Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Dharma]

et tainnut tajuta mitä kirjoitin liikenneväylän optimaalisessa kapasiteetista

Tajusin oikein hyvin. Sinusta optimaalinen kapasiteetti on sellainen joka romahtaa joka arkipäivä.

romahtaa. heh. siinä sitä suomalaista suhteellisuudentajua liikenteestä. itse olen työmatka-ajanut suomen pahimpia ruuhkapaikkoja. niiden takia olisi järjetöntä rakentaa kallista lisä kapasiteettia, kun muina aikoina tie on käytännössä täysin autio.

sen sijaan toimintojen siirtäminen keskustasta kehille ja ratojen varsille on win-win-tilanne. jännästi ruuhkista välittäjät harvoin nostavat tätä esille. erinomainen sijainti Helsingin virastoille, yliopistolle ja ministeriöille olisi kehäradan ja väylien risteyskohdassa. sinne hallinto ja kaikki voittavat

[Kimmo Pirkkala]

jos nyt sovitaan, että Helsingin ruuhkat ovat ongelma, niin tehokkain ratkaisu on siirtää toimintoja keskusta pois, ei lisätä niitä. kaikki muut ratkaisuvaihtoehdot maksavat, tämä tuottaa. kaikkein eniten maksaa raideliikenteen lisäys. länsimetron pelkät korkokulut nostivat jokaisen metromatkan kustannusta eurolla

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä, tosin minä hajauttaisin hallinnon paljon kauemmas kuin vain pk-seudun reunoille.

[Dharma]

jos nyt sovitaan, että Helsingin ruuhkat ovat ongelma, niin tehokkain ratkaisu on siirtää toimintoja keskusta pois, ei lisätä niitä. kaikki muut ratkaisuvaihtoehdot maksavat, tämä tuottaa. kaikkein eniten maksaa raideliikenteen lisäys. länsimetron pelkät korkokulut nostivat jokaisen metromatkan kustannusta eurolla

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä, tosin minä hajauttaisin hallinnon paljon kauemmas kuin vain pk-seudun reunoille.

se tulee kalliiksi. kehärata on optimaalinen sijainti valtion ja kuntien hallinnolle ja opiskelu paikoille. loppuvat ruuhkatkin helsingistä

[Oami]

romahtaa. heh. siinä sitä suomalaista suhteellisuudentajua liikenteestä. itse olen työmatka-ajanut suomen pahimpia ruuhkapaikkoja. niiden takia olisi järjetöntä rakentaa kallista lisä kapasiteettia, kun muina aikoina tie on käytännössä täysin autio.

Niin minäkin, ajan autoa ammatikseni kaikenlaisina vuorokaudenaikoina ja kaikenlaisissa liikenneympäristöissä. Nyt siis ilmeisesti olemme jo yhtä mieltä siitä että ruuhkia on olemassa. Ne ovat niinkin siedettäviä kuin ovat siksi, että iso osa tienkäyttäjistä käyttää muuta kuin yksityisautoa. Itse ratin takana kiitän mielessäni jokaista aikuista pyöräilijää siitä, että hän on mieluummin siinä pyörätiellään kuin minun edessäni auton kanssa.

sen sijaan toimintojen siirtäminen keskustasta kehille ja ratojen varsille on win-win-tilanne. jännästi ruuhkista välittäjät harvoin nostavat tätä esille. erinomainen sijainti Helsingin virastoille, yliopistolle ja ministeriöille olisi kehäradan ja väylien risteyskohdassa. sinne hallinto ja kaikki voittavat

Sopii.

[Kimmo Pirkkala]

Markus kyllä itse käytti tuota sanaa "romahtaa" ja piti tuota tien välityskyvyn romahtamista myös toivottavana ilmiönä.

Suomessa "ruuhka" ymmärrätään tilanteeksi, jossa tien välityskyky on hetkellisesti romahtanut.

Ei Helsingin ulkopuolella kyllä maan arvo ole se, jolla tien toimivuutta mitataan, vaan juurikin sen läpäisykyky ja koko suhteessa liikennemääriin. Helsingin ulkopuolella kun ko. maalle ei pahemmin ole vaihtoehtoista kannattavaa tuottoa.

jos nyt sovitaan, että Helsingin ruuhkat ovat ongelma, niin tehokkain ratkaisu on siirtää toimintoja keskusta pois, ei lisätä niitä. kaikki muut ratkaisuvaihtoehdot maksavat, tämä tuottaa. kaikkein eniten maksaa raideliikenteen lisäys. länsimetron pelkät korkokulut nostivat jokaisen metromatkan kustannusta eurolla

Tästä olen ehdottomasti samaa mieltä, tosin minä hajauttaisin hallinnon paljon kauemmas kuin vain pk-seudun reunoille.

se tulee kalliiksi. kehärata on optimaalinen sijainti valtion ja kuntien hallinnolle ja opiskelu paikoille. loppuvat ruuhkatkin helsingistä

Millä perusteella se tulee kalliiksi? Työvoima ja infra on halvempaa, mitä kauemmaksi pk-seudusta mennään, joten mistä kalleus muodostuu?

[Dharma]

Olen tähän karttaan rajannut summittaisesti kaksi eri sijoitusvaihtoehtoa julkiselle hallinnolle ja koulutukselle. Molemmat renkaat kuvaavat suurin piirtein aluetta, josta keskuspisteen saavuttaa puolessa tunnissa. Lienee päivänselvää, että Helsingin liikennehankkeita ei enää tarvittaisi eikä mitään ruuhkan tynkääkään enää olisi, jos em. toiminnot olisivat isomman alueen keskellä eivätkä pienemmän. Kyseessä on suuruusluokkaa 50 000 työ- ja opiskelupaikkaa.

Tarpeettomiksi jääneet keskustan tilat voitaisiin muuttaa asunnoiksi ja liiketiloiksi. Näin tehdään jo pienessä määrin, esimerkiksi Rajavartiolaitoksen talo. Toki muutto kestäisi vuosikymmenenkin, eikä sitä kannattaisi kerralla tehdä, mutta sanotaanko 1000-3000 työ- ja opiskelupaikkaa vuodessa -tahtiin.

(http://i.imgur.com/Wf44luz.jpg)
Tästä kuvasta kannattaa huomata lentokentän pohjoispuolen täysi autius. Tilaa kasvaa uuden Helsingin keskuksen ympärillä olisi valtavasti. Lentomelualueet ovat pienet, eivätkä työpaikoille niin tärkeät. Melutaso kuitenkin ydinkeskustassa on suurempi kuin em. ison renkaan pohjoispuolisilla alueilla.

Kehärata+kehä III+pohjoiseen menevät väylät on Suomen liikenteellisesti suurikapasiteettisinta aluetta ja liikennekuorma jakautuu tasaisesti eri suuntiin toisin kuin niemellä.

[Dharma]

Millä perusteella se tulee kalliiksi? Työvoima ja infra on halvempaa, mitä kauemmaksi pk-seudusta mennään, joten mistä kalleus muodostuu?

Kokemuksen. Valtion hajasijoitushankkeet eivät ole menneet hyvin.

[Dharma]

romahtaa. heh. siinä sitä suomalaista suhteellisuudentajua liikenteestä. itse olen työmatka-ajanut suomen pahimpia ruuhkapaikkoja. niiden takia olisi järjetöntä rakentaa kallista lisä kapasiteettia, kun muina aikoina tie on käytännössä täysin autio.

Niin minäkin, ajan autoa ammatikseni kaikenlaisina vuorokaudenaikoina ja kaikenlaisissa liikenneympäristöissä. Nyt siis ilmeisesti olemme jo yhtä mieltä siitä että ruuhkia on olemassa. Ne ovat niinkin siedettäviä kuin ovat siksi, että iso osa tienkäyttäjistä käyttää muuta kuin yksityisautoa. Itse ratin takana kiitän mielessäni jokaista aikuista pyöräilijää siitä, että hän on mieluummin siinä pyörätiellään kuin minun edessäni auton kanssa.

sen sijaan toimintojen siirtäminen keskustasta kehille ja ratojen varsille on win-win-tilanne. jännästi ruuhkista välittäjät harvoin nostavat tätä esille. erinomainen sijainti Helsingin virastoille, yliopistolle ja ministeriöille olisi kehäradan ja väylien risteyskohdassa. sinne hallinto ja kaikki voittavat

Sopii.

Ruuhkista hyväksyin sinun määritelmäsi, jotta voimme keskustella muista asioista. Minä ajan päivittäin oikeissa ruuhkissa, joita ei edes kutsuta ruuhkiksi, koska ne ovat pieniä verrattuna todellisiin ruuhkiin (Stau).

Hienoa, että hajasijoitusajatukseni saa kannatusta!

[Dharma]

Etsin paraikaa asuntoa kriteerillä: kantakaupunki, yli 70 m2, alle 650 000 e. Todella vähän on vaihtoehtoja. Jos hallinto olisi em. ison renkaan keskellä, voisin asua uudessa isossa 300 000 e omakotitalossa vaikka Lohjalla.

[Kimmo Pirkkala]

Jos tästä kuvasta pitäisi jotain päätellä, niin ei kehäteille sijoittaminen olisi mikään ratkaisu, sillä ei tuo kantakaupunki kovin ruuhkaiselta edes näytä. Onko se sitä? Merkittävintä ruuhkautuminen on Turunväylällä jo reilusti ennen kehä kolmosta, joten mitä ihmettä kehille sijoitettu hallinto auttaisi? (Paitsi siihen, että entistä harvemmat tulisivat töihin julkisilla ja entistä useampi omalla autollaan, jota Markus innokkaasti on ajamassa) Eli ruuhkat tien välityskyvyn romahtamiset lisääntyisivät.

(http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article6237511.ece/ALTERNATES/w960/tomtom.jpg)

[Kimmo Pirkkala]

Etsin paraikaa asuntoa kriteerillä: kantakaupunki, yli 70 m2, alle 650 000 e. Todella vähän on vaihtoehtoja. Jos hallinto olisi em. ison renkaan keskellä, voisin asua uudessa isossa 300 000 e omakotitalossa vaikka Lohjalla.

Mutta mitä ihmettä se lohjalaisia helpottaisi tulla töihin lentokentälle tai kantakaupunkiin? Joka tapauksessa he köröttelevät edelleen romahtanutta turunväylää pitkin töihin. Mikään ei muuttunut?

[Kimmo Pirkkala]

tupla

[Dharma]

Jos tästä kuvasta pitäisi jotain päätellä, niin ei kehäteille sijoittaminen olisi mikään ratkaisu, sillä ei tuo kantakaupunki kovin ruuhkaiselta edes näytä. Onko se sitä? Merkittävintä ruuhkautuminen on Turunväylällä jo reilusti ennen kehä kolmosta, joten mitä ihmettä kehille sijoitettu hallinto auttaisi? (Paitsi siihen, että entistä harvemmat tulisivat töihin julkisilla ja entistä useampi omalla autollaan, jota Markus innokkaasti on ajamassa) Eli ruuhkat tien välityskyvyn romahtamiset lisääntyisivät.

(http://img.yle.fi/uutiset/kotimaa/article6237511.ece/ALTERNATES/w960/tomtom.jpg)

Helsingin niemeltä siirrettäisiin 50 000 työpaikkaa 15 km pohjoisemmaksi. Sisääntuloväylien kuorma laskisi huomattavasti. Jos ja kun toiminnot olisivat vielä kehäradan asemien lähellä, olisi niihin suora raideyhteys kaikkialta mistä nytkin on suora raideyhteys. Tähän voitaisiin vielä yhdistää lisävuorot kehäradalle.

[Dharma]

Etsin paraikaa asuntoa kriteerillä: kantakaupunki, yli 70 m2, alle 650 000 e. Todella vähän on vaihtoehtoja. Jos hallinto olisi em. ison renkaan keskellä, voisin asua uudessa isossa 300 000 e omakotitalossa vaikka Lohjalla.

Mutta mitä ihmettä se lohjalaisia helpottaisi tulla töihin lentokentälle tai kantakaupunkiin? Joka tapauksessa he köröttelevät edelleen romahtanutta turunväylää pitkin töihin. Mikään ei muuttunut?

Huoh. Lohjalta Kehä ykköselle on puoli tuntia. Kehä ykköseltä Katajanokalle on ainakin puoli tuntia + parkkipaikkaongelma. Jos Katajanokan (tai Esplandin) sijaan ajaisi lentokentälle, matka-aika lyhenisi ainakin 15 min ja parkkipaikkaongelma katoaisi. Ja Lohja nyt on aika ääriratkaisu. Paljon lähempänäkin olisi paljon tilaa. Esim Tuusulassa.

[jka]

romahtaa. heh. siinä sitä suomalaista suhteellisuudentajua liikenteestä. itse olen työmatka-ajanut suomen pahimpia ruuhkapaikkoja. niiden takia olisi järjetöntä rakentaa kallista lisä kapasiteettia, kun muina aikoina tie on käytännössä täysin autio.

Juuri näin. Itsekin olen paljon autoillut eri maissa ja ei todellakaan missään muualla ole tällaista tilannetta että ne joskus ruuhkautuvatkin tiet ovat kuitenkin suurimman osan aikaa täysin tyhjiä. Ja korostan ne ovat oikeasti täysin autioita.

Eli Helsingissä on kyllä joku täysin poikkeuksellinen ongelma mitä oikeastaan missään muualla ei ole. Pendelöintiliikenne on käsittämättömän huonosti hoidettu ja se on ainoa mikä vähän silloin tällöin ruuhkauttaa. Mutta tuo johtuu vain ja ainoastaan työmatkaliikenteestä. Mikään muu liikenne ei Helsinkiä ruuhkauta toisin kuin melkein kaikkialla muualla missä ruuhkia on muulloinkin kuin vain työmatkaliikenteen aikana.

Tätä työmatkojen penedelöintihuippua varten on täysin järjetöntä rakentaa lisää suurimman osan aikaa edelleen autioita teitä. Ongelma on ihan jossain muualla kuin tieinfran kapasiteetissa. Ongelma on täysin perseellään oleva yhdyskuntasuunnittelu joka maksimoi pendelöinnin.

Helsinkiin pendelöidään kaksi kertaa enemmän kuin San Franciscoon joka on sentään USA:n ylivoimaisesti pahin pendelöintikaupunki. Kukaan alueen päättäjä tuskin edes tietää tätä, puhumattakaan että tekisi asialle jotain.

[Dharma]

Myimme tänä keväänä rivarimme Espoon Perusmäestä. Etäisyys Katajanokalle 26 km, matka-aika öisin 35 min, päivisin 1 h 30 min. Ei vaihtoehtoa joukkoliikenteestä, ei parkkipaikkaa Katajanokalla tai matkan varrella. Jos hallinto olisi kehillä, olisi matka-aika ollut 30 min ja parkkipaikkaongelmaa ei olisi ollut. Sama tilanne olisi ollut monella muullakin. Kaupunki olisi voinut kasvaa luonnollisesti eri suuntiin edullisesti. Rivarimme neliöhinta oli alle 3000 e.

Yksityinen sektori on näin tehnyt, mutta se laskeekin pääomalle kustannukset oikein.

[Dharma]

romahtaa. heh. siinä sitä suomalaista suhteellisuudentajua liikenteestä. itse olen työmatka-ajanut suomen pahimpia ruuhkapaikkoja. niiden takia olisi järjetöntä rakentaa kallista lisä kapasiteettia, kun muina aikoina tie on käytännössä täysin autio.

Juuri näin. Itsekin olen paljon autoillut eri maissa ja ei todellakaan missään muualla ole tällaista tilannetta että ne joskus ruuhkautuvatkin tiet ovat kuitenkin suurimman osan aikaa täysin tyhjiä. Ja korostan ne ovat oikeasti täysin autioita.

Eli Helsingissä on kyllä joku täysin poikkeuksellinen ongelma mitä oikeastaan missään muualla ei ole. Pendelöintiliikenne on käsittämättömän huonosti hoidettu ja se on ainoa mikä vähän silloin tällöin ruuhkauttaa. Mutta tuo johtuu vain ja ainoastaan työmatkaliikenteestä. Mikään muu liikenne ei Helsinkiä ruuhkauta toisin kuin melkein kaikkialla muualla missä ruuhkia on muulloinkin kuin vain työmatkaliikenteen aikana.

Tätä työmatkojen penedelöintihuippua varten on täysin järjetöntä rakentaa lisää suurimman osan aikaa edelleen autioita teitä. Ongelma on ihan jossain muualla kuin tieinfran kapasiteetissa. Ongelma on täysin perseellään oleva yhdyskuntasuunnittelu joka maksimoi pendelöinnin.

Helsinkiin pendelöidään kaksi kertaa enemmän kuin San Franciscoon joka on sentään USA:n ylivoimaisesti pahin pendelöintikaupunki. Kukaan alueen päättäjä tuskin edes tietää tätä, puhumattakaan että tekisi asialle jotain.

Helsinki on niemi, johon on keskitetty kaikki mahdollinen, mihin julkisella toiminnalla voidaan vaikuttaa. Jopa satamat. Ja sama hulluus jatkuu vain entistä pahempana. Jätkäsaareen 20 000 uutta asukasta.  Uusi yleiskaava rantarakentamisineen.  Samaan aikaan heti Espoon puolella alkaa erämaa jo Suvisaaristosta ja Kehä III:sta. Sipoosta ja Pohjois-Vantaasta puhumattakaan.

Kun kerran ne raiteet nyt siellä ovat, niin sinne sitten toiminnot. Jääköön Helsingin niemi tulonsiirtopotilaille. 90 % Helsingin väestökasvusta tulee maahanmuutosta. Siinä sitä kaunista tulevaisuutta tälle kaupungille.

[Oami]

Mutta mitä ihmettä se lohjalaisia helpottaisi tulla töihin lentokentälle tai kantakaupunkiin? Joka tapauksessa he köröttelevät edelleen romahtanutta turunväylää pitkin töihin. Mikään ei muuttunut?

Helpottaahan se, onhan siinä ero onko sitä ruuhkassa Turunväylällä vai ruuhkassa Turunväylällä, Huopalahdenkadulla, Mechelininkadulla ym. ym.

Ja erityisesti se parantaa niiden Mechelininkadun ym. ym. asukkaiden elämänlaatua. Kehä III:n varressahan ei juuri asuta.

[Dharma]

Mutta mitä ihmettä se lohjalaisia helpottaisi tulla töihin lentokentälle tai kantakaupunkiin? Joka tapauksessa he köröttelevät edelleen romahtanutta turunväylää pitkin töihin. Mikään ei muuttunut?

Helpottaahan se, onhan siinä ero onko sitä ruuhkassa Turunväylällä vai ruuhkassa Turunväylällä, Huopalahdenkadulla, Mechelininkadulla ym. ym.

Ja erityisesti se parantaa niiden Mechelininkadun ym. ym. asukkaiden elämänlaatua. Kehä III:n varressahan ei juuri asuta.

Miten sinä nyt luet niin väärin mitä kirjoitan?! Sanoin, että keskustan läpiajo on erittäin hidas ja se poistuu ja tämä säästää. Itse asuin Kehä III:n varressa ja juuri myin asuntoni sieltä pois. Sinne mahtuisi hurjasti lisää toimintoja. Toki ne kannattaa keskittää uuden kehäradan varteen, josta on suora yhteys keskustaan ja pohjoiseen raideliikenteellä.

Jengi Suomessa ei kyllä tajua ruuhkista mitään. Laskekaapa joskus montako kertaa jarrutatte ja kaasustatte liikenteessä Suomessa. Sitten ajakaa vaikka Wienissä. Liikenteen intensiteetti on aivan eri. Minulla on 170 hv ja sillä juuri ja juuri pärjää täällä. Suomessa tehoja ei edes tarvita, koska liikenne on niin väljää.

Mutta: koska ruuhkat ovat kerran ongelma, niin tehdään niille se mikä voidaan. Olennainen osa tätä on siirtää toimintoja keskustasta pois, ei lisätä niitä sinne. Asuntoja saadaan näin sinne myös lisää ilman, että tarvitsee merelle rakentaa. Ja rakennetaan toki merelle, jos hullut haluavat siitä maksaa. Näin tehden ei tarvitse rakentaa liikenneyhteyksiäkään lisää. Lisää junavuoroja vain kehäradalle.

[Kimmo Pirkkala]

Etsin paraikaa asuntoa kriteerillä: kantakaupunki, yli 70 m2, alle 650 000 e. Todella vähän on vaihtoehtoja. Jos hallinto olisi em. ison renkaan keskellä, voisin asua uudessa isossa 300 000 e omakotitalossa vaikka Lohjalla.

Mutta mitä ihmettä se lohjalaisia helpottaisi tulla töihin lentokentälle tai kantakaupunkiin? Joka tapauksessa he köröttelevät edelleen romahtanutta turunväylää pitkin töihin. Mikään ei muuttunut?

Huoh. Lohjalta Kehä ykköselle on puoli tuntia. Kehä ykköseltä Katajanokalle on ainakin puoli tuntia + parkkipaikkaongelma. Jos Katajanokan (tai Esplandin) sijaan ajaisi lentokentälle, matka-aika lyhenisi ainakin 15 min ja parkkipaikkaongelma katoaisi. Ja Lohja nyt on aika ääriratkaisu. Paljon lähempänäkin olisi paljon tilaa. Esim Tuusulassa.

a) Google maps antaa matka-ajaksi Lohjalta Katajanokalle 56min, lentokentälle 50 min. Matka-aika ei siis lyhenisi varttia, vain 6 minuuttia.
b) Miten niin parkkipaikkaongelma katoaisi? Tänä päivänä auton pysäköinti lentokentälle on ihan yhtä ongelmallista kuin keskustaankin, joten miksi tilanne helpottuisi, jos lentokentällä toimintoja lisättäisiin?

[Kimmo Pirkkala]

Myimme tänä keväänä rivarimme Espoon Perusmäestä. Etäisyys Katajanokalle 26 km, matka-aika öisin 35 min, päivisin 1 h 30 min.

Miten tuo on mahdollista, kun ruuhkia ei ole?

Jos hallinto olisi kehillä, olisi matka-aika ollut 30 min ja parkkipaikkaongelmaa ei olisi ollut.

Miksi oletat, että parkkipaikkaongelmaa ei olisi? Lentokentällä on jo nyt helvetin kallista parkkeerata, joten miksi se tilanne helpottuisi, jos hallinto olisi siellä?

[Dharma]

a) Google maps antaa matka-ajaksi Lohjalta Katajanokalle 56min, lentokentälle 50 min. Matka-aika ei siis lyhenisi varttia, vain 6 minuuttia.
b) Miten niin parkkipaikkaongelma katoaisi? Tänä päivänä auton pysäköinti lentokentälle on ihan yhtä ongelmallista kuin keskustaankin, joten miksi tilanne helpottuisi, jos lentokentällä toimintoja lisättäisiin?

a) täysin väärä arvio. Ko. matka-aika on ruuhka-aikana 1 h 30 min ja muuna aikana alle 50 min. Parkkipaikkoja ei ole Katajanokalla, joten vaihtoehto ei toimi.
b) lentokentällä on pysäköintikartelli. Sinne voitaisiin halutessa kaavoittaa vaikka miten paljon pysäköintitaloja. Näin ei tehdä, jottei business vaarantuisi. Esim. viereissä Jumbossa on maksuton pysäköinti ja aina tilaa.

Viimeksi olin Helsingissä töissä Tullissa Sörnäisten rantatiellä. Kukaan 20 kolleegastani ei asunut Helsingin kantakaupungissa. Pienituloisia kun olimme, niin ei mikään ihme. Miksi toimiston piti kuitenkin olla kantakaupungissa? Työhuoneestani oli merinäköala. Asuntona sen arvo olisi ollut varmasti suurempi kuin toimistona +työmatkaetu koko osastolle.

[Dharma]

Miten tuo on mahdollista, kun ruuhkia ei ole?

Sinulla on suomalainen käsitys ruuhkasta. Suomessa on myös omat käsitykset homeelle, ilmanlaadulle ja vesistöjen pilaantumiselle. Neuroottiset sellaiset. Tien välityskyvyn tulee ylittyä tai tie on liian iso. Se kuinka paljon ylityksiä voidaan sallia määrää tien hinnan. Jos ollaan oikein rikkaita, niin rakennetaan täysin ruuhkattomia teitä:

(http://www.constructionmachineryme.com/wp-content/uploads/2012/09/071210_mafraq_1.jpg)

Yleensä ei olla, joten tietty määrä kapasiteetin ylityksiä sallitaan. Suomessa "ruuhka" määritellään heti, kun nopeus putoaa alle nopeusrajoituksen. Missään muualla ei ole näin tiukkaa määritelmää "ruuhkalle". Se on aivan älytön.

[Kimmo Pirkkala]

Jos kaikki menevät Katajanokalle, se ruuhkautuu, mutta jos kaikki menevät lentokentälle, se ei ruuhkaudu.

Jos pitää todistaa, että polkupyöräily on turhaa, meillä ei ole ruuhkia. Jos pitää todistaa, että Katajanokalle autoilu kestää, meillä on ruuhkia.

Niin se sää täällä vaihtelee.

[Dharma]

Jos kaikki menevät Katajanokalle, se ruuhkautuu, mutta jos kaikki menevät lentokentälle, se ei ruuhkaudu.

Jos pitää todistaa, että polkupyöräily on turhaa, meillä ei ole ruuhkia. Jos pitää todistaa, että Katajanokalle autoilu kestää, meillä on ruuhkia.

Niin se sää täällä vaihtelee.

Katso karttaa. Katajanokalle pääsee vain läpi kantakaupungin kahta pientä siltaa. Lentokentälle pääsee joka suunnasta.

Miten nämä ovat näin vaikeita asioita?

Lopetan omalta osaltani. Edellisillä sivuilla on faktat, jos päättäjillä on halua tehdä asialle jotain. Luultavasti ei. Jokainen mukautuu tavallaan.

[Kimmo Pirkkala]

Lentokentälle pääsee joka suunnasta.

Ja ei muuten pääse. Itse lentokenttäkin rajaa pääsyn sinne pohjoisen suunnasta ja käytännössä kaikki lentokentälle tulijat tulevat sinne joko kehä kolmosta tai Tuusulanväylää pitkin, jotka on kahta puolta rakennettu melkoisen täyteen lentokentän lähettyvillä. Jos katsotaan lentokentän ja noiden valtaväylien välistä aluetta Veromiehen ja Virkamiehen välillä, niin eipä siellä nyt mitenkään ylettömästi enää ole tilaa. Hallinnon siirtäminen tuonne ei ratkaisisi oikeastaan mitään, paitsi sen, että kohta alettaisiin vaatia lentokentän siirtämistä Mäntsälään, kun tuli niin ahdasta.

Jos parkkeeraamisesta saisi lentokentällä halpaa ja ilmaista, niin sehän voitaisiin tehdä jo? Ei se hallinnon siirtäminen sinne mitenkään helpottaisi asian hoitamista, päinvastoin.

[Oami]

Helpottaahan se, onhan siinä ero onko sitä ruuhkassa Turunväylällä vai ruuhkassa Turunväylällä, Huopalahdenkadulla, Mechelininkadulla ym. ym.

Ja erityisesti se parantaa niiden Mechelininkadun ym. ym. asukkaiden elämänlaatua. Kehä III:n varressahan ei juuri asuta.

Miten sinä nyt luet niin väärin mitä kirjoitan?!

Miten niin luin väärin? Tämä idea hallinnon hajasijoittamisesta pois keskustahan on nimenomaan se asia, josta olimme samaa mieltä. Juuri yllä yritän selvittää tätä eroa ääridemokraatille.

Sanoin, että keskustan läpiajo on erittäin hidas ja se poistuu ja tämä säästää. Itse asuin Kehä III:n varressa ja juuri myin asuntoni sieltä pois. Sinne mahtuisi hurjasti lisää toimintoja. Toki ne kannattaa keskittää uuden kehäradan varteen, josta on suora yhteys keskustaan ja pohjoiseen raideliikenteellä.

Niin tästäkin.

Jengi Suomessa ei kyllä tajua ruuhkista mitään. Laskekaapa joskus montako kertaa jarrutatte ja kaasustatte liikenteessä Suomessa. Sitten ajakaa vaikka Wienissä. Liikenteen intensiteetti on
aivan eri. Minulla on 170 hv ja sillä juuri ja juuri pärjää täällä. Suomessa tehoja ei edes tarvita, koska liikenne on niin väljää.

Wienissä on ilmeisesti noin kolminkertainen määrä asukkaita ja parin tunnin matkan sisällä on kahden muun valtion pääkaupungit, joten kyllä varmaan siellä on enemmän ruuhkaa kuin Helsingissä. Olikohan tämä uutinen joillekin foorumilaisille?

Epäselväksi tosin jää, miten tehot liittyvät ruuhkiin. Kai sitä pienikin auto itsensä liikkeelle saa, eihän siellä nyt ole kummoisesti vuoriakaan vaikka Itävaltaa onkin.

[Oami]

a) Google maps antaa matka-ajaksi Lohjalta Katajanokalle 56min, lentokentälle 50 min. Matka-aika ei siis lyhenisi varttia, vain 6 minuuttia.
b) Miten niin parkkipaikkaongelma katoaisi? Tänä päivänä auton pysäköinti lentokentälle on ihan yhtä ongelmallista kuin keskustaankin, joten miksi tilanne helpottuisi, jos lentokentällä toimintoja lisättäisiin?

a) katsoitko tuon samaan aikaan kun kirjoitit viestisi? Kohteliaimmin huomautan, ettei se silloin ollut ruuhka-aikana. Google maps pyrkii nimenomaan reaaliaikaiseen tietoon.

b) lentoaseman ympärillä on moninkertainen määrä tilaa, vaikka itse kiitoradat ja muu suoraan lentoliikenteeseen liittyvä toiminta poistettaisiinkin. Eipäkähän tässä kai toisaalta ylipäänsä puhuttu että kaikki pitäisi laittaa juuri lentoasemalle, vaan hajasijoittaa kehäradan ja - III:n varteen.

[Kimmo Pirkkala]

Tottakai se oli "ruuhkaton" aika, mutta silloinhan se juuri on vertailukelpoinen lukema, koska ruuhka siirtyisi hallinnollisen keskuksen myötä ajan mittaan.

lentoaseman ympärillä on moninkertainen määrä tilaa, vaikka itse kiitoradat ja muu suoraan lentoliikenteeseen liittyvä toiminta poistettaisiinkin. Eipäkähän tässä kai toisaalta ylipäänsä puhuttu että kaikki pitäisi laittaa juuri lentoasemalle, vaan hajasijoittaa kehäradan ja - III:n varteen.

Nyt en tainnut ymmärtää kysymystä? Olen ihan samaa mieltä, että lentoaseman ympärillä on tilaa, jos kiitoradat ja lentoliikenteeseen liittyvä toiminta poistettaisiin, mutta se ei ehkä ole tavoite, koska mitä järkeä lentokentän lähistölle on tulla, jos lentokenttä poistetaan.

Perusongelma ei ole se, mihin hallinto on keskitetty, perusongelma on keskittäminen ylipäätään. Sillä ei ole väliä, missä se keskitys on, aina sinne muodostuu ruuhkainen ja kallis alue, johon valtakunnan julkiset varat valuvat ja niiden perässä myös yksityiset. Se tuottaa niitä haittapuolia, joita Helsingissä näemme: Ruuhkia (anteeksi, tieliikenteen kapasiteettiromahduksia), sikakalliita kiinteistöjä, ahtautta, kallista työvoimaa (josta seuraa kallis julkinen talous), asuntopulaa jne. samalla kun se aiheuttaa muualle maahan kurjistumista, kapasiteetin ja infran käyttämättä jättämistä ja taloudellista alamäkeä. Jos nämä tekijät ovat ok, niin sitten niiden kanssa eletään, mutta ei voi väittää, ettäkö tämä olisi vaihtoehdotonta.

Kun koko Suomen karttaa katsoo, niin Hallinnon sijoittaminen kehätien ja kehäradan varteen ei ole hajasijoittamista, vaan keskittämistä uudelle alueelle. Ehkä hieman väljemmin, mutta perusongelma ei siinä muutu yhtään mihinkään, varsinkin kun tuo alue on nyt jo samaa kallista pk-seudun työssäkäyntialuetta. Isossa kuvassa se ei muuttaisi kovinkaan paljoa.

[jka]

Kun koko Suomen karttaa katsoo, niin Hallinnon sijoittaminen kehätien ja kehäradan varteen ei ole hajasijoittamista, vaan keskittämistä uudelle alueelle. Ehkä hieman väljemmin, mutta perusongelma ei siinä muutu yhtään mihinkään, varsinkin kun tuo alue on nyt jo samaa kallista pk-seudun työssäkäyntialuetta. Isossa kuvassa se ei muuttaisi kovinkaan paljoa.

Koko maan mittakaavan ongelmat on loppupelissä eri ongelma kuin pääkaupunkiseudun ongelmat. Kun edes pääkaupunkiseudun ongelmia ei pystytä ratkaisemaan niin on ihan turha vetää samaan ongelmavyyhtiin koko maan ongelmia tai muuten mikään ei ratkea. Ainoa mahdollisus on iteratiivinen etenenminen ja jostain on aloitettava tai muuten ei ainakaan tapahdu yhtään mitään.

Koko Suomi mahtuisi Helsingin ja Hämeenlinnan väliin jolloin oltaisiin vasta Piilaakson väestötiheyksillä joka on tällä hetkellä maailman tuottavin alue. Tämä tarkoittaisi sitä että Helsingin ja Hämeenlinnan välillä olisi siis Turku, Tampere, Oulu, Jyväskylä ja kaikki muutkin. Tämä olisi maailmanmittakaavassa optimaalisin skenaario jos tälle tielle halutaan lähteä.