Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Roope Luhtala]

Eikö nuo kaikki kolme väitettä ole ihan oikein?

(Lukuunottamatta pieniä ongelmia. Näpistyksistä jää jossain vaiheessa kiinni, ja tulee epätoivottuja kuluja.)

Väitteet ovat oikein mikäli kustannuksia tarkastellaan vain väitteen esittäjän näkökulmasta. Eli orjaplantaasin omistajalle, myymälävarkaallle ja valtiolle kyseiset toimintatavat ovat kustannustehokkaita.

Mikäli taas otetaan huomioon myös orjille, kauppiaille ja varusmiehille aiheutuneet kustannukset, niin kustannustehokkuus ei enää pidä paikkaansa.

p.s. Kansalaisaloitteen voi allekirjoittaa täällä: https://www.kansalaisaloite.fi/fi/aloite/468

[Dharma]

Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.

Et siis ymmärrä, että demokratiassa kansalla on oikeus esittää lakien muuttamista, eli tässä tapauksessa asevelvollisuuden lakkauttamista.

Toki saa. Ja tuolla tavalla tehden sille saa asianmukaisen kannatuksen.

[Isäntä ja loinen]

Tuo Luhtalan Roopen postaama kuvakollaasi on ihan hirveetä kuraa ja kömpelö manipulointiyritys.

Ensimmäisessä skenaariossa orjat kärsivät ja orjaplantaasin omistaja toimii väärin.
Toisessa skenaariossa kauppias kärsii ja myymälävaras toimii väärin.
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.

Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla. 

Ohi on-kampanjan taustalla olevat ryhmittymät voivat yrittää istuttaa tällaisia ajatuksia ihmisten mieliin, he voivat yrittää kääntää yleisen mielipiteen asevelvollisuutta vastaan, mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan.

[Toadie]

Oikein hyvä että ohionottajat levittävät "ajatuksiaan." Koko kampanja tekee vain hyvää nykysysteemin puolesta. Tajuaa tyhmempikin ettei asevelvollisuuden poistamiselle ole mitään järkiargumentteja. Vain tasa-arvohoure ja valeita/toiveajattelua kustannustehokkuudesta.

Teidät on nähty. Menkää sotkun vessaan itkemään.

[Roope Luhtala]

Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla. 

Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.

Sama pätee pakkoruotsiin. Jos se on kaikille hyödyllinen ja mielekäs oppiaine, niin eihän sen tarvitse enää olla pakollinen.

[Dharma]

Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla. 

Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.

Sama pätee pakkoruotsiin. Jos se on kaikille hyödyllinen ja mielekäs oppiaine, niin eihän sen tarvitse enää olla pakollinen.

Tiedätkö itsekään, mitä vastustat? Asevelvollisuutta vai kattavaa kutsuntaa? Suomessa on se erityispiirre, että koko ikäluokka määrätään kutsuntoihin. Tästä joukosta lähes kaikki suorittavat palveluksen, joko sivarin tai asepalveluksen.

Vastutko siis kattavaa kutsuntaa vai koko maanpuolutusvelvollisuutta?

[huhha]

Se, että joutuu ase kädessä harjoittelemaan maan, joka on yksi maailman liberaaleimmista, puolustusta tasavertaisena muiden saman ikäluokan kansalaisten kanssa, vertautuu nyt orjuuteen? Missä luulet sitä "vapaus"-herkkua oikein kasvavan?

Minäkin kannatan kyllä varusmiespalveluksen kustannusten oikeaa laskemista ja tasaamista. Mutta se ei tarkoita, että näennäisarvoltaan kustannustehokkain ratkaisu olisi paras. Ne kuuluisat ulkoisvaikutukset ovat aika isossa roolissa, kun puhutaan siitä, kuka puree luotia ja kuka ei.

Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.

Jos maanpuolustusta ajatellaan vangin dilemmana (ehkä liian yksinkertainen malli, mutta joka tapauksessa yksinkertainen), huomataan että yleinen asevelvollisuus toimii informaatiota lisäävänä tekijänä: vangit tietävät, että kummankin on pakko  tehdä oikein, ja globaali optimi (riittävästi varusmiehiä, riittävästi reserviä, riittävästi sotilaita) tulee väkisin  valituksi.

Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi taas on altis osaoptimoinnille, ainakin kun "vapaaehtoisten" määrän annetaan kellua. Mitä pienempi reservi, sitä suurempi todennäköisyys joutua sotaan, mitä suurempi todennäköisyys, sitä pienempi reservi, todennäköisesti.

Jos reserviläisten/varusmiesten määrä kiinnitetään, "vapaaehtoiset" pitäisi ilmeisesti houkutella rahalla, tai jollain muulla. (Kuten Stalin vuoden 1948 YYA-kokouksessa sanoi, "Maata, jonka armeijan sissipakkauksessa on Fasupaloja, kunnioittavat kaikki.") Edelleen kysyn, miten tällainen systeemi toimii kansainvälisesti kireinä aikoina? Maksetaanko reserviläisille takautuvasti uusien varusmiesten ryöstöpalkat? Maksetaanko etulinjan körmyille sama kuin huoltomiehille? Mistä muusta aletaan neuvottelemaan? Tehtävä annetaan niille, jotka vähiten pyytävät?
Miten sotaväki efektiivisesti eroaa vastaavasta velvollisuudella kasatusta, muuten kuin siinä, että joku pavunlaskija saa tyydytystä? Kun kyse on suurista massoista (+50% ikäluokista), kustannukset tasaantuvat joka tapauksessa.

[stefani]

Tunnetko kenties useammankin muukalaislegioonassa taistelleen? Itse tunnen vain yhden, eikä hän mielestäni syö rautaa ja paskanna kettinkiä sen kummemmin kuin suomalaisetkaan sotilaat. Näin pienellä otannalla en lähde tuomitsemaan ketään pelleksi suhteessa toisiin.

Jos sotilasjohtajien kyvyttömyyden yksi syy on alhainen älykkyys -kuten tuolla toisessa ketjussa muistaakseni mainitsit- niin luuletko, että ammattiarmeijan alipäällystö olisi sitten keskimäärin älykkäämpää kuin reserviläisarmeijan?

On kyllä sääli, että noin huippunsa viritetylle taistelijalle ei ole Suomen Puolustusvoimat kyennyt osoittamaan kykyjään vastaavaa tehtävää.  Tuolla ei pellet pompottele, ei  kun hakemus vetämään

Nyt enemmistön etu ja yhtenäisyys edellyttää, että kehityn pilkan kohteeksi. Ankea on kohtaloni.

[sr]

1): No lisätäänpä niitä perusteita jos se auttaisi. Kirjoitetussa historiassa ei ole liiemmin esimerkkejä armeijoista, joissa olisi ollut merkittävästi naissotilaita. Homoeliittijoukkoja löytyy. Ehkä ihmiset ovat olleet tehottomia idiootteja aina tälle vuosisadalle asti, tai sitten me olemme hieman seonneet viime aikoina. Joka tapauksessa heillä on ollut kokemusta sodasta, sinulla ei.

Kuuluvatko Operation Iraqi Freedom ja Operation Enduring Freedom "kirjoitettuun historiaan"? Wikipedian mukaan USA käytti niissä yli 200 000 naissotilasta.

Eli reilu promille naisväestöstä. Joista ~0% etulinjan maataistelutehtävissä. Maailmanpoliisin tölväyksessä, ei sodassa. Kyllä Suomenkin armeija työllistää naisia siviilitehtävissä ihan verrannollisen määrän.

Ensinnäkin Suomen armeija työllistää naisia ihan sotilastehtävissäkin.

Toiseksi, mitä tuo "promille naisväestöstä" koitti osoittaa? USA:ssa koko armeijan koko on jotain parin prosentin luokkaa väestöstä.

Kolmanneksi, nytkö muutit väitettäsi niin, että katsotaankin vain maataistelutehtäviä? Miksei muut sotilastehtävät kelpaa, etenkin kun ne ovat nykyaikana tulleet entistä tärkeämmiksi verrattuna tykinruuan pistimet tanassa eteenpäin rynnimiseen verrattuna?

Neljänneksi USA:n kongressi on käsittääkseni tehnyt päätöksen avata myös maataistelutehtävät naisille.

Itse en törmännyt intissä yhteenkään toimenkuvaan, jossa fyysistä voimaa ei olisi tarvittu jatkuvasti tai varalla. ELSO-henkilöitä ei voi olla puolet armeijasta. Inhimmilliset resurssit jne.

No, mitä tekevät ne miehet, jotka ovat fyysisesti heikkoja? Et kai vakavissasi tarkoita, että kaikki miehet ovat vahvempia kuin kaikki naiset?

Itse sanoisin, että monessakin tehtävässä olisin vaihtanut vahvan miehen vähän heikompaan naiseen, jos tämä olisi ollut fiksumpi.

Monet taudit voivat jäädä itämään tai jättää jälkensä potentiaalisen äidin immuunijärjestelmään (yksi alkion pahimpia vihollisia). Myrkyt ja metallit kertyvät kehoon. Eivät vaikuta geneettisesti eivätkä miesten kautta, ellei toimenkuva koostu kivesten dippaamisesta aromaattiseen tinneriin.

Mihin ihmeen myrkkyihin nyt oikein viittaat? Armeijan tehtävä on tarjota sotilaille terveellinen työpaikka siinä, missä kaikkien muidenkin.

Vinoilusta: Maailma on täynnä tutkimuksia äidin stressin ja ympäristötekijöiden vaikutuksesta lapsen menestykseen myöhemmin.

Voi olla, mutta kuten sanottua, kukaan ei varmasi lähettäisi raskaana olevia naisia sotaan missään tilanteessa.

Eieiei, olet käsittänyt väärin. Puhe ei ole nykypäivästä, vaan ihmisen kehityshistoriasta aina niistä ajoista saakka, kun apinalaumat alkoivat keskenään tappelemaan. Muutenkaan en tässä nyt yritä sanoa, että miehet ja naiset ovat toinen toistaan moraalisesti huonompia ihmisiä, raiskaajia ja huoria, vaan kuvata ihmisen luontoa. Kyllä itse jos joku toinenkin kykenee hirveisiin tekoihin ihan luonnostaan, onneksi meillä on rahtunen moraalia. Josta siis ei ole puhe.

Jos ei ole kyse nykypäivään pätevästä argumentista, niin miksi edes vaivaudut sitä esittämään? Emme keskustele tässä, miten apinalauman kannattaisi järjestää puolustuksensa, vaan siitä, miten Suomen 2000-luvulla kannattaisi tehdä se.

Linkkejä vertaisarvioituihin papereihin ei ole antaa, koska vetäisin teorian hatusta.

Ja oletat, että joku ottaisi sen sitten vakavasti?

4): Naiset eivät ole eri asemassa. Vihjasin vain, että sotilaat noin yleensä tykkäävät raiskata naisia. Miehiäkin kyllä, mutta paljon harvemmin. Homoeliittijoukot erikseen, toivottavasti A2:sella ei niitä ole.

Mitä sitten? Jos vihollinen noudattaa sodan lakeja, se ei raiskaa naisia. Jos se taas ei noudata, niin kyllä sieltä kiellettyjen keinojen listasta löytyy kaikenlaista ikävää miehillekin, kuten sotavankien teloituksia ja kidutuksia. Minun on vaikea nähdä, että vaikkapa Srebrenicassa muslimimiehet olisivat päässeet jotenkin vähemmällä kuin naiset joutuessaan serbien vallan alle.

No jos sinä tiedät tarkalleen, mitä seuraavassa sodassa tapahtuu (naisia ei raiskata, lakeja noudatetaan, kuolleisuus vähäistä, ohi alle kahdessa viikossa niinkuin 1. MS), niin tottahan se helpottaa suunnittelua. Minä kun en tiedä hittoakaan.

Kuten sanoin, voi olla, ettei noudata, mutta pointti oli siinä, että tämä on irrelevanttia sen kannalta, pitääkö armeijan koostua pelkästään miehistä vai molemmista sukupuolista. Eli vastaa kysymykseeni "Mitä sitten"?

Maanpuolustustahto on aika hemmetin oleellinen osa sotaväen toimintakykyä. Mitä luulet tapahtuvan motivaatiolle oikeassa sodassa, kun toiset voivat ostaa itsensä turvaan ja toiset joutuvat köyhyyttään kastamaan perseensä tuleen?

No, mitä? Mitä luulet tapahtuvan motivaatiolle sodassa, jossa yhdet joutuvat sotaan, koska heillä sattuu olemaan munat jalkojen välissä ja sattuvat olemaan iältään sopivia ja kaikki muut (94% väestöstä Suomen tapauksessa) ovat turvassa? Eikö reilumpaa ole se, että niille sotaan lähteville edes korvataan taloudellisesti se uhraus, jonka he isänmaan puolustamisen eteen tekevät, kun taas nykyisin motivaattorina on se, että jos et lähde, niin joudut linnaan. Kumman valtion puolesta sinä olet valmiimpi panemaan henkesi alttiiksi, sellaisen, joka arvostaa touhuasi niin, että maksaa sinulle siitä ison taloudellisen korvauksen, vai sellaisen, joka vähät välittää sinun hengestäsi ja heittää sinut vankilaan, jos et suostu lähtemään sotaan?

Millaiset oikeudet luulet olevan sodan jälkeisessä yhteiskunnassa niillä henkilöillä, jotka pitivät henkikultaansa yhteisiä asioita arvokkaampana? (Siis skenaariona huutokauppa, jossa sodan uhka on jo vahvasti ilmassa.)

Ensinnäkin kuten olen jo kirjoittanut, itse tekisin tämän niin, että huutokauppa järjestettäisiin jo nyt syvän rauhan tilassa. Ne, jotka ovat valmiita ottamaan rahaa sitä vastaan, että sitoutuvat osallistumaan maan aseelliseen puolustukseen, menevät inttiin, muut ovat maksajan roolissa. Ne inttiin menijät siinä sitten sitoutuvat lähtemään sotaan tai kokevat ihan samat sanktiot kuin nykyisinkin aseista kieltäytyjät. Erona tietenkin se, että jokainen saa nyt rauhan tilassa itse päättää, kumman valitsee.

Toiseksi, mitä oikeuksia sinusta naisilla oli Suomessa sodan jälkeen? He eivät joutuneet inttiin. Osa heistä toki toimi vapaaehtoisina Lotta-järjestössä, mutteivät kaikki.

Yleisesti ylevyydestä: Tasa-arvon ja individualismin korostuksesi on ihailtavaa, mutta toimiva puolustus jää selvästi lapsipuolen asemaan. Itselleni toimivuus on tärkein arvo, minua ei haittaa jos äitini tai joku satunnainen suomalainen nainen jää voitolle nykyisessä järjestelyssä. Samanlaisia tallaajia ovat he kuin minäkin (huonompia sotilaita tod.näk.), yhteiset intressit mitä maanpuolustukseen tulee.

Eli nyt et siis tuosta tasa-arvosta välitäkään tuon paskaakaan, kun yllä vuodatit kovasti kyyneleitä sen suhteen, että köyhät menevät sotimaan ja rikkaat eivät. Koita nyt päättää, kumpaa mieltä olet.

Minullekin toimivuus on tärkeä arvo. Siis mahdollisimman hyvä tulos mahdollisimman vähillä panoksilla. Tämä saavutetaan suunnilleen kaikissa ihmisen toiminnoissa markkinoiden kautta, mikä johtaa siihen, että ihmiset tekevät sitä, missä heillä on suhteellinen etu ja ostavat muilta sitä, missä muilla on etu. Miksei sitä sinusta saavuteta tässä armeijan tapauksessa?

Teknologian kehityksen ja vaurastumisen ansiosta ihmisillä on enemmän toiminnan vapautta kuin koskaan. Tämän tilan me olemme pitkälti täyttäneet hevonpaskalla. Jos nyt systeemin tila jostakin syystä käy yhtäkkiä rajallisemmaksi, hevonpeen pinta nousee pään yli. Minä en halua, että näin käy sodassa. Jos vielä luontoakin vastaan pitää alkaa sotimaan, pitää olla isot pyssyt. Silloinkin todennäköisin tulos on idealistin rökäletappio. Siksi kannatan konservatiivista maanpuolustuspolitiikkaa. Mieltäni en muuta, enkä enää jatka keskustelua.

Hevonpaskaa on nykyisin paljon vähemmän kuin 100 vuotta sitten, kun oikeasti pelättiin sitä, että kaupungit hukkuvat hevonpaskaan. Tiedän, ettet yllä puhu kirjaimellisesti hevonpaskasta, mutta se, mitä oikealle hevonpaskaongelmalle kävi, kuvaa myös sitä, mitä tuolle sinun pelollesikin käy teknologisen kehityksen ansiosta.

Luontoa vastaan muuten eivät pyssyt auta.

Yleisesti keskustelusta: Hyvä sr, tee vähemmän oletuksia. Jos jokin on epäselvää, älä ensimmäiseksi oleta, esimerkiksi, että tekstissäni esittäisin Suomen armeijan raiskauskyvyn maksimoimista. Sellainen on loukkaavaa. Keskustelussa kannattaa antaa löysää siimaa ja uskoa vastapuolen hyviin motiiveihin. Vastapuolen pitäminen idioottina on tosin ihan hyvä ja ymmärrettävä lähtöoletus.

Olen tuota viimeistä ohjetta sinun kohdallasi tunnollisesti noudattanut 

Minä koitan kysyä kysymyksiä. Esimerkiksi nyt minulle on hyvin epäselvää, mikä loppujen lopuksi on kantasi tasa-arvoon. Ensin esitit voimakkaan kannan, että on väärin, että jotkut joutuisivat sotaan ja jotkut eivät ja melkein heti perää kannan, että sinulle tasa-arvolla ei ole paskankaan väliä. Voitko ystävällisesti selittää, mitä tällä ilmeisellä ristiriidalla oikein ajat takaa?

Sissisodasta: Eihän se järkevää ole, mutta hullun koiran maineesta on hyötyä rauhanneuvotteluissa. Sisseilyvalmius on verrattain halpa. Pitäkäämme A2 siis asian suhteen jännityksessä.

Uhkailut asioilla, joita ei tositilanteessa ole aikomuskaan pitää, johtavat vain huonoon tulokseen. Barack Obama "punaisine viivoineen" on saanut huomata sen nyt Syyrian kohdalla.

Minä kannatan sitä, että Suomi ylläpitää uskottavaa puolustusta, joka perustuu hyvin aseistettuun ja koulutettuun symmetriseen sodankäyntiin tarkoitettuun armeijaan, mutta ei uhittele täysmittaisella sissisodalla, johon ryhtyminen on täysi katastrofi oman väestön hyvinvoinnin kannalta.

[sr]

Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.

Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.

[sr]

Tuo Luhtalan Roopen postaama kuvakollaasi on ihan hirveetä kuraa ja kömpelö manipulointiyritys.

Ensimmäisessä skenaariossa orjat kärsivät ja orjaplantaasin omistaja toimii väärin.
Toisessa skenaariossa kauppias kärsii ja myymälävaras toimii väärin.
Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.

Jos kukaan ei kärsi intin käymisestä, niin miksei se ole vapaaehtoista? Yleensä pakkoa tarvitaan vain silloin, kun ihmiset eivät sitä muuten tekisi ja syy, mikseivät ihmiset sitä tee, on se, että he kärsivät sen tekemisestä.

Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla. 

No, hyvä haltijako se niiden sinun inttikaveriesi mukaan sen kustannustehokkuuden tuotti?

Eivätkö inttikaverisi tosiaankaan olisi ottaneet touhusta reilua palkkaa, kuten kaikesta muusta yhteiskunnan hyväksi tehdystä työstä maksetaan?

Ohi on-kampanjan taustalla olevat ryhmittymät voivat yrittää istuttaa tällaisia ajatuksia ihmisten mieliin, he voivat yrittää kääntää yleisen mielipiteen asevelvollisuutta vastaan, mutta se yritys on tuomittu epäonnistumaan.

Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?

[Dharma]

Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.

Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.

Se, että rinnastaa asevelvollisuuden orjuuteen tai varastamiseen kertoo siitä, miten suhtautuu yhteiskunnan jäsenyyteen. Tuossa (itseään vastaan kääntyvässä) mainoksessa ei esitetä muita argumentteja asevelvollisuutta vastaan kuin rinnastaminen orjuuteen ja varastamiseen. Siinä ei myöskään esitetä mitään laillista muutosta asiaan. Orjilla ei ollut laillista mahdollisuutta muuttaa olojaan ja varkaat taas eivät välitä laista. Asevelvollisuuden vastustaja siis rinnastaa tuossa mainoksessa itsensä orjiin ja varkaisiin. Kuten sanoin, erona orjiin Suomeen ei ole pakko kuulua.

Asevelvollisuus on muuten Suomessa yleinen ja kutsunnat kattavat juuri sen takia, että puolustusvoimat tietää, että luopumalla kattavista kutsunnoista se ei millään saisi tarvitsemiaan rahallisia resursseja. Siksi se pitää kiinni vanhanaikaista massa-armeijaa palvelevasta puolustusmuodosta.

[Dharma]

Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?

On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?

[sr]

Se, että joutuu ase kädessä harjoittelemaan maan, joka on yksi maailman liberaaleimmista, puolustusta tasavertaisena muiden saman ikäluokan kansalaisten kanssa, vertautuu nyt orjuuteen? Missä luulet sitä "vapaus"-herkkua oikein kasvavan?

Ei suinkaan kaikkien kansalaisten, vaan terveiden miespuolisten kansalaisten kanssa. Se Roopen esimerkin orjuuskin olisi ollut vähemmän paha juttu, jos koko väestö olisi yksissä toimin poiminut puuvillaa pelloilla ja voitot olisi pantu tasan.

Minäkin kannatan kyllä varusmiespalveluksen kustannusten oikeaa laskemista ja tasaamista. Mutta se ei tarkoita, että näennäisarvoltaan kustannustehokkain ratkaisu olisi paras. Ne kuuluisat ulkoisvaikutukset ovat aika isossa roolissa, kun puhutaan siitä, kuka puree luotia ja kuka ei.

Niin, asevelvollisuus on juuri näennäisarvoltaan kustannustehokkain, koska siinä näennäisesti ei siirry rahaa keltään toiselle. Käytännössä kyse on kuitenkin samasta kuin siinä, että varusmiehille maksettaisiin touhusta normaalia palkkaa ja sitten verotettaisiin heiltä jotain 95% siitä takaisin valtiolle.

Mihin ulkoisvaikutuksiin nyt oikein viittaat?

Jos intti on kaikille nuorille miehille hyvä ja kasvattava kokemus, eikä kukaan edes intin aikana pidä inttiä epäreiluna velvollisuutena, niin tällöinhän nuoret miehet käyvät intin vaikka asevelvollisuus poistetaan.

Jos maanpuolustusta ajatellaan vangin dilemmana (ehkä liian yksinkertainen malli, mutta joka tapauksessa yksinkertainen), huomataan että yleinen asevelvollisuus toimii informaatiota lisäävänä tekijänä: vangit tietävät, että kummankin on pakko  tehdä oikein, ja globaali optimi (riittävästi varusmiehiä, riittävästi reserviä, riittävästi sotilaita) tulee väkisin  valituksi.

Miksei globaali optimi tulisi valituksi sillä, että päätetään tuo "riittävästi miehiä, riittävästi aseita" -taso ja sitten annetaan jokaisen valita, haluaako kouluttautua sotilaaksi ja ottaa siitä vastaan palkkaa vai olla maksajan roolissa? Periaatteessahan tuossa voi järjestää huutokaupan. Jos varusmiehiksi ei tule tarpeeksi väkeä, nostetaan siitä maksettavaa palkkaa. Seuraus on se, että intin käyminen tulee yhä houkuttelevammaksi ja toisaalta sen käymättömyys yhä vähemmän houkuttelevaksi, koska veroja joutuu maksamaan entistä enemmän. Jossain vaiheessa löydetään tasapainotila, jossa jokainen on tyytyväinen valintaansa (maksaja vai varusmies) ja intillä on tarpeeksi sotilaita.

Juuri tuolla pakkosysteemillä ei saavuteta mitään optimia, koska siinähän lyödään summamutikassa kiinni se, että koko miesikäluokka koulutetaan. Jos touhu olisi edes sellainen, että määriteltäisiin tarvittava sotilasmäärä ja sitten arvalla valittaisiin nämä koko ikäluokasta (miehet+naiset), niin oltaisiin lähempänä optimia.

Vapaaehtoisuuteen perustuva systeemi taas on altis osaoptimoinnille, ainakin kun "vapaaehtoisten" määrän annetaan kellua. Mitä pienempi reservi, sitä suurempi todennäköisyys joutua sotaan, mitä suurempi todennäköisyys, sitä pienempi reservi, todennäköisesti.

Selitäpä tätä lisää. Vapaaehtoisten määrää voidaan tietenkin säädellä sitä kautta, miten paljon touhusta maksetaan palkkaa.

Jos reserviläisten/varusmiesten määrä kiinnitetään, "vapaaehtoiset" pitäisi ilmeisesti houkutella rahalla, tai jollain muulla. (Kuten Stalin vuoden 1948 YYA-kokouksessa sanoi, "Maata, jonka armeijan sissipakkauksessa on Fasupaloja, kunnioittavat kaikki.") Edelleen kysyn, miten tällainen systeemi toimii kansainvälisesti kireinä aikoina?

Siten, että varusmieheksi lähtevä sitoutuu samanlaiseen reserviläissopimukseen kuin se, missä nykyisetkin reserviläiset ovat, eli lähtemään sotaan, jos pilliin vihelletään. Kyllä niissäkin maissa, joissa on vapaaehtoisarmeijat, tuomitaan aina silloin tällöin sotilaita sotilaskarkuruudesta ihan niin kuin asevelvollisuusarmeijoissakin.

Maksetaanko reserviläisille takautuvasti uusien varusmiesten ryöstöpalkat? Maksetaanko etulinjan körmyille sama kuin huoltomiehille? Mistä muusta aletaan neuvottelemaan? Tehtävä annetaan niille, jotka vähiten pyytävät?

Jep. Tuo on se tapa, jolla kaikki muukin tässä yhteiskunnassa pyörii. Kun työnantaja palkkaa työntekijän, hän yleensä palkkaa ne, jotka tekevät työn halvimmalla (olettaen sama työteho). Intissä voitaisiin tehdä ihan samalla tavoin.

Miten sotaväki efektiivisesti eroaa vastaavasta velvollisuudella kasatusta, muuten kuin siinä, että joku pavunlaskija saa tyydytystä? Kun kyse on suurista massoista (+50% ikäluokista), kustannukset tasaantuvat joka tapauksessa.

Eivät tietenkään tasaannu. Naiset ja terveydellisistä syistä vapautetut eivät suorita mitään palvelua yhteiskunnan hyväksi. Mistä ihmeestä tuon +50% tempaisit? Intin käyvien määrä on selvästi alle 50% ikäluokasta.

[stefani]

dharma näyttää saaneen jonkun patrioottisuuden puuskan tässä viime aikoina. Heittäisin vain tällaisen varoituksen, että puuska ei välttämättä jatku loputtomiin. Itsekkin joskus olen saanut tuollaisia. Sama juttu kuin rakkausasioissa. Joskus tuntuu sille, että rakkaus kestää ikuisuuksiin, ja sitten joskus tuntuu, ettei sitä koskaan ollutkaan. Fiilikset voi vaihdella.

[sr]

Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?

On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?

Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.

No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?

Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.

[Fiftari]

Miksi olisi? Euroopassa harva maa käyttää enää asevelvollisuutta. Ovatko suomalaiset jotenkin erilaisia ihmisiä kuin ne kaikki muut kansat, jotka ovat asevelvollisuudesta luopuneet?

On. Suomella on erittäin pitkä maaraja Venäjän kanssa ja Suomi ei kuulu Natoon. Sanopas joku Euroopan maa, joissa edes toinen näistä pätisi?

Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.

No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?

Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.

Mutta kiinalla on aika kova budjetti asevoimilleen...

Asevoimat

Kiinan Kansan vapautusarmeija on mieslukumäärällä mitattuna maailman suurin armeija (varsinaiseen asepalvelukseen kelpaavia asevelvollisia miehiä vuonna 2005 oli noin 281 240 000). Vaikka Kiinalla on myös ydinaseita ja kehittyneet kuljetusraketit, Kiinan asevoimien rakenne on puolustusvoittoinen ja sillä on suuri sotilasvoima vain sen lähialueilla eikä sitä siten tavallisesti lasketa supervallaksi. 1950-luvulla ennen vuoden 1958 Neuvostoliiton ja Kiinan kansantasavallan välirikkoa, Kiina sai merkittävää tukea muun muassa Korean sodan vuoksi Neuvostoliitolta. Välirikon vuoksi Kansan vapautusarmeijan ilmavoimien kehitys hidastui.lähde?

Kiinan puolustusbudjetti on kasvanut vuosittain yli 10 prosentilla yli 20 vuoden ajan. Vuodelle 2013 se on 720 miljardia juania (94 miljardia euroa).[40] Kriitikoiden mukaan Kiinan on arveltu kuluttavan 2-3 kertaa enemmän sotilasmenoja maan omiin virallisiin tilastoihin verrattuna.[41] Kiina on kaksinkertaistanut vuosittaiset asemenonsa vuosien 2001 ja 2007 välillä.[42] SIPRIn mukaan Kiinan asemenot vuonna 2007 olivat 58,3 miljardia US$, eli maailman kolmanneksi suurimmat Yhdysvaltain (692 Mrd US$) ja Britannian (59,7 Mrd US$) jälkeen. Summa vastasi 5 prosenttia koko maailman asemenoista vuonna 2007.[43]

Wiki

[Oho]

Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.

No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?

Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.

Niin, ei Suomi maanpuolustusta oikeastaan enää mihinkään tarvitse, ei täällä ole jäljellä mitään puolustamisen arvoista.

[Dharma]

dharma näyttää saaneen jonkun patrioottisuuden puuskan tässä viime aikoina. Heittäisin vain tällaisen varoituksen, että puuska ei välttämättä jatku loputtomiin. Itsekkin joskus olen saanut tuollaisia. Sama juttu kuin rakkausasioissa. Joskus tuntuu sille, että rakkaus kestää ikuisuuksiin, ja sitten joskus tuntuu, ettei sitä koskaan ollutkaan. Fiilikset voi vaihdella.

Minulla on täsmälleen samat ajatukset kuin 2008 syksyllä, kun olin Keskustan kunnallisvaaliehdokkaana Helsingissä. Sen jälkeen en ole politiikkaan osallistunut, mutta miettinyt paljon asioita ja hankkinut kokemusta ja näkemystä. Kaksi omaa lasta, kaksi vuotta Vietnamissa, kiinnostus taloudellisiin ja sotilaallisiin kysymyksiin, riittämätön varallisuus itsenäiseen elämään, jne. Nämä ovat hyvin tukeneet sitä, mitä ajattelin asioista jo 5 vuotta sitten. Varmaan kauemminkin, mutta tuo on dokumentoitua.

Mitä itse asiaan tulee, niin Kiinalla on ydinaseita, valtava maa-armeija, valtavat sotilasmenot ja kaikesta tästä on vaikea lopulta saada tarkkaa kuvaa.

Nato moninkertaistaa jäsenmaansa puolustuskyvyn, joten suora vertailu Suomen ja Nato-maiden välillä on mahdotonta. Suomella on kattava asevelvollisuus, jota harvalla muulla on, mutta harva toinen maa ei kuulu Natoon ja on Venäjän rajanaapuri.

Pitkä maaraja merkitsee suurta määrällistä tarvetta, kuten toinen maailmansota osoitti. Ne joiden mielestä tavallisia sotia ei enää käydä, kannattaa katsoa Tsetseniaan, Georgiaan, Irakiin, Syyriaan ja Libyaan. Yhdessäkään noissa tuoreista sodissa ei ole pärjätty tekniikalla, massatuhoaseilla tai ilma-aseella, vaan sodan ydin on käyty satojen tuhansien miesten vahvuisilla maavoimilla.

Suomi voi toki teoriassa korvata massa-armeijan ydinasepelotteella, kuten suurin osa pienistä Euroopan maista on tehnyt. Tähänhän perustui koko Naton olemassaolo eli Neuvostoliiton maaylivoiman vastaamiseen taktisilla ydinaseilla Euroopassa. Niin kauan, kun Suomi ei omaa ydinasepelotetta täytyy sen ottaa huomioon tämä strateginen fakta. Toki Suomi voi de facto alistua Venäjälle sotilaallisesti. Tässä on kuitenkin aina kovat riskit, koska Venäjä ei ole vakaa yhteiskunta ja erilaiset pakotemahdollisuudet saattavat nekin kasvattaa todennäköisyyttä.

Kuten sanottua, Suomen kannattaisi monessa mielessä ottaa oppia Singaporelta ja Israelilta. Niiden haasteilla on paljon enemmän yhteistä Suomen haasteiden kanssa kuin usealla EU-maalla. Tai edes Ruotsilla.

PS. Vakavaa aihetta piristämään israelilainen Heron 1 UAV Singaporen ilmailumessuilta 2012:

(http://i.imgur.com/fWzY2Ii.jpg)

[Parsifal]

Armeijan tyypillä on merkitystä myös valtion sisäisen turvallisuuden ja vakauden kannalta. Asevelvollisuusarmeijaa on pahuksen vaikea lahjoa suorittamaan aseellista vallankumousta tai muuten toimimaan omaa kansaansa vastaan, päinvastoin: asevelvollisuuden kautta valtaosa väestöstä osaa tarpeen tullen ainakin maanpuolustuksen perusteet. Ja asevelvollisuuden vastustajistahan valtaosa sattuu olemaan vasemmistolaisia...

Kuka takaa, ettei joku sopivaan asemaan päässyt punikkisaasta valikoi ammattiarmeijan avaintehtäviin "sopivia" henkilöitä?

PS. Vakavaa aihetta piristämään israelilainen Heron 1 UAV Singaporen ilmailumessuilta 2012:

(http://i.imgur.com/fWzY2Ii.jpg)

Kaunista muotoilua, sanoisin. 

[Dharma]

Faktat tekevät kyynisestäkin patriootin:

USA:ssa lapsi maksaa vanhemmilleen syntymästä yliopistotutkintoon luokkaa $500 000. Samaa suuruusluokkaa ovat vanhempien eläkesäästövaade itselleen ja terveysvakuutusmaksut. 2+2:n perheen säästövaade on siis luokkaa $2m ilman, että puhutaan mistään huipputasoisesta koulutuksesta tai vastaavasta. Uskon, että Suomessa kustannus on suunnilleen sama, ehkä tehokkaan terveydenhoitojärjestelmän takia hieman alempi. Joka tapauksessa tuota suuruusluokkaa.

Erona USA:an Suomessa terveydenhuollon ja koulutuksen saa julkiselta sektorilta. Eläkkeet on myös sosialisoitu eli yksityisiä eläketilejä ei käytännössä ole. Tämä tarkoittaa sitä, että lähes jokainen suomalainen on erittäin riippuvainen julkisesta sektorista. Pois lukien ne, joilla on muutama miljoona euro varallisuutta, muuta kuin asuntovarallisuutta, koska jos julkinen sektori Suomessa romahtaa, niin asuntojen hinnatkin romahtavat.

Riippuvuus julkisesta sektorista on siis selviö.

Globaalissa taloudessa taasen kilpailu on kovaa. Toisin sanoen taloudellinen uhka on jatkuva ja vakava. Suomen BKT on nyt kuuden vuoden takaisella tasollaan, mikä on katastrofaalista, koska työn tuottavuuskehityksen myötä Suomesta on tosiasiassa kadonnut luokkaa kaksisataatuhatta työpaikkaa, vaikka se ei avoimena työttömyytenä vielä näykään. Sotilaallinen uhka taasen on tällä hetkellä vähäinen, mutta se ei luonnollisesti takaa mitään. Eipä Suomessa ennakolta juuri arvattu talvisodan syttymistäkään.

Se on sitten makuasia pitääkö leveästä perseestä, kylmistä järvistä ja laihasta kaljasta. Meneehän nuo, kun on muitakin kokeillut. Tässä suhteessa maku(ni) on volatiilimpi.

[sr]

Luovu sitten kansalaisuudestasi. Se on täysin mahdollista. Luovu eduista ja suojasta, jota Suomi sinulle antaa. Orjalla tätä mahdollisuutta ei ole. Näpistelijällä on, joten siinä mielessä rinnastuksesi on kyllä hyvä, kunhan laitat itsesi varkaan sijaan. Sillä varastamista se on, että ottaa yhteiskunnalta, muttei anna sitä mitä se demokraattisesti takaisin vaatii.

Eli tarkoitatko, että USA:ssa neekeriorjuutta vastustavien valkoisten olisi pitänyt luopua kansalaisuudestaan sen sijaan, että ajoivat lakimuutosta, jolla kyseinen touhu kiellettiin?

Mitä tuohon viimeiseen tulee, niin eikö tässä koko kamppanjan ideana ole juuri muuttaa sitä, mitä demokraattisesti ihmisiltä vaaditaan? Käsittääkseni kamppanjaan ei kuulu mitään väkivaltaista vallankaappausta ja sitä kautta asevelvollisuuden poistamista, vaan tarkoitus on hoitaa asia täysin demokratian sääntöjen mukaisesti. Sinulla on toki oikeus olla muutosta vastaan, mutta se on varsin huono argumentti, että muutosta haluavien pitäisi luopua kansalaisuudestaan. Ei demokratia niin toimi.

Se, että rinnastaa asevelvollisuuden orjuuteen tai varastamiseen kertoo siitä, miten suhtautuu yhteiskunnan jäsenyyteen. Tuossa (itseään vastaan kääntyvässä) mainoksessa ei esitetä muita argumentteja asevelvollisuutta vastaan kuin rinnastaminen orjuuteen ja varastamiseen. Siinä ei myöskään esitetä mitään laillista muutosta asiaan. Orjilla ei ollut laillista mahdollisuutta muuttaa olojaan ja varkaat taas eivät välitä laista. Asevelvollisuuden vastustaja siis rinnastaa tuossa mainoksessa itsensä orjiin ja varkaisiin. Kuten sanoin, erona orjiin Suomeen ei ole pakko kuulua.

Jälleen väärin. Olen asevelvollisuuden vastustaja. En rinnasta itseäni inttiin joutuviin miehiin, koska itselläni se on jo kaukana menneisyydessä, eikä minua varmaan ikäni vuoksi kutsuttaisi edes palvelukseen, jos sota syttyisi. Vastustan asevelvollisuutta siksi, että minusta toisia ihmisiä ei kuulu pakottaa inttiin vastoin heidän tahtoaan. Etenkään sitä ei tule tehdä niin epätasa-arvoisen systeemin puitteissa kuin Suomessa eikä ilman kunnon rahallista korvausta.

Vertaudun tuossa esimerkissä siis ennemminkin neekeriorjuutta vastustaneisiin valkoisiin tai kauppiaan muihin asiakkaisiin (miten sait tuosta esimerkistä sen, että asevelvollisuuden vastustaja rinnastautuisi varkaisiin? Esimerkissähän varas oli se valtioon vertautuva ja kauppias asevelvollinen), joista siis sivustakatsojina on väärin, että harrastetaan orjuutta tai varastetaan.

Asevelvollisuus on muuten Suomessa yleinen ja kutsunnat kattavat juuri sen takia, että puolustusvoimat tietää, että luopumalla kattavista kutsunnoista se ei millään saisi tarvitsemiaan rahallisia resursseja. Siksi se pitää kiinni vanhanaikaista massa-armeijaa palvelevasta puolustusmuodosta.

Eli siis tunnustat sen, että koko touhu perustuu silmänkääntötemppuun, jossa maanpuolustuksen todelliset kulut piilotetaan poliittisesta keskustelusta?

[sr]

Hieno tuo NATO-rajaus, kun suurin osa Euroopan maista kuuluu NATOon.

No, jos Suomi liittyisi NATOon, niin olisiko sinusta sitten mitään syytä olla poistamatta asevelvollisuutta?

Miten tuo maarajan pituus tässä mitään merkitsee? Kiinalla on vielä pidempi maaraja Venäjän kanssa, eikä sillä ole asevelvollisuutta.

Niin, ei Suomi maanpuolustusta oikeastaan enää mihinkään tarvitse, ei täällä ole jäljellä mitään puolustamisen arvoista.

Tyypillinen tämän keskustelun olkiukko. Ylivoimaisesti suurin osa asevelvollisuuden poistamista kannattavista ei kannata maanpuolustuksen lopettamista. On siellä varmaan jotain tuollaista kannattavia hörhöjäkin joukossa, mutta heillä ei ole oikeastaan mihinkään mitään merkitystä, muuten kuin, että asevelvollisuuden kannattajat saavat heistä rakennettua hienoja olkiukkoja sen suhteen, mistä tässä oikein keskustellaan.

[mikkoellila]

Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.

Sinun mielestäsi siis kukaan ei kärsi asevelvollisuudesta. Miksi ihmiset pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?

Kun itse olin intissä, niin en kuullut kertaakaan kenenkään valittavan, että "yhyy, kustannustehokkuus revitään minun selkänahastani". Suomalaiset nuoret miehet eivät ajattele armeijasta tuolla tavalla.

Miksi suomalaiset nuoret miehet pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?

[sr]

Pitkä maaraja merkitsee suurta määrällistä tarvetta, kuten toinen maailmansota osoitti. Ne joiden mielestä tavallisia sotia ei enää käydä, kannattaa katsoa Tsetseniaan, Georgiaan, Irakiin, Syyriaan ja Libyaan. Yhdessäkään noissa tuoreista sodissa ei ole pärjätty tekniikalla, massatuhoaseilla tai ilma-aseella, vaan sodan ydin on käyty satojen tuhansien miesten vahvuisilla maavoimilla.

Toivottavasti Suomen puolustuksen organisoinnista vastuussa olevat kenraalit eivät sodi edellistä sotaa niin kuin sinä näytät tekevän.

Mitä noihin mainitsemiisi sotiin tulee, niin niissä kaikissa se osapuoli, jolla ei ollut kunnon teknologiaa puolellaan, kärsi ihan uskomattomia tuhoja sekä sotilailleen että etenkin siviileilleen.

Mitä pärjäämiseen tulee, niin Libya on ehkä paras esimerkki siitä, mitä kunnon ilma-ase merkitsee nykyaikaisessa sodassa. Ennen NATOn puuttumista asiaan Libyan kapinalliset olivat käytännössä sotilaallisesti lyötyjä. NATOn pommikoneet muuttivat kaiken ja Gaddafin loppu tuli hyvin nopeasti. NATOn ei tarvinnut panna yhtään sotilasta maahan.

Irakissa oli suunnilleen sama juttu. Liittouman teknisesti ylivoimaiset joukot murskasivat hetkessä Irakin asevoimat ja pakotti sen antautumaan ja luomaan täysin uuden poliittisen systeemin. Sen jälkeen maassa alkoi sissisota, joka oli ennen kaikkea irakilaisten keskinäistä välienselvittelyä. Kahdeksan vuoden kestosta huolimatta sota vei vain kymmenesosan niistä tappioista, joita USA kärsi Vietnamissa.

Georgiassa Venäjän teknisesti ylivoimaiset joukot voittivat Georgian asevoimat. Ilman Venäjän väliintuloa Etelä-Ossetian kevyesti aseistautuneet kapinalliset olisivat hävinneet sodan pystyyn.

Syyriassa teknisesti parhaat aseet ovat hallituksella, joka edustaa vähemmistöä kansasta. Lukumääräisestä alivoimastaan huolimatta se on pysynyt voitolla juuri teknisen ylivoimansa turvin. Jos USA ja kumppanit menisivät ilmavoimineen kapinallisten puolelle tai edes estäisivät hallitusta käyttämästä omaa ilmavoimaansa, voimasuhteet kääntyisivät todennäköisesti hyvin nopeasti.

Tshetsheniassa Venäjä paremman tulivoimansa ansiosta lopulta pesi kapinalliset, vaikka alussa kämmelsikin pahemman kerran kenraalien ylimielisyyden vuoksi.

Suomi voi toki teoriassa korvata massa-armeijan ydinasepelotteella, kuten suurin osa pienistä Euroopan maista on tehnyt. Tähänhän perustui koko Naton olemassaolo eli Neuvostoliiton maaylivoiman vastaamiseen taktisilla ydinaseilla Euroopassa. Niin kauan, kun Suomi ei omaa ydinasepelotetta täytyy sen ottaa huomioon tämä strateginen fakta.

NATOn peloite Venäjää vastaan ei perustu nykyisin ydinaseisiin, vaan siihen, että sillä on tavanomaisissa aseissa ylivoima. Ydinaseiden käyttäminen sellaista vastustajaa vastaan, jolla itselläänkin on tuhansia ydinaseita, on joka tapauksessa todella vaarallista.

Toki Suomi voi de facto alistua Venäjälle sotilaallisesti. Tässä on kuitenkin aina kovat riskit, koska Venäjä ei ole vakaa yhteiskunta ja erilaiset pakotemahdollisuudet saattavat nekin kasvattaa todennäköisyyttä.

Suomen suhteellinen voima Venäjään verrattuna on tällä hetkellä selvästi parempi kuin mitä se oli NL:n aikoihin. Tämän lisäksi Suomi on poliittisesti sitoutunut Länsi-Eurooppaan EU:n jäsenenä.

Kuten sanottua, Suomen kannattaisi monessa mielessä ottaa oppia Singaporelta ja Israelilta. Niiden haasteilla on paljon enemmän yhteistä Suomen haasteiden kanssa kuin usealla EU-maalla. Tai edes Ruotsilla.

Miten niin? Israel on sille suht vihamielisten maiden ympäröimä. Suomi taas on osa EU:ta ja suhteet Venäjään ovat suht hyvät. Missä yhteys? Singapore taas on kaupunkivaltio, josta nyt on aika vähän opin ottamista yhtään mihinkään. Sillä ei muuten ole maarajaa minkään valtion kanssa, joten miten ihmeessä sinun juttusi pitkästä maarajasta Venäjän kanssa liittyvät mitenkään Singaporeen?

[sr]

Armeijan tyypillä on merkitystä myös valtion sisäisen turvallisuuden ja vakauden kannalta. Asevelvollisuusarmeijaa on pahuksen vaikea lahjoa suorittamaan aseellista vallankumousta tai muuten toimimaan omaa kansaansa vastaan, päinvastoin: asevelvollisuuden kautta valtaosa väestöstä osaa tarpeen tullen ainakin maanpuolustuksen perusteet. Ja asevelvollisuuden vastustajistahan valtaosa sattuu olemaan vasemmistolaisia...

Kuka takaa, ettei joku sopivaan asemaan päässyt punikkisaasta valikoi ammattiarmeijan avaintehtäviin "sopivia" henkilöitä?

Kuka takaa, ettei näin kävisi nyt? Suomen armeijan johtohan vähintäänkin jonnekin 1960-70-luvulle asti oli hyvin pitkälti sisällissodan voittaneen puolen, eli valkoisten miehittämä. Ei siis edustanut koko kansaa.

Asevelvollisuus ei vaikuta oikeastaan lainkaan siihen, ketkä pääsevät armeijan avaintehtäviin. Sillä on merkitystä vain siihen, keitä on siellä tykinruokaosastossa.

Mitä tuohon maanpuolustuksen perusteiden osaamiseen tulee, niin oleellista on joka tapauksessa se, kenellä on pyssyt ja ne eivät ole asevelvollisuusarmeijassakaan asevelvollisílla vaan ammattimiehillä on avaimet asevarastoihin. Jos tämä porukka on vallankumouksen puolella, niin on ihan sama, kuinka paljon ne reserviläiset muistavat niistä vuosikymmeniä sitten oppimistaan asioista, koska ilman aseita he eivät pääse niitä taitojaan kuitenkaan toteuttamaan. Jos he taas ovat laillisen hallituksen puolella, niin mikään kapina ei tule onnistumaan ellei sillä ole kansan enemmistöä puolellaan (missä tilanteessa taas tulee kyseenalaiseksi se kuinka laillisesta hallituksesta loppujen lopuksi on oikein kyse).

[Oho]

Tyypillinen tämän keskustelun olkiukko. Ylivoimaisesti suurin osa asevelvollisuuden poistamista kannattavista ei kannata maanpuolustuksen lopettamista.

Ei ole, nimittäin kannatti tai ei se olisi tulos.

On vähintäänkin kyseenalaista kykenisivätkö nykyiset reserviläisyyteen nojaavat puolustusvoimat maata puolustamaan, mutta palkka-armeijalla johon Suomella olisi varaa on taattua, ettei maata kyettäisi puolustamaan tuskin edes leikittäisiin moisen yrittämistä.

Maanpuolustus muuttuisi muutaman valitun kohteen suojaamiseksi. Jos arvailla pitää niin Arkadianmäen evakuoinnin turvaamisen lisäksi ei sitten PV:llä merkittäviä sodan ajan tehtäviä olisikaan, niin ehdottoman antautumisen lisäksi ettei kentsujen kalliit lelut vaan menisi rikki.

[Isäntä ja loinen]

Kolmannessa skenaariossa kukaan ei kärsi eikä kukaan toimi väärin.

Sinun mielestäsi siis kukaan ei kärsi asevelvollisuudesta. Miksi ihmiset pitää siis pakottaa armeijaan vankilatuomion uhalla?

Yhteiskunta kohdistaa jäseniinsä monenlaisia pakotteita, jotka kuitenkin loppupeleissä koituvat kaikkien eduksi.

Ilmeisesti sinun mielestäsi asevelvollisuus on huutava vääryys ja kamalaa sortoa?
Tiedän, että tätä asiaa ei kannattaisi viedä yksilötasolle, mutta pyydän sinua nyt kuitenkin kertomaan, että mitä konkreettista kärsimystä asevelvollisuuden suorittamisesta koitui esimerkiksi sinulle itsellesi? Minua kiinnostaisi tietää. Myös nimimerkki "sr" saa kertoa omista kärsimyksistään, jos haluaa.   

[stefani]

Pakollinen asevelvollisuus on ihan ok. Nuoret miehet pitää pakottaa vankilatuomion uhalla armeijaan, koska se on olennainen tekijä armeijan ylläpitämisessä.

Käsitykset siitä, että ihmisoikeuksiin kuuluisi oikeus olla hemmoteltu vätys ovat käsittämättömiä.

Harmi vain, että vaikka valtiolla on kyky pakottaa nuoria miehiä armeijaan, sillä ei kuitenkaan ole kykyä pitää armeijaa toimintakunnossa. Yleensä sosiaalinen valta osoittautuu aika rajoittuneeksi. Ja meidän armeija joka tapauksessa jo koostuu hemmotelluista vätyksistä, johtuen ehkä armeijan ulkopuolisistakin yhteiskunnallisista ongelmista.

[stefani]

Ilmeisen turhan työn teettäminen on eräs kidutuksen muoto. Pakottakaa rangaistuksen uhalla joku kansanryhmä kantamaan hiekkasäkkejä tornin huipulle samalla kun jotkut muut heittelevät niitä sieltä takaisin alas, niin olette syyllisiä ihmisoikeusrikkomukseen.

Nyt valtio pakottaa nuoret miehet harjoittelemaan maan sotilaallista puolustusta samalla, kun valtio itse pyrkii tuhoamaan maan monikulttuurisuudella ja jengirikollisuuden tarkoituksellisella lisäämisellä.