Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[Jukka Wallin]

Ai niin vielä. Liikenneympäristö, josta autoilijat eivät marisisi, on mahdoton tavoite. Sellaista ei voi olla, koska joko ollaan niin jonkassa, että sinne ei kannata kummoisia väyliä vetää, tai autoilijan tiellä ovat muut autoilijat. Se on konseptiin sisäänrakennettu juttu, että riipivä marina kuuluu Eestiin asti kun ei pääsekään ruuhkatonta motaria ovelta ovelle.

Ainoa keino ehkäistä ruuhkia pitäisi ottaa mallia lentoliikenteestä. Sekään ei ole mahdollista, vai olisiko sittenkin. Itse olen joskus miettinyt sellaisesta järjestemästä jossa pitäisi laitaa määränpää valmiksi kotona ja järjestelmä antaisi aikaikkunan jolloin pitää olla liikenteessä että liikenne sujuisi mallikkaasti..

[IMMane]

Ai niin vielä. Liikenneympäristö, josta autoilijat eivät marisisi, on mahdoton tavoite. Sellaista ei voi olla, koska joko ollaan niin jonkassa, että sinne ei kannata kummoisia väyliä vetää, tai autoilijan tiellä ovat muut autoilijat. Se on konseptiin sisäänrakennettu juttu, että riipivä marina kuuluu Eestiin asti kun ei pääsekään ruuhkatonta motaria ovelta ovelle.

Mikään ei ole mahdotonta mutta moni asia voi olla epätodennäköistä. Ajattele joskus positiivisesti.

Teknologia kehittyy huimaa vauhtia ja auto jos mikä on huipputeknologiaa pullollaan joka tarkoittaa taasen mahdollisuuksien lisääntymistä. Kyllä se auto edelleen on tulevaisuus eikä dösä tai varsinkaan kivikautinen ratikka. Romanttisia ja säälipisteitä kerääviä ne voivat joidenkin mielestä olla.

[Horn Hill]

Tässä hieman sci-fiä!

Megatornia fiksumpi olisi rengastalo, jonka alla kulkisi metro sekä myötä- että vastapäivään. Renkaan sisällä olisi autoton puistomainen virkistys- & illanviettoalue, järvi ynnä muuta kivaa. Rengas voisi muodostua myös useammasta rakennuksesta renkaan muodossa.

Teollisuusalueet renkaan ulkopuolella säteittäin, joihin menee omat junat tai raitiotiet. Omakotitaloalueet säderatojen varteen teollisuusalueiden toiselle puolen. Näiden ulkopuolelle vielä kehätie- sekä rata.

Pysäköintialueet ja ulosmenotiet (+ pyörätiet) asukkaiden autoille renkaan ulkopuolella.

Rengastalon korkeus maltillinen ja kerrosten välillä kulku liuku- ja tavallisilla portailla. Tavarat hisseillä.

Saa arvostella!

[junakohtaus]

Jukka W,

johonkin mittaan varmasti mahdollista. Vaatii edelleen hirmuisesti tilaa verrattuna kaupunkia varten tehtyihin liikennejärjestelmiin ja hukkaa henkilöauton parhaan puolen eli liikkumisen vapauden.

IMMane,

tässä on nyt 60 vuotta oltu sitä mieltä että tulevaisuus on varmasti auton ja ramppeja, motareita, parkkikenttiä, tunneleita ja muuta sellaista ei vain ole tehty tarpeeksi, mutta kunhan niitä tehdään vielä vähän lisää, sitten käki kukkuu. Montako kymmentä vuotta pitää vielä jatkaa? Auton varaan rakennettu yhdyskuntarakenne tuottaa sprawlia, joka tuottaa liikennettä, joka tuottaa ruuhkia, jotka tuottavat sprawlia ja niin edelleen. Tämä on empiirinen toteuma, ei hippien mussutusta, ja näin se on mennyt kaikkialla.

Ratikka taas on erittäin tehokas liikennejärjestelmä. Jo nykyinen Helsingin sinänsä täysin vanhentunut systeemi vetää erittäin hyvin.

Horn Hill,

noita samoja on pohdittu kohta sata vuotta. Tuloksena on ollut erittäin helvetin upeita havainnekuvia sekä jokin määrä kohtalaisen huonoa kaupunkirakennetta.

[IMMane]

Tässä hieman sci-fiä!

Megatornia fiksumpi olisi rengastalo, jonka alla kulkisi metro sekä myötä- että vastapäivään. Renkaan sisällä olisi autoton puistomainen virkistys- & illanviettoalue, järvi ynnä muuta kivaa. Rengas voisi muodostua myös useammasta rakennuksesta renkaan muodossa.

Teollisuusalueet renkaan ulkopuolella säteittäin, joihin menee omat junat tai raitiotiet. Omakotitaloalueet säderatojen varteen teollisuusalueiden toiselle puolen. Näiden ulkopuolelle vielä kehätie- sekä rata.

Pysäköintialueet ja ulosmenotiet (+ pyörätiet) asukkaiden autoille renkaan ulkopuolella.

Rengastalon korkeus maltillinen ja kerrosten välillä kulku liuku- ja tavallisilla portailla. Tavarat hisseillä.

Saa arvostella!

Johonkin ne ihmiset ja liikenne pitää änkeä jos ei ole lääniä mutta on vastaavasti populaa ja menoa. Se nyt vaan on fakta että romanttiset idyllit tulee lähes unohtaa siinä tapauksessa tai ainakin tarkistaa käsityksiään todellisuuteen verraten. Ylöspäin mentäessä ei ole sinänsä rajaa eikä näin viedä turhaa pinta-alaa. Alaspäin meno taasen voi olla liian kallista ja epävarmaa. Kolmio, neliö, heksagoni tms. rakentaminen ei juurikaan auta ja lisäksi olisi hyötyyn nähden järkyttävän kallista. Näkisin että se on juuri sitä esteettisyyden armoilla tehtyä rakentamista. Kaikki menisi uusiksi jos on pakko rakentaa tietyn muotoinen erilaisten rakennuksien muodostama kuvio. No, fantasiastahan tässä puhuttiinkin että sinänsä. Todellisuudessa lähtisin ensimmäisenä siitä autoilun verotusmallista liikkeelle joka on päin mäntyä.

[Dharma]

Joukkoliikenteen subvention taas maksavat pääasiassa sen käyttäjät, eri pussista vain kuin lippunsa.

Anteeksi nyt suorasukaisuuteni, mutta tämä kyllä syö uskottavuutesi. Joukkoliikenteen kustannuksista puolet maksetaan verovaroista. Autoilijat taasen maksavat reippaasti yli 100 %:n veron liikennemuodostaan eli yli kaksinkertaisen hinnan liikkumisestaan suhteessa sen verottomiin kustannuksiin. Jotta väittämäsi olisi edes sinne päin oikein, joukkoliikenteen käyttäjien pitäisi maksaa muualla huomattavasti enemmän veroja kuin autoilijoiden.

Joukkoliikenne on Suomessa keskittynyt pääkaupunkiseudulle. Helsingissä 80 000 ihmistä asuu kaupungin vuokra-asunnoissa ja toinen mokoma alihintaan vuokratuissa tonteissa. Helsingissä lämmittämiseen kuluu vähemmän energiaa kuin maalla ja täten energiaverot ovat pienemmät. Ja niin edelleen. On hyvin todennäköistä, että keskimääräinen joukkoliikenteen käyttäjä maksaa vähemmän veroja kuin keskimääräinen autoilija, joka tyyppillisesti on työikäinen, töissä ja ei saa juurikaan tulonsiirtoja, asuu omalla tontilla ja maksaa kaiken palkastaan itse. Sinun väittämäsi mukaan tämä on kuitenkin päin vastoin.

Joukkoliikenne on samanlainen uskonto kuin mokutus tai ympäristönsuojelu. Pieni osa toimista on mitenkään järkiperusteisia ja loppuja perustellaan tyhjillä hokemilla, joiden todenperäisyys karisee heti faktoja tutkimalla.

[junakohtaus]

Itse asiassa perinteikäs helsinkiläinen 6-8-kerroksinen umpikortteli on vallan helvetin tehokas tapa rakentaa. Ylöspäin mennessä tulee kaikenlaisia ongelmia, nykysäädöksillä varsinkin parkkipaikkojen kanssa.

Helsingin kaikki rakennusmaan riittävyys ratkeaisi kolmella helpolla päätöksellä, joita ei vain tahdota tehdä. Pitäisi poistaa parkkipaikkojen määrän normittaminen ja jättää niiden rakentaminen markkinoiden haltuun, pitäisi laillistaa vanha hyvä rakennustapa tehdä kaupunkiin korttelitaloja ja pitäisi antaa kaupungin kasvaa siitä, mihin sen kasvu väkisin sodan jälkeen pysäytettiin.

Tällä hetkellähän esimerkiksi Keski-Pasilaan ollaan rakentamassa asuntoja noin kolmannes siitä mitä sinne mahtuisi, koska pitää varata väylää fiktiivisille autoille, jotka kerran vielä varmasti tulevat, kun saadaan keskustatunneli ja saadaan Tuusulanväylä käännettyä. Jätkällekin on rakennettu kaksi kerrosta matalampaa kuin olisi mieli tehnyt, koska normille pitää olla mieliksi ja normi sanoo, että sillä sijainnilla ihmisillä varmastikin on enemmän autoja kuin Espoossa keskimäärin.

[IMMane]

tässä on nyt 60 vuotta oltu sitä mieltä että tulevaisuus on varmasti auton ja ramppeja, motareita, parkkikenttiä, tunneleita ja muuta sellaista ei vain ole tehty tarpeeksi, mutta kunhan niitä tehdään vielä vähän lisää, sitten käki kukkuu. Montako kymmentä vuotta pitää vielä jatkaa? Auton varaan rakennettu yhdyskuntarakenne tuottaa sprawlia, joka tuottaa liikennettä, joka tuottaa ruuhkia, jotka tuottavat sprawlia ja niin edelleen. Tämä on empiirinen toteuma, ei hippien mussutusta, ja näin se on mennyt kaikkialla.

Ratikka taas on erittäin tehokas liikennejärjestelmä. Jo nykyinen Helsingin sinänsä täysin vanhentunut systeemi vetää erittäin hyvin.

En jaksa jankata suomen liikennekonseptista. Jos ei osaa käyttää silmää ja aivoa niin ei osaa.

Ratikalla voi viedä ihmisiä paikasta a paikkaan b mutta pelkästään raidetta pitkin ja vain pieni ryhmä kerrallaan. Niin tehokas ja kansantaloudellisesti tuottava se on. Mihin joutuisimmekaan ilman ratikkaa, en edes uskalla ajatella.

[junakohtaus]

Dharma, joukkoliikenteen suurin kuorma on työmatkaliikenne. Ergo subvention maksavat ne ihan samat ihmiset jotka siitä hyötyvätkin.

Ehdotan, että kuittailet vähemmän ja perehdyt enemmän.

[junakohtaus]

En jaksa jankata suomen liikennekonseptista. Jos ei osaa käyttää silmää ja aivoa niin ei osaa.

Ratikalla voi viedä ihmisiä paikasta a paikkaan b mutta pelkästään raidetta pitkin ja vain pieni ryhmä kerrallaan. Niin tehokas ja kansantaloudellisesti tuottava se on. Mihin joutuisimmekaan ilman ratikkaa, en edes uskalla ajatella.

Toistan: en edes väitä puhuvani koko Suomen liikennejärjestelmästä.

Mitä ratikkaan tulee, olet nyt käsittänyt koko asian väärin ja erikseen käsittänyt väärin mikä on kaupunki. Ensinnäkin  jo nykyisellä alamittaisella kalustolla yksi ratikka kuljettaa sadan auton ihmiset ja jos ne ihmiset menisivät autoilla, tarvittaisiin sekä väylää että parkkipaikkoja niille sadalle autolle.

Toiseksi kaupungissa asiat ovat lähellä. Ratikkapysäkiltä on minun työpaikalleni lyhyempi kävelymatka kuin minkä sinä joudut kävelemään automarketin parkkipaikalta sen etuovelle.

[vainukoira]

Eräs itävaltainen ystäväni loihe takavuosina lausumaan kun Näsinneulasta maisemia katseltiin ja perikansallisia sapuskoita mussutettiin jotta:
"Te suomalaiset olette kummalista kansaa, teillä on tolkuttomasti kaunista maata asustella ja kuitenkin änkeätte asumaan ahtaasti ja kalliisti kaupunkeihin"

Niinpä.

Itse sanoisin, että suomalaiset ovat kummallista kansaa kun tykkäävät yhdistää kaupunkiasumisen ja maaseutuasumisen huonoimmat puolet. Eli koko Suomi on rakennettu täyteen kerrostaloja metsien keskelle metsälähiöihin. Eikö siellä metsässä olisi tilaa asua vähän kauempana toisistaan?

Lisäksi tuo ystäväsi kommentti on aika huvittava kun Tampereella taitaa olla oikeaa tiivistä kaupunkia vain se Hämeenkadun kilometrin pituinen pätkä  . Muu on sitten autiota lähiötä, joka näyttää ilmasta katsottuna enemmän metsältä kuin kaupungilta. Kerran kävelin Tampereen keskustassa Hämeenkadulta jollekin sivukadulle ja  yhtäkkiä maisemat näytti samalta kuin Vantaan Mikkolassa. Kaksikerroksisia elementtitaloja 100 metrin päässä toisistaan. Ihmisiäkään ei näkynyt missään. No ehkä se johtuu siitä, että EU:n määritelmien mukaan Tampereen väestöntiheys on niin pieni, että sitä ei lasketa edes kaupungiksi.

Niin haluuko sitten kaikki suomalaiset ihmiset asua väljästi metsässä? Ei ainakaan Helsingin kantakaupungin hintojen perusteella. Piste.

Käykää ostamassa pala maata haluamastannanne kauniista paikasta ja rakentakaa sinne kaunis haluamanne talo.

Saatte vastaanne rakennus- ja kaavamafian.

Sinne rakennetaan sellainen talo kuin byrokraatti sanoo. Todennäköisesti ei rakenneta yhtään mitään.

Viimeisen kuudenkymmenen vuoden aikana rakennettu ympäristö on tehty juuri siten kuin viraistoissa runkkaava roskaväki on sen halunnut. Turha ihmetellä kummallisia suomalaisia, heidän toiveillaan on hyvin vähän merkitystä.

Kaunista rakennettua ympäristöä on lähinnä pienemmillä paikkakunnilla, joissa mafia ei ole saanut kovin vahvaa otetta. Nyt pakkoliitoksilla pyritään mafiaa levittämään myös sinne.

Myös suomalaisissa muiden kansojen tavoin on sairaita viherkokoomuslaisia Vapaavuoren kaltaisia yksilöitä, jotka ovat kohdistaneet vihansa kansalaisten kykyihin, toiveisiin yrittämiseen, onneen ja menestymiseen.

Jäljet näkyvät.

Internet on vienyt heitä tiedonvälityksen monopolin. Bitcoin ja muut kryptovaluutat ovat viemässä heiltä rahajärjestelmän monopolin. Toivottavasti taloudellinen romahdus ja mahdollinen kansannousu vie heiltä kaavamafian ja lopulta kaiken muunkin vallan.

[Horn Hill]

Todellisuus on se, että suuret kaupungit ovat huonoja muurahaispesiä, joissa logistiikka ei toimi oli (henkilö)autoja tai ei.

Kaupunkien ongelma on KASVUtilan puute. Ylöspäin rakentamisella vain pahennetaan tilannetta, ellei myös liikennettä/liikkumista rakenneta kerroksiin.

Vain pieni koko ratkaisee ongelman, ei henkilöautoilun estäminen/kieltäminen. Eli lisää hajasijoittamista, vähemmän keskittämistä.

Tota ratikkaakin on pohdittu jo ainakin sata vuotta ja ei se vieläkään toimi. Tai no toimiihan se JOS asut ja käyt työssä ratikan reitillä ... ja päiväkoti ja ruokakauppa ja virastot ja ...

[junakohtaus]

Horn Hill,

varmasti pätee oikeasti suurissa kaupungeissa, vaikka jotenkin se New York silti edelleen toimii.

Helsingin ongelmat taas ovat luonteeltaan keinotekoisia ja johtuvat siitä, että kääpäsektori on pysynyt uskollisena nuoruutensa ihanteille, mikä on aina surullista, eikä kaupungin anneta kasvaa vaan joka tapauksessa toteutuva kasvu ammutaan haulikolla pitkin mäkiä.

[Horn Hill]

New Yorkin toimimisesta on moni varmaankin eri mieltä tai sitten avainsana oli tuo 'jotenkin'.

Helsingin ongelmia toki pahennetaan poliittisella ja ideologisella haihattelulla ja välistävedolla. Mutta se tulee vain kermana kakkuun!

Ongelma on edelleen kasvu. Ongelmat vähenevät kun väestöntiheys pienenee. Myöskään työpaikat eivät saa olla samassa läjässä johon kaikki matkustavat samaan aikaan.

[IMMane]

En jaksa jankata suomen liikennekonseptista. Jos ei osaa käyttää silmää ja aivoa niin ei osaa.

Ratikalla voi viedä ihmisiä paikasta a paikkaan b mutta pelkästään raidetta pitkin ja vain pieni ryhmä kerrallaan. Niin tehokas ja kansantaloudellisesti tuottava se on. Mihin joutuisimmekaan ilman ratikkaa, en edes uskalla ajatella.

yksi ratikka kuljettaa sadan auton ihmiset

Kerran vielä kiellon päälle kiitos 

Mistä olet opetellut tuon lauseen ulkoa ?

[junakohtaus]

Helsingin vanhempi kalusto vetää jotain 135 ihmistä ruuhka-aikaan. Samaan ruuhka-aikaan henkilöauton matkustajamäärä on 1,3.

Ratikoita voi lisäksi kasvattaa ihan tehdastavaralla, jota tarvitsee vain tilata, vetämään ehkä 250. Henkilöauton matkustajamäärän kasvattamiseen taas ei ole mitään kohtuullista tai oikeastaan edes kuviteltavissa olevaa keinoa.

Nämä edelleenkin ovat ihan vain maailman ominaisuuksia, eivät mitään hippien salajuonia.

Horn Hill,

onhan mullakin mielipiteitä siitä, miksi väki pakkaantuu kaupunkeihin. Tämän keskustelun puitteissa riittää, että niin tapahtuu.

[IMMane]

Helsingin vanhempi kalusto vetää jotain 135 ihmistä ruuhka-aikaan. Samaan ruuhka-aikaan henkilöauton matkustajamäärä on 1,3.

Ja ? Henkilöauto paha ?

[Dharma]

Helsingin vanhempi kalusto vetää jotain 135 ihmistä ruuhka-aikaan. Samaan ruuhka-aikaan henkilöauton matkustajamäärä on 1,3.

Ratikoita voi lisäksi kasvattaa ihan tehdastavaralla, jota tarvitsee vain tilata, vetämään ehkä 250. Henkilöauton matkustajamäärän kasvattamiseen taas ei ole mitään kohtuullista tai oikeastaan edes kuviteltavissa olevaa keinoa.

Nämä edelleenkin ovat ihan vain maailman ominaisuuksia, eivät mitään hippien salajuonia.

Horn Hill,

onhan mullakin mielipiteitä siitä, miksi väki pakkaantuu kaupunkeihin. Tämän keskustelun puitteissa riittää, että niin tapahtuu.

Ymmärrätkö lainkaan termiä "raha"? Siis mitä mikin maksaa? Vihreät eivät tyypillisesti ymmärrä, eikä heitä peesaava media.

Joukkoliikenne on kannattaa hyvin rajatulla alueella, missä suurella määrällä ihmisiä on samaan aikaan sama suunta. Tämä ehto täyttyy maailmalla hyvin monessa paikassa, mutta Suomessa erittäin harvassa. Suomi on maailman maista ja itsehallinnollisista alueista 194/240 tiheimmin asuttu. Siinä syy.

Joukkoliikenne tulee Suomelle valtavan kalliiksi, kiitos vihreiden ja heitä myötäilevien tahojen.

[Dharma]

New Yorkin toimimisesta on moni varmaankin eri mieltä tai sitten avainsana oli tuo 'jotenkin'.

Helsingin ongelmia toki pahennetaan poliittisella ja ideologisella haihattelulla ja välistävedolla. Mutta se tulee vain kermana kakkuun!

Ongelma on edelleen kasvu. Ongelmat vähenevät kun väestöntiheys pienenee. Myöskään työpaikat eivät saa olla samassa läjässä johon kaikki matkustavat samaan aikaan.

Pelkästään Manhattanilla asuu 1,7 miljoonaa ihmistä ja töissä käy toinen mokoma. On aivan älytöntä edes puhua samassa yhteydessä Helsingistä ja maailman tiheimmistä metropoleista. Syntyy satakertainen kustannusharha joukkoliikenteen eduksi.

[Dharma]

Dharma, joukkoliikenteen suurin kuorma on työmatkaliikenne. Ergo subvention maksavat ne ihan samat ihmiset jotka siitä hyötyvätkin.

Ehdotan, että kuittailet vähemmän ja perehdyt enemmän.

Voi tsiisus sentään. Niin on autoliikenteenkin suurin kuorma! Työmatkalaiset autoilla maksavat 100 % veron ja joukkoliikenteellä saavat puolet matkan hinnasta subventiona. Valtava tulonsiirto.

Sinä et ole esittänyt mitään kustannuslaskemia yhdessäkään vastauksessasi joissa puolustat joukkoliikennettä. Pelkällä mutulla heität asioita, jotka ovat selvästi laskettavissa.

Ja olen kyllä perehtynyt todennäköisesti asiaan paremmin kuin sinä. Olin kuusi vuotta Helsingin kaupungin luottamustoimissa ja koulutukseltani taloustietelijä.

[junakohtaus]

Helsingin vanhempi kalusto vetää jotain 135 ihmistä ruuhka-aikaan. Samaan ruuhka-aikaan henkilöauton matkustajamäärä on 1,3.

Ja ? Henkilöauto paha ?

Näyttää siltä, että kierrämme jonkinlaista kehää. Toisaalta tämä voisi olla hyvä hetki palauttaa ylempänä lausumiasi kohteliaisuuksia sinulle takaisin ja todeta, että milläpä sä kaupungin mittakaavoja tajuaisitkaan.

Jos ruuhkaliikenteestä otettaisiin pois esimerkiksi 20 raitiovaunullista ihmisiä (joka vastaa Mannerheimintiellä työmatka-aikaa mitä lienee ei nyt tuntia kuitenkaan), sille samalle Manskulle pitäisi prässätä jollain konstilla 2000 autoa lisää ja niillä samoilla autoilla pitäisi olla parkkipaikat kummassakin päässä. En oikein ymmärrä mikä tämän tajuamisessa voi niin kauhean vaikeaa olla, mutta näköjään se sitä on. Kun ottaa huomioon että Mansku ruuhka-aikaan horjuu koko ajan väylän kapasiteetin romahtamisen rajalla, niin ei ole kummoinenkaan profetia todeta, että sitten ei enää kukaan pääsisi minnekään.


Dharma,

sä voisit nyt päättää puhutaanko kustannusten osumisesta, liikennesuoritteen hinnasta vai kansantaloudellisista vaikutuksista. Hiukka hankalaa keskustella kun jätkä vaihtaa fokusta joka kerta joutuessaan kuseen puheistaan.

[junakohtaus]

Dharma, joukkoliikenteen suurin kuorma on työmatkaliikenne. Ergo subvention maksavat ne ihan samat ihmiset jotka siitä hyötyvätkin.

Ehdotan, että kuittailet vähemmän ja perehdyt enemmän.

Voi tsiisus sentään. Niin on autoliikenteenkin suurin kuorma! Työmatkalaiset autoilla maksavat 100 % veron ja joukkoliikenteellä saavat puolet matkan hinnasta subventiona. Valtava tulonsiirto.

Sinä et ole esittänyt mitään kustannuslaskemia yhdessäkään vastauksessasi joissa puolustat joukkoliikennettä. Pelkällä mutulla heität asioita, jotka ovat selvästi laskettavissa.

Ja olen kyllä perehtynyt todennäköisesti asiaan paremmin kuin sinä. Olin kuusi vuotta Helsingin kaupungin luottamustoimissa ja koulutukseltani taloustietelijä.

Siis jos me siitä puhutaan onko autoilu kallista niin onhan se, pirun kallista. Vituttaa oikein että asiat vaativat pitämään autoa, kun vielä pari vuotta sitten oli elämä sellaisella mallilla että pärjäsi kivasti ilman.

Eikä siitäkään mitään epäselvyyttä vallitse verotetaanko autoilua. Kaikkeahan tässä maassa verotetaan mistä vain saa äyrin tiristettyä.

Mitä tämä kaikki tähän liittyy onkin jo mystisempi harjoite. Pitäisikö tässä olla kiitollinen vai mistä on kyse?

[Horn Hill]

... onhan mullakin mielipiteitä siitä, miksi väki pakkaantuu kaupunkeihin. Tämän keskustelun puitteissa riittää, että niin tapahtuu.

Ketjun nimi on  "... kaikenkattava ...". Mutta sovitaan sitten niin että ongelmat ratkeavat kun kielletään yksityisautoilu ja  on matkustettava joko ratikalla tai polkupyörällä. Toki tämä jollain aikavälillä auttaa: ihmisten on pikkuhiljaa pakko muuttaa pois!

PS. Tuolta löytyy luettelo Suomen asukasluvultaan suurimmista kaupungeista/kunnista. Monessako niistä on edullinen, kannattava ja kattava joukkoliikenne?

http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_Suomen_kunnista_v%C3%A4kiluvun_mukaan

Mm. täältä Jyväskylästä on jo tapettu keskustan liike-elämästä suuri osa yksityisautoilun vastustamisen varjolla.

[Dharma]

Siis jos me siitä puhutaan onko autoilu kallista niin onhan se, pirun kallista. Vituttaa oikein että asiat vaativat pitämään autoa, kun vielä pari vuotta sitten oli elämä sellaisella mallilla että pärjäsi kivasti ilman.

Eikä siitäkään mitään epäselvyyttä vallitse verotetaanko autoilua. Kaikkeahan tässä maassa verotetaan mistä vain saa äyrin tiristettyä.

Mitä tämä kaikki tähän liittyy onkin jo mystisempi harjoite. Pitäisikö tässä olla kiitollinen vai mistä on kyse?

Huomaan, ettet tiedä, mihin tämä liittyy. Tämä liittyy siihen, että Suomessa tuhlataan valtavasti rahaa rakentamalla joukkoliikennettä ja pyöräteitä, koska vallalla on näennäisrationaalinen vihreäuskonto, joka ei kuitenkaan koskaan laske, mitä oikeasti asiat maksavat. Tämä on iso ongelma, koska julkinen sektori on muutenkin menossa konkurssiin ja koska em. uskovaiset ovat vallassa Suomen ydinalueilla.

Suomeen ei kannata rakentaa yhtää uutta pyörätietä tai tehdä yhtään joukkoliikenneinvestointia enempää. Riittävän väestötiheyden alueet on jo kytketty toisiinsa joukkoliikenteellä kauan aikaa sitten. Pendolinotkin olivat suuri virhe, mistä kyllä aikanaan puhuttiin jonkin verran. Tämän jälkeen on tehty lisää virheitä mm. oikoradalla ja länsimetrolla. No ne virheet on tehty. Ei tehdä enää uusia.

[Dharma]

Dharma,

sä voisit nyt päättää puhutaanko kustannusten osumisesta, liikennesuoritteen hinnasta vai kansantaloudellisista vaikutuksista. Hiukka hankalaa keskustella kun jätkä vaihtaa fokusta joka kerta joutuessaan kuseen puheistaan.

Kaikilla mittareilla joukkoliikenne on huomattavan tehotonta rahan käyttöä Suomessa ja sitä tehdään tasan sen takia, että se on niin massiivinen tulonsiirto vihreiden äänestäjille. He näet maksattavat elämäänsä muilla. Mitään muuta järkiperustetta joukkoliikenteen nykyvolyymille Suomessa ei ole. Ongelma tässä on se, että kiitos median, hyvin harva kyseenalaistaa aikamme uskontoja, kuten ympäristönsuojelua, maahanmuuttoa, CO2-päästövähennyksiä, kaivosteollisuuden problematisointia (Talvivaaraan sijoitettiin yli 500 miljoonaa euroa ja ympäristövahingosta kärsi alle sata ihmistä koko laajalla alueella ja hekin vain kosmeettisena haittana mökeillään), jne.

[Eugen235]

No se kauppahan on siinä vieressä ja siellä käydään tarpeen mukaan. Ja kyllä, päiväkotiin mennään siitä niin ratikalla ja kivasti sujuu.

Sä olet Katarina.

[junakohtaus]

Mitäs hä,

jos nyt edelleen Helsingissä pysytään, niin kyllähän joukkoliikennekilometri on millä tahansa mittarilla halvempi kuin autoilukilometri. Pyörätiet taas eivät liikenneinfraksi maksa paljon paskaakaan enkä mä oikein ymmärrä kumpaa päätä kutittaa ja millä tavalla kun niitä pitää niin into piukeana vastustaa joka käänteessä.

Edelleen ja aina vain on lisäksi niin, että autolla pääsee Helsingissä ainoastaan siksi, että sillä kulkee vain vähemmistö. Yhtään mikään liikenneinfra ei riittäisi, jos kaikki ajaisivat omalla.

Mä taas huomaan, että meistä kahdesta sinä olet se, joka ei ymmärrä mihin mikäkin liittyy. Liikennevolyymit ovat sellaiset, että tiettyihin juttuihin on sekä fiksua että ennen kaikkea huokeampaa rakentaa joukkoliikennejärjestelmä, koska jos sitä ei tehtäisi, jouduttaisiin tekemään vallan vitun kallista kumipyöräinfraa. Pyydän anteeksi asennettani, mutta sulta on tämän asian mittakaavat ihan kokonaan hakusessa.

[junakohtaus]

No se kauppahan on siinä vieressä ja siellä käydään tarpeen mukaan. Ja kyllä, päiväkotiin mennään siitä niin ratikalla ja kivasti sujuu.

Sä olet Katarina.

Mikä tossa on niin vaikeaa uskoa? Mä tunnen paljon perheitä jotka elävät noin. Helpompaa se on skidin kanssa ajaa pari pysäkkiä ratikalla kuin pakata se autoon ja lähteä ruuhkan sekaan. Nopeampaakin, ja kaikin tavoin muutenkin näppärämpää.

[junakohtaus]

Ai joo vielä Horn Hill,

keskustojen liike-elämän tappaa kylläkin kaavoitus. Mähän en Jyväskylän oloja sinänsä tunne, mutta kun ei suostuta tekemään kunnollista kaupunkia ja sen sijaan kaavoitetaan peltomarketteja, mitähän siitä nyt mahtaa tulla. Helsingissä on ainakin 40 vuotta paasattu että kohta se keskusta kuolee kun minä en pääse autolla ovelta ovelle eikä kuolemaan ainakaan ihan vielä näy.

[Dharma]

Mitäs hä,

jos nyt edelleen Helsingissä pysytään, niin kyllähän joukkoliikennekilometri on millä tahansa mittarilla halvempi kuin autoilukilometri. Pyörätiet taas eivät liikenneinfraksi maksa paljon paskaakaan enkä mä oikein ymmärrä kumpaa päätä kutittaa ja millä tavalla kun niitä pitää niin into piukeana vastustaa joka käänteessä.

Edelleen ja aina vain on lisäksi niin, että autolla pääsee Helsingissä ainoastaan siksi, että sillä kulkee vain vähemmistö. Yhtään mikään liikenneinfra ei riittäisi, jos kaikki ajaisivat omalla.

Mä taas huomaan, että meistä kahdesta sinä olet se, joka ei ymmärrä mihin mikäkin liittyy. Liikennevolyymit ovat sellaiset, että tiettyihin juttuihin on sekä fiksua että ennen kaikkea huokeampaa rakentaa joukkoliikennejärjestelmä, koska jos sitä ei tehtäisi, jouduttaisiin tekemään vallan vitun kallista kumipyöräinfraa. Pyydän anteeksi asennettani, mutta sulta on tämän asian mittakaavat ihan kokonaan hakusessa.

Olet totaalisen väärässä ja tästä viestistä huomaa, ettei sinulla ole asiasta muuta kuin mututietoa.

Poistamalla joukkoliikenteeltä subvention ja autoilta verot, ovat näillä ajetut kilometrit Helsingissä suunnilleen yhtä kalliit. Toisin sanoen joukkoliikenteen edullisuus perustuu pelkästään verotukseen. Suomen harvoilla tiheään asutuilla seuduilla joukkoliikenteen ulkoisvaikutukset ovat positiiviset, koska joukkoliikenne vähentää näillä alueilla vaadittavaa tiemäärää. Mutta tämä pätee vain hyvin rajatulla alueella, jonka raideliikenne on kattanut jo pitkään.

Kerroin sinulle aiemmin, mitä pyörätie maksaa. Se maksaa helvetisti. Joka ainoa pyörätien pätkä voidaan muuttaa parkkipaikaksi ja tuo parkkipaikka myydä yksityiselle käyttäjälle. Mechelininkadulla tällaisen paikan hinta olisi luultavasti 10 000 euroa. Tästä saat pyörätielle maanarvon missä tahansa sitä tehdäänkin, jos muuta vaihtoehtoista käyttötapaa ei ole (mikä ei päde uusilla alueilla, koska siellä maankäyttö voidaan päättää kokonan uudestaan).

Pyörätiellä liikennemäärät ovat keskimäärin tuskin sadasosakaan siitä, mitä ajoradalla. Tämä tarkoittaa satakertaista kustannusta pyörätielle verrattuna ajorataan.

Näitä juttuja et näytä ymmärtävän alkuunkaan ja minä en hukkaa enempää aikaa opettaakseni sinulle perusasioita. Toisaalta ei ole ihme, ettet ymmärrä, koska media suoltaa tästäkin asiasta lähes pelkkää propagandaa.