Alman lehdet: Tupakkatyöryhmä vaatii - eroon parveketupakoinnista

[Ant.]

Paljonkos liikenteen päästöt aiheuttavat terveyshaittoja taajama-alueilla asuville? Ollaanko moottoriajoneuvoliikennettä lopettamassa? Tai ryyppäämistä kotona? Mua ainakin häiritsee naapurien känni remellys enemmän kuin mikään tupakansavu. Ok, siitä ei aiheudu terveyshaittoja (paitsi ehkä korkea verenpaine kun kuuntelee känniläisten riitelyä kolmen aikaan aamuyöllä) mutta uskallan olla sitä mieltä, että se on paljon häiritsevämpää.

Häiritsevä metelöinti on jo nyt kiellettyä ja voi johtaa siihen, että lentää ulos asunnosta. Näinhän esimerkiksi alkoholisteille usein käy.

Liikenteestä aiheutuu paljon pienhiukkaspäästöjä, jotka nekin tappavat väkeä, varsinkin suurkaupungeissa. Liikkuminen paikasta toiseen on kuitenkin niin oleellista, ettei kansantalous oikein kestä sitä, ettei asutuksen lähellä saisi ajaa moottoriajoneuvoilla. Tätäkin haittaa vastaan taistellaan eri paikoissa eri tavoin. Esimerkiksi Teheranissa on käytäntö, jonka mukaan henkilöautoa voi käyttää vain vuoropäivin riippuen sen rekisterinumerosta.

Kansantalous ja infrastruktuuri kuitenkin kestävät sen, että tupakoitsija ei polta parvekkeella tai taloyhtiön yleisissä tiloissa vaan menee ulos tupakalle.

[M.K.Korpela]

Tupakoinnin ja passiivisen tupakoinnin haittavaikutukset ovat asiantuntijoiden keskuudessa täysin kiistatta tunnustettu jos joitakin yksittäisiä sankareita ei huomioida. Tupakoitsijat itse toki kiistävät yleisesti tupakoinnin haittavaikutukset sekä itseensä että muihin.

Olkiukko, en kiistä tupakoinnin haittoja. Passiivisen tupakoinnin haitat ovat lievempiä - täysin ulkomuistista aktiivisen tupakoinnin keuhkosyöpriski on 600 % ja passiivisen muistaakseni 30 %. Passiivisen tupakoinnin riski koskee sisätiloja. Ainoa osa-alue jonka kiistän on passiivisen tupakoinnin riski ulkotiloissa.

CDC:n sivuilta löytyy mielenkiintoinen tilasto siitä, miten erilaisten kieltojen myötä nikotiinin hajoamistuotteiden määrä on laskenut yhdysvaltalaisten elimistössä. Kun vielä 1988-1991 lähes 90 prosentilla ei-tupakoijista oli mitattavia määriä nikotiinin hajoamistuote kotiinia elimistössä, oli vuonna 2007-2008 luku enää 40 prosenttia: http://www.cdc.gov/tobacco/data_statistics/fact_sheets/secondhand_smoke/general_facts/#estimates

Paitsi että nikotiini itsessään ei ole mikään mörkö, avainsanat ovat mitattavia määriä: kun mitataan kyllin tarkasti, sinulla on kropassasi säälittävinä pitoisuuksina lähes koko alkuaineiden jaksollinen järjestelmä. Että nikotiini voidaan havaita, on pelkkä markkeri  tupakointikielloille. Voidaan olettaa, että altistuminen keuhkosyöpää aiheuttavalle benzopyreenille on sekin laskenut. Ei mikään peruste ulkotilojen kiellolle.

Kiellot ovat siis purreet varsin hyvin ja huomattavasti harvempi sellainen henkilö, joka ei tupakoi, on altistunut tupakan savulle ja siinä oleville yhdisteille kuten nikotiinille.

Eli siis käytännössä esittelemäsi tilastot kertovat, että sisätilojen kiellot ovat vähentäneet huomattavasti altistumista yhdisteelle jolla on jopa terapeuttisten vaikututusten potentiaalia; nikotiini ja sen hajoamistuote kotiini eivät ole mitään mörköjä. Ei mitään perusteluita ulkotilojen kielloille.

[sivullinen.]

Passiivisen tupakoinnin haitat ja tupakansavun myrkyllisyys ovat vedenpitävästi todistettu, vaikka tupakoitsijat toki tämän yleensä kiistävätkin. [...]

Passiivinen tupakointi tappaa vuodessa noin 600 000 ihmistä:http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Passiiviseen+tupakointiin+kuolee+165%C2%A0000+lasta+vuosittain/1135261923077 .

Terveyshaittoja passiivisella tupakoinnilla on varmasti, ja jos uskottavat tahot ovat arvioineet passiivisen tupakoinnin tappavan vuosittain 600 000 henkeä, on vaikutus merkittävä, eikä minulla ole syytä epäillä lukuja.

Uskottavat tahot eli Pravda ei tässä tilanteessa riitä. Minulla ainakin on syitä epäillä lukuja - ja oikein perusteluja syitä. Ensinnäkin olen kiinnostunut tietämään tuon tutkimuksen oikean lähteen - jos sellaista ylipäätään on. Pravdaan viittaaminen tutkimustuloksien kohdalla nykyään jo tarkoittaa, että kyseessä on oletettavasti vale, eikä koko lähdettä ole. Sen verran on tuon aviisin uskottavuus laskenut. Odotan viitettä.

Mutta voidaan "tutkimusta" purkaa ilman mitään viitettäkin. "Arvio" on aina mukava sana. Mitähän muita arvioita viime aikoina on Pravdan sivuilla nähty, joilla ei ole minkään todellisuuden kanssa mitään tekemistä? Taloutta, maahanmuuttoa ja työvoimapulaa koskevia ainakin. Edes laskelmana ei 600 000 ole mihinkään perustuva. Se on pelkkää vedätystä. Annanko oman arvioni? Taloudellisen kehityksen arvioissa olen osunut todella paljon useammin oikeaan kuin Pravda viime vuosina - tai sitten vain toinen meistä on arvioinut ja toinen vedättänyt.

Se ei ollut kuitenkaan syy miksi pyysin etsimään sen alkuperäisen tutkimuksen. Tietyissä piireissä on nimittäin alettu kyseenalaistamaan koko tupakkatutkimuksen perustaa: tupakan myrkyllisyyttä. Joistain tupakan vaarallisuutta osoittavista "tutkimuksista" on paljastunut, miten tupakan savulle altistetut koe-eläimet olikin laitettu häkämaskiin. Seurauksena oli tietenkin aivovaurio ja kuolema - mutta syy ei ollut tupakan vaan hapen puutteen: Hapen puute on tappavaa eli aiheuttaa kuolemia, mutta se ei tarkoita, että tupakka tappaa. Poliittisesti hyväksyttävät luvut sillä menetelmällä tosin saa, ja kun kuolemia ihan oikeasti tapahtui, ei kyse ole suoraan väärennöksestä. Annetaan vain ymmärtää ja vastuu oikeaan osumisesta jää lukijalle. Tuttua propagandaa. Tupakan kieltämisen poliittinen peruste on niin vahva, ettei tieteellistä näyttöä ole pitkään aikaan uskallettu esittää. Tilanne on sama kuin ilmastonmuutoskeskustelussa: Väärien tuloksien esittämisestä "leimaantuu" ja menettää työnsä, rahansa ja uransa.

Keuhkosyöpäkuolemia kyllä tapahtuu. Niihin vaan on niin monta eri syytä -  kuten pakokaasut, hiilenpoltto, liikunnanpuute, ilmastoinnin huonous, asbestipöly, radon kaasu, perinnölliset tekijät, ydinvoimalat ja sitä rataa - ettei tupakan osuutta pidä yliarvioida. Varsinkaan "passiivista tupakointia" eli savun hengittelyä ei ole todistettu merkittävämmäksi tekijäksi kuin ilmansaasteita. Joten poliittinen tekijä on ainoa selittävä. Paitsi jos joku pystyy tieteellisesti uskottavan todisteen tai tutkimuksen esittämään. Odotan sitä.

Wikipedian Lung cancer eli keuhkosyöpä sivuilta löytyi sentään tallainen tutkimus:

"Tobacco Smoke and Involuntary Smoking" (PDF). IARC Monographs on the Evaluation of Carcinogenic Risks to Humans (WHO International Agency for Research on Cancer) 83. 2002. "There is sufficient evidence that involuntary smoking (exposure to secondhand or 'environmental' tobacco smoke) causes lung cancer in humans. [...] Involuntary smoking (exposure to secondhand or 'environmental' tobacco smoke) is carcinogenic to humans (Group 1)."

http://monographs.iarc.fr/ENG/Monographs/vol83/volume83.pdf

Mutta "tutkimukseen" tutustuttuani huomasin, ettei sisällä muuta kuin kertomuksen miten "25 aikaisemmassa tutkimuksessa on todettu tupakoinnin olevan vaarallista". Mitään viitteitä mistä 25 tutkimuksesta puhutaan ei ole. Muuten sisältö kertoo mitä pahaa tupakka aiheuttaa - mutta ei tutki tai esitä tutkimustuloksia. Kyseessä ei ole siten tutkimus, tieteellinen artikkeli tai mikään tieteellinen tuotos, vaan pelkästään valistuskertomus, johon on lyöty WHO:n leima tuomaan uskottavuutta. Kiitos ei.

[ikuturso]

Miksi muuten keskustelusta saa kuvan että tupakoitsija käryää parvekkeella 24/7 rööki huulessa ja muutama tuhkiksessa ja itsellä on ovet ja ikkunat aina auki? Sekä se tupakansavu aina tietenkin tulee juuri sinne sisälle. Eihän esim. tuuli voi sitä pois viedä eihän? Onko se sitten niin hirveää kun saattaa minuutin pari leijua naapurin parvekkeella heikko tupakanhaju?

Leijuisikin vaan siellä naapurin parvekkeella. Taloja on niin erilaisia.

Asuin joskus Tampereen Peltolammilla 60-luvulla rakennetussa kerrostalossa, jonka ilmastointi oli tyyliin keittiössä ja vessassa poisto. Korvausilma tuli mistä tuli. Kun raotti ikkunaa kesähelteellä, korvausilma tuli suoraan alakerran äijän parvekkeelta, jossa tämä poltti kuin korsteeni. Kyse ei ollut lievästä hajuhaitasta, vaan savu tuli kaikki käytännössä suoraan olohuoneeseemme. Siinä missä ko. äijä piti oman kämppänsä savuttomana, meidän olohuoneemme haisi kuin joku olisi istunut sohvallamme vetämässä röökiä.

Jotka puolustavat parveketupakointia, niiden pitäisi ensin olla muutama viikko savuttomana itse, että haistaisivat ja herkistyisivät savulle. Sitten pitäisi itse tulla istumaan siihen ongelmakämppään johon tuo savu tunkee suoraan sisälle. Ymmärtäisivät mistä on kyse. Ei se ole mikään haiku ja juuri ja juuri havaittu naapurireaktio. Haitta tuolla oli aivan törkeä. Äijä olisi voinut tulla vetämään röökinsä suoraan meidän olohuoneeseemme. Niin toimi tuo ilmastointi olohuoneen ainoan tuuletusikkunan ollessa raollaan.

-i-

[ikuturso]

Tupakoinnin asema maailmassa on outo. Autoissa on tupakansytyttimet, vaikka niitä varmaan nykyään käytetään enemmän muuhun. Tuhkakupitkin löytyvät edestä ja takaa. Miksi autoissa ei ole kautta aikain ollut eväspöytiä, kusiluukkuja jne. Miksi tupakanpoltto on ollut tärkein toiminta autoiltaessa.

Ja kännykän käyttö on kielletty autoa ajaessa, mutta avotulen teko ei.
Kännykän voi hätätilassa pudottaa syliinsä, mutta palavaa sätkää tai Zippoa ei.

-i-

[Ant.]

Olkiukko, en kiistä tupakoinnin haittoja. Passiivisen tupakoinnin haitat ovat lievempiä - täysin ulkomuistista aktiivisen tupakoinnin keuhkosyöpriski on 600 % ja passiivisen muistaakseni 30 %. Passiivisen tupakoinnin riski koskee sisätiloja. Ainoa osa-alue jonka kiistän on passiivisen tupakoinnin riski ulkotiloissa.

En viitannut kai millään tapaa sinuun. Passiivisen tupakoinnin nostaa riskiä sairastua keuhkosyöpään kutakuinkin ilmoittamasi prosenttiluvun. Tupakoitsijoilla prosenttiluku taas on huomattavasti korkeampi kuin 600 prosenttia. Luvut ovat toki viitteellisiä, koska savukkeita voi polttaa aktiivisesti tai passiivisesti hyvin vaihtelevia määriä ja vaihtelevalla tavalla.

Lisäksi on syytä huomioida, että keuhkosyöpä on vain yksi taudeista joiden riskiä tupakointi lisää.

Ulkotiloissa terveyshaitta on varmasti matalampi, koska savu leviää suurempaan tilaan. Yksin marjastaessa ollessa haitalliset aineet eivät varmasti saavuta ketään millään tavalla merkittävissä määrin. Toista on kuitenkin esimerkiksi bussipysäkillä ihmisten ympäröimänä tai parvekkeella, jossa naapuriasunto on aivan vieressä. Esimerkiksi parvekkeelta on usein matkaa toisen parvekkeen ovelle noin kaksi metriä. Ulkoilma ei neutraloi tupakansavua.

Paitsi että nikotiini itsessään ei ole mikään mörkö, avainsanat ovat mitattavia määriä: kun mitataan kyllin tarkasti, sinulla on kropassasi säälittävinä pitoisuuksina lähes koko alkuaineiden jaksollinen järjestelmä. Että nikotiini voidaan havaita, on pelkkä markkeri  tupakointikielloille. Voidaan olettaa, että altistuminen keuhkosyöpää aiheuttavalle benzopyreenille on sekin laskenut. Ei mikään peruste ulkotilojen kiellolle.

En näin väittänytkään. Nikotiinin hajoamistuote on kuitenkin kohtuullisen helppo mitata. Nikotiini ei leijaile erillisessä pilvessä vaan yhdessä muiden tupakan yhdisteiden kanssa. Nikotiinia ei tule ruoasta tai vesijohtovedestä vaan sen lähde on tupakoimattomille tupakansavu. Kiellot ovat saaneet aikaan sen, että tupakansavulle altistuminen on vähentynyt huomattavasti. Aikaisemmin lähes kaikki olivat ainakin jossain määrin passiivisia tupakoijia ja saivat ainakin jonkin verran tupakan tuomia terveyshaittoja. Aivan olemattomasti nikotiiniviisari tuskin värähtää, sillä aivan kokonaan tupakansavulta voi suojautua lähinnä sulkeutumalla kotiinsa tai asumalla erakkona. Tällaisia henkilöitä tuskin on 60 % yhdysvaltalaisista ei-tupakoijista.

Nimimerkki sivullisen salaliittoteorioita tupakan vaarattomuudesta en viitsi kommentoida. Minä en pysty lisäämään mitään asiantuntijoiden konsensukseen. Jos sitä epäilee, sitten epäilee.

[Aeon]

Käsi ylös ne parveketupakointia puolustavat, jotka ette ole Hommassa valittaneet miten
- mamujen kokkaamisesta aiheutuvat käryt häiritsevät rappukäytävässä
- mamujen käyttämien eteeristen öljyjen käry käy nenään
- mamujen mekastus taloyhtiössä häiritsee

Minusta tuo parveketupakoinnin kieltäminen voisi olla taloyhtiön päätettävissä. Johan parvekkeella grillaaminenkin on kielletty. Itseähän ei parvekkeelta tuleva grillauskäry häiritse, mutta ymmärrän, jos se häiritsee jotain muuta. Sama juttu mekastuksen kanssa. Kerrostalossa asuessani en luukuttanut musiikkia niin kovaa kuin mitä nyt ok-talossa, koska tiesin, että naapurin mammaa todennäköisesti häiritsee seinän läpi kuuluva kissantappohevi.

[M.K.Korpela]

Ulkoilma ei neutraloi tupakansavua.

Tämä on aivan pelkkää mutua, eikä missään tapauksessa bona fide. Tupakansavun passiiviset riskit sisätiloissa ovat ymmärrettäviä sikäli että ilma ei vaihdu kunnolla, ja tällöin syntyy ilmamassa jossa on joka tapauksessa haitta-aineita kovina konsentraatioina. Sen sijaan ulkoilmassa jossa volyymia kohti savu laimenee sisätiloihin verrattuna radikaalisti ei yksinkertaisesti ole rehellisyyttä jatkaa kieltovaatimuksia terveysperustein.

Siinä, että tupakointia vastustetaan terveysperustein rehellisyyden raja kulkee ulko-ovella.

[sivullinen.]

Nimimerkki sivullisen salaliittoteorioita tupakan vaarattomuudesta en viitsi kommentoida. Minä en pysty lisäämään mitään asiantuntijoiden konsensukseen. Jos sitä epäilee, sitten epäilee.

Pyysin vain lähdettä väitteillesi - tieteellistä sellaista, sillä Hesarin kirjoitus "arvioista" ei sellainen ole.

Jos annetaan numeroita ja esitetään tietoa tieteellisenä, on tapana antaa lähde. Muuten haisee paska tänne asti, eikä siinä estä minkäänlainen filtteri. Pseudotieteellisten väitteiden, miten tupakansavu leijailee tuhansia kilometrejä sinne tänne ja tappaa matkallaan miljoonittain ihmisiä - ja iik, söpöt linnunpoikaset ja pienet lapset ovat suurimmassa vaarassa ja heidän itkuinen hätähuutonsa kuolemankielissä on kaikuu jokaisen orjalaivan kapteenin jälkipolven sydämen pohjaan, jota syyllisyyden tunnon pitäisi ravistella; siis heidän jolla sydän ja inhimillinen puoli on - pohjalle rakennettu perustelu ei anna mahdollisuutta rakentavaan keskusteluun.

Auki ovat kysymykset, A) Tappaako passivinen tupakointi? B) Tappaako siinä tupakan haju? C) Missä näin on todettu?

[Ant.]

Ulkoilma ei neutraloi tupakansavua.

Tämä on aivan pelkkää mutua, eikä missään tapauksessa bona fide. Tupakansavun passiiviset riskit sisätiloissa ovat ymmärrettäviä sikäli että ilma ei vaihdu kunnolla, ja tällöin syntyy ilmamassa jossa on joka tapauksessa haitta-aineita kovina konsentraatioina. Sen sijaan ulkoilmassa jossa volyymia kohti savu laimenee sisätiloihin verrattuna radikaalisti ei yksinkertaisesti ole rehellisyyttä jatkaa kieltovaatimuksia terveysperustein.

Siinä, että tupakointia vastustetaan terveysperustein rehellisyyden raja kulkee ulko-ovella.

Tämä on minulle käsittämätöntä logiikkaa. Kyllä savu osaa mennä sisään ovesta tai ikkunasta huomattavassa määrin, jos savun lähde on aivan niiden lähellä tai ilmanottoaukon vieressä. Jos asuu omakotitalossa, voi tätä kokeilla vaikka seuraavana uutena vuotena ampumalla kaikki raketit, padat ja paukut metrin päässä avonaisesta ovesta. Logiikkasi mukaan sisälle ei pitäisi tulla savua, koska ulkona on niin paljon tilaa.

[elven archer]

Auki ovat kysymykset, A) Tappaako passivinen tupakointi? B) Tappaako siinä tupakan haju? C) Missä näin on todettu?

Eivät ole. Nuo ovat yleistietoa nykyisin. Tutkimuksia aiheesta on läjäpäinen ja onnea vain sille hölmölle, joka lähtee niitä vaivalla keräämään vain siksi, että joku nettikeskustelija niin pyysi.

[M.K.Korpela]

Tämä on minulle käsittämätöntä logiikkaa. Kyllä savu osaa mennä sisään ovesta tai ikkunasta huomattavassa määrin, jos savun lähde on aivan niiden lähellä tai ilmanottoaukon vieressä. Jos asuu omakotitalossa, voi tätä kokeilla vaikka seuraavana uutena vuotena ampumalla kaikki raketit, padat ja paukut metrin päässä avonaisesta ovesta. Logiikkasi mukaan sisälle ei pitäisi tulla savua, koska ulkona on niin paljon tilaa.

Nyt siis vaaditaan, että savu ei saa kulkeutua ovesta joka on sepposen selällään.

Joka tapauksessa ... tuli mieleen naapurisuhteista. Eräs eläkemuori joka sanoi kauniisti päivää ei tiennyt, että ryyppyiltana otin vuoronperään viskipaukun ja kessun partsilla. Muori oli iltauninen ja meni nukkumaan varmaan jo 21 jälkeen. Minä vuorostani olen aina ollut kapakkahommissa eräänlainen mattimyöhäinen ja päinvastoin aloitin niihin aikoihin. Kerran sitten minulla oli edelliseltä illalta jäänyt känniaskiin pari kessua ja vetelin sitten sunnuntaiaamusella savuja samalla kun aukaisin fillaria ulko-oven vieressä. Sattumalta muori tuli kaupungilta ja näki minut ensimmäistä kertaa koskaan kessu hampaissa. Sen jälkeen muori ei sanonut päivää enää kertaakaan. Olisi kenties alkanut valittaa partsitupakoinnista, mutta muutin sitten joten se jäi näkemättä.

Minua kiinnostaisi tehdä jokin sellainen koe, jossa jonkinlainen tupakanpolttokone polttaa tupakkaa valituissa paikoissa: sisätiloissa tai partsilla, eri vuorokaudenaikoina, mutta kuitenkin siten että naapurit eivät tiedä eivätkä näe että heillä on naapurinaan mekaaninen tupakkakone. Aivot yhdistelevät näkö -ja hajuaistin tuloksia hassuin tavoin. Veikkaan, että suuri osa tupakoinnista valittajista ei osaisi sanoa mitään, elleivät näkisi eivätkä tietäisi että naapurissa poltetaan tupakkaa.

[l'uomo normale]

Minua kiinnostaisi tehdä jokin sellainen koe, jossa jonkinlainen tupakanpolttokone polttaa tupakkaa valituissa paikoissa: sisätiloissa tai partsilla, eri vuorokaudenaikoina, mutta kuitenkin siten että naapurit eivät tiedä eivätkä näe että heillä on naapurinaan mekaaninen tupakkakone. Aivot yhdistelevät näkö -ja hajuaistin tuloksia hassuin tavoin. Veikkaan, että suuri osa tupakoinnista valittajista ei osaisi sanoa mitään, elleivät näkisi eivätkä tietäisi että naapurissa poltetaan tupakkaa.

Vaikka hajua ei tunnekaan, savun ärsyttävän pistävyyden voi kokea siitä huolimatta. Raittiiseen ilmaan sekoittuneen savun pistävyys tuntuu  vielä voimakkaammin. Savun pistävyys on ollut minulle jopa ärsyttävämpää kuin itse haju.

[Ant.]

Tämä on minulle käsittämätöntä logiikkaa. Kyllä savu osaa mennä sisään ovesta tai ikkunasta huomattavassa määrin, jos savun lähde on aivan niiden lähellä tai ilmanottoaukon vieressä. Jos asuu omakotitalossa, voi tätä kokeilla vaikka seuraavana uutena vuotena ampumalla kaikki raketit, padat ja paukut metrin päässä avonaisesta ovesta. Logiikkasi mukaan sisälle ei pitäisi tulla savua, koska ulkona on niin paljon tilaa.

Nyt siis vaaditaan, että savu ei saa kulkeutua ovesta joka on sepposen selällään.

Joka tapauksessa ... tuli mieleen naapurisuhteista. Eräs eläkemuori joka sanoi kauniisti päivää ei tiennyt, että ryyppyiltana otin vuoronperään viskipaukun ja kessun partsilla. Muori oli iltauninen ja meni nukkumaan varmaan jo 21 jälkeen. Minä vuorostani olen aina ollut kapakkahommissa eräänlainen mattimyöhäinen ja päinvastoin aloitin niihin aikoihin. Kerran sitten minulla oli edelliseltä illalta jäänyt känniaskiin pari kessua ja vetelin sitten sunnuntaiaamusella savuja samalla kun aukaisin fillaria ulko-oven vieressä. Sattumalta muori tuli kaupungilta ja näki minut ensimmäistä kertaa koskaan kessu hampaissa. Sen jälkeen muori ei sanonut päivää enää kertaakaan. Olisi kenties alkanut valittaa partsitupakoinnista, mutta muutin sitten joten se jäi näkemättä.

Minua kiinnostaisi tehdä jokin sellainen koe, jossa jonkinlainen tupakanpolttokone polttaa tupakkaa valituissa paikoissa: sisätiloissa tai partsilla, eri vuorokaudenaikoina, mutta kuitenkin siten että naapurit eivät tiedä eivätkä näe että heillä on naapurinaan mekaaninen tupakkakone. Aivot yhdistelevät näkö -ja hajuaistin tuloksia hassuin tavoin. Veikkaan, että suuri osa tupakoinnista valittajista ei osaisi sanoa mitään, elleivät näkisi eivätkä tietäisi että naapurissa poltetaan tupakkaa.

Esimerkiksi parvekkeen ovea on näin kesäisin mukava pitää auki. Tai vähintään oleskella parvekkeella. Mutta tämä alkaa toistaa itseään.

Ainakin täällä meillä naapurin tupakoinnin haistavat omat ja vieraat. Parvekkeet on rakennettu niin, ettei tupakoitsijasta ei voi nähdä vilaustakaan. Havainto ei siis voi perustua kuin hajuun. Paksuin katku tulee olohuoneeseen, jonka yhteydessä parveke on, mutta haju leviää nopeasti muualle, jos parvekeen ovea ei ehdi sulkea. Itse parvekkeella ei sitten viitsi olla lainkaan, sillä sitä ei voi millään tavoin suojata.

Onneksi muutto on kohta edessä. En ole ennen asunut asunnossa, jossa naapuri polttaa viereisellä parvekkeella. Joskus opiskelija-asunnossa asuessani eräällä asukkaalla oli tapana polttaa talon käytävällä, mutta hän sai niistä tempuistaan niin monta valitusta, että sai häädön. Parvekepolttajalle taas ei voi mitään ja polttaja tietää tämän itsekin.

[M.K.Korpela]

Itse parvekkeella ei sitten viitsi olla lainkaan, sillä sitä ei voi millään tavoin suojata.

Naapurisi ei siis pidä minkäänlaisia taukoja, vaan ketjuna 24/7 ? No, kyllähän tämä tosiaan alkaa olla toistoa.

[JoKaGO]

Käsi ylös ne parveketupakointia puolustavat, jotka ette ole Hommassa valittaneet miten
- mamujen kokkaamisesta aiheutuvat käryt häiritsevät rappukäytävässä

Variksenpelätin. Taloyhtiön on järjestettävä ilmanpoisto keittiöstä niin, että käryt eivät päädy rappuun. Jos keittiössä on väliovi, jota ei pidetä kiinni kokattaessa, niin valitus isännöitsijälle, ja kolmannestahan tunnetusti lentää pihalle.

- mamujen käyttämien eteeristen öljyjen käry käy nenään

Variksenpelätin. Taloyhtiön on korjattava huoneistojen ilmanpoisto sellaiseksi, etteivät käryt päädy rappuun.

- mamujen mekastus taloyhtiössä häiritsee

Variksenpelätin. Järjestyssääntöjen vastainen möykkä johtaa varoituksiin ja hiuksista vittuun, kunhan otat sormen pois suustasi ja peukalon pois perperinhelmasta ja teet valituksen isännöitsijälle.

MUTTA! Tupakansavulle, joka tulee asuntoosi jonkun idiootin parveketupakoinnista, ei ole suojautumiskeinoa.

[MW]

Monet minun rakkaimmat muistoni lapsuudesta liittyvät raskaana, keskellä (ylös-alas-suunnassa) huonetta lähes liikkumattomana leijuvaan patjaan piipunsauhua. Kilta tai Caravelle, aamuauringon loistaessa ikkunoista sisään, vahvana aromissaan.

Pöydän ja piipun takaa putoilivat viisauden sanat, aamun lehteä selatessaan, harvakseltaan.

[M.K.Korpela]

*Taloyhtiön on järjestettävä
*Taloyhtiön on korjattava
*Järjestyssääntöjen vastainen möykkä johtaa varoituksiin ja hiuksista vittuun

Kun otetaan huomioon millaisissa taloyhtiöissä mamut asuvat, yksikään näistä ei toteudu.

[JoKaGO]

*Taloyhtiön on järjestettävä
*Taloyhtiön on korjattava
*Järjestyssääntöjen vastainen möykkä johtaa varoituksiin ja hiuksista vittuun

Kun otetaan huomioon millaisissa taloyhtiöissä mamut asuvat, yksikään näistä ei toteudu.

Saamattomuutta.

[Lauri Karppi]

Veikkaan, että suuri osa tupakoinnista valittajista ei osaisi sanoa mitään, elleivät näkisi eivätkä tietäisi että naapurissa poltetaan tupakkaa.

Että ihan mielikuvituksen tuotetta on se savu?

Ei tupakan savusta tykkäämättömät siitä valita valittamisen ilosta, vaan koska savu häiritsee. Voi olla tilanteita, että ei häiritse, tai häiritsee vain hyvin vähän, mutta normaalilla hajuaistilla varustettua ihmistä pienikin savumäärä voi haitata. Tätä ei tietenkään tupakoiva itse voi ymmärtää koska ei haista itse savua.

Tupakointi ei ole mikään peruttamaton ihmisoikeus, jota pitäisi voida saada toimittaa missä hyvänsä huvittaa. Se häiritsee muita ihmisiä. Miksi tämän ääneen sanominen aiheuttaa primitiivireaktioita niin monessa täällä? Maahanmuuton ongelmiakaan ei voi ratkaista, koska "suvaitsevaiset" eivät missään vaiheessa hyväksy että mitään ongelmia edes on. Tässä on sama kaiku: Tupakoinnissa ei ole mitään ongelmia, se on vain ihmisten käyttäytymisen monimuotoisuutta jota pitää suvaita.

Persujen toimistolla Helsingissä näin muuten hienon systeemin, ihmiset pystyivät tupakoimaan sellaisen tuulettimen alla menemättä mihinkään koppiin, eikä silti tullut savua muuhun huoneistoon. Sellaisia soisin näkeväni lisääkin.

[Veli Karimies]

Mitäpäs, jos sen sijaan, että ruvettaisiin rakentelemaan suurta kieltojärjestelmää tupakan ympärille, niin antaisimmekin tilaa ihmisten välisille sopimuksille? Esimerkiksi olisiko ihan mahdoton ajatus, että ihan taloyhtiön tasolla päätettäisiin saako taloyhtiössä tupakoida, ei vai onko se ihan se ja sama. Näin sitten näppärästi päädyttäisiin tilanteeseen, missä tupakkaherkkä asunnonetsijä voi jo asuntoa etsiessään karsia tarjolla olevista asunnoista ne asunnot, joidenka taloyhtiöt sallivat tupakoinnin.

Eikun joo, olinpas typerä, eihän tälläinen ajatus tietenkään käy, vaan pitää ensin luoda kalliilla lait ja järjestelmät ja sitten vielä kalliimmalla valvoa ja toimeenpanna lain ja järjestelmän määrittelemiä asioita.

[M.K.Korpela]

Persujen toimistolla Helsingissä näin muuten hienon systeemin, ihmiset pystyivät tupakoimaan sellaisen tuulettimen alla menemättä mihinkään koppiin, eikä silti tullut savua muuhun huoneistoon. Sellaisia soisin näkeväni lisääkin.

Niitä yritettiin jo Kaliforniassa 1995 juuri ennen ravintoloiden tupakointikieltoja. Ylivoimainen enemmistö oli sitä mieltä että tämä on hyvä systeemi kuten tuo PS:n toimistolla. Mutta kielto meni läpi,

ei siksi että:

Ei tupakan savusta tykkäämättömät siitä valita valittamisen ilosta, vaan koska savu häiritsee.

vaan koska:

... koska valittajia löytyi aina pikkuriikkinen määrä. Valittajia taas löytyi siksi että nämä näkivät tupakointia.

[sivullinen.]

Auki ovat kysymykset, A) Tappaako passivinen tupakointi? B) Tappaako siinä tupakan haju? C) Missä näin on todettu?

Eivät ole. Nuo ovat yleistietoa nykyisin. Tutkimuksia aiheesta on läjäpäinen ja onnea vain sille hölmölle, joka lähtee niitä vaivalla keräämään vain siksi, että joku nettikeskustelija niin pyysi.

Yleistietoa eli virallista totuutta ovat. Sitä en kiistä. Pyysin tieteellistä näyttöä. Kyllä minäkin virallisen totuuden tunnen.

Jos tieteellisen tutkimuksen linkkaaminen on niin iso vaiva, tieto ei voi olla kovinkaan yleistä. Pelkona onkin, että vastakeskustelija "debunkkaa" eli osoittaa täydeksi huijaukseksi koko tutkimuksen. Sitten jatketaan seuraavaan tutkimukseen ja seuraavaan ja seuraavaan. Niin passiivisen tupakoinnin haitallisuusteoriat saadaan karsittua pois - tai rajoitettu erikoistapauksiin, kuten henkityskoneessa oleviin yliherkkiin ihmisiin. Samoinhan on käynyt ilmastonmuutoskeskustelussa: Ilmasto muuttuu jatkuvasti jollakin tavalla - ihmisten osuus muutokseen on kuitenkin onnistuttu rajoittamaan olemattomaksi, kun on otettu "tutkimukset" ulkopuoliseen tarkasteluun. Pariin vuoteen ei olekkaan kuulunut mitään uutta siltä rintamalta. Ilmastonmuutos taitaa olla lamassa.

[JoKaGO]

Mää en kyllä tiiä, mitä mää tilastollisella totuudella teen, mutta mua vaan häiritsee tuo naapurin parvekkeelta tuleva tupakanhaju, vaikka en tupakoitsijaa näekään. Mutta paskaani aion säilyttää parvekekukkaruukussani edelleen.

Velin kanssa olen samaa mieltä, että tuollainen järjestelmä pitää luoda. Ennenkuin se tulee voimaan, on parveketupakointi kiellettävä, jos yksikin talossa ennestään asuvista sitä vaatii. Voihan sitä polttaa ihan olohuoneen sohvallakin, muita häiritsemättä. Jos tämäkin vielä häiritsee naapurustoa, taloyhtiön on korjattava ilmanpoistosysteeminsä.

Muumi, miten yksinkertaista! Miten näin pienestä asiasta saadaan ongelma?

[elven archer]

Yleistietoa eli virallista totuutta ovat. Sitä en kiistä. Pyysin tieteellistä näyttöä. Kyllä minäkin virallisen totuuden tunnen.

Ahaa. Ja mikähän virallinen taho määrää lääkäreiden konsensuksen? Kyse on vertaisarvioiduissa julkaisuissa esitetyistä tutkimusartikkeleista, joiden perusteella lääkärit ovat muodostaneet mielipiteensä. Vai meinaatko, että maailman lääkärit olisivat ihan vain hiljaa, kun jostain joku syytäisi "virallista totuutta", joka ei olisi siis lääketieteellisesti totta?

Jos tieteellisen tutkimuksen linkkaaminen on niin iso vaiva, tieto ei voi olla kovinkaan yleistä.

Mene lähimmän yliopiston kirjastoon ja hae Nelliportaalista tai Google Scholarista itsellesi niin iso kasa artikkeleja, että et ikinä jaksa niitä lukea. Tai jos tyydyt pelkkään tiivistelmään, niin tee sama kotikoneeltasi. Varsinainen sisältö noissa tietokannoissa on nimittäin yleensä maksullista, mutta yliopistoilla on usein ostettuja pääsyoikeuksia.

Oikeasti, jos ihminen ei ymmärrä jo ihan itse, että savun hengittäminen ei ole terveellistä, niin kukaan ei viitsi käyttää edes kymmentä sekuntia siihen, että googlettaa sinulle linkkejä. Puhumattakaan, että alkaa seuloa niistä tärkeimpiä tutkimuksia.

Pelkona onkin, että vastakeskustelija "debunkkaa" eli osoittaa täydeksi huijaukseksi koko tutkimuksen.

Joo, totta kai sinä osoitat täydeksi huijaukseksi vertaisarvioidut arvostetuissa julkaisuissa esitellyt lääketieteen tutkimukset, joita ovat ennen sinua lukeneet ainoastaan sadat tuhannet lääkärit ja tutkijat ympäri maailman.

Kaikkeen sitä netissä...

[MW]

Kaksi-kolmekymmentä vuotta sitten tupakointi oli yhtä luonnollista kuin veden juominen. Ihan kiva saada turpaan siitä, minkä opetitte. Kalliisti.

[Ant.]

Mitäpäs, jos sen sijaan, että ruvettaisiin rakentelemaan suurta kieltojärjestelmää tupakan ympärille, niin antaisimmekin tilaa ihmisten välisille sopimuksille? Esimerkiksi olisiko ihan mahdoton ajatus, että ihan taloyhtiön tasolla päätettäisiin saako taloyhtiössä tupakoida, ei vai onko se ihan se ja sama. Näin sitten näppärästi päädyttäisiin tilanteeseen, missä tupakkaherkkä asunnonetsijä voi jo asuntoa etsiessään karsia tarjolla olevista asunnoista ne asunnot, joidenka taloyhtiöt sallivat tupakoinnin.

Eikun joo, olinpas typerä, eihän tälläinen ajatus tietenkään käy, vaan pitää ensin luoda kalliilla lait ja järjestelmät ja sitten vielä kalliimmalla valvoa ja toimeenpanna lain ja järjestelmän määrittelemiä asioita.

Eikös uutisessakin mainittu, että laki antaisi taloyhtiöille mahdollisuuden kieltää tupakointi parvekkeella.

Mielestäni tällainen laki olisi hyvä ja ajaisi juuri tuota sinun ideaasi. Tupakoitsijat, jotka eivät kieltoa kuitekaan noudattaisi, voisivat muuttaessaan hakeutua savutaloihin, joissa saisi polttaa parvekkeella ja rappukäytävässä. Savuttomat voisivat sitten hakeutua taloihin, joiden säännöissä parveketupakointi olisi kielletty. Kummatkin voittaisivat.

[MW]

Mitäpäs, jos sen sijaan, että ruvettaisiin rakentelemaan suurta kieltojärjestelmää tupakan ympärille, niin antaisimmekin tilaa ihmisten välisille sopimuksille? Esimerkiksi olisiko ihan mahdoton ajatus, että ihan taloyhtiön tasolla päätettäisiin saako taloyhtiössä tupakoida, ei vai onko se ihan se ja sama. Näin sitten näppärästi päädyttäisiin tilanteeseen, missä tupakkaherkkä asunnonetsijä voi jo asuntoa etsiessään karsia tarjolla olevista asunnoista ne asunnot, joidenka taloyhtiöt sallivat tupakoinnin.

Eikun joo, olinpas typerä, eihän tälläinen ajatus tietenkään käy, vaan pitää ensin luoda kalliilla lait ja järjestelmät ja sitten vielä kalliimmalla valvoa ja toimeenpanna lain ja järjestelmän määrittelemiä asioita.

Eikös uutisessakin mainittu, että laki antaisi taloyhtiöille mahdollisuuden kieltää tupakointi parvekkeella.

Mielestäni tällainen laki olisi hyvä ja ajaisi juuri tuota sinun ideaasi. Tupakoitsijat, jotka eivät kieltoa kuitekaan noudattaisi, voisivat muuttaessaan hakeutua savutaloihin, joissa saisi polttaa parvekkeella ja rappukäytävässä. Savuttomat voisivat sitten hakeutua taloihin, joiden säännöissä parveketupakointi olisi kielletty. Kummatkin voittaisivat.

Mitä jos ne, jotka eivät siedä minkäänlaista merkkiä muusta asutuksesta, hakeutuisivat korpiin muiden uskovaisten keskuuteen? Tai edes omakotitaloon?

[gloaming]

Joo, totta kai sinä osoitat täydeksi huijaukseksi vertaisarvioidut arvostetuissa julkaisuissa esitellyt lääketieteen tutkimukset, joita ovat ennen sinua lukeneet ainoastaan sadat tuhannet lääkärit ja tutkijat ympäri maailman.

Nimim. Sivullinen voi laittaa PubMediin hakutermiksi "passive smoking" ja alkaa debunkkaamaan sillä tavalla löytämäänsä 11614 julkaisua.

Passiivisen tupakoinnin haitallisuudesta on vahva tieteellinen konsensus.

Tupakointi on ympäristön terrorisointia. Ylipäätään tupakointi ei ole millään rationaalisella tavalla puolusteltavissa kuin ehkä jossain rauhanpiipun polttamisen yhteydessä. Mutta jos nyt välttämättä haluaa olla idiootti ja polttaa, käyttää sitten sähkötupakkaa. Selvää on, että sivistysvaltiot kulkeva vakaasti kohti ainoaa rationaalista ratkaisua, eli tupakoinnin täyskieltoa.

[gloaming]

Ja älkää nippailko niitä helvetin tumppeja joka paikkaan. Esim. Itämeri ei ole tupakoijan henkilökohtainen roskis.