Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[junakohtaus]

Ja miten ajattelit pärjätä seuraavat 20-50 vuotta?

[Oami]

Mutta siinähän vaatimukset alkaa ollakin mitä tällä hetkellä vielä ei ole. Robottiautot on hyväksytty julkiseen liikenteeseen USA:ssa jo useammassakin osavaltiossa. Eli tuo on jo tätäpäivää. Stetsonarvio, että 20 vuoden sisällä iso osa yksityisautoilusta ja kaikki taksiliikenne on siirtynyt robottiautoihin isoissa taajamissa. Tuosta toiset 20 vuotta niin kaikki liikenne suurissa taajamissa. Jos ei muualla niin ainakin USA:ssa. Täällä meillä kommunistivaltioissa kehitys on aina hitaampaa. Eli korkeintaan 50 vuotta niin visio on ainakin jollain tasolla arkipäivää.

Olettaen että olet oikeassa, mitä sen 50 vuoden ajan pitäisi sitten tehdä? Se nyt kuitenkin on raitiovaunun(kin) elinkaari jo siinä.

[jka]

Ja miten ajattelit pärjätä seuraavat 20-50 vuotta?

Eikö me pärjätä tälläkin hetkellä? Pääkaupunkiseudulle tulee muutama satatuhatta ihmistä lisää tänä aikana. Mikä ihmeen katastrofi tuosta syntyisi vaikka seistäisiin tumput suorina tämä aika. Metroa nyt ei ainakaan kannattaisi rakentaa.

[jka]

Ja tuosta loput:

http://en.wikipedia.org/wiki/Autonomous_car

[junakohtaus]

Uskosi on kiistatta vahva ja todellakaan et näy tuntevan järven kiviä.

Vastauksesi siis on, että ei tehdä mitään ja jäädään odottelemaan tekniikan kehittymisen ratkaisevan ongelmat?

Ikävä kyllä seudun liikennejärjestelmä natisee jo nyt liitoksissaan ja kun tässä on viimeiset 50 vuotta menty suunnilleen tuolla metodilla, sen toiminnan pelastamiseksi on tehty spotti kerrallaan ramppia, liittymää ja tunnelia ja aina vain on tukkoista.

[Kaupunkisetä]

Menee filosofiseksi: mitä tarkoittaa "tarvita"? Joo, uskon kyllä että eivät ne bussit siitä esimerkiksi annihiloituisi jos Mannerheimintien, Hämeentien ja Mäkelänkadun bussikaistat lakkaisivat olemasta. Mutta enpä kyllä haluaisi olla sellaisessa bussissa sitten ruuhka-aikaan kyydissäkään.

Kysymys on kuitenkin pragmaattinen eikä filosofinen: Ero siinä että bussi seisoo ruuhkassa tai ajaa omaa kaistaa ohi siitä on esimerkiksi 30 minuuttia päättäriltä päättärille eikä 45.  Toi olisi vartti pois niiden matkustajien elämästä, ja samalla myös nostaa tarvittavien bussien määrän puolitoistakertaiseksi.

Hieman yleisemmin kyse on siitä halutaanko paskaa vai kunnollista joukkoliikennettä. Paska joukkoliikenne on helppoa ja yleistä, ja se on sekä kallista liikennöidä että tuottaa vähän lipputuloja, koska harvempi sitä suostuu käyttämään. Jos tehdään paskaa, niin bussi on muuten siihen ainoa oikea liikenneväline, niiden seisottaminen ruuhkassa on kuitenkin verrattaen halvempaa, eikä niitä matkustajiakaan ole riesaksi saakka.

Kunnollinen joukkoliikenne taas on nopeaa, maksaa vähemmän ja tuottaa enemmän lipputuloja. Se ei ole ihan helppoa, muttei toisaalta nyt mitään rakettitiedettäkään. Menee nyt vaikka Zurichiin kattomaan miten homma hoidetaan, jos ei muuten osaa. Välineet millä tuota voi tehdä on tarvekohtaisia, mutta noin nyrkkisääntönä enimmäkseen raiteilla.

[Kaupunkisetä]

Meillähän on jo automaattista kulunohjausta, junaradoilla. Teoriassa niillä voi ajaa junia lähes olemattomalla etäisyydellä toisistaan. Käytännössä alle parin minuutin väleillä ei mennä missään, mm. siksi että kuten kaikki muukin tässä maailmassa, joskus automatikkaa bugaa ja muutenkin yllätykset on järjestelmissä sääntö eikä poikkeus. Lisäksi liikennevirrat risteävät, eli siis katu- tai miksei rataverkonkin kapasiteetin määrittää risteykset. Kyllä semmoisellla keskusohjauksella voisi tehostaa autoliikennettä, mutta puhutaan nyt kuitenkin pikemminkin 20% parannuksesta välityskyvyssä kuin automäärän putoamisesta 20%.

[jka]

Vastauksesi siis on, että ei tehdä mitään ja jäädään odottelemaan tekniikan kehittymisen ratkaisevan ongelmat?

Kaikki mitä tällä hetkellä tehdään on päin helvettiä joten siihen vertasin että ollaan sitten tekemättä mitään. Parempi olla tekemättä mitään kuin tehdä suuria virheitä.

Ensinnäkin yhdessäkään pääkaupunkiseudun joukkoliikenteen kehittämisen strategiassa tai suunnitelmassa ei ole edes minkäänlaista mainintaa robottiautoista puhumattakaan siitä miten ja millä aikataululla ne muuttaa nykyisen pardigman täysin toiseksi.

Nyt tehdään siis investointeja joiden takaisinmaksuaika ylittää kevyesti robottiautojen tulemisen ja investointien perusteena ei ole minkäänlaista käsitystä tästä muutokseta. Eli kaikki mitä nyt tehdään on jo lähtökohtisesti väärien tulevaisuudenkuvien mukaisia.

Eli ensimmäinen asia joka pitäisi nyt ainakin tehdä olisi että joukkoliikenteestä päättäjät edes tietäisivät mikä on robottiauto. USA puskee täysillä robottiautoihin mutta täällä viherpiperöiden kommunismissa kukaan ei ole edes kuullut niistä vielä.

[jka]

Kyllä semmoisellla keskusohjauksella voisi tehostaa autoliikennettä, mutta puhutaan nyt kuitenkin pikemminkin 20% parannuksesta välityskyvyssä kuin automäärän putoamisesta 20%.

Unohdat nyt että kyse ei ole pelkästä välityskyvystä siis miittarilla autoa/min joka tulee vain nopeuden parantumisena. Robottiauto mahdollistaa oikean kimppakyytijärjestelmän. Nyt länsiväylä ja Helsingin kadut on täynnä autoja joissa on pelkkä kuljettaja. Robottiautot ovat sensijaan täynnä porukkaa joka on menossa samaan suuntaan. Eli autoja on lukumäääräisesti liikenteessä huomattavan paljon vähemmän.

[Lalli IsoTalo]

Ikävä kyllä seudun liikennejärjestelmä natisee jo nyt liitoksissaan ja kun tässä on viimeiset 50 vuotta menty suunnilleen tuolla metodilla, sen toiminnan pelastamiseksi on tehty spotti kerrallaan ramppia, liittymää ja tunnelia ja aina vain on tukkoista.

Itse asiassa, 25-35 vuotta sitten oli tuokkoista vain ruuhka-aikaan.

Tämä kommentti menee ketjun umpikujalle -- tai sitten forumin pääväylälle -- kun totean, että paras ratkaisu ruuhkaongelmiin olisi lopettaa kaupunkilaisten määrän kasvattaminen maahanmuutolla.

Helsinki on asukasmäärältään jo sopivan kokoinen, helsinkiläisille.

[junakohtaus]

jka,

siis joukkoliikennettä, mutta pienillä yksiköillä? Kuuban malli?

[jka]

jka,

siis joukkoliikennettä, mutta pienillä yksiköillä? Kuuban malli?

Yksilöllistä joukkoliikenettä ylivoimaisella palvelutasolla. Ihan turha vetää kuubaa tähän. Tuo malli hakkaa myös kustannuksiltaan sporat ja metrot mennen tullen. Samoin tuo hakkaa kaikilla muillakin viherpiperöile tärkeillä mittareilla kuten vaikka energian kulutus ja saasteet per kilometri tai per matka.

[junakohtaus]

Mikäs siinä. Jos ollaan hengissä 50 vuoden päästä voidaan katsoa toteutuiko.

Sinusta poiketen minä tahdon pitää Helsingin seudun toimivana tätä odotellessa. Perspektiivini tässä asiassa loppuu ehkä juurikin siihen 50 vuoteen, jossa nyt tulille pistettävät raidejärjestelmät ovat vähintään ajokaluston puolesta tulleet käyttöikänsä päähän.

Empiirinen toteuma näissä muuten pruukaa olla, että jos "ei tehdä mitään" tehdään sitä, että paukutetaan helvetisti rahaa henkilöautoinfraan. Se vasta tyhmää on.

[jka]

Empiirinen toteuma näissä muuten pruukaa olla, että jos "ei tehdä mitään" tehdään sitä, että paukutetaan helvetisti rahaa henkilöautoinfraan. Se vasta tyhmää on.

Jos henkilautoinfra tehdään jo nyt ajatellen robottiautoja niin ei todellakaan tyhmää.

[junakohtaus]

Etkös sä itse sanonut, että ne mahtuvat mitättömään tilaa verrattuna nykyliikenteeseen?

[Kaupunkisetä]

Unohdat nyt että kyse ei ole pelkästä välityskyvystä siis miittarilla autoa/min joka tulee vain nopeuden parantumisena. Robottiauto mahdollistaa oikean kimppakyytijärjestelmän. Nyt länsiväylä ja Helsingin kadut on täynnä autoja joissa on pelkkä kuljettaja. Robottiautot ovat sensijaan täynnä porukkaa joka on menossa samaan suuntaan. Eli autoja on lukumäääräisesti liikenteessä huomattavan paljon vähemmän.

Ajoneuvoväylän välityskyky on ajoneuvoja/minuutissa, tosin yleensä puhutaan tunneista. Ihmisten välityskyky on toki olennaisempi, ja riippuu ihmisistä per ajoneuvo. Tähän saakka ainakin minä olen kuvitellut, että yksityisautoissa on se 1,3 ihmistä, siksi että kyseiset ihmiset ovat menossa paikasta A paikkaan B ajan hetkellä t, niin että sen yhdistäminen muiden ihmisten kulkemiseen ei nyt vaan syystä tai toisesta onnistu. Minulle ei ole ihan selvää miten automaattiauto poistaa noi syyt tai mitkä niistä, ja missä määrin.

[Kaupunkisetä]

Jotenkin minulle tulee mieleen tästä automaattiautopuheesta ajoittain toistuvat PRT-henkilöliikutin jutut. Se on ollut lopullinen ratkaisu kaikkiin liikenneongelmiin ainakin viimeiset 50 vuotta, ja onhan niitä järjestelmiä ajossakin peräti kaksi koko maailmassa. http://en.wikipedia.org/wiki/Personal_rapid_transit

Kun minusta taas, ja silleen minusta että jos pitäisi pistää omaa rahaa tähän kiinni, vuoden 2050 liikennejärjestelmä poikennee vuoden 2015 liikennejärjestelmästä suurinpiirtein vastaavassa määrin kuin se poikkeaa vuoden 1980 liikennejärjestelmästä. Eli jonkun verran mutta ei kuitenkaan.

[jka]

Etkös sä itse sanonut, että ne mahtuvat mitättömään tilaa verrattuna nykyliikenteeseen?

Joo, nimenomaan. Ei todellakaan ole järkeä tehdä mitään massiivista sitä silmälläpitäen että automäärä tästä kasvaa. Mutta silti voidaan tehdä infraa joka sujuvoittaa liikennettä pienelläkin automäärällä ja josta on apua myös suurelle automäärälle vielä toistaiseksi.

[jka]

Ajoneuvoväylän välityskyky on ajoneuvoja/minuutissa, tosin yleensä puhutaan tunneista. Ihmisten välityskyky on toki olennaisempi, ja riippuu ihmisistä per ajoneuvo. Tähän saakka ainakin minä olen kuvitellut, että yksityisautoissa on se 1,3 ihmistä, siksi että kyseiset ihmiset ovat menossa paikasta A paikkaan B ajan hetkellä t, niin että sen yhdistäminen muiden ihmisten kulkemiseen ei nyt vaan syystä tai toisesta onnistu. Minulle ei ole ihan selvää miten automaattiauto poistaa noi syyt tai mitkä niistä, ja missä määrin.

Homma toimii jotakuinkin näin. Klikkailet kännykkäsi karttaan vain paikan minne haluat mennä ja milloin. Saat saman tien hinnan ja matka-ajan ja montako olisi tulossa suurinpiirtein samoihin aikoihin samalta suunnalta ja menossa samalle suunnalle. Jos muita ei ole sillä hetkellä markkinoilla niin hinta on luonnollisesti kalliimpi. Jos tarjous ei kelpaa saat ehdotuksen että 15min kuluttua toivomastasi ajasta saadaan auto täyteen ja hinta romahtaa. Päätät itse kierrätkö vähän matkaa ylimääräistä kimppakyydillä ja säästät vai maksatko kalliimman hinnan ja ajat yksin. Markkinataloutta parhaimmillaan.

Hinnoitteluun vaikuttaa luonnollisesti reaaliaikainen kysyntä. Jos kysyntää on enemmän kuin tarjontaa niin hinnat on kovemmat ja kannattaa matkustaa toiseen aikaan. Tuosta tule automaattinen ruuhkienpoistomekanismi samalla. Ruuhka-aikaan hinnat on kovemmat.

Eihän joukkoliikenne sporallakaan toimi ellei sama periaate ole voimassa. Jengin pitää mennä suurinpiirtein samalta alueelta samaan suuntaan samoihin aikoihin tai spora on tyhjä. Sporassa on kiinteä hinta eikä ihmiset maksa valinnoistaan jolloin spora on oikeasti ison aikaa tyhjä. Robottiauto ei ole koskaan tyhjä ellei siitä makseta enemmän.

[Kaupunkisetä]

Ajoneuvoväylän välityskyky on ajoneuvoja/minuutissa, tosin yleensä puhutaan tunneista. Ihmisten välityskyky on toki olennaisempi, ja riippuu ihmisistä per ajoneuvo. Tähän saakka ainakin minä olen kuvitellut, että yksityisautoissa on se 1,3 ihmistä, siksi että kyseiset ihmiset ovat menossa paikasta A paikkaan B ajan hetkellä t, niin että sen yhdistäminen muiden ihmisten kulkemiseen ei nyt vaan syystä tai toisesta onnistu. Minulle ei ole ihan selvää miten automaattiauto poistaa noi syyt tai mitkä niistä, ja missä määrin.

Homma toimii jotakuinkin näin. Klikkailet kännykkäsi karttaan vain paikan minne haluat mennä ja milloin. Saat saman tien hinnan ja matka-ajan ja montako olisi tulossa suurinpiirtein samoihin aikoihin samalta suunnalta ja menossa samalle suunnalle. Jos muita ei ole sillä hetkellä markkinoilla niin hinta on luonnollisesti kalliimpi. Jos tarjous ei kelpaa saat ehdotuksen että 15min kuluttua toivomastasi ajasta saadaan auto täyteen ja hinta romahtaa. Päätät itse kierrätkö vähän matkaa ylimääräistä kimppakyydillä ja säästät vai maksatko kalliimman hinnan ja ajat yksin. Markkinataloutta parhaimmillaan.

Hinnoitteluun vaikuttaa luonnollisesti reaaliaikainen kysyntä. Jos kysyntää on enemmän kuin tarjontaa niin hinnat on kovemmat ja kannattaa matkustaa toiseen aikaan. Tuosta tule automaattinen ruuhkienpoistomekanismi samalla. Ruuhka-aikaan hinnat on kovemmat

Eli siis kimppakyytejä ja ohjaava hinnoittelu kombottuna tietulliin. Voi tuollaisen tehdä jo nyt, ja on vastaavia kokeiltukin, eli miten tämä liittyy automaattiautoihin? Ja miksi tätä käyttää kaikki, kun ihan vastaavan suuntaisia järjestelmiä ei käytä?

[junakohtaus]

Sulla siis tosiaan ei ole mitään käsitystä mittakaavoista, joista puhut?

[junakohtaus]

1) Jos nykyisest ruuhkahuipusta leikattaisiin stetsoni-harrisonilla ehkä viisi prosenttia, kaikki autoinfran investointitarve sanoisi puff ja katoaisi kokonaan. Tähän pyritään ruuhkamaksusuunnitelmilla.
2) Jos joukkoliikenteeseen ei investoida sitä odotellessa, että 50 vuoden päästö tulee roboautoja, puhumme jokusen miljardin uudesta investointitarpeesta vuosikymmentä kohden, että mikään saadaan toimimaan.

[jka]

Eli siis kimppakyytejä ja ohjaava hinnoittelu kombottuna tietulliin. Voi tuollaisen tehdä jo nyt, ja on vastaavia kokeiltukin, eli miten tämä liittyy automaattiautoihin? Ja miksi tätä käyttää kaikki, kun ihan vastaavan suuntaisia järjestelmiä ei käytä?

Mistä ihmeestä järjestät kimppakyydin jos kenelläkään ei ole autoa? Toisaalta kimppakyydissä kaikilla muilla on mukavaa mutta kuskia vituttaa kun joutuu tuhraamaan aikaa muiden roudaamiseen.

Robottiauto tuo nimenomaan sen edun että autot on kokoajan liikkeessä ilman että tarvitaan kuljettajaa. Kadun varrestakin saat kyydin lähes saman tien kun seuraava auto jossa on tyhjä paikka menee samaan suuntaan. Ei tarvitse sopia kimppakyytiä yhtään mihinkään etukäteen. Se syntyy luonnostaan.

Toisaalta jos omistan itse auton niin silloin kun en sitä itse tarvitse laitan auton johonkin robottitaxipooliin tienaamaan ja se kuljettaa niitä joilla ei ole autoa ilman että minun tarvitsee olla missään kimpassa kyydittävien kanssa ja nähdä minkäänlaista vaivaa.

[junakohtaus]

Vähän tota mä meinasin Kuuban mallilla. Koska siellä työlä ei ole meikäläisessä mielessä  hintaa, järjestelmässä on ihmiskuski, mutta muuten se toimii samalla tavalla.

Itse asiasa myös Venäjällä malli on hyvin suosittu.

[jka]

1) Jos nykyisest ruuhkahuipusta leikattaisiin stetsoni-harrisonilla ehkä viisi prosenttia, kaikki autoinfran investointitarve sanoisi puff ja katoaisi kokonaan. Tähän pyritään ruuhkamaksusuunnitelmilla.
2) Jos joukkoliikenteeseen ei investoida sitä odotellessa, että 50 vuoden päästö tulee roboautoja, puhumme jokusen miljardin uudesta investointitarpeesta vuosikymmentä kohden, että mikään saadaan toimimaan.

No ajattelin tuossa lähinnä uudisrakentamista joka viherpiperöiden ideologian mukaan rakennetaan niin että autoilla ei pääse enää lähimaillekaan kohdetta.

Kannattaa muistaa että robottiautot ei ole pakoputki paskana olevassa teinicorollassa juuri ajokortin saaneita amisviiksiä jotka tulee asuntoalueiden keskelle revittelemään niin että mummoilta tekarit tippuu.

Robottiauto antaa aina jalankulkijalle tilaa ja muutenkin ajaa tilanteen mukaan. Jos autolla ei pääse kauppakassien kanssa kotioven eteen niin osa robottiauton hyödyistä häviää ja pitää kävellä taas jostain hemmetin pysäkiltä räntäsateessa.

Eli sujuvuutta niin että autoilla pääsee mahdollisimman lähelle joka paikkaan. Tai ainakin varaukset tähän että ei joka paikkaa suljeta kokonaan autoilta pelkästään nykyisen ideologian mukaisesti.

[jka]

Vähän tota mä meinasin Kuuban mallilla. Koska siellä työlä ei ole meikäläisessä mielessä  hintaa, järjestelmässä on ihmiskuski, mutta muuten se toimii samalla tavalla.

Itse asiasa myös Venäjällä malli on hyvin suosittu.

Kun taksilla kulkeminen maksaa vähemmän kuin sporalla kulkeminen niin sinä kuljet edelleen sporalla?

[junakohtaus]

Onko tällä mainitulla viherpiiperöiden rakennustavalla tai kaavoitustavalla jossain jokin reaalinen instanssi vai oletko vain varma, että on ne vihreät kamalia?

Nimittäin toteutuva kaavoitus, se joka on kiveä ja betonia ja asfalttia, menee tässä maassa ja Helsingissä erikseen aina, aina, aina henkilöauto edellä. Että välillä tuntuu siltä kuin autolla ei siltikään pääsisi on ominaisuus, ei salajuoni. Auto vie tilaa niin paljon, että kaikki eivät millään voi päästä sillä ovelta ovelle.

Mutta siis kerro ihmeessä missä tuolla tavalla kaavoitetaan. Olen pelkkänä korvana.

[junakohtaus]

Vähän tota mä meinasin Kuuban mallilla. Koska siellä työlä ei ole meikäläisessä mielessä  hintaa, järjestelmässä on ihmiskuski, mutta muuten se toimii samalla tavalla.

Itse asiasa myös Venäjällä malli on hyvin suosittu.

Kun taksilla kulkeminen maksaa vähemmän kuin sporalla kulkeminen niin sinä kuljet edelleen sporalla?

Vaikea sanoa mitä siinä kävisi. Pidän aika todennäköisenä että juuri noin tekisin. Tämä olen tietysti minä vain ja ymmärrän että juttu ei ole yleistettävissä. Tallinnassa, jossa käyn mielelläni, taksikyyti ei firma oikein valitsemalla paljon maksa, mutta mieluummin mä siellä ratikalla ajan. Jotenkin sivistyneempää.

[jka]

Nimittäin toteutuva kaavoitus, se joka on kiveä ja betonia ja asfalttia, menee tässä maassa ja Helsingissä erikseen aina, aina, aina henkilöauto edellä.

Vai henkilöauto edellä. Johan vitsin murjaisit. Esim Helsingin suurin tuleva rakennushanke ylipäätään eli "uusi Pasila" vai millä nimellä tuo miljardiprojekti nyt meneekään. Liikenteen puolesta sitä on mainostettu että sinne tulee yli 3000 polkupyöräpaikkaa. Jäbäleissönien jopot edellä tuossa mennään niin että taitaa jopon lisäksi viherpiperöiden punteissakin keulia.

[junakohtaus]

Ehdotan, että perehdyt asioihin paremmin, niin mokaat itseäsi vähän vähemmän. Ei tätä ole mitään mieltä jatkaa kun tietosi ovat tuolla tasolla.