Asevelvollisuus (yhdistetty)

[Karri]

Tuotetaan maanpuolustuspalvelua. Jotta sinäkin voisit nukkua yösi rauhassa, kuten Amerikassa sanotaan.

Et kai vakavissasi väitä, että maanpuolustustyön arvo muulle yhteiskunnalle on nolla tai edes alempi kuin, mitä varusmiesten ylläpito maksaa?

Aivan, ja kantahenkilökunta joka on siis se 'tuottava' osapuoli saa palkkaa työstään. What's the problem?

[sr]

Tuotetaan maanpuolustuspalvelua. Jotta sinäkin voisit nukkua yösi rauhassa, kuten Amerikassa sanotaan.

Et kai vakavissasi väitä, että maanpuolustustyön arvo muulle yhteiskunnalle on nolla tai edes alempi kuin, mitä varusmiesten ylläpito maksaa?

Aivan, ja kantahenkilökunta joka on siis se 'tuottava' osapuoli saa palkkaa työstään. What's the problem?

Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?

Tai katso ammattiarmeijoita. Niissä sekä miehistölle että upseereille maksetaan palkkaa. Niissä siis selvästikin katsotaan myös miehistöä tarvittavan maanpuolustuspalvelun tuottamiseen. Miksi ihmeessä näin ei olisi silloin, kun miehistö on siellä pakotettuna?

[Karri]

Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?

Ei, en väitä, mistä sellaista ajattelit?

Tai katso ammattiarmeijoita. Niissä sekä miehistölle että upseereille maksetaan palkkaa. Niissä siis selvästikin katsotaan myös miehistöä tarvittavan maanpuolustuspalvelun tuottamiseen. Miksi ihmeessä näin ei olisi silloin, kun miehistö on siellä pakotettuna?

Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).

[JaakkoS]

Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).

Suomen armeijassakin pitäisi tietysti maksaa palkkaa vain siltä ajalta kuin siellä ollaan, eli varusmiespalveluksesta ja kertausharjoituksista.

[JaakkoS]

Armeijasta pitäisi maksaa normaali tuntipalkka niinkuin mistä tahansa työstä. Olin kerran eräässä varastohommassa joka oli fyysisen rasituksen osalta suunnilleen samaa tasoa kuin armeija ja siitä maksettiin noin 12e/tunti. Armeijasta pitäisi saada saman verran. Tavallisina kasarmipäivinä työaikaa olisi 12 tuntia vuorokaudessa ja leiripäivinä 24 tuntia vuorokaudessa. Ja tähän päälle tietysti kaikki lisät mitä tavallisestakin työstä saisi. Yötyöstä yölisä, pyhäpäiviltä tuplapalkka, työajan yli menevistä hommista ylityökorvaus, jne.

Mitä töitä siellä tehdään?

Siellä mm. viikataan pinkkaa, särmätään punkkaa, jäkitetään, kiillotetaan tuvan lattiaa viisi kertaa päivässä, seistään muodossa, marssitaan tahtimarssia ja huudetaan täysillä huomiota kun alikessu polkee jalkaa tuvan lattiaan. Jotkut sanovat että nämä asiat ovat Suomen maanpuolustuksen ja sitä kautta koko Suomen yhteiskunnan olemassaolon kulmakivi. Omasta mielestäni täysin naurettavaa pelleilyä jonka voisi kokonaan lopettaa.

[JaakkoS]

Ei armeija ole puolessa vuodessa ohi. Varusmiespalveluksen jälkeen joudut käymään tämän tästä kertauksissa. Monet joutuvat myös vastoin tahtoaan palvelemaan 9 tai 12kk.

Tämän tästä?!    Vasten tahtoaan liikapalvelusta?! Jostain syystä kukaan minun sukulaisistani / tutuistani ei ole valittanut näistä asioista... Väärässä seurassa vissiin. Ovat jopa pitäneet hauskaa kertausharjoituksissa! O_o

Eli on oikein pakottaa kaikki miehet armeijaan koska sinun tutuillasi on siellä hauskaa?

Ja se on kyllä aikalailla elinikäinen projekti jos joutuu sotaan kuolemaan tai silpoutumaan. Vaikka sodasta selviäisi fyysisesti vahingoittumattomana koko loppuelämäsi olisi pilalla sodan aiheuttamien psyykkisten traumojen vuoksi.

Mikä mahtaakaan olla sinun ikäluokkasi todennäköisyys joutua oikeaan sotaan? Varsinkin verrattuna ikäluokkasi naisen todennäköisyyteen pullauttaa kakara?

Laittaisin kyllä rahani likoon sen puolesta että emme joudu sotaan. Tässä on kuitenkin se merkittävä ero että joka ainut nainen joka pullauttaa kakaran tekee sen omasta tahdostaan, pois lukien ehkä tapaus missä joku on raiskattu ja lukittu kellariin niin pitkäksi aikaa että abortin tekeminen on ollut myöhäistä.

On yksi asia mitä sinä et voi naisena ymmärtää vaikka olisit käynyt armeijan. Nimittäin sitä millaista on kokea sosiaalista painetta armeijan käymiseen. Sosiaalisen hyväksynnän kaipuuhan on eritäin vahva vaikutin joka voi saada ihmisen tekemään melkein mitä vain.

Totta, varsinkin jos on tahdoton ja hyväksyntää epätoivoisesti etsivä. Luuletko muuten, ettei naisiin kohdistu mitään "sosiaalisia paineita"?

Kyllä naisen paine synnyttää on nykyään paljon alhaisempi kuin miehen paine käydä armeija.

Kävikö edes mielessä se vaihtoehto, että maanpuolustukseen voi olla osallistumatta muistakin syistä kuin siksi että on pelkuri?

Lisäys:
Niin ja sehän on tosi helppoa olla "taisteluhenkinen" kun taistelun hoitavat muut.

Viittaan pelkuruuteen sen osalta, että olet avoimesti ilmoittanut ettet aio missään tilanteessa puolustaa heikompiasi millään tavalla vaikka tulisi tilanne eteen vaan juoksisit karkuun. Vai olenko ymmärtänyt jotain väärin ja olet vammainen / liikuntakyvytön? Siinä tapauksessa pyydän anteeksi.

Minä olen taistellut tosielämässä itseäni vahvempien (miesten) kanssa kun muut vain luimuilivat karkuun tai tuijottivat tyhminä. Kyse ryöstö- ja raiskausyrityksistä. Omaan myös tiettyä urheilulajitaustaa.

On aika paljon syitä miksi tässä yhteiskunnassa ei kannata yrittää mennä väliin jos näkee pahoinpitely- tai raiskausyrityksen.

En hyväksy sitä että toinen sukupuoli saa olla suojeltava ja toinen pakotetaan vastoin tahtoaan suojelijan rooliin. Paitsi että tämä on epäoikeudenmukaista, se rikkoo törkeästi minun ihmis- ja perustuslaillisia oikeuksiani. Tietysti aika moni sanoisi tähän että elämä nyt vaan ei ole reilua ja sen kanssa pitää oppia elämään. Näin varmati on, mutta en näe mitään syytä miksi minun pitäisi omalla toiminnallani tukea järjestelmää joka kohtelee minua näin.

No te naisethan itse tuotte jatkuvasti esille sen että miehen tulee käydä armeija koska nainen synnyttää.

En ole sanonut, miehet tämän asian esiin toivat ja sillä on sitten spekuloitu iloisesti päät punaisina.

Muistaakseni nimimerkki Elisa otti tämän ensimmäisenä esille tässä ketjussa.

[sr]

Häh? Et kai väitä, ettei Suomen maanpuolustuksessa tarvita asevelvollisia? Jos heidän panoksensa ei tuota maanpuolustuspalvelua, niin miksi ihmeessä heitä sinne inttiin raahataan?

Ei, en väitä, mistä sellaista ajattelit?

Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.

Väännä minulle rautalangasta, miten maanpuolustuspalvelu, jonka kantahenkilökunta tuottaa, on työtä, mutta maanpuolustuspalvelu, jonka varusmiehet tuottavat, ei ole. Ai niin, reserviläiset kertausharjoituksissa sitten maagisesti taas tekevätkin työtä ja heille maksetaan siitä kunnon korvaus. Kerro minulle, mikä siitä varusmiesten tekemästä maanpuolustuspalveluksesta tekee erilaista noihin kahteen muuhun ryhmään verrattuna, jotta heille ei kuulu maksaa siitä palkkaa.

Koska asevelvollisuusarmeijoissa ollaan senkin jälkeen kun koulutus on saatu, ja heillä on täysin eri velvoitteet(esim. jenkit joutuvat muuttamaan ympäri maailmaa).

Amerikassa ollaan myös reservissä. Esim. Irakissa käytettiin reserviläisiä. Ja siis tarkalleen mikä periaatteellinen ero on suomalaisella ja amerikkalaisella reserviläisellä? Myös suomalaisia reserviläisiä käytettiin valtakunnan rajojen ulkopuolella viime rähinässä. Taisivat jopa viettää pääosan koko sodasta valtakunnan rajojen ulkopuolella.

[Karri]

Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.

Ei varusmiehet mitään tuota kun ovat koulutuksessa. Kyllähän heille sitten maksetaan kun ovat 'valmistuneet'.

Väännä minulle rautalangasta, miten maanpuolustuspalvelu, jonka kantahenkilökunta tuottaa, on työtä, mutta maanpuolustuspalvelu, jonka varusmiehet tuottavat, ei ole.

Skapparit kouluttavat varusmiehiä. Siis varusmies ei ole suinkaan valmis sotilas ennekuin varusmiespalvelu loppuu ja siirtyy reserviin. Mitä tarkoittaa 'maanpuolustuspalvelu'?

Ai niin, reserviläiset kertausharjoituksissa sitten maagisesti taas tekevätkin työtä ja heille maksetaan siitä kunnon korvaus. Kerro minulle, mikä siitä varusmiesten tekemästä maanpuolustuspalveluksesta tekee erilaista noihin kahteen muuhun ryhmään verrattuna, jotta heille ei kuulu maksaa siitä palkkaa.

Reservissä ylläpidetään saatuja taitoja, joita voidaan käyttää maanpuolustuksessa. Koulutuksessa vasta opetellaan näitä taitoja. Skapparit taas opettavat näitä taitoja.

Amerikassa ollaan myös reservissä. Esim. Irakissa käytettiin reserviläisiä. Ja siis tarkalleen mikä periaatteellinen ero on suomalaisella ja amerikkalaisella reserviläisellä? Myös suomalaisia reserviläisiä käytettiin valtakunnan rajojen ulkopuolella viime rähinässä. Taisivat jopa viettää pääosan koko sodasta valtakunnan rajojen ulkopuolella.

Amerikassa on vapaaehtoisarmeija, joka pohjaa ihan eri järjestelmälle kuin asevelvollisuus. Siellä 'reserviläiset' ovat osa-aika sotilaita, eivätkä suinkaan asevelvollisia.


EDIT:
Toki päivärahaa pitäisi korottaa koska nykyisellään se on aivan naurettavan pieni. Mutta ei se varusmiehenä olo silti mitään palkkatyötä ole.

[sr]

Siitä, että sinusta vain kantahenkilökunta tuottaa maanpuolustuspalvelua ja siksi varusmiehille ei kuulu maksaa kunnon palkkaa.

Ei varusmiehet mitään tuota kun ovat koulutuksessa. Kyllähän heille sitten maksetaan kun ovat 'valmistuneet'.

Miten niin eivät tuota? Kouluttautumalla reservin sotilaiksi he parantavat Suomen puolustuksen uskottavuutta. Tämä lisäys puolustuksen uskottavuuteen on heidän työnsä arvo.

Mitä ihmettä he sinusta sitten tuottavat valmistuttuaan? Tai jos tuottavat, niin miksei heille silloin mitään makseta? Itse olen ollut reservissä jo vuosikausia, enkä ole senttiäkään saanut. Ainoa aika, kun minulle maksettiin, oli se, kun kävin hankkimassa lisäkoulutusta kertausharjoituksista. Miksi kertausharjoituksissa kouluttautuminen on työtä, mutta aivan vastaava varusmiesaikana ei ole?

Skapparit kouluttavat varusmiehiä. Siis varusmies ei ole suinkaan valmis sotilas ennekuin varusmiespalvelu loppuu ja siirtyy reserviin. Mitä tarkoittaa 'maanpuolustuspalvelu'?

Sitä arvoa, mikä uskottavalla puolustuksella on. Tämä tuotetaan siten, että miehet antavat (tai tarkemmin sanottuna heidät pakotetaan antamaan) puolesta vuodesta vuoteen omaa elämäänsä sen käyttöön, että kouluttautuvat sotilaiksi. Puolustuksen uskottavuus paranee sen verran, mikä yhden koulutetun sotilaan arvo on. Tämän tuottamiseen on tarvittu sekä itse sotilaan oma että sen kapparin panos. Miksi vain toiselle maksetaan?

Reservissä ylläpidetään saatuja taitoja, joita voidaan käyttää maanpuolustuksessa. Koulutuksessa vasta opetellaan näitä taitoja. Skapparit taas opettavat näitä taitoja.

No, nyt menee kyllä jo aikamoiseksi saivarteluksi. Miksi taitojen ylläpidossa tarvittava koulutus on työtä, mutta taitojen opettelu ei ole?

Sitä paitsi kertausharjoituksissa voidaan hyvinkin opettaa sellaisia uusia asioita, joita ei varusmiesaikana opetettu. Tästäkin maksetaan.

Amerikassa on vapaaehtoisarmeija, joka pohjaa ihan eri järjestelmälle kuin asevelvollisuus. Siellä 'reserviläiset' ovat osa-aika sotilaita, eivätkä suinkaan asevelvollisia.

Mutta jos sillä, että sotilaat kouluttautuvat reserviläisiksi ei mielestäsi ole maanpuolustusarvoa, miksi siitä Amerikassa maksetaan? Mikä tekee kyseisestä työstä arvotonta, kun se teetetään asevelvollisilla, mutta arvokasta, kun se teetetään vapaaehtoisilla?

Toki päivärahaa pitäisi korottaa koska nykyisellään se on aivan naurettavan pieni. Mutta ei se varusmiehenä olo silti mitään palkkatyötä ole.

Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.

[Karri]

Miten niin eivät tuota? Kouluttautumalla reservin sotilaiksi he parantavat Suomen puolustuksen uskottavuutta. Tämä lisäys puolustuksen uskottavuuteen on heidän työnsä arvo.

Mitä ihmettä he sinusta sitten tuottavat valmistuttuaan? Tai jos tuottavat, niin miksei heille silloin mitään makseta? Itse olen ollut reservissä jo vuosikausia, enkä ole senttiäkään saanut. Ainoa aika, kun minulle maksettiin, oli se, kun kävin hankkimassa lisäkoulutusta kertausharjoituksista. Miksi kertausharjoituksissa kouluttautuminen on työtä, mutta aivan vastaava varusmiesaikana ei ole?

No tuottavatko oppilaat koulussa jotain? Eivät. Kertausharjoituksissa ylläpidetään taitoja tai lisätään/parannetaan niitä, varusmiespalveluksessa hankitaan ne taidot. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Sitä arvoa, mikä uskottavalla puolustuksella on. Tämä tuotetaan siten, että miehet antavat (tai tarkemmin sanottuna heidät pakotetaan antamaan) puolesta vuodesta vuoteen omaa elämäänsä sen käyttöön, että kouluttautuvat sotilaiksi. Puolustuksen uskottavuus paranee sen verran, mikä yhden koulutetun sotilaan arvo on. Tämän tuottamiseen on tarvittu sekä itse sotilaan oma että sen kapparin panos. Miksi vain toiselle maksetaan?

Perusteleppa nyt miten se puolustuksen uskottavuus paranee.

No, nyt menee kyllä jo aikamoiseksi saivarteluksi. Miksi taitojen ylläpidossa tarvittava koulutus on työtä, mutta taitojen opettelu ei ole?

No, onko koulu työtä?

Sitä paitsi kertausharjoituksissa voidaan hyvinkin opettaa sellaisia uusia asioita, joita ei varusmiesaikana opetettu. Tästäkin maksetaan.

Niin maksetaan, reserviläiset kun ovat reserviläisiä eivätkä varusmiehiä.

Mutta jos sillä, että sotilaat kouluttautuvat reserviläisiksi ei mielestäsi ole maanpuolustusarvoa, miksi siitä Amerikassa maksetaan? Mikä tekee kyseisestä työstä arvotonta, kun se teetetään asevelvollisilla, mutta arvokasta, kun se teetetään vapaaehtoisilla?

Äläs pistä sanoja suuhuni. Tutustuppa ensiksi siihen amerikan järjestelmään ennekuin heittelet lisää vesilintuja.

Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.

Varusmies opettelee sotimisen jaloja taitoja. Reserviläinen ylläpitää tai lisää niitä(mistä ei saa suinkaan palkkaa vaan korvauksen), skapparit pyörittää koko hommaa eli tekevät kaiken työn(ellei nyt sitten ole varusmies ja luule et skapparit vaan istuu juomas kahvia). Ammattisotilaat, eli nämä USA:n vapaaehtoiset, ovat yllätys yllätys töissä sotilaina. Heille koulutus on vain uran alkuosa, eikä lopputulos, jonka jälkeen sitten sotivat tai eivät sodi missä milloinkin määrätään.

[sr]

No tuottavatko oppilaat koulussa jotain? Eivät.

Kyllä itselleen. Ei niinkään muille. Ja se muille tuleva hyöty (ovat tuottavampia veronmaksajia myöhemmin elämässään) tulee maksettua sillä, että oppilaat saavat opetuksensa ilmaiseksi. Oppilaille ei tietenkään tarvitse mitään opiskelusta maksaa, koska he saavat itse siitä niin paljon hyötyä muutenkin.

Tämä ei päde sotilaskoulutukseen. Siitä yksilölle tuleva hyöty on hyvin vähäinen. Hän ei siis siihen suostu muuten kuin jos siitä maksetaan tai jos siihen hänet vankeusrangaistuksella pakotetaan.

Kertausharjoituksissa ylläpidetään taitoja tai lisätään/parannetaan niitä, varusmiespalveluksessa hankitaan ne taidot. Mikä tässä on vaikea ymmärtää?

Mikä noiden asioiden oleellinen ero on? Siis sen palkan maksamisen kannalta.

Väännetään tähän nyt esimerkki, kun et saivartelultasi tunnu pointtia tajuavan. Sanotaan, että täysin koulutetun sotilaan sotimiskyky on 100%. Varusmiehen käytyä 90% palveluksestaan, hänen sotimiskykynsä on 90%. Sama on tilanne reserviläisellä, joka on unohtanut 10% varusmiespalveluksessa oppimastaan. Nyt meillä on siis kaksi 90%:n kykyistä sotilasta. Toinen koulutetaan sinne 100%:in varusmieskoulutuksen loppuajalla, toinen kertausharjoituksella. Miksi vain jälkimmäisen koulutus on työtä?

Perusteleppa nyt miten se puolustuksen uskottavuus paranee.

Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.

No, onko koulu työtä?

On, jos pitää kouluttautua sellaisiin asioihin, joita ei halua. Ei, jos kouluttautuja itse on se, joka hyötyy koulutuksesta.

Tämän vuoksi moni työnantaja joutuu maksamaan työntekijöille palkkaa lähettäessään näitä jonnekin kurssille. Sen sijaan ihminen joutuu itse maksamaan, jos haluaa opiskella kansanopistossa runonlausuntaa.

Oleellista tuon kysymyksen kannalta on se, onko koulutuksen hankkimisesta jollekin toiselle hyötyä ja tekisikö ihminen itse sitä muutenkin.

Tai voisit muuten itse määritellä tässä termin työ, kun se tuntuu muuttuvan koko ajan sen mukaan, onko kyse asevelvollisesta vai vapaaehtoisesta sotilaasta.

Niin maksetaan, reserviläiset kun ovat reserviläisiä eivätkä varusmiehiä.

No, tämä oli kyllä idioottimaisin mahdollinen perustelu. Kouluttautujan nimityskö nyt on se, mikä ratkaisee, onko sanomalaitteen käytön opettelu työtä vai ei?

Toistaiseksi et ole mitenkään perustellut, miksi amerikkalaisen (tai britti tai ranskalainen tai...) vapaaehtoisen (tai suomalaisen reserviläisen) opetellessa sotimaan kyse on palkkatyöstä, mutta näin ei ole asianlaita, kun vastaavaa tekee suomalainen varusmies.

Varusmies opettelee sotimisen jaloja taitoja. Reserviläinen ylläpitää tai lisää niitä(mistä ei saa suinkaan palkkaa vaan korvauksen),

Huoh, no ei sen rahan nimitys tässä se oleellinen asia ole. Jos varusmiehille maksettaisiin samanlaista korvausta kuin reserviläisille, oli sen nimitys sitten mikä tahansa, oltaisiin minusta jo paljon lähempänä reilua korvausta heidän tekemästään työstä.

Toki silloinkin jäisi edelleen se pakotus epäkohdaksi, mutta kyse ei enää olisi samalla tavoin pakolla tehtävästä työpanoksen riistosta, vaan ainoastaan ihmisoikeuksien poljennasta. Samalla muu yhteiskunta joutuisi todennäköisesti myös miettimään tarkemmin, tarvitseeko niitä ihan kaikkia nyt sittenkään kouluttaa, kun taloudellinen taakka asevelvollisuuden pyörittämisestä jakautuisi kaikille tasaisemmin sen sijaan, että nyt sen kärsivät lähes täysmääräisesti nuoret miehet yksinään.

skapparit pyörittää koko hommaa eli tekevät kaiken työn(ellei nyt sitten ole varusmies ja luule et skapparit vaan istuu juomas kahvia). Ammattisotilaat, eli nämä USA:n vapaaehtoiset, ovat yllätys yllätys töissä sotilaina. Heille koulutus on vain uran alkuosa, eikä lopputulos, jonka jälkeen sitten sotivat tai eivät sodi missä milloinkin määrätään.

Selittelysi menee entistä syvemmälle suohon. Amerikkalaiset sotilaat tekevät koulutuksensa aikana työtä (toisin kuin suomalaiset varusmiehet), koska ovat töissä.

Ok, tätä on turha jatkaa. Olet selvästi osoittanut, että ennemmin vääntelet itsesi kehäpäätelmiin kuin suostut myöntämään olleesi alun perin väärässä sen suhteen, että varusmiehen kouluttautuminen sotilaaksi on muulle yhteiskunnalle arvokasta ja siitä kuuluisi varusmiehelle maksaa aivan kuten kaikesta muustakin yhteiskunnalle tehtävästä työstä, jota ei muuten vapaaehtoisesti tehdä. Ainoa syy, miksi heille ei makseta, on se, että heidät voidaan pakottaa touhuun vankilan uhalla muutenkin.

Mutta heitetään sinulle vielä yksi pallo. Kadeteille maksetaan kouluttautumisajaltaan kunnon palkkaa (toisin kuin millekään muulle korkeakouluopiskelijaryhmälle). Onko heidän maanpuolustuksen opiskelu jotenkin erilaista kuin vastaava varusmiehillä, jotta kyseinen palkanmaksu on perusteltua?

[Karri]

Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.

Tsing tsing, väärin. Puolustuksen uskottavuus ei parane sillä että kouilutetaan lisää reserviläisiä vaan se pysyy samalla tasolla. Koita uudestaan.

[haunted]

Puolustuksen uskottavuus on naurunalainen asia niin kauan, kuin asevelvollisuus on mahdollista kuitata puolihullun papereilla ilman myöhemmin kohdattavia noloja tilanteita.

Nykyään edes työnantajalla ei ole oikeutta kysyä onko intti käyty, tai ainakaan saada siihen vastausta mikäli työnhakija ei niin halua.

Kuri ja koulutuksen vaativuusaste ovat nykyään niin matalalla, että Suomen asevelvollisuuslaki on rinnastettavissa peruskoulun pakollisuuteen.

EDIT: Siis kyllähän palvelukseen pakottaminen ihan hyvin sujuu, mutta Suomessa armeijasta päästessä sotilaskoulutus on lähes yhtä heikko kuin peruskoulusta saatu yleissivistys.

Peruskouluaikainen koulutushan voitaisiin aivan hyvin tiivistää tehokkaammin opiskeltaessa huomattavasti pienempään vuosimäärään kuin yhdeksän vuotta..

[Ugle Byggle]

Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.

[JaakkoS]

Jos rekrytoija on asiantunteva, niin työnhakijan CV:ssa mainitsematta jätetty asevelvollisuuden suorittaminen ja mahdollinen reservin arvo paljastavat onko kyseessä "puolihullu", muun sairauden takia skipannut tai totaali. Tämä siis jos rekrytoija asiaa ymmärtää, ja se häntä kiinnostaa.

Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.

[Simo Hankaniemi]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen. Ehkä hannareilta pitäisi poistaa muukin yhteiskunnan antama tuki ja turva. Ei mitään tukia, terveydenhoitoa eikä muuta. Hannarit saisivat hoitaa asiansa pelkästään omaksi edukseen, jos se sitten muuten onnistuu. Hannarin huonosta kohtelusta ei myöskään saisi mitään rangaistusta, he olisivat ikään kuin vapaata riistaa ilman rauhoitusaikaa. Minusta tämä olisi reilu järjestelmä ja kaikille tasa-arvoinen. Ja hannaritkin olisivat onnellisia, sillä he olisivat fallokraattisen paternalistisen yhteiskunnan ulkopuolella, missä haluavatkin olla. 

[Timo Rainela]

Paternalistisen dialektiikan kodifiointi sanomanasi, Simo!

[Ugle Byggle]

Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.

Tottakai, CV:ssa voi valehdella kaikenlaista. Eri asia sitten on, että kuinka moni noin räikeästi totuutta hyödykseen muokkaa.

Teknisesti "puolihullut" tai sairautensa vuoksi palveluksesta vapautetut eivät ole suorittaneet sitä palvelusta. Sivarit taas suorittavat asevelvollisuutensa - siviilissä. Totaalit ovat vankilassa suorittamatta asevelvollisuutta.

[sr]

Kysytkö tätä ihan vakavissasi? Tietenkin puolustus on uskottavampi, kun se perustuu siihen, että sotatilanteessa voidaan luoda armeija koulutetuista reserviläisistä kuin jos se pitäisi luoda kouluttamattomista nostoväkiläisistä. Se varusmiesten hankkima koulutus on siis tuonut noiden kahteen armeijaan perustuvien puolustusten uskottavuuden ero.

Tsing tsing, väärin. Puolustuksen uskottavuus ei parane sillä että kouilutetaan lisää reserviläisiä vaan se pysyy samalla tasolla. Koita uudestaan.

Uh, jälleen saivarteluvaihde päällä?

Vertailu "uskottavampi" - "vähemmän uskottava" tehdään tietenkin sen välillä, että koulutetaan tai ei kouluteta reserviläisiä. Kun koulutetaan, saadaan uskottavampi puolustus ja tällä on arvoa muulle yhteiskunnalle ja sen hyväksi aikaansa ja vaivaansa uhranneille varusmiehille pitäisi maksaa siitä reilu korvaus. Mikä tässä on niin vaikea käsittää?

Sinun saivartelulogiikallasi lääkäreillekään ei pidä maksaa palkkaa, koska he vain pitävät terveydenhuollon tason samana, mikä se oli aiemmin.

[Arndt Pekurinen]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.

Jos loogisia ollaan, niin armeijaa käymättömiltä pitäisi poistaa ainoastaan armeijan tarjoamat palvelut. Poliisista, terveydenhoidosta jne. maksetaan erikseen verorahoilla, eivätkä ne liity mitenkään armeijan käymiseen tai käymättömyyteen.

Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.

[sr]

Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.

Tässä ei ole mitään järkeä sen vuoksi, että tuollaista "ei puolusteta jotain tiettyä yksilöä" on mahdotonta toteuttaa. Maanpuolustus on julkishyödyke. Samalla tavoin et voi sanoa, että kaupungin katuja ei tarvitse sinua varten valaista, koska tiedät, että ne kuitenkin muita varten valaistaan ja sinä voit sitten vapaamatkustaa.

Niin kauan, kun ei yhteiskuntaa muuteta täydeksi anarkiaksi, maanpuolustus on siis pakko toteuttaa kaikkien yhteiskunnan jäsenten yhdessä. Toki silloin toteutustapa ja se taso, mille maanpuolustuskyky nostetaan, ei voi olla kaikkien kannalta se, mitä he haluaisivat.

Tästä ongelmasta pääsee osittain eroon sillä, että annetaan ihmisten käydä kauppaa ja tämä taas toteutuu siten, että maanpuolustus tehdään vapaaehtoiseksi ja siitä maksetaan verorahoin. Mitä korkeampi maksettu palkka on, sitä useampi hakeutuu armeijaan ja sitä useampi pääsee siis saamapuolelle. Kun näitä saamapuolella olijoita alkaa olla liikaa, maksupuolella olijoiden halukkuus maksaa vähenee ja palkka asettuu lopulta oikeaksi. Jos tuo tasapainopalkka on mielestäsi liian alhainen, jää intistä pois ja siirry maksajapuolelle, jos taas liian korkea, mene inttiin ja ala nostaa niitä korkeita palkkoja.

[JaakkoS]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.

Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?

Ainahan voi valehdella CV:ssä että on suorittanut asevelvollisuuden. Sitä paitsi jos lähdetään saivartelemaan niin teknisesti "puolihullu" on suorittanut asevelvollisuuden. Sama pätee sivariin. Totaalista on ole niin varma.

Tottakai, CV:ssa voi valehdella kaikenlaista. Eri asia sitten on, että kuinka moni noin räikeästi totuutta hyödykseen muokkaa.

Teknisesti "puolihullut" tai sairautensa vuoksi palveluksesta vapautetut eivät ole suorittaneet sitä palvelusta. Sivarit taas suorittavat asevelvollisuutensa - siviilissä. Totaalit ovat vankilassa suorittamatta asevelvollisuutta.

"Puolihullu" eli C-mies ei ole suorittanut asepalvelusta, asevelvollisuuden hän sen sijaan on kuitannut.

[Ugle Byggle]

"Puolihullu" eli C-mies ei ole suorittanut asepalvelusta, asevelvollisuuden hän sen sijaan on kuitannut.

No joo, en itse keksinyt tätä puolihullu-termiä. Oli tuossa nim. mamustna postauksessa edellä.

Jos olen oikein ymmärtänyt, C-mies on sellainen henkilö joka on saanut vapautuksen kaikesta (armeija&sivari) rauhanajan palveluksesta. Ehkä tätä vapautusta voidaan kutsua myös asevelvollisuuden kuittaamiseksi. Asevelvollisuuden suorittamista se ei kuitenkaan millään tavoin ole.

Totaalithan ovat siitä selkärankaisia, että he eivät teeskentele olevansa pöpejä vaan menevät suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta. Sitä voisi melkein jollain kierolla tavalla ajatella asevelvollisuuden tunnolliseksi suorittamatta jättämiseksi.

Mutta eipä minulla tästä aiheesta enempää.

[Simo Hankaniemi]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.

Jos loogisia ollaan, niin armeijaa käymättömiltä pitäisi poistaa ainoastaan armeijan tarjoamat palvelut. Poliisista, terveydenhoidosta jne. maksetaan erikseen verorahoilla, eivätkä ne liity mitenkään armeijan käymiseen tai käymättömyyteen.

Itse ainakin suostuisin diiliin, että armeijaa ei tarvitse käydä, ja vastaavasti armeijan ei tarvitse puolustaa minua sodan alkaessa.

Yhteiskuntaa ei ole olemassa ilman aseellista voimaa, joka takaa sekä sisäisen, että ulkoisen turvallisuuden. Suomen valtiotakaan ei olisi ilman suomalaista armeijaa. Joten valtiolla tuskin on mitään moraalisia velvollisuuksia henkilöä kohtaan, joka ei halua osallistua systeemin ylläpitoon. Miksi valtion pitäisi huolehtia yksilöstä, joka ei halua huolehtia valtiosta. Antiikin Spartassa helootit olivat asepalveluksesta vapaa luokka, jolla ei myöskään ollut kansalaisoikeuksia. Helootteja myös metsästettiin ajoittain, jotta heidän määränsä saatiin pysymään kontrollissa.

 

[Juki]

Suomen valtiotakaan ei olisi ilman suomalaista armeijaa. Joten valtiolla tuskin on mitään moraalisia velvollisuuksia henkilöä kohtaan, joka ei halua osallistua systeemin ylläpitoon. Miksi valtion pitäisi huolehtia yksilöstä, joka ei halua huolehtia valtiosta. 

 

Näin mie olen hokenut useille naisille; armeijahan on nykyään naisille vapaaehtoinen. Osallistuminen on kuitenkin harvalukuista. Tämä on sikälikin metkaa, että eri kyselytutkimusten mukaan kuitenkin nimenomaan naiset miehiä enemmän kannattavat pakollista asevelvollisuutta; no velvollisuushan ei koske heitä, joten helppo kannattaa...

[Simo Hankaniemi]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.

Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?

Se koskisi miehiä. Vapaamatkustajien määrä putoaisi radikaalisti po. systeemin myötä, sillä useimmat lusmut eivät haluaisi maksaa täyttä hintaa "itsenäisyydestään", vaan kävisivät intin.

[JaakkoS]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan. Eli armeijasta kieltäytyvä ei saisi poliisin palveluja joutuessaan esim. turvattomaan tilanteeseen.

Lähes kaikki naiset ja 35% miehistä pitäisi siis julistaa lainsuojattomiksi? Vai koskisiko tämä ainoastaan miehiä?

Se koskisi miehiä. Vapaamatkustajien määrä putoaisi radikaalisti po. systeemin myötä, sillä useimmat lusmut eivät haluaisi maksaa täyttä hintaa "itsenäisyydestään", vaan kävisivät intin.

Miksei se koskisi myös naisia? Eivätkö naiset jotka eivät käy armeijaa ole yhtälailla vapaamatkustajia?

[JaakkoS]

Totaalithan ovat siitä selkärankaisia, että he eivät teeskentele olevansa pöpejä vaan menevät suoraan vankilaan kulkematta lähtöruudun kautta. Sitä voisi melkein jollain kierolla tavalla ajatella asevelvollisuuden tunnolliseksi suorittamatta jättämiseksi.

Ei C-luokkaan päästäkseen tarvitse teeskennellä olevansa pöpi. C-paperit saa kun sanoo että en ole ihan varma jaksanko käydä armeijaa.

D-luokka on käsittääkseni niille jotka eivät jonkin vamman tai sairauden takia pysty käymään armeijaa, ja nämä henkilöt on siis vapautettu myös sodanajan palveluksesta.

[Viinankylväjä]

Asepalvelusta kaihtavilta pitäisi poistaa lain ja oikeusjärjestelmän antama suoja, koska he eivät halua omalta osaltaan tuottaa turvallisuutta yhteiskuntaan.

En tiedä milloin armeijan kävit, mutta ajat muuttuvat. Entistä harvempi mies käy armeijan loppuun asti(todellako vain 65 % Jaakko S. ?). Niistä jotka käyvät, yhä suurempi osa ilman motivaatiota. Ilman motivaatiota oppimistulokset ovat yhtä hyvät kuin pakkoruotsillakin.

Armeija vapaaehtoiseksi, ja koulutukseen enimmäkseen sissejä. Huonosti koulutetut ja varustetut jääkärikomppaniat ovat niin vitsi nykysodankäynnissä.

[Simo Hankaniemi]

Kävin armeijan 1978-1979. Onhan siitä aikaa. En muista, että siellä olisi ollut mitään keskeyttämisiä ja motivaatiota oli suurin piirtein riittävästi. Koulutuksessa oli kyllä paljon puutteita, touhu oli löysää. Olin hyvin motivoitunut menemään inttiin ja täytyy sanoa, ettei paikka vastannut odotuksia. Liian paljon pelleilyä, liian vähän sodankäynnin opettelua.

Huonosti varustettukin jääkärijoukko on tyhjää parempi silloin, kun meno alkaa saada armottomia piirteitä.