Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[guest3656]

Ihmiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä tapaan miten kaavoitusta nykyään hoidetaan vrt neukkulan ja p-korean kaavoitus. Mitään tuollaista "ainoaa järkevää tapa" ei ole olemassakaan. Sen päättää ihmiset - ei joku byrokraatti. Tämäkään ei ole äänestysasia, vaan yksityisillä maanomistajille tulee olla oikeus käyttää maataan miten parhaaksi katsovat aiheuttamatta materiaalista vahinkoa muille.

Kaupunkien asemakaavat ovat jo vuosisatoja vanha keksintö ja olleet hallitsijain mielenkiinnon kohteena. Keskeisenä johtoajatuksena niissä oli alunperin paloturvallisuuden lisääminen. Vaikea uskoa, että jossain päin läntistä maailmaa olisi kaupunki, joka on rakennettu täysin suunnittelematta, pelkästään maanomistajan ehdoilla.

Yksityisen maanomistajan maankäyttöä säädellään toki muutenkin kuin kaavoituksella. Oman maansa maankäytöstä ei juuri koskaan voi päättää itsenäisesti.

[junakohtaus]

Omistusoikeus on muutenkin erittäin sekava ja pääosin mielivaltainen konsepti ja tarkoittaa sitä, mitä sen intuitiivisesti luulee tarkoittavan, lähinnä sellaisten esineiden osalta jotka mahtuvat reppuun.

[junakohtaus]

Joka kerta kun mä olen Forumin parkkiin ajanut, siellä on ollut jokseenkin tyhjää. Jostain syystä ajatusmalli näyttää menevän niin, että autosta itsestään ollaan valmiit maksamaa vähän mitä vain, mutta pysäköinnistä ei vitosta ja hulluimmillaan tähän vielä vedetään ne verot kehiin. Mikä on yksityisen parkkihallin ja verojen yhteys, ei valkene.

http://www.forump.com/hinnasto/

Tunti maksaa näköjään päivällä 5,40€. Aika kova hinta muutaman tunnin shoppailureissulla.

Sä valitat markkinahinnasta? Kommunistejako sitä ollaan?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Ihmiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä tapaan miten kaavoitusta nykyään hoidetaan vrt neukkulan ja p-korean kaavoitus. Mitään tuollaista "ainoaa järkevää tapa" ei ole olemassakaan. Sen päättää ihmiset - ei joku byrokraatti. Tämäkään ei ole äänestysasia, vaan yksityisillä maanomistajille tulee olla oikeus käyttää maataan miten parhaaksi katsovat aiheuttamatta materiaalista vahinkoa muille.

Kaupunkien asemakaavat ovat jo vuosisatoja vanha keksintö ja olleet hallitsijain mielenkiinnon kohteena. Keskeisenä johtoajatuksena niissä oli alunperin paloturvallisuuden lisääminen. Vaikea uskoa, että jossain päin läntistä maailmaa olisi kaupunki, joka on rakennettu täysin suunnittelematta, pelkästään maanomistajan ehdoilla.

Yksityisen maanomistajan maankäyttöä säädellään toki muutenkin kuin kaavoituksella. Oman maansa maankäytöstä ei juuri koskaan voi päättää itsenäisesti.

Ei kai se tarkoita suunnittelemattomuutta, jos maanomistajien ehdoilla rakennetaan? Eivätkö maanomistajat kykene keskenään suunnittelemaan ja sopimaan mitään?

Kun mietitään tuota oman maan käyttöä ja itsenäistä päätöksentekoa pidemmälle...

Voiko Suomi valtiona käyttää itsenäistä päätösvaltaa maankäytöstä rajojensa sisäpuolella?

Jos voi, niin miksi kunnat eivät voisi itsenäistyä valtiosta?

Jos kunnat voivat itsenäistyä, valtiosta, niin tätä jatkamalla päädytään itsenäisiin yksilöihin, jotka voivat päättää omistamansa maansa asioista. Jos ei tätä hyväksy, niin voidaan samantien sitten hyväksyä, että EU päättäköön kaavoitukseen liittyvistä asioista. Tai vaikka YK.

[Sour-One]

Ihmiset eivät välttämättä ole tyytyväisiä tapaan miten kaavoitusta nykyään hoidetaan vrt neukkulan ja p-korean kaavoitus. Mitään tuollaista "ainoaa järkevää tapa" ei ole olemassakaan. Sen päättää ihmiset - ei joku byrokraatti. Tämäkään ei ole äänestysasia, vaan yksityisillä maanomistajille tulee olla oikeus käyttää maataan miten parhaaksi katsovat aiheuttamatta materiaalista vahinkoa muille.

Kaupunkien asemakaavat ovat jo vuosisatoja vanha keksintö ja olleet hallitsijain mielenkiinnon kohteena. Keskeisenä johtoajatuksena niissä oli alunperin paloturvallisuuden lisääminen. Vaikea uskoa, että jossain päin läntistä maailmaa olisi kaupunki, joka on rakennettu täysin suunnittelematta, pelkästään maanomistajan ehdoilla.

Yksityisen maanomistajan maankäyttöä säädellään toki muutenkin kuin kaavoituksella. Oman maansa maankäytöstä ei juuri koskaan voi päättää itsenäisesti.

Ei kai se tarkoita suunnittelemattomuutta, jos maanomistajien ehdoilla rakennetaan? Eivätkö maanomistajat kykene keskenään suunnittelemaan ja sopimaan mitään?

Kun mietitään tuota oman maan käyttöä ja itsenäistä päätöksentekoa pidemmälle...

Voiko Suomi valtiona käyttää itsenäistä päätösvaltaa maankäytöstä rajojensa sisäpuolella?

Jos voi, niin miksi kunnat eivät voisi itsenäistyä valtiosta?

Jos kunnat voivat itsenäistyä, valtiosta, niin tätä jatkamalla päädytään itsenäisiin yksilöihin, jotka voivat päättää omistamansa maansa asioista. Jos ei tätä hyväksy, niin voidaan samantien sitten hyväksyä, että EU päättäköön kaavoitukseen liittyvistä asioista. Tai vaikka YK.

Selvennetäänpäs asiaa hieman; pitäisikö siis jokaisen maanomistajan saada itse päättää mitä rakentaa maalleen?

[junakohtaus]

Yksinkertaisin esimerkki tulee tässä.

Sinä rakennat maalle kuusi pilvenpiirtäjää, joista jokaisessa asuu 4 000 ihmistä. Mitä tapahtuu seuraavaksi?

[Sour-One]

Yksinkertaisin esimerkki tulee tässä.

Sinä rakennat maalle kuusi pilvenpiirtäjää, joista jokaisessa asuu 4 000 ihmistä. Mitä tapahtuu seuraavaksi?

Minä asun naapurissa ja minä haluan kyllä rakentaa naapuriin kivihiilivoimalan!

[Bill Milton Hicks Friedman]

Yksinkertaisin esimerkki tulee tässä.

Sinä rakennat maalle kuusi pilvenpiirtäjää, joista jokaisessa asuu 4 000 ihmistä. Mitä tapahtuu seuraavaksi?

Niin tässä on oletuksena varmaan se, että ensin rakennan ne kuusi pilvenpiirtäjää ja sitten aletaan pohtimaan liikkumista jne?

Eli ei yhtään ensin suunnitella mitään kuten kaikissa voitontekoa tavoiteltavissa projekteissa, vaan aletaan vaan rakentamaan?

[junakohtaus]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

[Sour-One]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Juu. puhumattakaan mun kivihiilivoimalalle; sinne tulee rekka-autollinen kivihiiltä 5 minuutin välein.

[junakohtaus]

Ja siis juuri tätä temppuahan Espoossa yritetään. En muista alueen nimeä, mutta se siellä kaatopaikan huudeilla, minkä maanomistaja hyvin mielellään rakennuttaisi jättäen liikenteen ongelmat kaupungille ja valtiolle.

[guest3656]

Ei kai se tarkoita suunnittelemattomuutta, jos maanomistajien ehdoilla rakennetaan? Eivätkö maanomistajat kykene keskenään suunnittelemaan ja sopimaan mitään?

Kun mietitään tuota oman maan käyttöä ja itsenäistä päätöksentekoa pidemmälle...

Voiko Suomi valtiona käyttää itsenäistä päätösvaltaa maankäytöstä rajojensa sisäpuolella?

Jos voi, niin miksi kunnat eivät voisi itsenäistyä valtiosta?

Jos kunnat voivat itsenäistyä, valtiosta, niin tätä jatkamalla päädytään itsenäisiin yksilöihin, jotka voivat päättää omistamansa maansa asioista. Jos ei tätä hyväksy, niin voidaan samantien sitten hyväksyä, että EU päättäköön kaavoitukseen liittyvistä asioista. Tai vaikka YK.

Päätösvaltaa kaavoitusasioissa on siirretty hallitustasolta kuntatasolle. Kunnat siis päättävät itsenäisesti yleis- ja asemakaavoituksesta. Ainoastaan ohjaava maakuntakaava laaditaan kuntaa suuremmile alueille.

Jo nyt kaavoituksessa yksityisen ja yleisen edun erottaminen näyttää olevan usein vaikeaa.  Maanomistajat ja heidän intressiryhmänsä pyrkivät vaikuttamaan kaavoitusratkaisuihin jopa siinä määrin, että kaavoitus on hyvin korruptioherkkä ala. Mikäli kaavoitus ei olisi kunnallinen monopoli, ei olisi olemassa mitään demokraattista kontrollia maankäytölle.

Kaavoituksella tulisi pyrkiä enemmän yhdyskuntarakenteen tasapainoisempaan kehitykseen. Tällöin olisi rohjettava puuttua myös liiallisen keskittymisen syihin eli mm. työpaikkojen sijoittumiseen. Esimerkiksi Helsingin kasvua voitaisiin (ja pitäisi) rajoittaa nimenomaan kaavoituksen avulla.

Aluerakentaminen voidaan toki tehdä ilman kaavoitustakin kuten lähiörakentamisen kulta-aikana 1960- ja -70-luvuilla. Grynderit olivat hankkineen suuria maa-alueita pääkaupunkiseudun ulkopuolelta ja rakensivat ne mielensä mukaan. Asemakaavat vahvistettiin jälkeenpäin. Näin rakennettiin mm. Myyrmäkeä ja Martinlaaksoa. Seurauksena oli yhdyskuntarakenteen hajaantuminen ja ankeat metsälähiöt ilman palveluja.

[Bill Milton Hicks Friedman]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Niin ja talofirmat varmaan rakentaa taloja sinne mihin teitä ei ole?

Ja ihmiset ostaa talopaketteja paikoista, joihin ei ole kulkureittiä tiedossa?

Jos valtio ei rakentaisi teitä, niin mikään ei ole niin varmaa kuin se, että yksityiset firmat rakentaisivat ne, jotta saataisiin ihmiset sinne asuntonäyttöön. Kukaan ei osta asuntoa, jonne ei ole tietä, jossa ei ole vesiliittymää, sähköä jne seuraavaksi 100 vuodeksi.

Ihmiset ovat myös kiinnostuneita millaisessa ympäristössä elävät ja sopimuksin on mahdollista määritellä mitä ympäristössä voidaan ja mitä ei voida tehdä. Muussa tapauksessa voi jättää ostamatta/vuokraamatta.

On näistä joku Mises ja Friedman joskus kirjoitellut jotain.

[msm]

Joka kerta kun mä olen Forumin parkkiin ajanut, siellä on ollut jokseenkin tyhjää. Jostain syystä ajatusmalli näyttää menevän niin, että autosta itsestään ollaan valmiit maksamaa vähän mitä vain, mutta pysäköinnistä ei vitosta ja hulluimmillaan tähän vielä vedetään ne verot kehiin. Mikä on yksityisen parkkihallin ja verojen yhteys, ei valkene.

http://www.forump.com/hinnasto/

Tunti maksaa näköjään päivällä 5,40€. Aika kova hinta muutaman tunnin shoppailureissulla.

Sä valitat markkinahinnasta? Kommunistejako sitä ollaan?

En minä valittanut, lähinnä toin esiin seikan, mikä todennäköisesti juurikin aiheuttaa parkkihallien tyhjyyttä keskusta-alueella. On halvempaa ja mukavampaa ja tehokkaampaa mennä autolla kunnolliseen peltomarkettiin, kun pysäköintikin on keskustassa niin hintavaa.

[msm]

Selvennetäänpäs asiaa hieman; pitäisikö siis jokaisen maanomistajan saada itse päättää mitä rakentaa maalleen?

Pitäisi, ehdottomasti!

[Sour-One]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Juu. puhumattakaan mun kivihiilivoimalalle; sinne tulee rekka-autollinen kivihiiltä 5 minuutin välein.

Lisättäköön että siihen naapuriin haluan moskeijan ja jumbon kokoisen ostoskeskuksen myös!

(Jokohan tää meni tarpeeksi överiksi, että jotkut täällä tajuaa mistä kaavoituksessa on kyse?)

[msm]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Ei, siihen ei tarvita byrokraattia, siihen tarvitaan asvalttia.

[junakohtaus]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Niin ja talofirmat varmaan rakentaa taloja sinne mihin teitä ei ole?

Ja ihmiset ostaa talopaketteja paikoista, joihin ei ole kulkureittiä tiedossa?

Jos valtio ei rakentaisi teitä, niin mikään ei ole niin varmaa kuin se, että yksityiset firmat rakentaisivat ne, jotta saataisiin ihmiset sinne asuntonäyttöön. Kukaan ei osta asuntoa, jonne ei ole tietä, jossa ei ole vesiliittymää, sähköä jne seuraavaksi 100 vuodeksi.

Ihmiset ovat myös kiinnostuneita millaisessa ympäristössä elävät ja sopimuksin on mahdollista määritellä mitä ympäristössä voidaan ja mitä ei voida tehdä. Muussa tapauksessa voi jättää ostamatta/vuokraamatta.

On näistä joku Mises ja Friedman joskus kirjoitellut jotain.

Talofirma rakentaa minkä tahansa kinttupolun päähän ihan miten paljon tahansa ja koska ihmiset eivät tajua liikenteestä mitään, ihmiset ostavat. Sitten huudetaan valtiota apuun.

Mitä Misesiin tulee, jos hänessä olisi mitään hauskaa markkinat kyllä olisivat jo toimittaneet häntä käsitteleviä vitsejä.

[msm]

[quote author=Kaupunkisuunnittelija link=topic=81298.msg1299880#msg1299880
Aluerakentaminen voidaan toki tehdä ilman kaavoitustakin kuten lähiörakentamisen kulta-aikana 1960- ja -70-luvuilla. Grynderit olivat hankkineen suuria maa-alueita pääkaupunkiseudun ulkopuolelta ja rakensivat ne mielensä mukaan. Asemakaavat vahvistettiin jälkeenpäin. Näin rakennettiin mm. Myyrmäkeä ja Martinlaaksoa. Seurauksena oli yhdyskuntarakenteen hajaantuminen ja ankeat metsälähiöt ilman palveluja.
[/quote]

Älä puhu höpöjä.

Asuin joskus Myyrmäessä juurikin 70-luvulla tehdyssä talossa, se oli ihan viihtyisä alue. Hyvät ulkoilumahdollisuudet, pihassa ratikan sijaan nurtsia ja puita, hyvät liikenneyhteydet, parkkipaikkoja ja kauppakeskus ja ravintoloita kävelymatkan päässä.

[junakohtaus]

Mistä tulevat tiet ja muu infra?

Kaavoitusta tarvitaan siihen.

Ei, siihen ei tarvita byrokraattia, siihen tarvitaan asvalttia.

Entä miksi rationaalinen markkinatoimija vetäisi riittävät tiet, kun ilmankin kauppa käy ja siinä vaiheessa kun ostajat tajuavat tien menevän kohta tukkoon, grynderistä näkyy enää perävalot?

[Bill Milton Hicks Friedman]

Täältä voi katsoa valtion suunnittelu- ja rakennuskyvyistä ja lähdekin on luotettava:

http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,1975397_2094492,00.html

Byrokraatti ei osaa arvioida ihmisten tarpeita yhtä hyvin kuin vapaat markkinat. Neuvostoliitto ja linkin takana olevat kuvat Kiinasta ovat mainio esimerkki tästä. Jos argumentti on se, että byrokraatin tulee päättää asiasta A, mutta ei asiasta B, niin kuka päättää miten määritellään asia A tai asia B - äänestetäänkö?

[guest3656]

[
Älä puhu höpöjä.

Asuin joskus Myyrmäessä juurikin 70-luvulla tehdyssä talossa, se oli ihan viihtyisä alue. Hyvät ulkoilumahdollisuudet, pihassa ratikan sijaan nurtsia ja puita, hyvät liikenneyhteydet, parkkipaikkoja ja kauppakeskus ja ravintoloita kävelymatkan päässä.

Se on joka tapauksessa Myyrmäen syntyhistoria. Tietenkin alue on nykyisin täydennysrakennettu valmiiksi, 40 vuotta myöhemmin! 

Myyrmäen asuntokannasta vain runsas 40 prosenttia on vapaarahoitteista. Täydennysrakentamisen myötä keskustaan on rakennettu paljon kaupungin vuokra-asuntoja ja asumisoikeusasuntoja. Tästä syystä Myyrmäki rappeutuu kovaa vauhtia ja siitä on nopeasti tullut merkittävä maahanmuuttajaväestön keskittymä. Eli todella viihtyisä alue.

[junakohtaus]

Vapaampi markkinatalous Kiinassa on kuin USA:ssa.

[msm]

Entä miksi rationaalinen markkinatoimija vetäisi riittävät tiet, kun ilmankin kauppa käy ja siinä vaiheessa kun ostajat tajuavat tien menevän kohta tukkoon, grynderistä näkyy enää perävalot?

Sinun mielestäsi huijaus, välinpitämättömyys ja huono suunnittelu ovat tunnusomaisia nimenomaan vapaille markkinoille, vasta virkamiesten ja poliitikoiden osallistuessa tulee hyvä lopputulos?

[msm]

Se on joka tapauksessa Myyrmäen syntyhistoria. Tietenkin alue on nykyisin täydennysrakennettu valmiiksi, 40 vuotta myöhemmin! 

Niin, kaupungeilla ja kaupunginosilla on tosiaan tapana kasvaa ja kehittyä satoja ellei peräti kymmeniä vuosia.

Myyrmäen asuntokannasta vain runsas 40 prosenttia on vapaarahoitteista. Täydennysrakentamisen myötä keskustaan on rakennettu paljon kaupungin vuokra-asuntoja ja asumisoikeusasuntoja. Tästä syystä Myyrmäki rappeutuu kovaa vauhtia ja siitä on nopeasti tullut merkittävä maahanmuuttajaväestön keskittymä. Eli todella viihtyisä alue.

Itse asuin vapaarahotteisessa talossa tosiaan yli 10 vuotta sitten, tilanne on voinut muuttua. Tuskin on kaavoittamattomuuden syytä kuitenkaan se, jos kaupunki haalii alueelle liikaa humamuja.

[Sour-One]

Täältä voi katsoa valtion suunnittelu- ja rakennuskyvyistä ja lähdekin on luotettava:

http://www.time.com/time/photogallery/0,29307,1975397_2094492,00.html

Byrokraatti ei osaa arvioida ihmisten tarpeita yhtä hyvin kuin vapaat markkinat. Neuvostoliitto ja linkin takana olevat kuvat Kiinasta ovat mainio esimerkki tästä. Jos argumentti on se, että byrokraatin tulee päättää asiasta A, mutta ei asiasta B, niin kuka päättää miten määritellään asia A tai asia B - äänestetäänkö?

Eli siis voin rakentaa sen kivihiilivoimalan, moskeijan ja ostoskeskuksen ihan sen "sun pilvenpiirtäjien viereen"? Tätäkö mieltä olet?

[junakohtaus]

Entä miksi rationaalinen markkinatoimija vetäisi riittävät tiet, kun ilmankin kauppa käy ja siinä vaiheessa kun ostajat tajuavat tien menevän kohta tukkoon, grynderistä näkyy enää perävalot?

Sinun mielestäsi huijaus, välinpitämättömyys ja huono suunnittelu ovat tunnusomaisia nimenomaan vapaille markkinoille, vasta virkamiesten ja poliitikoiden osallistuessa tulee hyvä lopputulos?

Missä ihmeessä mä noin sanoin? Mitä tarvitaan on checks and balances.

Ja joka tapauksessa Histassa rakennuttaja on yrittänyt juuri tätä temppua jo kymmenisen vuotta ja on hyvin katkera kun kaava ei mene läpi.

[msm]

Eli siis voin rakentaa sen kivihiilivoimalan, moskeijan ja ostoskeskuksen ihan sen "sun pilvenpiirtäjien viereen"? Tätäkö mieltä olet?

Periaatteessa, mutta miksi ihmeessä luulet, että joku haluaisi tehdä niin? Oletettavasti pilvenpiirtäjä-alueella saa paremman rahan pilvenpiirtäjästä, voimalan voi tehdä vähän syrjemmällekin, joten eiköhän reipas kapitalisti tekisi mieluummin pilvenpiirtäjän?

Asun muuten keskustassa ostoskeskuksen vieressä, pitäisikö sen olla jotenkin huono asia?

[Sour-One]

Eli siis voin rakentaa sen kivihiilivoimalan, moskeijan ja ostoskeskuksen ihan sen "sun pilvenpiirtäjien viereen"? Tätäkö mieltä olet?

Periaatteessa, mutta miksi ihmeessä luulet, että joku haluaisi tehdä niin? Oletettavasti pilvenpiirtäjä-alueella saa paremman rahan pilvenpiirtäjästä, voimalan voi tehdä vähän syrjemmällekin, joten eiköhän reipas kapitalisti tekisi mieluummin pilvenpiirtäjän?

Asun muuten keskustassa ostoskeskuksen vieressä, pitäisikö sen olla jotenkin huono asia?

Uskon, että et vain halua myöntää olevasi väärässä; noin tyhmä et voi olla...


Seuraava esimerkki: kaupunki investoi alueen infraan 10 miljoonaa; maanomistaja myy omistamansa pläntin 5000 neliön omakotitalotonteiksi; meneekö tämä mielestäsi niinkuin pitää?

[msm]

Ja joka tapauksessa Histassa rakennuttaja on yrittänyt juuri tätä temppua jo kymmenisen vuotta ja on hyvin katkera kun kaava ei mene läpi.

Sääli kyllä, että viherkommunistit onnistuvat sellaisenkin hankkeen pilaamaan.