Homman suuri ja kaikenkattava kaupunki- ja liikennesuunnitteluketju

[-PPT-]

Tässä kun oli muutama viesti sitten juttua, että missä haluaisi asua ja missä asumiseen rahat riittävät niin on pakko kertoa tädistäni, joka on jo 30v asunut Havukoskella, joka tunnetaan paremmin juna-asemansa Koivukylä-nimellä. Olen ihmetellyt, että minkä ihmeen takia hän siellä asuu, ei kai kukaan oikeasti voi siellä viihtyä. Tädilläni ei todellakaan olisi rahasta kiinni muuttaa johonkin miellyttävämpään ympäristöön.

Havukoskihan on melkoinen paskalähiö, nykyisin siellä häiriköi mamut mutta paljon ennen  mamuinvaasiota se oli suomalaisten white trash-lähiö. Mutta, makuasioistahan ei tunnetusti voi kiistellä.

[Oami]

Tampereella ei ole raitiovaunukaistoja eikä tule!

Suunnitelman mukaan niitä juurikin tulee. Ei ihan ydinkeskustaan mutta sen ulkopuolelle kyllä, esim. Hervannan valtaväylän kylkeen. Tosin siinä voi olla jo harhaanjohtavaa puhua kaistoista, siinä on kiskot ihan fyysisesti irti ajoradasta.

Ja toistoa täältäkin: autoissa on keskimäärin 1,3 matkustajaa, mutta ruuhkissa bussit ovat täynnä, ja ruuhka on se, millä tässä asiassa on väliä.

Ruuhkassa bussit ovat helposti 150 %:sti täynnä, jos verrataan matkustajamäärää ja istumapaikkojen määrää. (Niinhän henkilöautoissakin tehdään.)

paljonkos hyötykuormaa henkilöiden lisäksi ne bussit ottivatkaan? Mutta menee taas saman kierroksen uusimiseksi.

Salkku tai ruokakassi kulkee matkustajan mukana. Jos sen kummempia releitä on niin yleensä kannattaa ottaa se oma auto.

Ja ruuhkia voidaan vähentää vaikkapa porrastamalla töissäkäyntiaikoja, 08-16 kuuluu johonkin tehtaaseen ja pellolle, ei moderniin yhteiskuntaan.

Niinhän moni työnantaja tekeekin, mutta raja siinäkin tulee vastaan kuinka moni päivätyöläinen suostuu olemaan töissä jo 6:lta tai vielä 18:lta.

No miksi sitten osallistut keskusteluun joka selvästi koskee lähinnä Helsinginseutua? Tottahan pikkukaupungeissa on helpompaa varmasti.

Ei Tampere ole pikkukaupunki. Siellä on omanlaisensa ruuhkat omissa paikoissaan. Raitiovaunuja ei ole, vielä.

[junakohtaus]

Täältä katsoen ruuhkamaksu on jonkinlainen autoilijoiden keskinäinen kiista siitä jaetaanko rajallinen kaista jonottamalla vai maksamalla. Asia ei jaksa suuresti liikuttaa. En vaivaudu erikseen kannattamaan hankkeita, joiden ainoa tarkoitus on helpottaa autoilua kaupungissa.

Paavo V. Suominen, Vuorineuvos, PS, sanoi istuessaan taksissa Tampereella Hämeenkadun ja Rautatienkadun risteyksen liikennevaloissa, että oli virhe alkaa maksaa työläisille niin isoa palkkaa, että heillä oli varaa mosseen. Urbaani legenda 70-luvulta.

Niin, miksi helpottaa niiden elämää, jotka maksavat ison osan yhteiskunnan menoista, kun aina voi rahastaa heitä entistä enemmän? Oletko kuullut siitä, että pää tulee vetävän käteen, ennenpitkää?

Ajatus siitä, että nimenomaan autoilun veroilla kustannetaan ihan kaikki on valloittava.

Noin muuten luitko mitä mä kirjoitin vai tuuliko se siellä huulia heiluttelee? Kaista on rajallinen. Kaista kertakaikkiaan on rajallinen. Se pitää jakaa jollain tavalla. Nyt se jaetaan jonottamalla, koska ehdotus siitä että se jaettaisiin maksamalla nostattaa hinaajankaltaisen huudon.

[Kimmo Pirkkala]

Kannatti näköjään tehdä koeluontoinen Maaseudun Tulevaisuuden pätkätilaus. Jo muutama lehti on tuonut enemmän uutta, hyödyllistä ja paikkansapitävää tietoa maailmasta kuin useampi kuukausi Hesaria.

Pientä offtopicjatkoa: Itse olen tehnyt kyllä saman havainnon, eikä se toisaalta ole tarkemmin ajatellen edes mikään yllätys. Kaikki media Suomessa on kaupunkilaiskeskeistä ja voi olla todella virkistävää katsella välillä vähän uudesta perspektiivistä. Suosittelen selailemaan kun käteen sattuu; Minullakin oli vähän sellaisia "kepulaismedia"-ennakkoluuloja ko aviisista, mutta ne eivät oikein saaneet vahvistusta tarkemmalla tutkimisella, vaan osoittautuivat todellakin luuloiksi.

[junakohtaus]

Mitenköhän mä ton yhdistämisen kädetin, kun otsikko vaihtui?

[Miniluv]

Mitenköhän mä ton yhdistämisen kädetin, kun otsikko vaihtui?

Onhan siellä kolme vaihtoehtoa, mihin ruksin laittaa

[sr]

Ja sinulle sanottiin jo käyttöasteesta aiemmin. Autoista lähtee keskimääräisellä käyttöasteella kolmannes pois ja busseja tulee kuusi lisää. Jos taas autot pakataan täyteen=5 henkeä per auto riittää 10 autoa.

Itse väittäisin, että työmatkaliikenteessä (joka ne ruuhkat aiheuttavat) ollaan keskimääräistä alemmalla täyttöasteella autoissa ja toisaalta reilusti keskimääräistä korkeammassa täyttöasteessa busseissa. Tyhjät bussit ajelevat iltaisin, jolloin toisaalta myös autoissa on enemmän väkeä, vaikka toki lasta harjoituksiin vievää aikuista on tietenkin vaikea laskea oikeasti matkaajaksi, koska hänen roolinsa on olla vain kuskina. Jos se lapsi kulkisi julkisilla, hän veisi yhden paikan bussissa.

[junakohtaus]

Ruuhkassa pätee karkeasti sata autoa = kaksi bussia = yksi ratikka.

[Sour-One]

Tässä kun oli muutama viesti sitten juttua, että missä haluaisi asua ja missä asumiseen rahat riittävät niin on pakko kertoa tädistäni, joka on jo 30v asunut Havukoskella, joka tunnetaan paremmin juna-asemansa Koivukylä-nimellä. Olen ihmetellyt, että minkä ihmeen takia hän siellä asuu, ei kai kukaan oikeasti voi siellä viihtyä. Tädilläni ei todellakaan olisi rahasta kiinni muuttaa johonkin miellyttävämpään ympäristöön.

Havukoskihan on melkoinen paskalähiö, nykyisin siellä häiriköi mamut mutta paljon ennen  mamuinvaasiota se oli suomalaisten white trash-lähiö. Mutta, makuasioistahan ei tunnetusti voi kiistellä.

Havukoskella on ihan ok rivitaloalue

[TheVanishedTerrorist]

Ruuhkassa pätee karkeasti sata autoa = kaksi bussia = yksi ratikka.

Miksei ihan oikeasti kopioida maailmalta toimivaa systeemiä ?


Käytän aina esimerkkinä tällaista pikku kikkaa eli vanhuksille oma "vanhuskortti" joka toimii kaikissa julkisissa kulkuvälineissä, ID korttina ym. ja sitten esimerkiksi liikennevaloissa kun ylität kadun voit "pyytää" tällä kortilla muutaman ylimääräisen sekunnin (voi ohjelmoida korttiin) tienylitykseen jos jalka ei liiku ripeästi tai on rollaattori alla. Tällainen "maaginen" kortti on olemassa. Suomessa edellä IT ratkaisussa ? Phlueeese...


Moneen ongelmaan on maailmalla jo valmis ratkaisu - miksi helvetissä pitää keksiä pyörä uudestaan ?

[guest3656]

Tutkimuksen mukaan aikaisemmin kaupungin koko oli sitä auttava menestystekijä, mutta ei enää. Nykyisin menestyvät koosta riippumatta parhaiten ne kaupungit, joilla on eniten yhteyksiä, verkostoja toisiin paikkoihin ja alueisiin jne. Merkittävänä syynä tähän on se, että teknologia on muuttuessaan muuttanut pelikentän sääntöjä ja sitä, että mitkä resurssit ovat keskeisimpiä.

Asukasluku kuvasi parhaiten talouden kehitystä aina vuoteen 1950 asti. Sitten alkoi muuttua, lähinnä liikenneyhteyksien kehittymisen myötä. Muutos jyrkkeni telekonferenssien ja internetin myötä ja jatkuu edelleen.

Tutkimuksen mukaan kaupunkien ei kannata keskittyä haalimaan lisää asukkaita. Tärkeämpää on rakentaa hyviä suhteita reilun ja aidon yhteistyön merkeissä toisiin kaupunkeihin lähellä ja kaukana.  Neal pitää todennäköisenä että seuraavien 50 vuoden aikana menestystekijät muuttuvat taas ja ratkaiseviksi nousevat kestävän kehityksen ympäristötekijät ja ekoenergiaratkaisut.

Luonnollisesti tulevaisuudessa tarvitaan huomattavasti enemmän yhteistyötä laajemman kaupunkiverkoston kanssa. Mielenkiintoista on nähdä miten tässä edetään. Toimiva yhteistyö kaupunkien välillä edellyttää myös vahvoja visioita kaupunkien roolista ja yhtenäistä arvopohjaa.

Tästähän hyvänä esimerkkinä on pääkaupunkiseudun kuntaliitoskeskustelu, jossa Helsingin visot ja arvopohja ei kohtaa kehyskuntien kanssa.

[junakohtaus]

Ruuhkassa pätee karkeasti sata autoa = kaksi bussia = yksi ratikka.

Miksei ihan oikeasti kopioida maailmalta toimivaa systeemiä ?


Käytän aina esimerkkinä tällaista pikku kikkaa eli vanhuksille oma "vanhuskortti" joka toimii kaikissa julkisissa kulkuvälineissä, ID korttina ym. ja sitten esimerkiksi liikennevaloissa kun ylität kadun voit "pyytää" tällä kortilla muutaman ylimääräisen sekunnin (voi ohjelmoida korttiin) tienylitykseen jos jalka ei liiku ripeästi tai on rollaattori alla. Tällainen "maaginen" kortti on olemassa. Suomessa edellä IT ratkaisussa ? Phlueeese...


Moneen ongelmaan on maailmalla jo valmis ratkaisu - miksi helvetissä pitää keksiä pyörä uudestaan ?

Maailmalla toimivat ratkaisut kaupunkiliikenteessä tuppaavat nojaamaan rautapyörään. Sitä minäkin kannatan.

[junakohtaus]

http://yle.fi/uutiset/kallis_hakamaentien_remontti_oli_autoilijoille_pettymys/5891227

Tämä kannattaa lukea. Ruuhkaa kaupungissa ei voi välttää, vain siirtää paikasta toiseen, ellei autoliikenteen määrää tavalla tai toisella rajoiteta. Kapasiteetin lisääminen ei auta, koska se vain generoi uutta liikennettä.

[msm]

Kapasiteetin lisääminen ei auta, koska se vain generoi uutta liikennettä.

"Tiehallinnon mukaan pahoista ruuhkista päästään eroon rakentamalla Pasilanväyläksi kutsutulle poikittaislinjalle kaksi lisätunnelia. Toinen tunneleista veisi liikenteen Messukeskuksen kohdalta aina Lahdenväylälle asti. Toinen taas jatkuisi Mannerheimitieltä Turun moottoritielle saakka."

Muuten toki samaa mieltä, joukkoliikennettä on syytä vähentää jotta ihmiset eivät suotta liikkuisi turhaan ja aiheuttaisi ruuhkia. Kun ainut sallittu liikkumismuoto on jalan tai polkupyörällä, tulee mietittyä vähän tarkemmin liikkumisen tarvetta.

Tapasin muuten tänään keskituloista paremmin tienaavan ystäväni, joka asuu kantakaupungin alueella. Oli kuulemma katselemassa kämppää Espoosta, kun koki ettei Helsingissä saa kunnallisveroille vastinetta kun suuresta veropotista huolimatta asukaspysäköinninkin hinta hiljattain tuplattiin ja nyt sitä ollaan viisinkertaistamassa. Tyypillä on sen tyyppinen työ ja harrastukset, että tarvitsee omaa autoa eikä pärjää julkisilla.

[-PPT-]

Eipä nuo kuntaliitokset muuallakaan Suomessa ole suuressa huudossa; Turun ympäryskuntia ei kiinnosta Turun kanssa liittyä ja sama pätee Tampereen ympäryskuntiin; heidän mielestänsä Tampere saa ihan itse maksaa pikaratikkansa ja rantatunnelinsa.

Kouvolan ja Salon suurliitokset ovat osoittautuneet epäonnistuneiksi. Ihmiset kokevat että nyt viedään liitoskuntalaisten verorahat Kouvolan ratapihan koristeluun.

[junakohtaus]

Mikäs siinä. Hänen kämppänsä ei tule jäämään tyhjäksi vaan sen täyttää toinen yhtä hyvin tai paremmin tienaava.

Se muuten on sitten fakta eikä mielipide, että autoväylät generoivat autoliikennettä eikä autoliikenteen ruuhkia voi ratkaista väylää vetämällä. En mä näitä itse keksi.

[guest3656]

http://yle.fi/uutiset/kallis_hakamaentien_remontti_oli_autoilijoille_pettymys/5891227

Tämä kannattaa lukea. Ruuhkaa kaupungissa ei voi välttää, vain siirtää paikasta toiseen, ellei autoliikenteen määrää tavalla tai toisella rajoiteta. Kapasiteetin lisääminen ei auta, koska se vain generoi uutta liikennettä.

On aivan turhaa edes keskustella itsestäänselvyyksistä. Helsingin seudun väestönkasvu on nykyisin liian nopeaa. Miten se ei muka vaikuttaisi liikenteen sujuvuuteen?  Autot eivät ole tähän syypäitä, vaan poliitikot.

[vilach]

Kapasiteetin lisääminen ei auta, koska se vain generoi uutta liikennettä.

Väärin. Ihmiset eivät kasvata ajamista rajattomasti, jos ruuhkat vähenevät. Jos jopa tehdä autoilusta hyvin halpaa luulen, että autoilun määrä kasvaa nykyisestä korkeintaan kaksinkertaisesti. Ihmiset eivät ala viettää 24 tuntia vuorokaudessa ratin takana, jos autoilu muuttuu jopa ilmaiseksi. Kasvaa autoilu korkeintaan 2 kertaiseksi (jos autoilu muuttuu ilmaiseksi) keskimäärin. Ruuhka-aikana luulen korkeintaan 1.5 kertaisesti. Kapasiteetin tarve siis nousee korkeintaan 1.5 kertaiseksi nykyisestä. Teiten/siltojen rakennuskustannukset vielä vähemmän, koska hyvin monessa paikassa autot ajavat harvoin ja riittää nykyisiä 2 kaistaisia teitä. Avatka google maps ja voitte nähdä, että suurimalla osalla teistä on hyvin vähän liikennettä. Esim. omakotitaloalueilla on tiheä verkko 2 kaistaisia teitä, niiden kokonaispituus on suuri. Vain pääväylillä joudutaan lisäämään kaistoja ja siltoja. Luulen, että teiden kokonaiskustannukset nousevat korkeintaan 1.3 kertaiseksi, jos autoilu muuttuu täysin ilmaiseksi. Joskus matkapuhelut olivat hyvin kalliita ja jotkut "viisaat" sanoivat, että kapasiteetin lisääminen ei auta, ihmiset alkavat vain puhumaan enemmän. Nyt saa todella halvalla liittymiä, joissa on hyvin suuri tai rajaton puhemäärä. Alkoivatko ihmiset puhua kännykkässä 24 tuntia vuorokadessa?

Muuten toki samaa mieltä, joukkoliikennettä on syytä vähentää jotta ihmiset eivät suotta liikkuisi turhaan

Pitää nostaa verotusta niin, että yli 1000 euron palkkoja ei olisi. Jos nettopalkka 8000, niin maksaisit veroa 7000. Näin loppuu turha kuluttaminen, iphone on turha, voi soittaa 20 euron kännykällä, asuminen omakotitalossa on turhaa, voi asua kerrostalossa, ulkona syöminen on turha, alkoholi on täysin turha, etelämatkat ovat turhia jne. Nämä suuret verotulot pitää ohjata kehitysapuun kehitysmaalaisten ruokkimiseen.

[junakohtaus]

Eivät rajattomasti eikä kukaan väittänytkään.

Nämä nyt kuitenkin ovat ihan empiirisiä faktoja enkä siksi jaksaisi kinastella niistä mitenkään kovin pitkään. Autoväylä generoi liikennettä; kaupungissa ruuhka on ainoastaan siirreltävissä paikasta toiseen, ei vältettävissä.

(Liikennesuunnitteluvirasto pasilanväylälausuntoineen muuten sitten elää ihan 60-lukua kahdellakin tavalla. Ensinnäkin ne edelleen rakentavat sitä amerikkalaista autokaupunkia, jota amerikkalaiset jo purkavat, toiseksi ne suunnittelevat väyliä joihin ei ikinä tule olemaan rahaa.)

[guest3656]

On aika selvää, että liikenneruuhkat ovat kasvaneet kun tonttimaan tarjonta on pysynyt viime vuodet niukkana suhteessa väestöpaineeseen sekä Helsingissä että muualla pääkaupunkiseudulla. Maankäytön paine on purkautunut kehyskuntiin ja ulommalle työmarkkinavyöhykkeelle, jossa maankäytön kasvumahdollisuudet ovat joustavammat. Asukkaat etsivät tavoitteitaan vastaavaa asumista yhä kauempaa ja yhdyskuntarakenne hajautuu, josta lisääntyneet liikennevirrat puolestaan kertovat.

[junakohtaus]

Noinhan siinä on käynyt. Suuntaa pitäisi kääntää.

[msm]

Mikäs siinä. Hänen kämppänsä ei tule jäämään tyhjäksi vaan sen täyttää toinen yhtä hyvin tai paremmin tienaava.

Oikein hyvällä tuurilla hänen vanhan kämppänsä vuokraa Forenom.

Se muuten on sitten fakta eikä mielipide, että autoväylät generoivat autoliikennettä eikä autoliikenteen ruuhkia voi ratkaista väylää vetämällä. En mä näitä itse keksi.

Okei, eli ihmiset selvästi tykkäävät autolla liikkumisesta. Oliskohan ihan radikaali ajatus tehdä kaupunkia sen mukaan, mistä ihmiset tykkäävät? Ei tuo autoilun lisääntyminen kuitenkaan mikään ikuinen lineaarinen juttu voi olla, jossain se saavuttaa huippunsa.

[vilach]

Ei tuo autoilun lisääntyminen kuitenkaan mikään ikuinen lineaarinen juttu voi olla, jossain se saavuttaa huippunsa.

Minä luulen, että keskimääräinen autoilun määrä kasvaa korkeintaan 2 kertaiseksi, jos autoilu muuttuu ilmaiseksi ja kaikki liikennevalot korvataan silloilla. Ruuhka-aikana korkeintaan 1.5 kertaiseksi, koska jo nyt moni ruuhka-aikana on ratin takana. Muina aikoina voi minusta kasvaa jopa 3 kertaiseksi nykyisestä. Ihmiset eivät voi viettää puolet elämästä ratin takana. Samoin kävi matkapuheluiden kanssa, nyt on halvalla paketit joissa on hyvin suuri minuuttimäärä tai jopa rajaton. Ihmiset eivät puhu kännykässä puolet elämästä. Samoin netti joskus oli hyvin kallis, nyt kiinteähintainen netti lähes kaikilla. Vastaavia esimerkkiä on monta.

[junakohtaus]

Ongelma on siinä, että ihmiset tykkäisivät kyllä liikkua autolla, mutta muut autoilijat ovat tiellä. Henkilöautoliikenne on niin törkeä tilasyöppö ettei tosikaan.

Lisäksi kukaan ei pidä siitä ympäristöstä mikä syntyy, kun oikeasti tehdään kaupunkia henkilöautoliikenteen varaan.

[vilach]

Henkilöautoliikenne on niin törkeä tilasyöppö ettei tosikaan.

Tilasyöppö on omakotitaloalueet. Katso google maps satelliitti. Siellä on hyvin tiheä tieverkko. Jos autoilun määrä kasvaa ruuhka-aikana 1.5 kertaiseksi, niin pitää lisätä kaistoja vain pienellä osalla teistä. Tiheässä tieverkossa omakotitaloalueilla ei olisi tarvetta lisätä kaistoja.

Lisäksi kukaan ei pidä siitä ympäristöstä mikä syntyy, kun oikeasti tehdään kaupunkia henkilöautoliikenteen varaan.

Nyt autot ovat bensasyöppöjä. Hyvin helposti voi tehdä autoja, jotka kuluttavat maantiellä 2.5 litraa. Tässä on esimerkki: http://www.aerocivic.com
Sen lisäksi akut ovat nyt sen hintaisia, että voi tehdä edullisia 3 paikkaisia sähköautoja, jotka kuluttavat maantiellä alle 75wh sähköä kilometrillä. Jos halutaan, että auto ajaa yhdellä latauksella 100 km, niin pitää laittaa 7.5 kwh akku, se maksaa nykyään alle 4000 euroa, kestää se 10 vuotta. Eli nyt autoilun hinnassa on runsaasti ilmaa.

[junakohtaus]

Kyllä joo. Kun rakennetaan alue, jossa liikkuminen on henkilöauton varassa, rakennetaan myös ruuhka jonnekin, minne ihmiset sieltä matkustavat.

[Kokoliha]

Onneksi cityvihreään eliittiin kuuluvalla Ville Niinistöllä on hyvät parkkitilat ihan virankin puolesta, ja kun painaa kiireen tullessa vähän lämää tiskiin, niin viisarihan kohoaa sataanneljäänkymppiin hetkessä. Hemmetti, mulla on kärryssä 260hv ja 500Nm vääntöä. Lähtisköhän Ville viivalle? Itse tosin ajelen ripeästi mutta rauhallisesti, ennakoidusti ja autoa, renkaita & polttoainetta säästäen. Viimeisen 20tkm keskikulutus oli tasan 6 litraa dieseliä sadalla. Ilman noita hesan paskasti toimivia liikennevaloja keskikulutus olisi viiden ja puolen pintaan.

[Emo]

Kyllä joo. Kun rakennetaan alue, jossa liikkuminen on henkilöauton varassa, rakennetaan myös ruuhka jonnekin, minne ihmiset sieltä matkustavat.

Kun rakensivat Helsingin, eivät tajunneet, että kaupunkipakolaiset tukkivat kaikki tiet vähintään Heinolaan asti kesä- ja juhlapyhäviikonloppuisin, kun citykanit pyrkivät mökeilleen. Hiihtolomaviikolla ruuhkaa nähdään Pellossa ja Pelkosenniemellä asti. Saariselälle ne onneksi pörräävät lentokoneella kuin kärpäset, muuten olisi Sodankylässä paha tukko viikon ajan. 

[vilach]

Ilman noita hesan paskasti toimivia liikennevaloja keskikulutus olisi viiden ja puolen pintaan.

Nyt eivät toimi paskasti. Ongelmana on siltojen puute, liikennevalot pitää korvata silloilla. Nykyään rakentaminen on halpaa, jos hinnassa ei ole ilmaa, koska rakennetaan ei lapioilla, vaan tehokkailla koneilla.
Tämä http://goo.gl/maps/0C2tr puolen kilometrin korkea silta maksoi noin 10 miljoonaa. Yksinkertainen pieni maksaa alle miljoonan. Kehäradan hinnalla olisi mahdollista rakentaa satoja siltoja ja näin bussien nopeus ja pysyminen aikataulussa muuttuisi metron tasolle suuressa osassa kaupungista. Kehäradalla ja länsimetrolla on hyvin huono hinta/laatu suhde, se on veronmaksajien kusetusta.

[msm]

Lisäksi kukaan ei pidä siitä ympäristöstä mikä syntyy, kun oikeasti tehdään kaupunkia henkilöautoliikenteen varaan.

Älä puhu höpöjä, monetkin pitävät siitä ja erityisesti sen mahdollistamasta elämäntavasta.