kyseisen yksilön kohdalla tasa-arvon puolustaminen. Muutenkin kummallisella tavalla vedotaan keskustelijoiden ominaisuuksiin yleispätevien argumenttien ja periaatteiden sijaan.

Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.
Kuitenkaan armeijan keskeyttäminen sinänsä ei henkilökohtaisesti häiritse minua: tiedän tapauksia,jossa fysiikka (polvi, selkä) ei kestänyt armeijaa. Sille ei voi mitään, ja koska mies jolle on käynyt näin kertoo sen avoimesti, eikä ala selittelemään, niin asia on näin kuitattu. Meistä kukaan ei ole täydellinen, pääasia on, että ihminen yrittää.

"Asevelvollisuus on oikeus ja velvollisuus":  jos tehdään ajatuskoe, jossa Suomen puolustus voitaisiin järjestää maagisesti ilman tarvetta armeijalle, kuinka moni mies sen kävisi? Tämä osoittanee, että asevelvollisuus on luonteeltaan puhtaasti instrumentaalinen instituutio, joskin siihen liittyy Suomessa monenlaista mystifiointia.

mitä mystiikkaa tuossa on? tai miksi koet että asia on mystifioitu? näinhän se ei ole.
Jo pienet pojat leikkivät sota ja pyssyleikkejä. Jotkut tytötkin leikkivät, mutta heitä kiinnostaa pääasiassa barbit, tämän kerron "nimimerkillä" muutaman tyttölapsen isä.
Kun aikoinaan menin armeijaan, niin minua neuvottiin ottamaan se pitkänä pyssyleikkinä. Tein niin ja pärjäsin hyvin.
Tämän perusteella voisin hyvinkin käydä armeijan vaikka se ei olisi pakko.

os Suomessa siirrytään palkka-armeijaan jossakin vaiheessa, muuttuvatko tulevat miessukupolvet epäonnistuneemmiksi? Naisethan ovat tämän logiikan mukaan valtaosin epäonnistuneita jo nyt.

outoa logiikkaa. voisi sanoa, että tämä on sinun tulkintasi ei minun, koska en näe asiassa mitään loogista.

Tasa-arvo on yleispätevä periaate, jota pyritään Suomessa noudattamaan. Vain miehille kuuluva asevelvollisuus rikkoo sitä vastaan. Edelleen, nykyisessä järjestelmässä maanpuolustus tulee järjestää jollakin tavalla, mutta vaikka kannattaisikin nykyisenkaltaista vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta tasa-arvoperiaatteen ohittaen, se on silti tasa-arvo-ongelma.

et edelleenkään ole kyennyt vakuuttamaan, ainakaan minua, nykyinen systeemi olisi ylipäätänsä mikään ongelma.

Eikö tässä tapauksessa voitaisi ajatella, että asevelvollisten määrä jaettaisiin puoleksi naisiin ja miehiin kutsuntojen yhteydessä?

Tasa-arvo voisi toteutua myös toisessa ketjussa mainitulla synnytysvelvollisuudella tai vastaavalla lakiin kirjatulla yhteiskunnallisella palvelutehtävällä, joka kohdistuisi myös naisiin.

mikäli pidät tuota sivustoa, jota käytät niccinäsi, niin laita tuo kirjoitus esille, oikein näkyvään paikkaan.

Lisäys: jos ajatellaan, että miehille todella kuuluu asevelvollisuus, ovatko naiset valmiita luopumaan jostakin olemassa olevasta oikeudestaan tai etuudestaan, joka vastaisi suuruusluokaltaan asevelvollisuutta?

tässä on edelleenkin kyse terveen järjen käytöstä. Asevelvollisuuden tarkoitus on luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.

varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.

[sr]

Miksi teet valtavia lainauslaatikoita, joissa ei ole mitään sisällä? Etkö osaa käyttää editoria, vai mistä oikein kiikastaa?

Kerro minulle velvollisuudesta, joka on oikeus. Kuten jo kirjoitin, kouluun tämä ei päde. Oppivelvollisuus on velvollisuus. Oikeus ilmaiseen peruskouluun on oikeus. Nyt itsekin kovasti olit sitä mieltä, että nämä ovat eri asioita (vaikka tämänkin suhteen aiemmin sekoilit).

sinun kirjoituksesi ei ole totuus. ase ja oppivelvollisuus ovat ovat molemmat sekä oikeus että velvollisuus.

Ei tämä ole mikään asia, joka jankkaamalla johonkin muuttuu. Molemmat ovat velvollisuuksia, eivät oikeuksia.

jatkan jälleen kerran rautalangasta vääntämistä, sinähän rakastat sitä, aivan kuten jatkuvaa jankkaamista turhanpäiväisestä: oikeus on ilmaiseen peruskouluun, mutta myös ilmaiseen mahdollisuuteen opetella puolustautumaan, joka tapahtuu armeijassa.

Oikeus mennä armeijaan on oikeus. Sitä ei tässä ole kukaan kieltänytkään. Sekä peruskoulu ilman oppivelvollisuutta kuin oikeus mennä armeijaan ilman asevelvollisuutta olisivat oikeuksia. Mutta asevelvollisuudella ei ole mitään tämän kanssa tekemistä. Suunnilleen kaikissa länsimaisissa demokratioissa, joissa on vapaaehtoinen armeija, sinne saa hakea kuka tahansa. Mihin sitä velvollisuusosaa tässä siis tarvitaan? Eihän tässä kukaan ole ehdottanut koko armeijan lopettamista tai muuttamista sellaiseksi, ettei kellä tahansa olisi oikeutta hakeutua sinne palvelukseen (siis täyttäessään samat terveyskriteerit kuin nykyinttiinkin vaaditaan).

Siitähän varten armeija on.

Ei ole. Sillä ei ole mitään funktiota henkilön oman henkilökohtaisen puolustautumisen kanssa. Ja taas yhden sotilaan marginaalinen vaikutus koko maan puolustukseen on niin mitätön, että henkilökohtainen hyöty siitä puolustautumisen opettelusta on melko lailla lähellä nollaa. Maanpuolustus on ennen kaikkea julkishyödyke.

Ei ole minun ongelmani, että opit armeijassa vain säätämään radiota. sinulla olisi ollut mahdollisuus ilmaiseen johtajakoulutukseen, ammattikuljettajakoulutukseen tai perustason ensiapukoulutukseen.

Enkö minä jo sinulle pariin kertaan kertonut, että suoritin inttini suunnilleen niin hyvin kuin armeijan kriteereillä voi. Tähän tietenkin liittyy se, että johtajakoulutuksessa menin myös sinne loppuun asti.

Mutta näillä asioilla ei ole mitään tekemistä asevelvollisuuden kanssa. Ensinnäkään kaikki eivät pääse johtajakoulutukseen, vaikka haluaisivatkin. He siis vääntelevät niitä radioita 11kk aivan riippumatta siitä, mitä olisivat itse halunneet.

Toiseksi sinun argumenttisi koski puolustautumisen harjoittelua. Siitä ei henkilölle ole juuri mitään henkilökohtaista hyötyä.

Kolmanneksi, vaikka joillain intin kouluttamilla asioilla saattaa olla käyttöä siviilielämässä, se ei perustele mitenkään asevelvollisuutta.

Samalla tavalla ei ole sinun vikasi, että joku toinen käyttää oppivelvollisuutensa ajan lähinnä käydäkseen koulussa syömässä.

Niin? En minä pitänytkään oppivelvollisuutta etuoikeutena.

olisit valinnut toisenlaisen opetussuunnan. Ymmärrän, että sinulla on vaikea ymmärtää sitä, että valtiot, kuten myös yksityiset ihmiset tekevät suunnitelmia erilaisten onnettomuuksien/tapahtumien varalla, mutta minä en vois sille mitään.

Niin, sinun tuolla logiikallasi siis Suomen valtio on valmistautunut myös siihen, että maahan ammutaan 1000 strategista ydinasetta.

Suomi on, itseasiassa valmistautunut ydinsotaankin. Jokaisella tietyssä asemassa olevalla siviiliviranomaisella on ohjeet mitä pitää tehdä tietyssä tilanteessa. Jopa pääkaupungin evakointisuunnitelmat ovat valmiina. Sinäkin saat tietää mahdollisen sijoituspaikkasi käymällä oikean viranomaisen juttusilla ja kysymällä sitä.

Evakuoinnista ei ole mitään hyötyä tuollaisessa kuvaamassani hyökkäyksessä, jossa käytännössä koko maa muuttuu asuinkelvottomaksi. Tai ehkä evakuointi maan ulkopuolelle voisi toimia.

Mutta jätät jälleen vastaamatta kysymykseeni. Jos varustautuminen totaaliseen sissisotaan on tehty, miksei siihen ole miehiä koulutettu ja varustettu ja ennen kaikkea, miksei sitä mainita yhtenä Suomen puolustuksen osana? Tämähän ei päde esim. tuohon evakuointiin tai vastaavaan. Niihin on varusteet ja niitä harjoitellaan.

Armeijan tehtävä on valmistautua ero skenaarioihin. Miten tämä menee kaliisi?

Armeijan tehtävä ei suinkaan ole valmistautua kaikkeen mahdolliseen. Lue sieltä puolustusvoimien sivulta, jos sinulle on epäselvää, mihin armeijan on valmistauduttava.

No, sanotaan sitten, että täysin älytön mielipide. Mitään perustelujahan et sille jälleen tapasi mukaan pystynyt esittämään.

no, kerro sinä miksi minun mielipiteeni on älytön, mutta sinun kuin niin, ah, älykäs.

Mielipide riippumatta sen esittäjästä, on älytön, jos se ei ole perusteltu. Mielipide, jolla on hyvät perusteet, on älykäs. Jos esität mielipiteellesi (naisella, joka kannattaa asevelvelvollisuuta, on "munaa") hyvät perustelut tai ainakin esität vasta-argumentit, jotka osoittavat, että ne minun esittämäni perustelut vastakkaiselle mielipiteelle eivät päde, niin mielipiteesi voi muuttua älykkääksi. Niin kauan, kun ainoa, mitä näppäimistöstäsi saat irti on "että silleen", niin mielipiteesi on tosiaan älytön. Enkä tunnu olevan edes tämän mielipiteeni kanssa yksin, vaan toinenkin keskustelija oli päätynyt täsmälleen samaan päättelyyn kanssani, että nainen, joka kannattaa vain miehiin kohdistuvaa asevelvollisuutta, ei osoita mitään erityistä "munaa", vaan ennemminkin on kyse oman edun puolustamisesta.

Siis jos maassa toteutettaisiin yleinen palveluvelvollisuus ja armeija tarvitsisi edelleen saman määrän väkeä kuin nykyisinkin, niin miksi ihmeessä ne, jotka suorittaisivat tuon palvelunsa siviilissä olisivat jotain rintamakarkureita? Olivatko sinusta siis kaikki suomalaiset miehet, jotka eivät 1939-1944 olleet rintamalla "rintamakarkureita", vaikka heille olisi muualla ollut paljon tärkeämpää tekemistä kuin siellä rintamalla?

ai tämäkö on nyt sitä älykästä argumentointia? sekoitatko tahallasi asioita? vai miksi sekoitat ne jotka kotiutettiin armeijan luvalla niihin, jota juoksivat karkuun vastoin armeijan määräyksiä?

Mitä ihmettä sekoilet? Sinun alkuperäinen väitteesihän oli se, että siviilipalvelusmiehet ovat "rintamakarkureita". Hehän ovat armeijan ulkopuolella aivan samalla tavoin täysin "armeijan luvalla" kuin nekin sodan ajan miehet, jotka eivät olleet rintamalla. En siis ole missään väittänyt, että rintamakarkurit eivät olisi olleet rintamakarkureita, vaan ainoastaan sen, että laillisesti armeijan ulkopuolella olo ei tee miehestä rintamakarkuria.

Ei tuo ollut mitään argumentointia. Se oli kommentti sinun juttusi tasosta. Sitä seurasi sitten argumentointi, johon et sitten pystynytkään mitään sanomaan, vaan jäit tavanomaiselle tasollesi:"Että silleen". Nyt minulle alkaa selvitä, mikset kykene rationaaliseen argumentaatioon. Tämä johtuu selvästi siitä, ettet edes tunnista rationaalisia argumentteja, vaikka ne lyötäisiin nenäsi eteen.

miten sattuikaan, yläpuolella on hyvä esimerkki sinun tavastasi argumentoida.

Niin oli. Osoitin yllä, että se lainaamasi lause ei ollut argumentointia, kuten väitit. Esitin sen jälkeen vielä arvioni siitä, miksi sinulle argumentointi on mahdotonta. Tälle arviolleni esitin perusteluna sen, että luulit sen lauseeni olleen argumentointia.

Ja tähän väliin voi sitten todeta, että tällä jankkaamisellasi onnistuit hävittämään kokonaan sen osan "asevelvollisuutta kannattavalla naisella on munaa" -väitteeseesi liittyvästä kirjoituksestani, jossa niitä oikeita argumentteja oli joutumatta niitä kommentoimaan mitenkään. Onnittelut.

erilaiset lähtökohdat. suomen ja viron yhteiskuntarakenne oli vuonna 1939 lähempänä toisiaan, kuin teollisuusvaltio tsekin 1969 ja kehitysmaa afganistanin 1979. luulisi noin älykkään pojan ymmärävän tällaiset asiat.

Mitä ihmettä Suomen talouden maatalousvaltaisuudella 1939 on mitään merkitystä asian kanssa? Sitä paitsi Suomi nyt on paljon lähempänä teollisuusvaltiota kuin maatalousvaltiota. Tarkoitatko siis, että nykytilanteessa Suomelle Tshekkoslovakia 1968 olisi relevantimpi kuin Suomi 1939?

Eikä siis tarvitse edes verrata Tshekkoslovakian ja Afganistanin absoluuttista tilannetta, vaan voit hyvin katsoa, miten kumpikin maa on suhteellisesti kehittynyt sen jälkeen, kun toinen valitsi antautumisen ja toinen täysmittaisen sissisodan.

Toiseksi, luuletko, että Suomen ja Viron tilanne 1939 tai etenkään 1944 olivat samanlaisia? Sitä paitsi moni virolainen taisteli 1944 neuvostojoukkoja vastaan.

moni virolainen oli myös pakotettu puna-armeijaan ja taisteli viron joukkoja vastaan. se että moni virolainen tarttui aseeseen vuonna 1944 osoittaa, että he tiesivät omasta kokemuksestaan miltä miehitysvalta tuntui, ja että oli parempi edes yrittää laittaa hanttiin. Jos antautuminen olisi ollut parempi vaihtoehto, niin tottakai he olisivat valinneet sen.

Niinhän he suuressa määrin valitsivatkin sen jälkeen, kun NL oli maan vallannut. Pieni poppoo jatkoi sitä ihannoimaasi sissisotaa, mutta heillä ei käytännössä ollut mitään merkitystä.

Kerro minulle se keino, jolla Viro olisi voinut luovia 2. maailmansodasta kuiville niin, ettei se olisi jäänyt NL:n miehittämäksi? Onko väitteesi, että jos se olisi ryhtynyt sotaan NL:a vastaan 1939-1940, koko sodan jälkeen se olisi ollut itsenäinen?

ihan samalla tavalla, kuin tsekki olisi pystynyt estämään oman miehityksensä 1968. kerro, miten se olisi ollut mahdollista, sinähän tämän jossittelun aloitit.

Enhän minä mitään miehityksen estämisestä sanonut. Minähän vertasin sitä Afganistaniin. Jälkimmäinen miehitettiin myös, mutta se aloitti sissisodan, joka johti kansakunnan kannalta paljon tuhoisampaa tulokseen kuin Tshekkoslovakian valinta olla aloittamatta sissisotaa.

Sinä taas vertasit Suomea ja Viroa ja koitit väittää, että se, että Suomi jäi 2. maailmansodan jälkeen itsenäiseksi ja Viro ei, osoittaa Suomen valinnan oikeaksi ja Viron vääräksi. Tämä ei minusta päde, vaan riippumatta siitä, mitä Viro valitsi, se olisi jäänyt NL:n vallan alle. Jos se olisi vielä sotinut 1939-1940, sen kärsimät menetykset olisivat todennäköisesti olleet vielä nykyisiäkin pahemmat.

Mistä tiedät, miten paha tulevaisuuden Suomea koittava miehittäjä on? Ja etenkään, että se miehitys on pahempi kuin sodankäynti, etenkin sissisodankäynti. Jälleen kerran suosittelen vertaamaan Tshekkoslovakiaa, joka valitsi miehityksen ja Afganistania, joka valitsi sen sinun ihannoimasi sissisodan antautumisen sijaan.

kuka muu hyökkää demokraattiseen valtioon kuin paha? suomen ja viron tilanne vuonna 1939 on edelleenkin parempi vertailukohta valtioiden rakenteiden samankaltaisuuden vuoksi.

Maiden geopoliittinen asemahan oli täysin eri. Viro oli NL:n ja Saksan välissä. Suomi taas kaukana pohjoisessa. Tästä syystä Virolla ei ollut mitään saumoja säilyttää itsenäisyyttään teki se mitä tahansa, eikä sitä siksi voi mitenkään verrata Suomeen.

Mitä tuohon kysymykseesi pahasta tulee, niin Brezhnevin NL, joka miehitti Tshekkoslovakian ei ollut lähellekään yhtä paha kuin Viron miehittänyt Stalinin NL. Vaikka siis miehitetyksi tuleminen on todennäköisesti aina huono juttu kansakunnalle, niin minusta sillä, miten paha se on, on paljonkin merkitystä siihen, kannattaako mitään sissisotaa aloittaa. Tshekkoslovakian miehittäneen NL:n tarkoituksena ei ollut tshekkien tai slovakien tuhoaminen. Eikä ollut Afganistanin miehittäneenkään. Kun katsoo sitä, mitä tuhoja Afganistan kärsi sissisodasta ja sen seurauksena tuhoutuneesta yhteiskunnasta, on vaikea nähdä, miksi sen valitsema tie olisi ollut mitenkään hyvä, vaikka se jopa voitti sotansa.

Mistä tuo kolmannes on? Missään tapauksessa ei noin suuri osa virolaisista kuollut neuvostomiehityksen vuoksi.

oletko sanasokea? missä kirjoitin kuoli?

Kirjoitit "virolaisista lähti kolmannes". Jos tuo tarkoittikin sitä, että ihmiset jäivät kyllä henkiin, mutta joutuivat muuttamaan, niin Suomessakin 10% kansasta joutui muuttamaan kotiseuduiltaan. Ja siis tuon päälle ne sodassa kuolleet ja vammautuneet.

Mutta sinulta jäi vastaamatta kysymykseeni. Olenko vätys, kun olen inttini suorittanut, mutta vastustan asevelvollisuutta? Olen tästä kiinnostunut, koska haluan tietää, liittyykö kyseinen leima siihen, että vastustaa asevelvollisuutta vai siihen, ettei ole käynyt inttiä. Tähän mennessähän olet nimennyt vätyksiksi ne, jotka ovat käyneet sivarin (mihin sinusta on ainoana syynä se, etteivät he kykene armeijaa käymään) ja joille mielestäsi tasa-arvoon vetoaminen on vain tekosyy tuon kykenemättömyytensä peittämiseen. Sinun kriteereitä käyttäen minuun tuo tekosyyväite ei päde. Pidätkö siis mahdollisena, että tasa-arvoon vetoaminen voi olla täysin aitoakin? Jos pidät, niin miksi olet vakuuttunut siitä, ettei niin ole kellään sivarin käyneellä?

vastasin tuohon jo edellisellä kerralla. ehkä et olekaan niin fiksu ja älykäs kuin luulet?

Vastasit, että "annat minulle arvoa". Halusin tietää eksplisiittiseksi tarkoitatko tuolla nyt sitä, etten ole vätys, kuten voisi ajatella, mutta ajattelin, että jos tuon johtopäätöksen vedän, niin sitten alat tapasi mukaan räksyttää, että "missä minä muka olen sanonut, ettet ole vätys".

Nyt voit sitten vastata tuohon viimeiseen kysymykseeni, kun tuo on selvitetty.

[whatevertsunami]

Miksei, mutta siitä huolimatta että miesten asevelvollisuus on mielestäni epäkohta tasa-arvossa minua tyydyttäisi jompikumpi allaolevista ratkaisuista:

A. Miehet armeijaan, naiset armeijaan tai vuoden pakollinen muu palvelus

B. Miehet armeijaan, ja naisille ei mitään

Eli se että naiset saavat mennä halutessaan, mutta jos eivät halua niin ei ole pakko, on mielestäni suurin epäkohta tässä. Joko siis niin että kaikki naiset käyvät armeijan tai ei kukaan. Nykytilanne ei kertakaikkiaan ole tasa-arvoa.

miten ihminen voi tehdä asioista noin vaikeaa?

Jos tuo oli mielestäsi vaikeaa toivotan sinulle menestystä elämässä.

haiskahtaa pahasti tekosyyltä ihmiseltä, josta ei ollut käymään armeija.

Mikäli vaihteeksi seuraisit keskustelua tietäisit taas olevasi enemmän kuin väärässä.

lukeminen ja asian ymmärtäminen: kommenttini oli tarkoitettu keskustelijalle, joka tekee yksinkertaisesta asiasta vaikean, en kommentoinut siinä itseäni.

Se, että asia on "vaikea" oli oma mielipiteesi, eli kyllä sittenkin kommentoit itseäsi, eikö totta? Minun mielestäni asia ei missään vaiheessa ole ollut vaikea.

pääargumenttini on edelleenkin, että koko kysymys "tasa-arvosta" on vain lapsellinen tekosyy niille, jotka eivät jostain syystä kykene käymään armeijaa. se, kuten muutkin syyt, joilla selitetään epäonnistumista, on yksi niistä monista, mitä mieli keksii oikeuttaakseen oman epäonnistumisen.
Jos tätä syytä ei olisi, täällä käytäisiin keskustelua jonkin muun yhtä lapsellisen tekosyyn ympärillä.

Kuten edellisessä kirjoituksessani yritin vihjata (mitä et ilmeisesti ymmärtänyt) olen itse viettänyt vuoden armeijassa. Ja koska mielipiteeni on tunnettu, se todistaa teoriasi vääräksi, eikö niin?

En ole myöskään mielestäni epäonnistunut missään mitä pitäisi perustella tekosyillä, joten siinäkään mielessä teoriasi ei päde minuun. Olenko minä poikkeava, vai onko teoriasi P:stä?

Unohtavatko kaikki, että Jumala määräsi rangaistukseksi perisyntiin lankeamisesta naisille kivuliaan synnytyksen ja miehille velvollisuuden raataa perheensä hyväksi.

Synnytys on täysin vapaaehtoista eikä se nykyään ole edes kivuliasta.

Montakos lasta sitä on tullut pyöräyteltyä ulos?

Yläaste-tasoista väittelyä. Luulisi sinunkin jo tietävän ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä.

eipäs nyt heittäydytä yli-ihmiseksi zxzv1 ja sr:n tapaan.

Oletko siis kanssani eri mieltä siitä, ettei kaiken tiedon tarvitse olla empiiristä?

[http://mies.asia/]

varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan.

Jos armeijan suorittaneissa olisi yhtä paljon naisia ja miehiä, miehet voisivat aivan yhtä hyvin huolehtia lapsista, etenkin tietyn ikävaiheen jälkeen.

Tähän ratkaisuvaihtoehtoon kuitenkin liittyy monia muitakin erityiskysymyksiä, joista minulla ei ole kiinnostusta keskustella pidempään, enkä pidä sitä parhaana vaihtoehtona, jos tasa-arvo-ongelma halutaan ratkaista.

Jokainen meistä tietää että mies ja nainen ovat erilaisia, vaikka he ovat tasa-arvoisia. Naisten fysiikkaa ja ajatusmaailma soveltuu parhainten "naisten töihin" ja miesten fysiikka ja mieli "miesten töihin".

Kenties jossakin määrin, mutta asevelvollisuuden kohdistumisessa vain miehiin ei ole mitään tasa-arvoista, etenkin kun mitään vastaavaa pakkoa ei kohdistu naisiin.

Hyvä, että pystyt näkemään, että tämä ei ole oikeudenmukaista.

et edelleenkään ole kyennyt vakuuttamaan, ainakaan minua, nykyinen systeemi olisi ylipäätänsä mikään ongelma.

Jos ei näe tasa-arvon puuttumisessa ongelmaa, ei kyseessä tietenkään ole mikään ongelma.

Vain miehiin kohdistuvan asevelvollisuuden kannattaminen yhdessä sukupuolten välisen tasa-arvon vaatimuksiin muissa yhteyksissä on kuitenkin älyllisesti epärehellistä, mutta yleistä.

Tässä keskustelussa näkyvät vähintään vastakkainasettelut individualismi-kollektivismi ja traditionalismi-modernismi -akseleiden välillä.

Itse kannatan tilanteen ratkaisemista seuraavasti:
(1) siirtyminen palkka-armeijaan tai
(2) vastaavan tyyppinen pakollinen yhteiskuntapalvelus naisille

Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.

Oletko muuten sitä mieltä, että naiset jotka eivät hanki lapsia, ovat myös epäonnistuneita? Entä näetkö muuten ihmisiä epäonnistuneiksi, jos he eivät ole jollakin muulla tavalla normaaleja (ilmeisesti tilastollisessa mielessä) vai rajoittuuko tämä asevelvollisuuden suorittamiseen?

[sr]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää? Toisaalta se ei ole laskenut tämän alapuolelle (vaikka nyt esim. miesikäluokat ovat suurempia kuin 1920-luvulla) tai toisaalta noussut sen yläpuolelle, jotta naisten asevelvollisuudelle olisi ollut kysyntää. Tämä on aika uskomaton väite huomioiden kaiken kehityksen, mitä sekä aseteknologiassa että väestössä on tapahtunut.

Myöskään geopolitiikalla ei ole tähän maagiseen lukuun "tarpeen kouluttaa" ollut mitään vaikutusta. Naapurissa 1930-luvulla ollut kommunistinen NL Stalineineen ja valtavine armeijoineen tuotti ihmeellisesti samanlaisen tarpeen kuin nykyinen ystävällismielinen Venäjä. On se kumma, että puolustus kyllä tarvitsee kaikki miehet, muttei yhtään sen enempää.

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin. Naiselle, jolla sattuisi palvelukseen astumispäivämääränä olemaan rintaruokittava lapsi tai hän olisi raskaana, voitaisiin hyvin antaa lykkäystä. Muuten omassa RUK-komppaniassani oli yksi mies, joka oli keskeyttänyt palveluksen lapsen syntymän vuoksi ja palasi sitten myöhemmin hoitamaan intin loppuun. En näe mitään syytä, miksi tuo olisi naiselle yhtään mahdottomampaa kuin se oli sille miehelle.

Toiseksi valtaosalla intti-ikäisistä (sen puoleen miehistä kuin naisistakaan) ei vielä jälkikasvua ole. Joten asia koskisi joka tapauksessa vain pientä vähemmistöä.

Jos naisten olisi käytävä armeija, ensisynnyttäjien nyt jo huolestuttavan korkea keskimääräinen ikä nousisi edelleen ja lapsettomuus lisääntyisi.

Tämä voi päteä, koska silloin naiset joutuisivat kokemaan saman kuin miehet nykyisin, eli opiskelut lykkäytyisivät intin verran. En kuitenkaan pidä tuota erityisen suurena ongelmana. Parasta olisi lakkauttaa koko velvollisuus kummaltakin sukupuolelta, ettei kumpikaan joutuisi kärsimään.

Onko "tasa-arvo" joillekin niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta järjellä?

Aha. Onko USA:ssa, Britanniassa, Hollannissa, jne. asevelvollisuus lopetettu järkeä käyttämättä?

Itse kysyisin ennemminkin, että onko historiaan hirttäytyminen ("asevelvollisuus oli hyvä asia silloin, kun sotaa käytiin marssimalla kolmirivissä musketit kourassa") niin sokaiseva uskonto, että se estää ajattelemasta asiaa järjellä?

Olen takuuvarma, ettei vuoden 2009 Suomessa maanpuolustusta päätettäisi toteutettavan asevelvollisuudella, jos homma saataisiin panna pystyyn täysin puhtaalta pöydältä ilman historian painolastia.

[sr]

Lähdetään siitä mikä on normaalia: suurin osa ikäluokan miehistä käy edelleenkin armeijan. Tuota taustaa vasten näen sen, ettei kykene käymään armeijaa epäonnistumisena.

Uskomaton looginen hyppy tuossa kahden lauseen välissä.

Suuri osa suomalaisista juo viinaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, ettei juo viinaa, epäonnistumisena".

Suuri osa suomalaisista liikkuu autolla. "Tätä taustaa nähden näen sen, että liikkuu polkupyörällä, epäonnistumisena".

Suurin osa suomalaista ei treenaa itsestään olympiaurheilijaa. "Tätä taustaa nähden näen sen, että voittaa olympiakultaa, epäonnistumisena".

jne.

Sinusta siis normaalista poikkeavan valinnan tekeminen tekee ihmisestä epäonnistujan. Ja mielenkiintoista oli sitten se, että jos oli kyseessä oikeasti armeijan keskeyttäminen siksi, ettei ihan oikeasti kyennyt sitä suorittamaan, niin sitten ei kyse enää olekaan epäonnistumisesta.

Kyseinen leima isketään vain niihin, jotka ovat tehneet normaaliudesta poikkeavan valinnan aivan riippumatta siitä, ovatko he mitenkään maininneet sitä, olisivatko kyenneet armeijaa suorittamaan, vai johtuiko valinta jostain muusta (aivan kuten noilla yllä olevien esimerkkien viinaa juomattomilla, pyöräilijöillä ja olympiaurheilijoilla).

Tämän perusteella voisin hyvinkin käydä armeijan vaikka se ei olisi pakko.

Ok, kuulut sitten samaan munattomaan porukkaan Elisan kanssa. Sinunkin tapauksessa puolustat asiaa (miesten pakottamista armeijaan), joka ei sinua koske, koska sinua ei olisi ollut tarpeen kyseiseen touhuun edes pakottaa.

Olisitko muuten siinä tapauksessa itse epäonnistuja, kun "normaalia" olisikin se, ettei käy armeijaa? Joku voisi sinun yllä näkyvän lauseen tavoin sanoa, ettet "kyennyt" aikuistumaan ja pääsemään eroon pyssyleikeistä.

tässä on edelleenkin kyse terveen järjen käytöstä. Asevelvollisuuden tarkoitus on luoda toimiva reservi-armeija kriisitilanteita varten.

Eikö silloin kaiken järjen mukaan olisi tarpeen valita palvelukseen ne, jotka siihen parhaiten soveltuvat sukupuoleen katsomatta ja toisaalta vapauttaa ne, joita yhteiskunnan ei missään tapauksessa kannattaisi lähettää rintamalle, jälleen sukupuoleen katsomatta? Olisi aika uskomatonta, jos tämä jako sattuisi menemään juuri siitä sukupuolijaon kohdalta (eli jokaikinen mies olisi parempi kouluttaa sotilaaksi kuin yksikään nainen).

varusmiehet ja jos varusmiespalvelus olisi naisille pakollinen, myös armeijan käyneet naiset, tekevät joskus lapsia: kriisitilanteessa niitä ei voi jättää yksin, vaan ne tarvitsevat huoltajan. Käytännössä puolet reservistä joutuisi tällöin muutenkin jäämään kotiin, eli heidät on koulutettu turhaan aikana, jolloin armeija ei muutenkaan kylve rahassa.

Suomen mahdollisessa liikekannallepanossa pystyyn pantavan armeijan vahvuus on kai jotain reilut 300 000 sotilasta. Tuo on vähän yli 5% koko kansasta. En siis usko, että lastenhoito olisi se ongelma, vaikka tuota kasvatettaisiinkin.

Mitään järkeähän tuossa ei tietenkään olisi, kun armeija on koko ajan laskenut sodan ajan vahvuuttaan (aivan siis riippumatta siitä, miten paljon miehiä on koulutettu varusmiehinä). Mutta jos oletetaan, että lisäjoukoista olisi jotain oikeaa hyötyä (ja siis isompi armeija löisi vihollisen todennäköisemmin kuin pieni), niin varmasti lapset voitaisiin antaa isovanhempien hoitoon siksi aikaa, kun isä ja äiti käyvät vihollista höykyttämässä.

[Elisa]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?

En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin.

Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?

[ikki]

pitäisi ennenkaikkea saada naiset mukaan maata puolustamaan. Tehtäviä löytynee monenlaisia, asehuollosta varastotöihin ja muuta huoltoa, ja miksei kiväärinaisiksi.


http://www.poppyware.com/dunham/ralios/vinga.html (hienoa mytologiaa)

[whatevertsunami]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?

En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?

Luonnollisesti arvonta koskisi myös naisia. Harmittaisiko jos esim. juuri sinut valittaisiin?

Nainen ei voi jättää lastaan mennäkseen armeijaan. Lapsi tarvitsee enemmän äitiä kuin isää.

Vain ollessaan rintaruokinnassa. Sen jälkeen hänestä pystyy pitämään huolta isä täsmälleen yhtä hyvin kuin äitikin.

Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?

Nyt ne hormonit kuriin ja vähän realismia tunne-älyn tilalle sielläkin päässä. Sitäpaitsi yhtä paljon isäkin voi merkitä noita samoja asioita.

[JaakkoS]

jos et koe, että tämä maa ei ole puolustamisen arvoinen, niin tervemenoa muualle.

Mistä tuollaisia höyrypäitä oikein sikiää?

En tiedä miten muilla on mutta omalla kohdallani se ei hirveästi nostata maanpuolustustahtoa kun yhteiskunta kertoo minulle että minun on sodan syttyessä lähdettävä rintamalle koska minun elämäni on vähemmän arvokas kuin muiden elämä.

sarkasmi on parasta lääkettä.  armeija on hyvä etuoikeus.

Väite että armeijaan kuuluminen on etuoikeus koska sodissa kuolee nykyään enemmän siviilejä kuin sotilaita on absurdi. Jos siviilejä kuolee absoluuttisesti enemmän kuin sotilaita niin tämä ei suinkaan tarkoita että sotilaana sinulla on paremmat mahdollisuudet selviytyä hengissä sodasta.

Oletetaan että Suomeen hyökätään ja että Suomella on sodan syttyessä 300.000 miehen vahvuinen armeija. Suomen tappiot ovat 150.000 sotilasta ja miljoona siviiliä.

Tällöin sinulla olisi siviilinä 80% todennäköisyys selviytyä sodasta hengissä kun taas sotilaana mahdollisuutesi olisi vain 50%, vaikka siviilejä kuolisi kuusi kertää enemmän.

[Ari-Lee]

Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.

Lisäksi sanon että kriisin sattuessa isänmaa mikä on ruokkinut ja vaatettanut ja asuttanut kansalaisensa tarvitsee myös aseettomia palvelijoita mm. haudankaivajina, ruumiiden pesijöinä, halkojen hakkaajina, palomiehinä ja vartijoina, tähystäjinä ja lukuisissa muissa tärkeissä siviilitehtävissä.

Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani. Hoitakoon jokainen osansa. Tai olkoon petturi ja kärsiköön petturin kohtalon ja käsittelyn. Se ei liene poikkeustilan aikana niinkään ruusuinen kuin rintamapalvelijoilla.

yst.terv. res.kers.

[sr]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?

En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?

Jos arpa koskisi kaikkia terveydeltään palvelukseen kelpaavia sukupuoleen katsomatta, niin tuo olisi jo parempi. En tosin ymmärrä, että miksi sitä pakkoa pitäisi tuossa roikuttaa ylipäätään mukana. Parasta olisi muuttaa touhu vapaaehtoiseksi ja jos tulijoita ei tunnu olevan tulossa tarpeeksi, niin nostaa siitä maksettavaa rahallista korvausta tarpeeksi, jotta tarvittava varusmiesmäärä saadaan kasaan.

Näin toimitaan kaikilla muillakin julkisen palvelun aloilla (esim. julkisia lääkäripalveluita ei tuoteta siten, että osa kansasta pakotetaan kouluttautumaan lääkäreiksi ja tekemään sitä sitten orjatyönä, vaan lääkäreille maksetaan melko hyvä korvaus touhusta). Jopa armeija itse tekee näin ammattiupseerien kohdalla. Mikä ongelma siinä olisi, että niin tehtäisiin varusmiespalvelun kohdalla? Tämä urhomme EL SID on jo kertonut, että hän olisi mennyt palvelukseen, vaikka se korvaus olisi ollut se nykyinen intin päiväraha, joten välttämättä korvauksen ei tarvitse olla edes kovin korkea, jotta riittävä määrä saadaan kasaan.

Vauvalle äiti merkitsee ruokaa, lämpöä ja turvaa. Äiti on elintärkeä henkilö vauvalle. Kuvitteletko, että näin perustavanlaatuinen asia lapsen mielessä muuttuu yhtäkkiä rintaruokinnan loputtua?

Ja luuletko, ettei isä pysty tarjoamaan noita asioita lapselle sen rintaruokintakauden jälkeen? Uskomatonta seksismiä, jos todella olet tuota mieltä.

Varmasti pieni lapsi kaipaisi inttiin menevää äitiään. Mutta kyllä hän kaipaa isääkin.

[sr]

Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.

Mihinkähän keskusteluun nyt oikein viittaat tuolla diipadaapalla? Itse en ole tässä keskustelussa nähnyt yhtään puheenvuoroa, jossa olisi kyseenalaistettu aseellinen maanpuolustus. Minusta kaikki kirjoittajat ovat olleet yksimielisiä siitä, että Suomi tarvitsee kyvyn puolustaa asein maata.

Lisäksi sanon että kriisin sattuessa isänmaa mikä on ruokkinut ja vaatettanut ja asuttanut kansalaisensa tarvitsee myös aseettomia palvelijoita mm. haudankaivajina, ruumiiden pesijöinä, halkojen hakkaajina, palomiehinä ja vartijoina, tähystäjinä ja lukuisissa muissa tärkeissä siviilitehtävissä.

Ruokkimisen, vaatetuksen ja asuttamisen ovat kyllä kansalaiset tehneet pääosin itse omalla työllään. Ok, yhteiskunnan tulonsiirroilla eläviin tuo pätee.

Mutta en ymmärrä, mitä tuo kaikki "diipadaapasi" oikein koittaa perustella. Niin, yhteiskunta tarvitsee sekä rauhan että sodan aikaan aseettomia "palvelijoita" lukuisissa tehtävissä. Yleensä näitä kutsutaan julkisiksi ammateiksi, mutta mitä sitten?

En ymmärrä, mikä siinä henkilökohtaisen aseen kantamisessa tässä nyt niin ihmeellistä on. Itse palvelin viestijoukoissa ja siis täysin aseellisena. Meillä oli toki se pyssy mukana koko ajan, mutta koko puolustukselle hyödyttävän palvelun (toimivat viestiyhteydet) kannalta sillä aseella ei ollut juuri mitään merkitystä. Sen sijaan vaikka tuo mainitsemasi vartija voisi hyvin tarvitakin asetta.

Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani. Hoitakoon jokainen osansa. Tai olkoon petturi ja kärsiköön petturin kohtalon ja käsittelyn. Se ei liene poikkeustilan aikana niinkään ruusuinen kuin rintamapalvelijoilla.

Määrittele petturi länsimaisessa liberaalissa oikeusvaltiossa (jollainen Suomikin on). Jossain P-Koreassa, jossa yksilönoikeuksilla ei ole mitään arvoa, vaan kaikki keskittyy valtion hyväksi yksittäisten ihmisten käyttämiseen, tuollainen ajattelu voi ehkä toimiakin.

[http://mies.asia/]

Maanpuolustustahtoisena reserviläisenä sanon että on käsittämätöntä diipadaapaa edes kyseenalaistaa aseellista maanpuolustusta. Käsittämätöntä että tästä aiheesta on noin paljon turhaa jorinaa. Ei noita jaksa lukea, kait sen jokainen ymmärtää.

Jos ei jaksa edes lukea keskustelua, saati osallistua siihen jollakin kehittävällä tavalla, on turha kirjoittaa asian vierestä meneviä kommentteja.

Jos osani on olla taistelevissa joukoissa olkoon se osani.

Mutta mikä on tämä osa ja miten se suhtautuu yhteiskunnassa muuten käytössä oleviin tasa-arvoisuuden ja oikeudenmukaisuuden normeihin?

Valitettavasti tässäkin keskustelussa nykyistä yksipuolisesti vain miehiin kohdistuvaa pakkojärjestelyä on puolustettu lähinnä perinteillä ja miesten keskimääräisiin ominaisuuksiin tai sukupuolirooleihin liittyvillä argumenteilla, joita kovin harvoin esitetään minkään muun asian yhteydessä.

Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön. Kunnia- ja häpeäkysymykset puolestaan edelleen liittyvät suomalaiseen keskusteluun "pohjista miehiä" -siirtymäriittilauseineen.

Etenkin "perinteisiä arvoja" kannattavilta naisilta tulleet kommentit eivät oikein toimi nyky-yhteiskunnassa, jossa valtaosa naisista olettaa ja haluaa olla tasa-arvoisia miesten kanssa kaikissa merkittävissä yhteyksissä. He ovat joka tapauksessa saavuttaneet tasa-arvon ja on kyseenalaista, miten hyvin valikoiva "en minä halua! kannatan perinteisiä sukupuolirooleja!" -argumentti toimii tässä tilanteessa.

Joko tasa-arvo on merkittävä periaate yhteiskunnasssa tai se ei ole. Tämän periaatteen toteutuminen voidaan asevelvollisuuskysmyksenkin yhteydessä järjestää monella tavalla, mutta nykyinen ei sitä ole.

[Elisa]

Koko ikäluokkaa ei ole tarpeen kouluttaa. Naisten asevelvollisuudelle ei siis ole kysyntää.

Oletko siis nyt sitä mieltä, että riippumatta siitä, miten sotiminen, sen teknologia jne. ovat Suomen itsenäisyyden aikana kehittyneet, niin maagisesti Suomen puolustukseen tarvittava sotilasmäärä on seurannut suomalaisten miesten määrää?

En. Olen sitä mieltä, että koko ikäluokkaa (miehiä) ei ole tarpeen kouluttaa. Mitäs olisitte mieltä Tanskan tyylisestä systeemistä, jossa arpa valitsee koulutettavat?

Luonnollisesti arvonta koskisi myös naisia. Harmittaisiko jos esim. juuri sinut valittaisiin?

Olisin tietenkin hyvin onnellinen jos pääsisin armeijaan ja kokisin henkilökohtaiseksi epäonnistumiseksi sen, jos joutuisin olemaan siellä alle vuoden. Olen aina himoinnut armeijaan, mutta arvoni ja sukuni arvot ovat estäneet minua hakeutumasta sinne.

Ja luuletko, ettei isä pysty tarjoamaan noita asioita lapselle sen rintaruokintakauden jälkeen? Uskomatonta seksismiä, jos todella olet tuota mieltä.

Varmasti pieni lapsi kaipaisi inttiin menevää äitiään. Mutta kyllä hän kaipaa isääkin.

Tiedän, ettei isä pysty tarjoamaan pikkulapselle samanlaista turvaa kuin äiti. Isä on yleensä toiseksi läheisin ihminen lapselle, muttei koskaan läheisin ennen kuin lapsi alkaa olla omatoiminen. Tämä ei ole seksismiä, nämä ovat niitä biologisia tosiasioita, joita feminismi pyrkii kieltämään.

[Hippo]

Asevelvollisuuden jo suorittaneilta ja etenkin niiltä, jotka eivät ole vaarassa joutua tykinruoaksi tositilanteessa, ja naisilta tulleet kommentit sortuvat helposti siihen, että nykytilanne on heidän etunsa: nuoret miehet laitetaan pakkotyöhön.

Sinulla on jopa itse substanssikin hakusessa. Jos on suorittanut asevelvollisuuden, ei se vielä päästä vaarasta joutua 'tykinruoaksi'. Voimassaolevan lainsäädännön mukaan miehistöön kuuluvat ovat reservissä 50 vuotiaiksi sekä alipäällystöön ja päällystöön kuuluvat 60-vuotiaiksi. Asepalvelus ei myöskään ole pakkotyötä, ei edes työtä lainkaan vaan kouluttautumista sotatilan varalle.

Etenkin "perinteisiä arvoja" kannattavilta naisilta tulleet kommentit eivät oikein toimi nyky-yhteiskunnassa, jossa valtaosa naisista olettaa ja haluaa olla tasa-arvoisia miesten kanssa kaikissa merkittävissä yhteyksissä. He ovat joka tapauksessa saavuttaneet tasa-arvon ja on kyseenalaista, miten hyvin valikoiva "en minä halua! kannatan perinteisiä sukupuolirooleja!" -argumentti toimii tässä tilanteessa.

Minusta miesasiamiehet ovat hiirulaisia.

[Ari-Lee]

Sanon vain enempiä lainailematta että jos maanpuolustustahtoa ei ole saatuna äidin maitorauhasista eikä korvikkeesta vaan kyseenalaistetaan perinteinen puolustusjärjestelmä ottamatta selvää asioiden oikeista laidoista esim. puolustusbudjetista niin en enempiä osallistu tällaiseen keskusteluun. Se mitä sanoin yllä ja edellisessä postituksessa on minun mielipiteeni. Jos mielipiteeni on väärä niin silloin jollakin on ongelma ja se ei ole minun ongelmani. Kuten sanoin kuulun taisteleviin joukkoihin kriisin sattuessa ja en syytä siitä sivareita enkä keitään muitakaan. Olen ylpeä siitä mitä teen ja oletan muidenkin tekevän ylpeänä oman osansa. Listasta unohtui eräs tärkeä ryhmä, pyydän anteeksi: Sairaanhoitajia tarvitaan paljon kriisin sattuessa.

P.S
En puhu mistään "ammattikunnan" edustajista vaan kriisin ajan tehtävistä mitä kukakin tekee. Unohtakaa työpaikat jos tulee aseellinen selkkaus. Silloin eletään toisenlaisessa maailmassa. Mm. sähköt tulevat katkeilemaan tiuhaan ja öisin ei ole sähköjä ollenkaan. Puhelimet eivät toimi, polttoainetta ei tule automaatista etc Pitääkö piirtää kuva?

Päätän omalta osaltani tämän tähän ja siirryn keskustelemaan maahanmuttopolitiikasta!

[Blondihko Tihko]

Oli ihan pakko kysellä lähipiirin miehiltä että tunsivatko he asevelvollisuuden rangaistukseksi. Vastaus oli melko yksiselitteisesti että eivät. Ilmeisesti lähipiirini on tyhmää, junttia ja vanhakantaista eikä yhtään älyllistä ja herkkää.

Oikeuksista ja velvollisuuksista on ollut kauheaa vääntöä. Jotkut ovat ilmeisesti tottuneet elämässään siihen, että on kaikki oikeudet eikä mitään velvollisuuksia. Jos joku komentaa, se on heti rriiisstoa.

Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä. 

[sr]

Sanon vain enempiä lainailematta että jos maanpuolustustahtoa ei ole saatuna äidin maitorauhasista eikä korvikkeesta vaan kyseenalaistetaan perinteinen puolustusjärjestelmä ottamatta selvää asioiden oikeista laidoista esim. puolustusbudjetista niin en enempiä osallistu tällaiseen keskusteluun.

Minkä asian mistä laidasta tässä nyt joku on osoittanut olleensa ottamatta selvää? Minusta sinä olet tässä se ainoa, joka ei ole ottanut selvää siitä, mikä edes koko keskustelun aihe on, vaan ryhdyit mouhuamaan asevelvollisuuden tasa-arvokeskustelussa siitä, että puolustus ylipäätään pitää olla olemassa. Tämä oli ainakin minun kommenttini pointti.

Enkä edes ymmärrä, miten puolustusjärjestelmän kritisointi osoittaisi edes minkäänlaista maanpuolustustahdon puutetta. Ennemminkin minusta sitä pitää jatkuvasti kritisoida, jotta se pysyisi hyvänä, eikä vain tuudittautua siihen, että "toimihan se 1939, joten kyllä se varmaan toimii nytkin".

Se mitä sanoin yllä ja edellisessä postituksessa on minun mielipiteeni. Jos mielipiteeni on väärä niin silloin jollakin on ongelma ja se ei ole minun ongelmani.

Jos mielipiteesi oli se, että on "diipadaapaa" kyseenalaistaa maanpuolustus, niin se ei varmaankaan kenenkään tähän keskusteluun osallistuneen mielestä ole väärä mielipide. Se ehkä sitten jo onkin, että luulet jonkun tuollaista esittäneen.

[Uljanov]

"Haastan "miesasialiikkeen" häärijät: laittakaapa lista niistä oikeuksista mitä naisilla on ja miehillä ei ole! Mielellään yksiselitteisesti, sillä kuten nickistä voi päätellä, minä olen vähän tyhmä."

En kuulu miesasialiikkeeseen, mutta eikös ainakin oikeus olla suorittamatta varusmiespalvelusta ilman vankilatuomiota ole aika selvä tapaus?