Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[jka]

Ja vielä pahenee

Täyttöaste: henkilö-km / istumapaikka-km (suhteellinen muutos)

Raitiovanu
1997 100
2011 80 

Metro
1997 100
2011  80

Eli molempien täyttöaste on romahtanut 20%. Linjoja tai vuoroja on siis lisätty tuo 20% mutta matkustajamäärät polkee silti paikallaan tai jopa vähenee. Kertoo kyllä melkoisen vahvaa sanomaa että joukkoliikenteen käyttöaste on täysin saturoitunut. Millään lisäpanostuksilla käyttöaste ei Helsingin tuppukylässä kasva. Tarvitaan miljoona ihmistä lisää tai unohdetaan koko haihattelu.

[jka]

Markus tykittää kyllä melkoisella ahtopaineella.

No kyllä. Ehkä pientä fanatismia havaittavissa tuossa pyöräilynvastaisuudessa.

Numerot esiin vaan. Sanoisin, että "vastustaja",  Helsingin punavihreistö on kuitenkin vielä paljon fanattisempi. Fanaatikoissakin on eroja. On eri asia olla fanaattinen raakojen numeroiden valossa kuin pelkän tyhjän ideologian pohjalta.

[Kimmo Pirkkala]

Minä heitä ennustuksen, että ylipäätään ihan kaikki ihmisten liikkuminen on saturoitunut. On olemassa joku maksimi sille, kuinka paljon ihmisellä on tarvetta ja halua elämässään liikkua päivittäin paikasta toiseen ja se on joko saavutettu tai hyvin lähellä kehittyneissä länsimaissa. Siksi on kyllä varmasti syytä miettiä tarkkaan liikenneinvestointeja tulevaisuudessa; Mikä oikeasti on tarpeellista ja silloin tulee myös huomioida se, että ko. investointi on hyvin mahdollisesti pois joltain toiselta liikkumismuodolta, jolle on jo olemassa infra, rakenne ja siihen on investoitu.

[Kimmo Pirkkala]

Numerot esiin vaan. Sanoisin, että "vastustaja",  Helsingin punavihreistö on kuitenkin vielä paljon fanattisempi. Fanaatikoissakin on eroja. On eri asia olla fanaattinen raakojen numeroiden valossa kuin pelkän tyhjän ideologian pohjalta.

Mulle riittää numeroksi se, että pyöräily kuluttaa nolla euroa polttoainetta ja paljon enemmän kaloreita kuin polttomoottoroilu.

[Raaka banaani]

Eli molempien täyttöaste on romahtanut 20%. Linjoja tai vuoroja on siis lisätty tuo 20% mutta matkustajamäärät polkee silti paikallaan tai jopa vähenee. Kertoo kyllä melkoisen vahvaa sanomaa että joukkoliikenteen käyttöaste on täysin saturoitunut. Millään lisäpanostuksilla käyttöaste ei Helsingin tuppukylässä kasva. Tarvitaan miljoona ihmistä lisää tai unohdetaan koko haihattelu.

Ei tarvita. Kunhan autoilu kielletään muilta paitsi poliitikoilta ja hälytysajoneuvoilta sekä itselleen luvan lahjoneilta, täyttyvät ratikat sekä metrot.

[jka]

Minä heitä ennustuksen, että ylipäätään ihan kaikki ihmisten liikkuminen on saturoitunut. On olemassa joku maksimi sille, kuinka paljon ihmisellä on tarvetta ja halua elämässään liikkua päivittäin paikasta toiseen ja se on joko saavutettu tai hyvin lähellä kehittyneissä länsimaissa. Siksi on kyllä varmasti syytä miettiä tarkkaan liikenneinvestointeja tulevaisuudessa; Mikä oikeasti on tarpeellista ja silloin tulee myös huomioida se, että ko. investointi on hyvin mahdollisesti pois joltain toiselta liikkumismuodolta, jolle on jo olemassa infra, rakenne ja siihen on investoitu.

Liikkumisen saturoituminen on tapahtunut jo ainakin 200 vuotta sitten mutta se on tapahtunut ajan suhteen. Ihminen käyttää keskimäärin tunnin matkustamiseen vuorokaudessa. Näin on ollut niin kauan kun asiaa on ylipäätään tutkittu. Todennäköisesti jo luolamiehillä oli sama tilanne.

Liikkuminen paikan suhteen ei ole lähelläkään saturoitumista. Mitä nopeammaksi saadaan liikkuminen niin silti käytetään edelleen tuo tunti liikkumiseen. Silloin liikutaan vain enemmän tai pidempiä matkoja.

Eihän liikkumisen ongelma tällä hetkellä ole kaupunkien keskustoissa, joissa liikkuminen on selvästi jo saturoitunut.  Tuon tunnin sisään voidaan tehdä kaikki matkustaminen mitä ylipäätään tarvitaan. Ylivoimaisesti suurin liikkumisen ongelma on kuitenkin työmatkapendelöinti. Tämä pitää ratkaista niin että tuon tunnin sisään saadaan yhä suurempi alue niin että kaikki ihmiset voi asua juuri sillä asumispreferenssillä kuin haluaa ja silti työmatka olisi korkeintaan sanotaan nyt 40 min vuorokaudessa. Tämän ongelman kanssa ei olla vielä lähelläkään saturoitumispistettä.

Asumisen tiivistämien ei tätä onglemaa ratkaise koska kaikilla ei ole asumispreferenssinä asua tiiviisti, eikä koskaan tule olemaankaan. Liikkumisen tehostamienen on ainoa keino ratkaista tämä, tai poistaa muilla keinoin tarve  ylipäätään matkustaa töihin.

Minun unelma liikkumisen suhteen on se, että voit asua Turussa tai Tamperella ja käydä silti Helsingissä töissä mutta työmatkoihin menee silti 40 min vuorokaudessa. Ja ilman että aiheutetaan edes kovin suurta saastekuormaa ympäristölle. Vasta tällöin voidaan alkaa puhua saturoitumisesta.

[Dharma]

Minä heitä ennustuksen, että ylipäätään ihan kaikki ihmisten liikkuminen on saturoitunut. On olemassa joku maksimi sille, kuinka paljon ihmisellä on tarvetta ja halua elämässään liikkua päivittäin paikasta toiseen ja se on joko saavutettu tai hyvin lähellä kehittyneissä länsimaissa. Siksi on kyllä varmasti syytä miettiä tarkkaan liikenneinvestointeja tulevaisuudessa; Mikä oikeasti on tarpeellista ja silloin tulee myös huomioida se, että ko. investointi on hyvin mahdollisesti pois joltain toiselta liikkumismuodolta, jolle on jo olemassa infra, rakenne ja siihen on investoitu.

Olet massiisivisella tavalla väärässä, mikä on ihan ymmärrettävää vihreästä länsimaalaiskuplasta katsottuna. EU:ssa kun elää alle 7 % maailman ihmisistä.

Maailman lentoliikenne 1967-2015:

(http://cdn.tradingeconomics.com/charts/world-air-transport-passengers-carried-wb-data.png?s=%2fworld%2fair-transport-passengers-carried-wb-data.html&lbl=0&v=201505310000)

http://www.tradingeconomics.com/world/air-transport-passengers-carried-wb-data.html

Maaliikenne:

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/Motor_Vehicle_Production_1950_2013.png)

Miljardin auton raja meni juuri rikki. Kasvu tasaista ja kovaa. Saturoitunee jonnekin 2-4 miljardiin.

[junakohtaus]

Niin se maan arvo. Henkilöautoliikenteen tilantarve on jotain ihan käsittämätöntä.

Lisäksi Helsinki ei edelleenkään saa jeniäkään niistä rahoista, mitä valtio autoilijoilta kerää.

[Dharma]

Numerot esiin vaan. Sanoisin, että "vastustaja",  Helsingin punavihreistö on kuitenkin vielä paljon fanattisempi. Fanaatikoissakin on eroja. On eri asia olla fanaattinen raakojen numeroiden valossa kuin pelkän tyhjän ideologian pohjalta.

Mulle riittää numeroksi se, että pyöräily kuluttaa nolla euroa polttoainetta ja paljon enemmän kaloreita kuin polttomoottoroilu.

Tämä on yksilön näkökulma. Yhteisölle pyörät ovat hyvin kalliita Suomessa. Niihin käyttettäviä varoja tulisi siksi avoimesti arvioida ja antaa äänestäjien päättää, onko pyöräily sen kustannusten arvoista.

[Dharma]

Niin se maan arvo. Henkilöautoliikenteen tilantarve on jotain ihan käsittämätöntä.

Lisäksi Helsinki ei edelleenkään saa jeniäkään niistä rahoista, mitä valtio autoilijoilta kerää.

Et ymmärrä, että henkilöautojen volyymi on niin valtava suhteessa pyöriin, että yksikkökustannus on muutama prosentti siitä, mitä pyöräilijöillä.

[jka]

Niin se maan arvo. Henkilöautoliikenteen tilantarve on jotain ihan käsittämätöntä.

Lisäksi Helsinki ei edelleenkään saa jeniäkään niistä rahoista, mitä valtio autoilijoilta kerää.

Eihän tilantarve (yksikkö neliömetri) ole se luku joka alimmalle riville jää. Alimmalle riville jää joku johdannainen käyttöasteesta ja yksikkökustannuksesta.

[Kimmo Pirkkala]

Minä heitä ennustuksen, että ylipäätään ihan kaikki ihmisten liikkuminen on saturoitunut. On olemassa joku maksimi sille, kuinka paljon ihmisellä on tarvetta ja halua elämässään liikkua päivittäin paikasta toiseen ja se on joko saavutettu tai hyvin lähellä kehittyneissä länsimaissa. Siksi on kyllä varmasti syytä miettiä tarkkaan liikenneinvestointeja tulevaisuudessa; Mikä oikeasti on tarpeellista ja silloin tulee myös huomioida se, että ko. investointi on hyvin mahdollisesti pois joltain toiselta liikkumismuodolta, jolle on jo olemassa infra, rakenne ja siihen on investoitu.

Olet massiisivisella tavalla väärässä, mikä on ihan ymmärrettävää vihreästä länsimaalaiskuplasta katsottuna.

No länsimaistahan minä juuri kirjoitinkin, niin kuin sinullekin saattaa selvitä, jos luet mitä kirjoitan, etkä vain meuhkaa fanaattisesti. Onko sulle ihan tarkoituksellista ymmärtää tahallaan väärin, että saa väittelyä aikaiseksi?

a) En ole väittänyt, että lentoliikenne olisi lähellekään saturoitunut edes kehittyneissä maissa, saati sitten globaalisti ml kehittyvät maat.
b) Globaalisti valmistettujen autojen määrä korreloi kehittyneiden maiden kilometrisuoritteeseen suunnilleen yhtä paljon kuin meikäläisen polkupyöräily Nigerian hiilidioksidipäästöihin.

Yhteisölle pyörät ovat hyvin kalliita Suomessa.

"Suomessa"? Tähän asti olet puhunut Helsingin kantakaupungista. Paljonko minun työmatkapyöräilyni maksaa sinulle? No minäpäs kerron: 0 eurosenttiä.

[Oami]

Suomessa ei ole ruuhkia ja kävely- ja pyöräteiden käyttöaste on niin alhainen, että ilman vahvaa ideologisuskonnollista paatosta niiden laajentamista ei kukaan vakavissaan ehdottaisi.

Miten niin ei ole ruuhkia?

Onko tämä nyt sellainen  kuuluisa trolli?

Ei ole. Tulkitsen tätä nyt niin, ettet osaa vastata.

EDIT: jaa, pari viestiä siitä eteenpäin sitten vielä myönsit, että ruuhkia on:

Suomessa "ruuhka" ymmärrätään tilanteeksi, jossa tien välityskyky on hetkellisesti romahtanut. Tämä on tosiaan "ruuhka" eli Suomessa on kuin onkin ruuhkia, vaikka en sellaisia siellä ole kokenut huolimatta 3000 km/kk ajosta pk-seudulla.

Tietenkin.

[Oami]

Tien kuuluu ruuhkautua. Muuten tie hukkaa maa-alaa. Tätä Suomessa ei tajuta eikä ihme, sillä Suomi on maailman maista ja itsenäisistä alueista 194/240 harvaan asutuin. Suomalaiset ovat myös ääriherkkiä äänille ja sosiaalinen fyysinen etäisyys on suurimpia maailman suurimpia.

Okei, arvovalinta kai tämä sitten on. Jos vaan sovitaan, että minä en halua asua kaupungissa jota sinunkaltaisesi johtavat, ja varmaan samat sanat toisinpäin.

[Dharma]

Tien kuuluu ruuhkautua. Muuten tie hukkaa maa-alaa. Tätä Suomessa ei tajuta eikä ihme, sillä Suomi on maailman maista ja itsenäisistä alueista 194/240 harvaan asutuin. Suomalaiset ovat myös ääriherkkiä äänille ja sosiaalinen fyysinen etäisyys on suurimpia maailman suurimpia.

Okei, arvovalinta kai tämä sitten on. Jos vaan sovitaan, että minä en halua asua kaupungissa jota sinunkaltaisesi johtavat, ja varmaan samat sanat toisinpäin.

toivoisin kovasti, että ei tarvitsisi asua. siihen saakka yritän korjata epäkohtia. taisi argumentit loppua kun siiryit niiden esittäjään.

[Dharma]

Suomessa ei ole ruuhkia ja kävely- ja pyöräteiden käyttöaste on niin alhainen, että ilman vahvaa ideologisuskonnollista paatosta niiden laajentamista ei kukaan vakavissaan ehdottaisi.

Miten niin ei ole ruuhkia?

Onko tämä nyt sellainen  kuuluisa trolli?

Ei ole. Tulkitsen tätä nyt niin, ettet osaa vastata.

EDIT: jaa, pari viestiä siitä eteenpäin sitten vielä myönsit, että ruuhkia on:

Suomessa "ruuhka" ymmärrätään tilanteeksi, jossa tien välityskyky on hetkellisesti romahtanut. Tämä on tosiaan "ruuhka" eli Suomessa on kuin onkin ruuhkia, vaikka en sellaisia siellä ole kokenut huolimatta 3000 km/kk ajosta pk-seudulla.

Tietenkin.

sinusta siis liikenneväylät pitäisi rakentaa niin ettei niissä ole koskaan tuloksia. heh. mietipä millainen ylikapasiteetti tällöin syntyisi.

[Kimmo Pirkkala]

http://yle.fi/uutiset/tomtom_helsingin_ruuhkatilanne_muistuttaa_jo_keski-euroopan_suurkaupunkeja/6237517

Kohta kuulemme miksi tämä viherpropaganda ei pidä paikkaansa.

[Dharma]

http://yle.fi/uutiset/tomtom_helsingin_ruuhkatilanne_muistuttaa_jo_keski-euroopan_suurkaupunkeja/6237517

Kohta kuulemme miksi tämä viherpropaganda ei pidä paikkaansa.

katsopa tuossa jutussa käytetty ruuhkan määritelmä, jos liikenne sujuu vähintään 25 % alle keskiarvo nopeuden, kyseessä on ruuhka. heh

[Dharma]

mutta tottahan liikennemäärät kasvavat kun niemeä koko ajan kasvatetaan meren suuntaan. siirretään julkinen hallinto kehille ja ratojen varsille, niin ongelma helpottuu. samalla minä saastan satoja tuhansia euroja ja jätän Helsingin mielelläni vihreille

[Oami]

taisi argumentit loppua kun siiryit niiden esittäjään.

Totta, sitähän arvovalinta tarkoittaa. Sinusta ruuhka (sellaisena kuin sitä Suomessa esiintyy) on hyvä asia, minusta ei ole. Ei tämä argumentoimalla parane.

[Oami]

sinusta siis liikenneväylät pitäisi rakentaa niin ettei niissä ole koskaan tuloksia. heh. mietipä millainen ylikapasiteetti tällöin syntyisi.

En kirjoittanut niin.

[Dharma]

taisi argumentit loppua kun siiryit niiden esittäjään.

Totta, sitähän arvovalinta tarkoittaa. Sinusta ruuhka (sellaisena kuin sitä Suomessa esiintyy) on hyvä asia, minusta ei ole. Ei tämä argumentoimalla parane.

et tainnut tajuta mitä kirjoitin liikenneväylän optimaalisessa kapasiteetista

[jka]

Itseäni alkoi kiinnostaa, mistä suurimmat ruuhkat tulevat eli mistä päin väki on Helsinkiin tulossa ja minne se on menossa. Hyvin nopeasti sitten näki, mitkä etapit ovat vaikeita mihinkin kellonaikaan, Alhonen sanoo.

Kaikista surullisinta tässäkin on se, että joku TomTomin maajohtaja on ainoa joka harrastuksenaan on ylipätään kiinnostunut mistä väki tulee ja mihin menee. Helsingin intressi on ainoastaan se että haalitaan vain mahdollisimman paljon väkeä joka on ylipäätään pakotettu tulemaan ja menemään.

[Dharma]

jos nyt sovitaan, että Helsingin ruuhkat ovat ongelma, niin tehokkain ratkaisu on siirtää toimintoja keskusta pois, ei lisätä niitä. kaikki muut ratkaisuvaihtoehdot maksavat, tämä tuottaa. kaikkein eniten maksaa raideliikenteen lisäys. länsimetron pelkät korkokulut nostivat jokaisen metromatkan kustannusta eurolla

[Faidros.]

Suomessa liikennekaaoksen aiheuttavat ne mulkut jalankulkijat ja pyöräilijät, jotka painavat suojatien nappia ja kun ei ketään heti tule, ylittävät kadun punaisia päin.
Seuraavaksi autoletka pysähtyy punaisiin, vaikka ketään ei ole mailla eikä halmeiila!

Napista valvontakamera tallentamaan kuvaa noudatetaanko niitä suojatien punaisia.

[Dharma]

vinkki hallitusneuvottelijoille: joukkoliikenteen tuista voi leikata 500 me vuodessa ilman yhteiskunnallista haittaa. näitä kohteita ei montaa ole. pakkoruotsi, kehy, YLE, ilmastotuet ja joukkoliikenne sekä tietysti maahanmuutto

[Dharma]

Suomessa liikennekaaoksen aiheuttavat ne mulkut jalankulkijat ja pyöräilijät, jotka painavat suojatien nappia ja kun ei ketään heti tule, ylittävät kadun punaisia päin.
Seuraavaksi autoletka pysähtyy punaisiin, vaikka ketään ei ole mailla eikä halmeiila!

Napista valvontakamera tallentamaan kuvaa noudatetaanko niitä suojatien punaisia.

kaverini sai juuri Wienissä sakot, kun ajoi pyörällä pyörätiellä päin punaisia

[Faidros.]

Suomessa liikennekaaoksen aiheuttavat ne mulkut jalankulkijat ja pyöräilijät, jotka painavat suojatien nappia ja kun ei ketään heti tule, ylittävät kadun punaisia päin.
Seuraavaksi autoletka pysähtyy punaisiin, vaikka ketään ei ole mailla eikä halmeiila!

Napista valvontakamera tallentamaan kuvaa noudatetaanko niitä suojatien punaisia.

kaverini sai juuri Wienissä sakot, kun ajoi pyörällä pyörätiellä päin punaisia

Mitkä oli todisteet? Partio kiikareineen paikalla, vai joku muu?

Tarkoitat kai pyörätien jatketta, suojatien ohessa? Kaikissa suojateissä ei ole merkintää pp. mahdollisuudesta. Täytyy taluttaa

[Dharma]

Suomessa liikennekaaoksen aiheuttavat ne mulkut jalankulkijat ja pyöräilijät, jotka painavat suojatien nappia ja kun ei ketään heti tule, ylittävät kadun punaisia päin.
Seuraavaksi autoletka pysähtyy punaisiin, vaikka ketään ei ole mailla eikä halmeiila!

Napista valvontakamera tallentamaan kuvaa noudatetaanko niitä suojatien punaisia.

kaverini sai juuri Wienissä sakot, kun ajoi pyörällä pyörätiellä päin punaisia

Mitkä oli todisteet? Partio kiikareineen paikalla, vai joku muu?

Tarkoitat kai pyörätien jatketta, suojatien ohessa? Kaikissa suojateissä ei ole merkintää pp. mahdollisuudesta. Täytyy taluttaa

ratsia. kohdassa oli oma valo pyöräilijöille

[Oami]

et tainnut tajuta mitä kirjoitin liikenneväylän optimaalisessa kapasiteetista

Tajusin oikein hyvin. Sinusta optimaalinen kapasiteetti on sellainen joka romahtaa joka arkipäivä.