Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[sr]

Osa alunperin autohallipaikan ostamatta jättäneistä näkyy tulleen katumapäälle perheen kasvaessa. Autopaikat ovat haluttuja ja niiden hinta jälkimarkkinoilla nousee suhteessa asuntojen neliöhintoja nopeammin.

Niin, tuo osoittaa, että autopaikkoja subventoidaan asuntojen hinnoissa. Markkinatalouden vallitessa autopaikat ja asunnot olisivat täysin erillisiä toisistaan. Ne, jotka haluavat autopaikan, voivat sen hankkia markkinahintaan. Nykyisin suurimmassa osassa taloyhtiöitä autopaikan hinta on liian alhainen, mikä tarkoittaa sitä, että niiden rakentamista on subventoitu ja tämä näkyy sitten asuntojen hinnoissa. Autoton asuja siis maksaa ylihintaa asunnostaan ja autoileva alihintaa parkkipaikastaan.

En siis käsitä purnaamista autohallipaikoista. Samalla logiikalla pitäisi maksaa myös muista taloyhtiön ilmaispalveluista. Purnaaminen lieneekin enemmän ideologista kohdistuen todellisuudessa autoihin, ei autopaikkoihin.

Tässä on kaksi merkittävää eroa. Ensinnäkin autopaikat ovat eksklusiivisesti niiden hallussa, joille ne on annettu. Sama ei päde taloyhtiön ilmaispalveluihin, joita saa tietenkin käyttää jokainen. Jos siis autopaikat olisi hallittu niin, että sinne voi ajaa parkkiin kuka tahansa yhtiön asukas, jos löytää tyhjän paikan, niin tämä vertautuisi niihin muihin palveluihin. Tai vastaavasti, jos vaikkapa saunavuorot loppuisivat kesken eivätkä kaikki halukkaat saisi niitä, niin sitten voisi sanoa, että ne on hinnoiteltu samalla tavoin alakanttiin kuin parkkipaikat ja saunavuorottomat subventoivat saunojia.

Toiseksi, autopaikkojen kohdalla puhutaan ihan eri rahasummista kuin oikein minkään muun taloyhtiön tarjoaman palvelun kohdalla. On eri asia sellaiselle, jolla on oma pesukone, subventoida muutamalla eurolla kuussa yhteisen maksuttoman pesutuvan olemassaoloa, kuin autottomalle sadoilla euroilla alihintaista pysäköintipaikkaa.

[sr]

Mähän en lainkaan vastustaisi vaikka enempiäkin parkkipaikkoja, kunhan niiden hinta saataisiin erilleen asunnosta ja kohdistumaan sille, joka paikkaa käyttää.

Tietenkään et kannata samaa politiikkaa sovellettavaksi muualla, kuten joukkoliikenteessä. Eli käyttäjä maksaa.

Jos tietullit/ruuhkamaksut olisivat käytössä, niin tuo olisi tosiaan fiksua. Nyt kun joukkoliikenteen käyttäjät toimivat ruuhkien vähentäjinä, on järkevää, että autoilijat subventoivat heitä sillä, mitä maksaisi uusien teiden rakentaminen, jotta ruuhkat saataisiin pidettyä samalla tasolla, jos joukkoliikenteen käyttäjät ryhtyisivät autoilijoiksi.

Väliinputoajina tässä ovat pyöräilijät, kävelijät ja etätyön tekijät, jotka osaltaan vähentävät ruuhkia, mutta eivät saa siitä mitään korvausta.

Eli itse kannatan sitä, että autoilijoilta peritään täyshintaisena kalliin kaupunkimaan käyttäminen heidän peltilehmän ruuhkassa seisottamiseen ja joukkoliikenteen käyttäjiltä heidän liikkumisensa täydet kustannukset. Jos tämän jälkeen halutaan jonkun liikkumista subventoida (en tiedä, opiskelijat, vanhukset, muuten vaan köyhät), niin minusta tämä pitää tehdä kulkuneuvoneutraalisti (ei esim. ole oikein, että bussilla kulkevaa opiskelijaa subventoidaan, mutta pyörällä liikkuva ei saa mitään, vaikka kaikkien muiden kannalta jälkimmäinen on parempi, koska vie vähemmän resursseja).

[Dharma]

Mähän en lainkaan vastustaisi vaikka enempiäkin parkkipaikkoja, kunhan niiden hinta saataisiin erilleen asunnosta ja kohdistumaan sille, joka paikkaa käyttää.

Tietenkään et kannata samaa politiikkaa sovellettavaksi muualla, kuten joukkoliikenteessä. Eli käyttäjä maksaa.

Jos tietullit/ruuhkamaksut olisivat käytössä, niin tuo olisi tosiaan fiksua. Nyt kun joukkoliikenteen käyttäjät toimivat ruuhkien vähentäjinä, on järkevää, että autoilijat subventoivat heitä sillä, mitä maksaisi uusien teiden rakentaminen, jotta ruuhkat saataisiin pidettyä samalla tasolla, jos joukkoliikenteen käyttäjät ryhtyisivät autoilijoiksi.

Väliinputoajina tässä ovat pyöräilijät, kävelijät ja etätyön tekijät, jotka osaltaan vähentävät ruuhkia, mutta eivät saa siitä mitään korvausta.

Eli itse kannatan sitä, että autoilijoilta peritään täyshintaisena kalliin kaupunkimaan käyttäminen heidän peltilehmän ruuhkassa seisottamiseen ja joukkoliikenteen käyttäjiltä heidän liikkumisensa täydet kustannukset. Jos tämän jälkeen halutaan jonkun liikkumista subventoida (en tiedä, opiskelijat, vanhukset, muuten vaan köyhät), niin minusta tämä pitää tehdä kulkuneuvoneutraalisti (ei esim. ole oikein, että bussilla kulkevaa opiskelijaa subventoidaan, mutta pyörällä liikkuva ei saa mitään, vaikka kaikkien muiden kannalta jälkimmäinen on parempi, koska vie vähemmän resursseja).

Tällä hetkellä tilanne on (suuruusluokkina):

-autoilijoilta kerätään vuosittain n. 7 mrd e veroja
-tiet maksavat n. 1 mrd e vuodessa
-joukkoliikenteen kuluista puolet maksetaan verovaroista
-valtion kaikkien työntekijöiden (n. 140 000) palkkakulut ovat alle 6 mrd e vuodessa
-autoilun verot kerätään myös niiltä (70+ %), joille ei ole tarjolla käytännössä minkäänlaista joukkoliikennevaihtoehtoa
-autoilu on jo nyt niin kallista ja hankalaa, että voinee huoletta sanoa, että autoa käytetään todelliseen tarpeeseen. Kyse ei siis ole huviverosta, vaan lähinnä työmatkojen ja perusihmisten arjen verottamisesta ja rankalla kädellä (lähes yhtä paljon kuin koko alv-tuotto).

Se on sitten erittäin hyvä yhteiskuntapoliittinen kysymys, miten tällaiseen tilanteeseen ollaan ylipäätään voitu demokratiassa päätyä.

Mutta tämäkin asia hoituu vain syvän kriisin kautta, kuten muutkin julkisen sektorin ei-taloudelliset menokohteet. Aika siis hoitaa asian. Ikävä kyllä samaan syssyyn menee tuotannollistakin toimintaa, kuten satoja tuhansia perusduunareita ja lapsiperheitä 1990-luvun laman tapaan.

[junakohtaus]

jka,

ihan ensimmäiseksi on kysyttävä luuletko tosiaan kaikkien firmakampuksella töissä olevien myös asuvan siellä? Ettei kuitenkin olisi niin, että aika pirun iso jengi kuten kokit, siivoajat, autokuskit, sen sellaiset, joutuu tulemaan töihin kaukaa?

Tämä on kuitenkin sivujuttu, koska tässä on nyt puoleltasi jokin hyvin syvällinen väärinkäsitys. Minä nimenomaan olen sitä porukkaa, joka pyrkii säätelystä ja viranomaisten mielivallasta eroon ja sinä asiallisesti asetut kaavakommunismin puolelle vaatiessasi väljää ja autoiltavaa. Kaava ei suinkaan käske rakentaa niin ja niin paljon vaan kaava rajoittaa sitä minkä verran saa rakentaa. Ellei kommunisti vaatisi tekemään sinun ihanteidesi mukaan, markkinat toimittaisivat minun ihanteideni mukaan. Fakta, ei mielipide.

[Dharma]

junakohtaus vertaisi tässä ketjussa aiemmin autoilun verotusta alkoholin verotukseen. Kertoo hyvin millä planeetalla vihreät elävät. Viinasta on huomattavaa haittaa käyttäjälleen, kun taas auto on hyötyesine, jolla mennään töihin, haetaan lapsen keskitetystä koulusta, mennään keskitettyyn ruokakauppaan, jne. Huomattavat tehokkuushyödyt siitä, että yksilöt voivat liikkua keskitettyihin toimintoihin. Aiemmin joka kulmassa oli kauppa, mutta BKT oli kehitysmaantasoa. Sitä se olisi edelleenkin ilman tehokkuutta eli keskittymistä.

Soininvaara ja kumppanit haluavat kieltää lailla asumasta kävelymatkaa kauempana asemasta. Enough said. Ainakin on rehellinen ja avoin siinä, mikä jokaiselle ajattelevalle vihreistä ja peesaajistaan on muutenkin ilmeistä.

Nyt viimeksi haluavat poistaa autokaistoja Manskulta keskustassa. Siitä vain. Antaa entisestään vauhtia siihen, että mm. Katajanokalla työskentelevät tuhannet ei-katajanokkalaiset vaativat työpaikkansa siirtoa jonnekin parempien yhteyksien päähän, esimerkiksi kehille. Tämä aihe on ollut esillä jo pitkään ja saa vain vettä myllyynsä.

[junakohtaus]

Luitkohan sä nyt ollenkaan mitä mä siitä viinaverosta sanoin vai innostuitko vain?

[Kaupunkisetä]

Keskitetyista ykskiköistä tulee mieleen keskustan Stockmann. Se myy lähes yhtä paljon kuin kaikki muut Suomen Stockkat (Tapiola, Jumbo, Itäkeskus, Tampere, Oulu...) yhteensä. Kävijöitä on hiljaisenakin päivänä kymmeniä tuhansia. Parkkipaikkoja on 600 ja tavaratalo juuri lobbasi yhdelle puolelleen kävelykadun. Että silleen.

[Dharma]

Luitkohan sä nyt ollenkaan mitä mä siitä viinaverosta sanoin vai innostuitko vain?

Mitä kustannuksiin tulee, kaikkein kauimpana mistään kustannusvastaavuudesta ovat henkilöautokilometrit eikä sen suhteen vallitse minkäänlainen ohjaus. Ne verot eivät tähän kuulu ennen sitä päivää, kun alkoholiveron tuotolla aletaan myöntää juopottelustipendejä, koska valtio nyt verottaa kaikkea mistä äyrin irti saa. Vero ei ole mikään palvelumaksu ja mun maksamista kunnallisveroistakin suurin osa menee ihan kaikkeen muuhun kuin mitä itse käytän.

[junakohtaus]

Luit mutta et tajunnut sanaakaan?

Puhe oli verotuksen yleisistä periaattesta. Vero ei ole mikään palvelumaksu eikä millään verolla saa mitään. Kukaan ei ole sellaista luvannut eikä se myöskään toteudu.

[Dharma]

Keskitetyista ykskiköistä tulee mieleen keskustan Stockmann. Se myy lähes yhtä paljon kuin kaikki muut Suomen Stockkat (Tapiola, Jumbo, Itäkeskus, Tampere, Oulu...) yhteensä. Kävijöitä on hiljaisenakin päivänä kymmeniä tuhansia. Parkkipaikkoja on 600 ja tavaratalo juuri lobbasi yhdelle puolelleen kävelykadun. Että silleen.

Stocka nyt sattuu sijaitsemaan alueella, jossa ihmistiheys on noin 500-kertainen keskimääräiseen verrattuna eli kävelyetäisyydellä on riittävä asiakaspohja. Tätä luksusta ei juuri muualla ole.

Katajanokalta lähtee pian Kesko ja Stora Enso. UPM teki vähän yllärivedon muuttamalla Töölönlahdelle Kauppatorilta, mutta nopeasti se sieltäkin lähtee. Sanoma-talo on jo myynnissä ja eiköhän jonkun vuoden kuluttua Sanomankin väki ole kauempana keskustasta. Eipä sinne sitten ole jäänyt enää kuin näitä luovien alojen toimistoja ja julkisen sektorin toimitilat, joiden pääomalle ei lasketa arvoa ja siksi niitä voidaan pitää Suomen kalleimmissa neliöissä.

Helsingin keskusta eläköityy toiselta osin ja slummiutuu toiselta. Näillä kahdella ryhmällä ei ole lapsia, töitä ja he elävät tulonsiirroilla. Viimeisin tilastoselvitys osoittaa Helsingin kasvaneen 10 vuodessa 10 %:lla, näistä 97 % mamuja ja samaan aikaan verotuloja lähti 400 me edestä naapurikuntiin, vaikka väestö kasvoi. Samaa vihervasemmistolaista kehitystä on poistaa autokaistoja Manskulta, muuttaa Yliopistonkatu kävelykaduksi ja kymmenet muut vastaavat. Ajavat maksajat pois ja tilalle tulevat elätettävät opiskelijoista mamuihin ja kulttuurilaitoksiin.

[Dharma]

Luit mutta et tajunnut sanaakaan?

Puhe oli verotuksen yleisistä periaattesta. Vero ei ole mikään palvelumaksu eikä millään verolla saa mitään. Kukaan ei ole sellaista luvannut eikä se myöskään toteudu.

Alkoholinverotukset tarkoitus on osaltaan vähentää alkoholin kulutusta. Autoilun verotuksella on sama vaikutus, mutta samalla vähennetään hyödyllistä toimintaa. Nykyisessä fiskaalisessa tilanteessa asiaa ei voida autoilun osalta korjata, mutta joukkoliikenteen tuki voidaan huolettaa poistaa heti ja kokonaan. Se on silti huomattavan halpaa niille, jotka liikkuvat tuottakseen jotain hyödyllistä. Ja kun jostain pitää säästää ja paljon, niin tuosta irtoaa helposti 500me/vuosi.

[junakohtaus]

Alkoholin verottamisen tarkoitus on kerätä mahdollisimman paljon rahaa valtiolle ja sama pätee autoilun veroihin. Eipäs nyt olla lapsellisia siellä.

[guest3656]

Olen samaa mieltä siitä, että autohallipaikat nostavat asuntojen hintaa. Silti mielestäni  ainoa järkevä ratkaisu on sijoittaa autot rakennusten alle halliin kuten nykyisin tehdään.

En myöskään kiistä sitä, että kaavoitusmääräykset autopaikkojen määrästä saattavat joissain tapauksissa johtaa siihen, että varsinainen asuntotuotanto kärsii. Omassa eikä viereisissä taloyhtiössä näin ei ole ainakaan tapahtunut.

Molempia tapauksia voidaan siis käyttää argumentteina autoilun vastustamiseen, kuten autoilun vaatimia liikenneväyliäkin. Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että rakennettaisiin myös kokonaisia kaupunginosia ilman yhtään ainoaa autohallipaikkaa. Toisaalta, autohallipaikkoja on vaikea rakentaa talon alle jälkikäteen jos tullaan toisiin ajatuksiin. Asuinalueen autohallipaikkojen keskittämisessä johonkin omaan rakennukseensa, josta parkkiruutuja saisi ostaa tai vuokrata, ei myöskään ole mitään järkeä.

Auton omistajien kannalta nykyinen systeemi on kuitenkin järkevin. Koska yhteiskunta perustuu autoiluun, täytyy myös tätä elämäntapaa kannattavien tarpeet huomioida suunnittelussa. Sujuvat liikenneyhteydet ja talojen alle rakennettavat parkkihallit mahdollistavat tämän elämäntavan myös kantakaupungissa. Liikenneruuhkia ei millään suunnittelulla kyetä poistamaan jos liian suuri osa kantakaupunkilaisista päättäisi käyttää autoa kävelyn/julkisen liikenteen sijaan. Tuskin monikaan viitsii käyttää huvikseen autoa kantakaupungissa, etenkään ydinkeskustassa.

Mitä tulee osan autoilun kustannuksista, kuten uudet liikenneväylät ja autohallit, sälyttämisestä myös autottomien maksettavaksi, niin asian voi palauttaa laajempaan kontekstiin eli ketä varten kaupunkia rakennetaan? Nykyinen tendenssi on hilata sosiaalisen asuntotuotannon osuutta koko ajan ylöspäin. Näissä tapauksissa asukkaat ovat lähes poikkeuksetta yhteiskunnan tuen nettosaajia.

Jos uudet asuinalueet esimerkiksi jaettaisiin vapaarahoitteisiin, autoiluun perustuviin kaupunginosiin ja autottomiin kaupunginosiin, joihin keskitettäisiin kaikki sosiaalinen asuntotuotanto, päästäisiin optimaaliseen ratkaisuun. Autottomien ei tarvitsisi tällöin osallistua autoilun kustannuksiin ja myös omistusasuntojen hintakehitys säilyisi näillä alueilla maltillisena.

[Dharma]

Alkoholin verottamisen tarkoitus on kerätä mahdollisimman paljon rahaa valtiolle ja sama pätee autoilun veroihin. Eipäs nyt olla lapsellisia siellä.

Ja samalla vähennetään näiden tuotteiden kysyntää. Alkoholin suhteen tällä on positiivinen vaikutus yhteiskuntaan, autoilun osalta negatiivinen. Kuten kirjoitin, ei ole realistista alentaa autoilun verotusta, mutta on hyvin realistista leikata joukkoliikenteen tukia ja investointeja ja juuri näin kannattaisi tehdä. Ei tarvitsisi leikata sitten niin paljon sosiaali-, terveys- ja opetusmenoista.

[Dharma]

Olen samaa mieltä siitä, että autohallipaikat nostavat asuntojen hintaa. Silti mielestäni  ainoa järkevä ratkaisu on sijoittaa autot rakennusten alle halliin kuten nykyisin tehdään.

En myöskään kiistä sitä, että kaavoitusmääräykset autopaikkojen määrästä saattavat joissain tapauksissa johtaa siihen, että varsinainen asuntotuotanto kärsii. Omassa eikä viereisissä taloyhtiössä näin ei ole ainakaan tapahtunut.

Molempia tapauksia voidaan siis käyttää argumentteina autoilun vastustamiseen, kuten autoilun vaatimia liikenneväyliäkin. Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että rakennettaisiin myös kokonaisia kaupunginosia ilman yhtään ainoaa autohallipaikkaa. Toisaalta, autohallipaikkoja on vaikea rakentaa talon alle jälkikäteen jos tullaan toisiin ajatuksiin. Asuinalueen autohallipaikkojen keskittämisessä johonkin omaan rakennukseensa, josta parkkiruutuja saisi ostaa tai vuokrata, ei myöskään ole mitään järkeä.

Auton omistajien kannalta nykyinen systeemi on kuitenkin järkevin. Koska yhteiskunta perustuu autoiluun, täytyy myös tätä elämäntapaa kannattavien tarpeet huomioida suunnittelussa. Sujuvat liikenneyhteydet ja talojen alle rakennettavat parkkihallit mahdollistavat tämän elämäntavan myös kantakaupungissa. Liikenneruuhkia ei millään suunnittelulla kyetä poistamaan jos liian suuri osa kantakaupunkilaisista päättäisi käyttää autoa kävelyn/julkisen liikenteen sijaan. Tuskin monikaan viitsii käyttää huvikseen autoa kantakaupungissa, etenkään ydinkeskustassa.

Mitä tulee osan autoilun kustannuksista, kuten uudet liikenneväylät ja autohallit, sälyttämisestä myös autottomien maksettavaksi, niin asian voi palauttaa laajempaan kontekstiin eli ketä varten kaupunkia rakennetaan? Nykyinen tendenssi on hilata sosiaalisen asuntotuotannon osuutta koko ajan ylöspäin. Näissä tapauksissa asukkaat ovat lähes poikkeuksetta yhteiskunnan tuen nettosaajia.

Jos uudet asuinalueet esimerkiksi jaettaisiin vapaarahoitteisiin, autoiluun perustuviin kaupunginosiin ja autottomiin kaupunginosiin, joihin keskitettäisiin kaikki sosiaalinen asuntotuotanto, päästäisiin optimaaliseen ratkaisuun. Autottomien ei tarvitsisi tällöin osallistua autoilun kustannuksiin ja myös omistusasuntojen hintakehitys säilyisi näillä alueilla maltillisena.

Tästäkin koko kysymyksestä päästään eroon, kun annetaan ihmisten itsensä päättää omalla rahallaan, miten tekevät. Jos osakeyhtiössä myydään autopaikka alihintaan, niin se on sitten osakkeiden vika mitä valitsivat tuollaisen hallituksen.

Helsingissä puolet uusista asunnoista on sossuasuntoja ja niissä veronmaksajat maksavat huomattavan osan ihan kaikesta, vaikka eivät koskaan itse asukaan näissä asunnoissa. Se on sitä vihervasemmistolaisuutta eli tämän päivän stalinismia.

[Dharma]

Joukkoliikenteen hinnoittelu on täysin poliittinen ja erittäin tehoton. Ei asemien lähellä tai keskuksissa asuvia ja työskenteleviä tarvitse houkutella joukkoliikenteen käyttäjiksi. He säästävät joukkoliikenteessä joka tapauksessa valtaisasti verrattuna autoiluun. Siten Helsingin sisäisten lippujen pitäisi olla paljon kalliimpia kuin seutulippujen. Haja-asutusalueella ihmisten houkuttelu vaatiin paljon enemmän.

Asia hoituisi helposti matkakorttijärjestelmää kehittämällä. Lyhyet matkat keskustoissa ja näiden välillä olisivat kalliimpia ja pidemmät matkat etäämmälle halvempia. Mutta näin toimisi markkinatalous, koska markkinataloudessa tuotteen hinta = kuluttajan maksuhalu.

Sosialistisessa järjestelmässä politbyroo valitsee hinnat ja tuloksena on Suomen julkisen talouden konkurssi. Sanoisin, että vuonna 2020 Suomessa on köyhän erittäin ikävä elää.

[jka]

ihan ensimmäiseksi on kysyttävä luuletko tosiaan kaikkien firmakampuksella töissä olevien myös asuvan siellä? Ettei kuitenkin olisi niin, että aika pirun iso jengi kuten kokit, siivoajat, autokuskit, sen sellaiset, joutuu tulemaan töihin kaukaa?

Tottakai tulee kauempaakin. Mutta ruuhkia ei ole. Ruuhkat on San Franciscossa ja San Josessa jotka on tätä megalomaanista urpoilua. Pointti tässä on että ihmiselämän voi täydellisesti järjestää hajauttamalla niin että ruuhkia ei tule. Sinähän väitit juuri päinvastaista.

Ja minä olen työskennellyt tuolla alueella joten tiedän suurinpiirtein mistä puhun. Tuolla oli nautinto ajaa autoa toisin kuin Länsiväylällä. Pääkaupunkiseudulla verenpaineeni nousee välittömästi jos pitää 5 kilometria lähemmäs ajaa Helsinkiä.

[sr]

Tällä hetkellä tilanne on (suuruusluokkina):

-autoilijoilta kerätään vuosittain n. 7 mrd e veroja
-tiet maksavat n. 1 mrd e vuodessa
-joukkoliikenteen kuluista puolet maksetaan verovaroista
-valtion kaikkien työntekijöiden (n. 140 000) palkkakulut ovat alle 6 mrd e vuodessa
-autoilun verot kerätään myös niiltä (70+ %), joille ei ole tarjolla käytännössä minkäänlaista joukkoliikennevaihtoehtoa
-autoilu on jo nyt niin kallista ja hankalaa, että voinee huoletta sanoa, että autoa käytetään todelliseen tarpeeseen. Kyse ei siis ole huviverosta, vaan lähinnä työmatkojen ja perusihmisten arjen verottamisesta ja rankalla kädellä (lähes yhtä paljon kuin koko alv-tuotto).

Tuo "ei vaihtoehtoa" koskee maaseutua. Minun ruuhkamaksuehdotukseni ei koskenut sitä, vaan suurimpia taajamia, ennen kaikkea pääkaupunkiseutua.

Autoilun verotus on pielessä siinä mielessä, että auton hankkiminen on kallista, mutta sitten sillä ajaminen, etenkin ruuhkaan tunkeminen, on halpaa. Ruuhkaan autollaan tunkeva työmatka-autoilija ei ota kustannuksissaan huomioon sitä haittaa, minkä hänen peltilehmänsä vaatima tila aiheuttaa muille tiellä liikkujille. Minusta auton hankkimisen ja omistuksen verotusta voisi keventää, jotta ihmisillä olisi mahdollista hankkia auto niitä kertoja varten, kun "ei ole vaihtoehtoa", mutta käyttöä, etenkin ruuhkaisilla seuduilla kiristää, jotta ihmiset eivät käyttäisi autoa liikkumiseen silloin, kun muitakin vaihtoehtoja on.

Se on sitten erittäin hyvä yhteiskuntapoliittinen kysymys, miten tällaiseen tilanteeseen ollaan ylipäätään voitu demokratiassa päätyä.

Siksi, että ihmisistä autoilu on hyvä verotuskohde. Vaikkapa tuloverotukseen verrattuna se sellainen minusta onkin. Toisin kuin tulojen hankkimisesta, autoilusta on muille haittaa (ilmansaasteita, ruuhkia, melua, jne.). Yleisesti verotuksen pitäisikin kohdistua ennemmin asioihin, jotka aiheuttavat muille ihmisille haittaa ja vähemmän asioihin, joista ei ole haittaa tai joista on jopa hyötyä.

[Dharma]

Evindenssin perusteella on myös huomattavan vaikea ymmärtää näiden "kävelyalueiden" laajentajien argumentteja.

Iso Roobertinkatu:

(http://farm1.staticflickr.com/39/104970148_728810e98a_o.jpg)

Yliopistonkatu (vanha kuva, nyt tuossa ei saa enää ajaa, mutta eroa muuten ole):

(http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Yliopistonkatu_Helsingiss%C3%A4.jpg)

Rautatientori:

(http://s3-media4.ak.yelpcdn.com/bphoto/k42VtzVLnmM14ZxNIk-_nQ/l.jpg)

Narinkkatori:

(http://s.omakaupunki.hs.fi/news/images/uploads/1305547194385.540x405.jpg)

Mikä näissä on se, mitä saavutetaan verrattuna tilanteeseen, jossa mukana olisi myös autokaistat? Tyhjiä koloja, joissa on jotain actionia pari kertaa vuodessa.

[Kaupunkisetä]

Olen samaa mieltä siitä, että autohallipaikat nostavat asuntojen hintaa. Silti mielestäni  ainoa järkevä ratkaisu on sijoittaa autot rakennusten alle halliin kuten nykyisin tehdään.

En myöskään kiistä sitä, että kaavoitusmääräykset autopaikkojen määrästä saattavat joissain tapauksissa johtaa siihen, että varsinainen asuntotuotanto kärsii. Omassa eikä viereisissä taloyhtiössä näin ei ole ainakaan tapahtunut.

Molempia tapauksia voidaan siis käyttää argumentteina autoilun vastustamiseen, kuten autoilun vaatimia liikenneväyliäkin. Itselläni ei ole mitään sitä vastaan, että rakennettaisiin myös kokonaisia kaupunginosia ilman yhtään ainoaa autohallipaikkaa. Toisaalta, autohallipaikkoja on vaikea rakentaa talon alle jälkikäteen jos tullaan toisiin ajatuksiin. Asuinalueen autohallipaikkojen keskittämisessä johonkin omaan rakennukseensa, josta parkkiruutuja saisi ostaa tai vuokrata, ei myöskään ole mitään järkeä.

Ensinnäkään kysymys ei ole autoilun vastustamisesta, vaan ihan vaan parkkipaikoista ja siitä miten ne maksetaan.
Toiseksi, vaihtoehdot eivät ole ei lainkaan hallipaikkoja tai yksi per asunto, vaan siitä väliltä.
Kolmanneksi, nimenomaan keskitetty pysäköintilaitos on kaikkein tehokkain ratkaisu niin taloudellisesti kuin liikenteellisesti, sinne esimerkiksi voidaan järjestää helpommin tehokas ajoyhteys kuin tusinaan erilliseen halliin. Tuollaisessa laitoksessa myös on helpompi toteuttaa nimeämättömät paikat, jolloin sama paikkamäärä palvelee parhaimmillaan lähes kaksinkertaista määrää autoja.
Neljänneksi, erillisen kallioluolan voi todistetusti rakentaa jälkeenpäin, kellarien lisäämine on sen sijaan vaikeaa. Toiseen suuntaan muuten, jos ja todennäköisesti kyllä kantakaupungin uudisalueilla on kellaripaikkoja liikaa riesaksi saakka, niin niiden tilojen käyttöjen edes varastona voi olla mahdotonta (mm. paloturvallisuus).

Auton omistajien kannalta nykyinen systeemi on kuitenkin järkevin. Koska yhteiskunta perustuu autoiluun, täytyy myös tätä elämäntapaa kannattavien tarpeet huomioida suunnittelussa. Sujuvat liikenneyhteydet ja talojen alle rakennettavat parkkihallit mahdollistavat tämän elämäntavan myös kantakaupungissa. Liikenneruuhkia ei millään suunnittelulla kyetä poistamaan jos liian suuri osa kantakaupunkilaisista päättäisi käyttää autoa kävelyn/julkisen liikenteen sijaan. Tuskin monikaan viitsii käyttää huvikseen autoa kantakaupungissa, etenkään ydinkeskustassa.

Taloja ei rakenneta yhteiskuntaan yleensä vaan ihan konkreettiseen kaupunginosiin erityisesti. Ääripäinä, haja-asutusalueilla on hyvin vaikea elää ilman omaa autoa, tosin yllättävän monikin sitä tekee. Kantakaupungissa taas auton kanssa eläminen on riesa, tosin sitäkin yllättävän moni tekee. Esimerkiksi Kalliossa auto on noin joka viidennessä kotitaloudessa, ja epäilen tuotakin tilastovirheeksi ylöspäin, mutta siitä miksi näin joskus toiste. Toisaalta taas jossain Nurmijärvellä lienee korkeintaan viidesosa talouksista autottomia. Eli autojen määrä riippuu olennaisesti paikasta. Autollinen elämäntapa on kyllä mahdollinen kantakaupungissa, se nyt vaan sitten vähän maksaa, ja tämä ei ole mikään ongelma jos ei siitä väkisin sellaista tee.

[sr]

Luit mutta et tajunnut sanaakaan?

Puhe oli verotuksen yleisistä periaattesta. Vero ei ole mikään palvelumaksu eikä millään verolla saa mitään. Kukaan ei ole sellaista luvannut eikä se myöskään toteudu.

Juuri näin. Ei kukaan tuloveroa maksava inise autoilijoiden tapaan siitä, että miksei hänen tuloverojaan käytetä vain ja ainoastaan hänen tulonhankkimisensa edistämiseen, vaan kaikenlaiseen yleishyödylliseen kuten kouluihin, terveydenhuoltoon, maanpuolustukseen, poliisiin, jne.

[junakohtaus]

ihan ensimmäiseksi on kysyttävä luuletko tosiaan kaikkien firmakampuksella töissä olevien myös asuvan siellä? Ettei kuitenkin olisi niin, että aika pirun iso jengi kuten kokit, siivoajat, autokuskit, sen sellaiset, joutuu tulemaan töihin kaukaa?

Tottakai tulee kauempaakin. Mutta ruuhkia ei ole. Ruuhkat on San Franciscossa ja San Josessa jotka on tätä megalomaanista urpoilua. Pointti tässä on että ihmiselämän voi täydellisesti järjestää hajauttamalla niin että ruuhkia ei tule. Sinähän väitit juuri päinvastaista.

Ja minä olen työskennellyt tuolla alueella joten tiedän suurinpiirtein mistä puhun. Tuolla oli nautinto ajaa autoa toisin kuin Länsiväylällä. Pääkaupunkiseudulla verenpaineeni nousee välittömästi jos pitää 5 kilometria lähemmäs ajaa Helsinkiä.

Mitäs nyt sitten se varsinainen pointti kaavoituksesta ja kommunisteista?

[Dharma]

Tuo "ei vaihtoehtoa" koskee maaseutua. Minun ruuhkamaksuehdotukseni ei koskenut sitä, vaan suurimpia taajamia, ennen kaikkea pääkaupunkiseutua.

Pk-seudulla asuu 20 % Suomen väestöstä. Jo Espoossa tilanne on aika lähellä sitä mitä kutsut "maaseuduksi", mitä tulee joukkoliikenteen käytettävyyteen, Nurmijärvestä puhumattakaan.

Autoilun verotus on pielessä siinä mielessä, että auton hankkiminen on kallista, mutta sitten sillä ajaminen, etenkin ruuhkaan tunkeminen, on halpaa. Ruuhkaan autollaan tunkeva työmatka-autoilija ei ota kustannuksissaan huomioon sitä haittaa, minkä hänen peltilehmänsä vaatima tila aiheuttaa muille tiellä liikkujille. Minusta auton hankkimisen ja omistuksen verotusta voisi keventää, jotta ihmisillä olisi mahdollista hankkia auto niitä kertoja varten, kun "ei ole vaihtoehtoa", mutta käyttöä, etenkin ruuhkaisilla seuduilla kiristää, jotta ihmiset eivät käyttäisi autoa liikkumiseen silloin, kun muitakin vaihtoehtoja on.

Näin ulkosuomalaisena tämä suomalaisten "ruuhka"-käsite tuntuu hieman ylireagoinnilta, eikä ihan vähäänkään. Vaan sillä kuitenkin perustellaan autoilun verotusta, jonka suuruus on lähes arvonlisäverotuoton verran eli suurin valtion tuloero.

Mitään verotusta ei ole varaa alentaa. Valtio ottaa tänänkin vuonna 8 mrd e uutta velkaa, kunnat parisen miljardia. Se tarkoittaa sitä, että Suomen julkiselta sektorilta pitäisi potkia pois 50 % henkilöstöstä eli 300 000, jotta tulot ja menot olisivat tasapainossa (ilman kerrannaisvaikutuksia). Koska tämä on poliittisesti mahdotonta, Suomen julkinen sektori menee konkurssiin. Jos asialle haluttaisiin tehdä jotain, ennen kuin koulut, sairaalat ja paloasemat suljetaan, tulonsiirrot loppuvat jne. niin olisi otettava sieltä mistä voi ja paljon. Joukkoliikenteestä irtoaisi helposti 500me vuodessa.

Siksi, että ihmisistä autoilu on hyvä verotuskohde. Vaikkapa tuloverotukseen verrattuna se sellainen minusta onkin. Toisin kuin tulojen hankkimisesta, autoilusta on muille haittaa (ilmansaasteita, ruuhkia, melua, jne.). Yleisesti verotuksen pitäisikin kohdistua ennemmin asioihin, jotka aiheuttavat muille ihmisille haittaa ja vähemmän asioihin, joista ei ole haittaa tai joista on jopa hyötyä.

Autoilu on hyvä verotuskohde, koska se on välttämättömyyshyödyke. Samoin on joukkoliikennekin. Nykytilanteessa ongelma ei ole autoilun verotus, vaan joukkoliikenteen tuet.

[junakohtaus]

Dharma,

siitä olen kanssasi yllättävän pitkälle samaa mieltä, että kävelyalue ei ole mikään itseisarvo. Ne pitää harkita tapaus kerrallaan. Narinkkatorilta tosin onnistuit löytämään suunnilleen sen ainoan kuvan, josta juttu ei käy selväksi. Fredalta Manskulle tennarin ja kamppikeskuksen plus lasipalatsin kulmat  on varmaankin onnistuinein kävelyalue Helsingissä

[sr]

Alkoholin verottamisen tarkoitus on kerätä mahdollisimman paljon rahaa valtiolle ja sama pätee autoilun veroihin. Eipäs nyt olla lapsellisia siellä.

Ja samalla vähennetään näiden tuotteiden kysyntää. Alkoholin suhteen tällä on positiivinen vaikutus yhteiskuntaan, autoilun osalta negatiivinen.

Millä perusteella? Jos viinaa ryyppäävä siirtyy veden juojaksi, niin yhteiskunta hyötyy, kun viinan aiheuttamat haitat vähenevät.

Kerro minulle, miten yhteiskunta kärsii, jos työmatka-autoilija siirtyy pyöräilijäksi? Itse pystyn esittämän tukuttain perusteluja sille, miksi muu yhteiskunta tuossa tilanteessa hyötyy, mutta annan sinulle nyt mahdollisuuden esittää, miksi tuo muutos olisi muulle yhteiskunnalle negatiivinen. Ja nyt siis puhutaan ennen kaikkea muusta yhteiskunnasta. Minkä tahansa verotus on tietenkin sen verotettavan itsensä kannalta huononnus.

[Dharma]

Taloja ei rakenneta yhteiskuntaan yleensä vaan ihan konkreettiseen kaupunginosiin erityisesti. Ääripäinä, haja-asutusalueilla on hyvin vaikea elää ilman omaa autoa, tosin yllättävän monikin sitä tekee. Kantakaupungissa taas auton kanssa eläminen on riesa, tosin sitäkin yllättävän moni tekee. Esimerkiksi Kalliossa auto on noin joka viidennessä kotitaloudessa, ja epäilen tuotakin tilastovirheeksi ylöspäin, mutta siitä miksi näin joskus toiste. Toisaalta taas jossain Nurmijärvellä lienee korkeintaan viidesosa talouksista autottomia. Eli autojen määrä riippuu olennaisesti paikasta. Autollinen elämäntapa on kyllä mahdollinen kantakaupungissa, se nyt vaan sitten vähän maksaa, ja tämä ei ole mikään ongelma jos ei siitä väkisin sellaista tee.

Suomessa on vuoden 1990-luvun laman jälkeen rakennettu keskimäärin alle 30 000 asuntoa vuodessa. Näin vaikka ihmiset ovat muuttaneet suuresti seudulta toiselle. Toisin sanoen asuntokanta uusiutuu vain n. 1 % vuodessa. Silti autoilun ja muun liikkumisen veroratkaisut koskevat koko asuntokantaa eli kaikkia ihmisiä.

Yhteiskuntaa voidaan kyllä kehittää vähitellen tehokkaammaksi keskittämällä asumista, mutta niin kauan, kun tahti tuo on eli käytännössä kysymys on 2-3 sukupolvesta, niin nykyisellä verotuksella tuhotaan valtaisasti tuotantoa. Ei yksinkertaisesti synny työtä, johon pitäisi ajaa autolla, koska auto on niin kallis. Niinpä sitä mieluummin jää vaikka kotiin hoitamaan lapsia tai kaivamaan nenää.

[junakohtaus]

Tästäkin koko kysymyksestä päästään eroon, kun annetaan ihmisten itsensä päättää omalla rahallaan, miten tekevät. Jos osakeyhtiössä myydään autopaikka alihintaan, niin se on sitten osakkeiden vika mitä valitsivat tuollaisen hallituksen.

Ikävä kyllä autoilukommunisti pakottaa taloyhtiön rakentamaan autopaikkoja yli todellisen kysynnän. Sä teet hallin tai sä itket ja teet hallin tai sä et rakenna ollenkaan. Yrität rakentaa tarpeen mukaan niin tulee poliisi ja laittaa työmaan seis.

Missä on nyt sinun markkinauskosi?

[Dharma]

Millä perusteella? Jos viinaa ryyppäävä siirtyy veden juojaksi, niin yhteiskunta hyötyy, kun viinan aiheuttamat haitat vähenevät.

Kerro minulle, miten yhteiskunta kärsii, jos työmatka-autoilija siirtyy pyöräilijäksi? Itse pystyn esittämän tukuttain perusteluja sille, miksi muu yhteiskunta tuossa tilanteessa hyötyy, mutta annan sinulle nyt mahdollisuuden esittää, miksi tuo muutos olisi muulle yhteiskunnalle negatiivinen. Ja nyt siis puhutaan ennen kaikkea muusta yhteiskunnasta. Minkä tahansa verotus on tietenkin sen verotettavan itsensä kannalta huononnus.

Jälleen postikortti vihreiden planeetalta (boldaus). Mutta tässä sitä vihreiden maailmaa tuodaan hyvin esille. Tästä puuttuu täysin suhteellisuudentaju ja kosketus valtaväestön arkeen. Kuten vihreille on luonteenomaista.

Henk. koht. olen oikeastaan jollain vähän surullisella ja traagisellakin tavalla iloinen, että vienti viimein sakkasi ja tappaa tämän nykyisen ajattelutavan yhteiskunnan nälkään. Säälin lähinnä lapsia, kuten 1990-luvun lamassakin, kun 700 000 työpaikkaa hävisi viidessä vuodessa.

[junakohtaus]

Metahuomiona totean, että kenellekään ei ole kunniaksi väistää konkreettiset kysymykset ryhtymällä paasaamaan siitä miten kamalia ovat milloin mitkäkin muumit, niiskut ja muikkuset.

[Dharma]

Tästäkin koko kysymyksestä päästään eroon, kun annetaan ihmisten itsensä päättää omalla rahallaan, miten tekevät. Jos osakeyhtiössä myydään autopaikka alihintaan, niin se on sitten osakkeiden vika mitä valitsivat tuollaisen hallituksen.

Ikävä kyllä autoilukommunisti pakottaa taloyhtiön rakentamaan autopaikkoja yli todellisen kysynnän. Sä teet hallin tai sä itket ja teet hallin tai sä et rakenna ollenkaan. Yrität rakentaa tarpeen mukaan niin tulee poliisi ja laittaa työmaan seis.

Missä on nyt sinun markkinauskosi?

Rakentaminen, kaavoitus, jne. on kaikkea muuta kuin markkinaehtoista Suomessa. Seurauksena on pienet, kalliit asunnot. USA:ssa on tutkittu ja todettu, että alueilla, joilla on kaavoitusmonopoli, asuntojen hinnat nousivat selvästi enemmän kuin muualla. Toisin sanoen kun markkinat ohjaavat, niin kysyntä ja tarjonta tasapainottuvat tuotannon, ei hinnan kautta. Suomessa taas täysin päin vastoin eli hinnat nousevat, mutta rakentaminen ei lisäänny.

Helsinki on täysin kommunistinen paikka rakentaa yhtään mitään. Sääntely on muuallakin niin voimakasta, että mistään markkinaohjauksesta ei oikein voi puhua. Tai no sikäli, että itsekin muutin Espoosta Helsingin keskustaan ja jäin kotiin hoitamaan lapsia, myin autot ja siirryin nettomaksajasta nettosaajaksi.  Markkinaohjausta tämäkin. Toteutin vihreiden politiikkaa hyvin konkreettisesti elämässäni. En edes ostanut joukkoliikennelippua, kun riitti kävellä Stockalle.