Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[jka]

^ Meinaat että kalliille tontille pitäisi rakentaa matalampi talo, ettei maankäytön tehokkuus vaan nouse liian korkeaksi?

Kalliille?

Koko pääkaupunkiseudulla ei kallista tonttia olekaan. No, ehkä jos piirtää 100 metrin ympyrän Helsingin Stockmannista niin sillä alueella alkaa olla jo oikeasti kallista johtuen oikeista kysyntä- ja tarjontatekijöistä. Kaikkien muiden maaplänttien keinotekoinen kalleus on poliittinen valinta ja meillä edes poliittisesti tehty tonttimaan kalleus ei ole kallista jos verrataan oikeasti kalliseen maa-alueeseen maailmalla. Meillä tontti maksaa pääkaupunkiseudulla saman verran kuin hiekkaerämaa Dubaissa.

Tuolla perusteella et saa yhtäkään yli viisikerroksista taloa kannattavammaksi kuin matalampi rakentaminen. Kaksi viisikerroksista taloa on pääkaupunkiseudulla aina halvempi rakentaa kuin yksi 10-kerroksinen puhumattakaan korkeammista. Myös taloudelliset riskit on paljon pienempiä tällaisessa iteratiivisessa prosessissa. Voit rakentaa ensin vain sen toisen talon ja kun lama pukkaa päälle niin voi laittaa toisen talon rakentamisen kokonaan jäihin. Kikkelinjatkerakentamisessa sinulla olisi 10-kerroksinen talo puolityhjänä ja pelkkä turskanhaju lompakossa.

[mannym]

Hehe. Tämä on kyllä hyvä vitsi.

Helsingin Kalasatamaan nousee Suomen korkein asuinrakennus

Alin havainnekuva kertoo kaiken. Helsinkiin rakennetaan siis torni jonka ylimmistä kerroksista ei näy muuta kuin metsää.... ja ollaan olevinaan niin metropolia.

Hölmö havainnekuva. Voimalaitokselta kulkee edelleen "hiiliputki" uusien asuntojen tykö, vaikkei sitä pitkin kuljeteta hiiltä, jos alue on rakennettu. Varsinkin kun se putki näyttäisi nyt loppuvan talon kellariin. Tornitaloja, Mitenköhän lienee tulevan asutus % kanssa, en usko 100% päästävän, sillä alueen neliöhintojen suolaisuus karkottaa melkoisesti ostaja ehdokkaita.

[Onnikka]

Tornitaloja, Mitenköhän lienee tulevan asutus % kanssa, en usko 100% päästävän, sillä alueen neliöhintojen suolaisuus karkottaa melkoisesti ostaja ehdokkaita.

Vuokrannevat ne joita eivät saa myytyä, kuten ennenkin on tehty.

[no future]

No, Jätkäsaaressa on myynnissä esimerkiksi 8,5k € yksiöitä, ja Kalasatamassakin päästään 7,3k € neliöltä. On varmaan myyjällä vähän varaa tinkiäkin jos eivät tohon hintaan meinaa mennä kaupaksi, kun eihän kukaan halua noille alueille kuitenkaan muuttaa...
http://asunnot.oikotie.fi/myytavat-asunnot/7640937

[junakohtaus]

Kumman hyvin on tähän mennessä kauppa aina käynyt. Jengi nyt vain tahtoo kaupunkiin ja aika moni on siitä valmis maksamaan pitkän pennin, että pääsee.

[jka]

Kumman hyvin on tähän mennessä kauppa aina käynyt. Jengi nyt vain tahtoo kaupunkiin ja aika moni on siitä valmis maksamaan pitkän pennin, että pääsee.

Jos katsotaan tilastoja USA:sta jossa sentään jonkinlainen markkinatalous toimii sen suhteen missä jengi tahtoo oikeasti asua ja missä jengi kykenee asumaan niin väitteesi ei pidä paikkaansa. USA:ssa suurkaupungeissa ei väestö ole kasvanut sitten 1950-luvun. Manhattanilla asuu saman verran porukkaa kuin 1890 ja koko New Yorkissakaan väki ei ole lisääntynyt 1950-luvun jälkeen.

Los Angeles on niitä ainoita suurkaupunkeja joissa väkimäärä on kasvanut mutta Los Angeleskin on kasvanut laajuutta. Ei jengi sielläkään halua muuttaa keskustaan.

Suomessa porukan hakeutuminen ytimiin ei ole markkinaehtoista. Tästä on turha edes väitellä.

[Onnikka]

Kumman hyvin on tähän mennessä kauppa aina käynyt. Jengi nyt vain tahtoo kaupunkiin ja aika moni on siitä valmis maksamaan pitkän pennin, että pääsee.

Jos katsotaan tilastoja USA:sta jossa sentään jonkinlainen markkinatalous toimii sen suhteen missä jengi tahtoo oikeasti asua ja missä jengi kykenee asumaan niin väitteesi ei pidä paikkaansa. USA:ssa suurkaupungeissa ei väestö ole kasvanut sitten 1950-luvun. Manhattanilla asuu saman verran porukkaa kuin 1890 ja koko New Yorkissakaan väki ei ole lisääntynyt 1950-luvun jälkeen.

Los Angeles on niitä ainoita suurkaupunkeja joissa väkimäärä on kasvanut mutta Los Angeleskin on kasvanut laajuutta. Ei jengi sielläkään halua muuttaa keskustaan.

Suomessa porukan hakeutuminen ytimiin ei ole markkinaehtoista. Tästä on turha edes väitellä.

On ne kasvaneet. Siellähän väestö kasvaa, lisääntyvätkin toisin kuin eurooppalaiset. Ehkä tarkoitit vain ydinkeskustoja?
http://www.infoplease.com/ipa/A0922422.html
Tilasto, 20 suurinta kaupunkia.
http://www.newgeography.com/content/003821-metropolitan-dispersion-1950-2012

Major Metropolitan Areas in 1950

In 1950, there were 14 major metropolitan areas in the United States (over 1,000,000 population). Their combined population was 44.5 million. By 2010, there were 52 major metropolitan areas, with a total population of 169.5 million. This increase, 124 million, is approximately equal to the population of France and the United Kingdom combined. While major metropolitan areas were increasing their population by 281 percent, the rest of the nation grew only 106 percent (Note 1).

Suurkaupunkien kasvu 281 prosenttia.

[no future]

Suomessa porukan hakeutuminen ytimiin ei ole markkinaehtoista. Tästä on turha edes väitellä.

Eli kun kaupunkien keskustoihin rakennetaan vapaarahoitteisia pirun kalliita kämppiä, niin se että niile on kysyntää on jonkinlainen markkinavääristymä? 

[no future]

Ja New Yorkista vielä, Manhattanilla asukasmäärä on taas lisääntynyt 80-luvulta lähtien, eikä suunta ole muuttumassa:

The New York City Department of City Planning projects that Manhattan's population will increase by 289,000 people between 2000 and 2030, an increase of 18.8% over the period, second only to Staten Island, while the rest of the city is projected to grow by 12.7% over the same period. The school-age population is expected to grow 4.4% by 2030, in contrast to a small decline in the city as a whole. The elderly population is forecast to grow by 57.9%, with the borough adding 108,000 persons ages 65 and over, compared to 44.2% growth citywide.[

http://en.wikipedia.org/wiki/Manhattan

[Onnikka]

Suomessa porukan hakeutuminen ytimiin ei ole markkinaehtoista. Tästä on turha edes väitellä.

Eli kun kaupunkien keskustoihin rakennetaan vapaarahoitteisia pirun kalliita kämppiä, niin se että niile on kysyntää on jonkinlainen markkinavääristymä? 

Siltä varalta että tosissasi olit:
Taisi tarkoittaa markkinoita vähäsen laajemmin eli markkinavääristymä tulee siitä ettei ole halpoja tontteja omakotitaloille tarjolla vaikka tilaa on riittämiin, siitä että autoilussa on hirmuverot, siitä että talojakin verotetaan hirmuisesti, siitä että rakennustarvikkeet on kartellihinnoissa.

[jka]

On ne kasvaneet. Siellähän väestö kasvaa, lisääntyvätkin toisin kuin eurooppalaiset. Ehkä tarkoitit vain ydinkeskustoja?

Niin siis tarkoitin nimenomaan ytimiä. Tottakai kaupungistuminen on tosiasia. 80% USA:n väestöstä asuu "urban" tai "metropolitan" alueilla. Mutta tuo kasvu ei ole tapahtunut kaupunkien keskustoissa vaan niillä alueilla jonne kaupunkien keskustat ovat laajentuneet. Ei jengi halua asua keskellä peltoa täysin yksinkään, mutta ei todellakaan pilvenpiirtäjässä ytimessäkään jos saavat oikeassa markkinataloudessa päättää rahoillaan ja jaloillaan.

Edelleenkään USA:n suurkaupunkien keskustoissa väestö ei kasva lähellekään sitä tahtia mitä koko maan väestö kasvaa. Manhattan on tästä kuvaavin esimerkki. Manhattanilla on asunut eniten ihmisiä 1910-luvulla. Tuon jälkeen USA:n väkimäärä on kasvanut 3-kertaiseksi mutta Manhattanin väkimäärä on vähentynyt 30%.

[Onnikka]

Niin siis tarkoitin nimenomaan ytimiä. Manhattan on tästä kuvaavin esimerkki. Manhattanilla on asunut eniten ihmisiä 1910-luvulla. Tuon jälkeen USA:n väkimäärä on kasvanut 3-kertaiseksi mutta Manhattanin väkimäärä on vähentynyt 30%.

Se on vähäsen erikoinen paikka siellä kun on eurooppalaistyyppinen betonikylä, vaikkakin korkeampi, muitten ollessa omakotitaloasutusta.
Helsingissäkin hyvin riittäisi parikymmentä korkeaa toimistotaloa, muuten matalaa. Tilaa kun on ympärillä paljon.
Euroopassakin löytyy matalammin ja väljemmin rakennettua kyllä, vaikka muut maat Suomea tiheämmin asutettuja onkin.
Rakennuspolitiikan tarkoituksena vaan tainnut olla maksimaalinen voitto niin elintasossa sitten jäädään jälkeen muita.

[junakohtaus]

Suomessa porukan hakeutuminen ytimiin ei ole markkinaehtoista. Tästä on turha edes väitellä.

Tässä ei mikään ole kohdallaan enkä edes tiedä mistä aloittaisin. Porukkaa ei mahdu hakeutumaan ytimiin, koska Suomessa ei kaavoiteta kaupunkia vaan lähiöitä. Mitä tunkua ytimiin on, on erinomaisen markkinaehtoista. Viisi kilsaa meiltä pohjoiseen saa samalla rahalla puolet lisää neliöitä, mutta meidän kulmilla kauppa käy paremmin kuin siellä pohjoisempana.

Pätee muuten myös USA:ssa. Porukka ei hakeudu ytimiin jos ytimien ei anneta kasvaa. Kaavoituskommunisti pakottaa ihmiset asumaan oman makunsa mukaan eikä kuten jengi tahtoisi.

[jka]

Niin siis tarkoitin nimenomaan ytimiä. Manhattan on tästä kuvaavin esimerkki. Manhattanilla on asunut eniten ihmisiä 1910-luvulla. Tuon jälkeen USA:n väkimäärä on kasvanut 3-kertaiseksi mutta Manhattanin väkimäärä on vähentynyt 30%.

Se on vähäsen erikoinen paikka siellä kun on eurooppalaistyyppinen betonikylä, vaikkakin korkeampi, muitten ollessa omakotitaloasutusta.

Sama ydinkeskustojen supistumisilmiö on kaikissa USA:n "vanhoissa" kaupungeissa: Boston, Chicago, Philadelphia, Pittsburgh jne. Kaikki USA:n urbanisoitumisen kasvu on puolestaan tapahtunut uusissa autokaupungeissa: Los Angeles, Phoenix, Dallas, Houston jne. Ja noissa niemenomaan kaupunkien laajentumisen myötä. Ei kaupunkirakenteen tiivistymisen myötä.

[jka]

Pätee muuten myös USA:ssa. Porukka ei hakeudu ytimiin jos ytimien ei anneta kasvaa. Kaavoituskommunisti pakottaa ihmiset asumaan oman makunsa mukaan eikä kuten jengi tahtoisi.

Älä nyt ihan lapselliseksi heittäydy. Palataanpa nyt sitten vaikka taas Piilaaksoon jos aletaan puhumaan USA:n kaavoituskommunistista. Sinne rakennettiin 4 miljoonalle ihmiselle koti muutamassa vuosikymmenessä täysin ilman kaavoituskommunistia. Samaan aikaan San Franciscon keskustasta porukka väheni. Jos väität että kehitys johtui kaavoituskommunistista niin olet kyllä niin pihalla kuin olla voit.

[junakohtaus]

Sun väitteesi siis on, että Piilaaksoa ei kaavoitettu, rakennettiin vain?

Mitä Suomen oloihin tulee, kaavoittaja nyt vain kertakaikkiaan on kymmenet vuodet kieltänyt tekemästä lisää kaupunkia. Ei siis ihme, että hinnat varsinaisilla kaupunkialueilla ennen kaikkea Helsingissä ovat mitä ovat.

[jka]

Sun väitteesi siis on, että Piilaaksoa ei kaavoitettu, rakennettiin vain?

Kaavoitettiin mutta juuri niinkuin sinne muuttaneet ihmiset halusivatkin. Nämä ihmiset olivat maailman parhaissa firmoissa töissä, olivat maailman fiksuimpia ja maailman rikkaimpia ja pystyivät tekemään ja järjestelemään asumisensa juuri niinkuin huvitti. Tästä on kommunismi aika kaukana.

[Kaupunkisetä]

Jos katsotaan tilastoja USA:sta jossa sentään jonkinlainen markkinatalous toimii sen suhteen missä jengi tahtoo oikeasti asua ja missä jengi kykenee asumaan niin väitteesi ei pidä paikkaansa. USA:ssa suurkaupungeissa ei väestö ole kasvanut sitten 1950-luvun. Manhattanilla asuu saman verran porukkaa kuin 1890 ja koko New Yorkissakaan väki ei ole lisääntynyt 1950-luvun jälkeen.

Tuota kutsutaan asumisväljyyden kasvuksi. Esimerkiksi melkein missä tahansa kaupunginosassa asuu vähemmän ihmisiä kuin 50-luvulla, koska nykyään kaksiossa on harvemmin lapsiperhe, isovanhemmat ja alivuokralainen.

[junakohtaus]

Mun väitteeni ei koskaan ole ollut, että kaikki tahtoisivat asua kaupungissa tai että kaikkien pitäisi. Mun väitteeni on, että kaupunkeihin on enemmän tunkua kuin mitä on kaupunkia, minkä näkee hinnoista, ja että kaupungin pitäisi antaa kasvaa kaupunkina eikä lähiöinä.

[Kaupunkisetä]

Siitä mitä ihmiset, ja varsinkin maksukykyiset ihmiset, haluavat on melkoisen turha väitellä kun sen näkee suoraan asuntojen hinnoista, eli siitä mitä ihmiset niistä maksavat.

[junakohtaus]

Kaikki USA:n urbanisoitumisen kasvu on puolestaan tapahtunut uusissa autokaupungeissa: Los Angeles, Phoenix, Dallas, Houston jne. Ja noissa niemenomaan kaupunkien laajentumisen myötä. Ei kaupunkirakenteen tiivistymisen myötä.

Se on se kaavoituskommunisti, joka on ollut asialla.

[jka]

Siitä mitä ihmiset, ja varsinkin maksukykyiset ihmiset, haluavat on melkoisen turha väitellä kun sen näkee suoraan asuntojen hinnoista, eli siitä mitä ihmiset niistä maksavat.

Täh, mitä sä oikein hourit? Kommunismissa ei tietenkään näe edes tuota. Vaikka olisit miten maksukykyinen niin et voi rakentaa Suomen maa-alueelle yhtään mitään ellet saa politbyroolta suostumusta. Piilaaksoon pystyit tuon tekemään ja pystyt itse asiassa tälläkin hetkellä.

[jka]

Kaikki USA:n urbanisoitumisen kasvu on puolestaan tapahtunut uusissa autokaupungeissa: Los Angeles, Phoenix, Dallas, Houston jne. Ja noissa niemenomaan kaupunkien laajentumisen myötä. Ei kaupunkirakenteen tiivistymisen myötä.

Se on se kaavoituskommunisti, joka on ollut asialla.

Lopeta nyt jo hyvän sään aikana ennen kuin teet itsestäsi täysin naurettavan.

Voin sanoa piilaaksossa oleskelleena että niin vittuuntunutta kaupunkia kuin San Francisco ei maan päällä ole. Ei USA:ssakaan kaupunkien päättäjät niin idiootteja ole että vapaaehtoisesti päästävät naapurin metsään ja kukkuloille kasvamaan maailman teknologiakeskuksen. San Francisco tekee tälläkin hetkellä kaikkensa kampittaakseen piilaakson kehittymistä ja saadakseen maailman huippufirmat omalle alueelleen ihan samoin kuin Helsinki ja kaikki muutkin Suomen ytimet. Eli kaavoituskommunisti kyllä yritti USA:ssakin mutta epäonnistui. Ihan samoin kuin tulee epäonnistumaan joka paikassa muuallakin.

[junakohtaus]

Oliko väite nyt siis muuten, että Suomessa on kiellettyä rakentaa autoilun ja ostarien varassa toimivaa omakotitaloaluetta?

[Kaupunkisetä]

Siitä mitä ihmiset, ja varsinkin maksukykyiset ihmiset, haluavat on melkoisen turha väitellä kun sen näkee suoraan asuntojen hinnoista, eli siitä mitä ihmiset niistä maksavat.

Täh, mitä sä oikein hourit? Kommunismissa ei tietenkään näe edes tuota. Vaikka olisit miten maksukykyinen niin et voi rakentaa Suomen maa-alueelle yhtään mitään ellet saa politbyroolta suostumusta. Piilaaksoon pystyit tuon tekemään ja pystyt itse asiassa tälläkin hetkellä.

Suomessa saa rakentaa yhtään mitään ilman kaavaa nimenomaan haja-asutusalueilla, ja kaupungissa kaavoitus _rajoittaa_ sitä kuinka paljon saa rakentaa, eikä toisin päin. Jos sinun mielestäsi maankäyttölainsäädäntömme on houreista, niin en voi olla eri mieltä, mutta se kommunismi nimenomaan tuottaa niitä pientaloja keskellä metsää eikä estä niitä. Verottaja, tietenkin, vielä kuittaa matkakulut työmatkavähennyksinä ja kunnan on pakko hoitaa palvelut ihan mihin tahansa.

[junakohtaus]

Vielä tällainen perusasia.

Koska kaavoituskommunisti käytännössä kaikkialla sanelee mitä ylipäänsä saa rakentaa, siitä miten ihmiset asuvat voi vain rajallisesti päätellä mitä ihmiset asumiseltaan haluavat. Kiinteistöjen ja asuntojen hinnat sen sijaan kertovat mitä oikeasti tahdotaan ja vastaavasti mihin joudutaan tyytymään, kun ei muutakaan saada.

En tunne oloja San Fransiscossa tai Piilaaksossa, mutta en kauheasti yllättyisi jos San Fransiscon kaupunkialueella hinnat olisivat korkeammat kuin Piilaaksossa.

[Onnikka]

Vielä tällainen perusasia.

Koska kaavoituskommunisti käytännössä kaikkialla sanelee mitä ylipäänsä saa rakentaa, siitä miten ihmiset asuvat voi vain rajallisesti päätellä mitä ihmiset asumiseltaan haluavat. Kiinteistöjen ja asuntojen hinnat sen sijaan kertovat mitä oikeasti tahdotaan ja vastaavasti mihin joudutaan tyytymään, kun ei muutakaan saada.

En tunne oloja San Fransiscossa tai Piilaaksossa, mutta en kauheasti yllättyisi jos San Fransiscon kaupunkialueella hinnat olisivat korkeammat kuin Piilaaksossa.

Sehän piilaako on jossain sitten siellä pohjoisella homoalueella missä on kylmä? Miksi ne firmat sinne perustelleet? Ettei vain olisi jotain valtion hirmutukia ollut kyseessä? Joskus aikoinaan ainakin luin ihan kotimaisesta lehdestä että sinne olisivat laittamassa tukia jotta tulisi osavaltioon muutakin kuin armeijaan liittyvää teollisuutta?
Oli persaukisempi alue kuin toisella rannikolla olevat mutta kansaa lappas sinne kun lämmin. En viitti alkaa ettiin lähteitä näille kun niin kauan siitä on etten muista mistä olisin lukenut ja mille tahansa löytyy lähde ja tutkimus jos tahtoo ettiä.
Sillä vain aattelin että on se kummasti toiminut Euroopassa jos kansaa lappaa enempi kylmään kuin lämpöseen. (Ja tämä on kyllä Suomen kannalta hyvä asia muuten kuin sen takia että tänne haetaan tahallaan mitä haetaan, jos olisi politiikka ollut kunnossa niin olisi toiminut toisin.)

[jka]

Koska kaavoituskommunisti käytännössä kaikkialla sanelee mitä ylipäänsä saa rakentaa, siitä miten ihmiset asuvat voi vain rajallisesti päätellä mitä ihmiset asumiseltaan haluavat. Kiinteistöjen ja asuntojen hinnat sen sijaan kertovat mitä oikeasti tahdotaan ja vastaavasti mihin joudutaan tyytymään, kun ei muutakaan saada.

No, minun pointti on ollut kokoajan se, että kaavoituskommunisti ei kaikkialla sanele ainakaan lähellekään samalla tavalla kuin Suomessa. Itselläni on kokemusta Piilaaksosta ja Phoenixista USA:ssa ja ainakaan näillä alueilla kaavoituskommunisti ei sanellut yhtään mitään. Joka ainoalle tontille voit käytännössä rakentaa toimistotornin, kerrostalon tai omakotitaloja. Kaava tehdään juuri sen mukaan mitä tontin omistaja haluaa tontille rakentaa kunhan suunnitelmat ovat edes jotakuinkin järkeviä.

Otetaanpa esimerkiksi yksi pääkaupunkiseudun parhaista tonteista jolle on viimeisen 15 vuoden aikana rakennettu. Eli maapläntti Nokian pääkonttorin alla. Tuolle ei ollut minkäänlaisia mahdollisuuksia rakentaa mitään muuta kuin toimistokompleksi vaikka olisit maksanut mitä tahansa. Vastaavasti piilaaksossa mille tahansa suuren firman alla olevalle maapläntille olisit voinut rakentaa ihan yhtä hyvin vaikka omakotitaloalueen.

[junakohtaus]

Olemme selvästikin siis koko ajan puhuneet jossain määrin toistemme ohi.

Kyllä, kaavoitushommissa olisi merkittävästi vapauttamisen varaa Suomessa. Olen jopa jonkin verran nähnyt vaivaa edistääkseni tätä vapauttamista ja aion jatkossakin nähdä. Tällä hetkellähän kaavoittaja pakottaa tekemään liian vähän ja liian väljää sekä suorilla määräyksillä että siksi, ettei pellille tulisi paha mieli, ja pelti loukkaantuu herkästi.

En tunne rakentamisen säätelyä  mainitsemissasi paikoissa, joten jätän ne väitteet kommentoimatta.

[jka]

En tunne oloja San Fransiscossa tai Piilaaksossa, mutta en kauheasti yllättyisi jos San Fransiscon kaupunkialueella hinnat olisivat korkeammat kuin Piilaaksossa.

Jaa niin, jäi tähän vastaamatta.

Piilaaksossa on muuten korkeammat asuntojen hinnat kuin San Franciscossa. San Franciscon parhaat ja kalleimmat alueet pääsee neliöhinnoillaan juuri ja juuri vaikkapa Palo Alton keskimääräiseen neliöhintaan. Alle $800/sqft et saa Piilaaksosta minkäänlaista kämppää toisin kuin San Franciscon keskustastakin.

http://www.trulia.com/home_prices/California/San_Francisco-heat_map/
http://www.trulia.com/real_estate/Palo_Alto-California/