Skotlanti äänestää itsenäisyydestä 2014

[sr]

On surkeata, että ihmiset eivät nykyään peloltaan kykene enää minkäänlaisiin muutoksiin.

Pitääkö muutoksiin ryhtyä vain muutosten vuoksi? Eikö muutoksista tule valita ne, jotka näkee parempaan vievinä ja hylätä ne, joiden näkee johtavan tilanteen huononemiseen? Skotlannissa (ja todennäköisesti koko UK:ssa) asiat tulevat muuten kovastikin muuttumaan.

Luulisi että itsenäiseenkin maahan voidaan maksaa ansaitut eläkkeet täysimääräisinä, ei kai tuo ole kuin pelkkä sopimuskysymys.

Asia menee varsin monimutkaiseksi, jos valuutta muuttuu välillä. Ja lisäksi tietenkin sekin on tässä sekoittamassa, ettei kyse ole mistään työeläkkeestä, jota on kerrytetty rahastoon, vaan kansaneläkkeestä, joka tulee valtion kassasta.

[Arvoton]

Näinä päivinä eniten miettinyt, että kuinkahan suuri prosentti skotlannin kansalaisista haluaa irti UK:sta, tuosta monikulttuurisesta paratiisista.

En tiedä, kuinka paljon maita "rikastava" III maailma on edustettuna Skotlannissa, mutta oletan, että vähemmän kuin Lontoossa tai Coventryssä.

[Faidros.]

Myös Suomen pitäisi kansalla äänestyttää eroa EU:sta ja Eurosta. Vaik'ei voittoa tulisikaan, saataisiin ehkä vielä neuvoteltua paremmat ehdot, näiden persreikäisten tilalle? Niin monta hallitusta peräkkäin on ollut pelkästään nöyristeleviä "jeesmiehiä", ilman mitään EU kritiikkiä?

[Kulttuurirealisti]

Myös Suomen pitäisi kansalla äänestyttää eroa EU:sta ja Eurosta. Vaik'ei voittoa tulisikaan, saataisiin ehkä vielä neuvoteltua paremmat ehdot, näiden persreikäisten tilalle?

EU:hun pitäisi saada neuvoteltua paremmat ehdot jäsenmaille, vapaa liikkuvuus jäsenmaiden päätettäväksi. Eurosta eroon, järkevällä suunnitelmalla. 

[Sour-One]

Näinä päivinä eniten miettinyt, että kuinkahan suuri prosentti skotlannin kansalaisista haluaa irti UK:sta, tuosta monikulttuurisesta paratiisista.

En tiedä, kuinka paljon maita "rikastava" III maailma on edustettuna Skotlannissa, mutta oletan, että vähemmän kuin Lontoossa tai Coventryssä.

Ohessa sinullekin tietoa, ole hyvä 

http://www.iltalehti.fi/ulkomaat/2014091918676485_ul.shtml

[pw]

Idiootit juhlii ...
(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/skotvoitto_etu1909TL_503_ul.jpg)

Jos olisin itse skotti ja ei-puolen äänestäjä niin pitäisin tunteet kurissa ja kuoharit kylmässä. Juhlimiseen on nimittäin hyvin vähän aihetta sillä todellisuus on äänestyksen jälkeen karu. Kahtia jakautunut kansa josta lähes puolet halusi irtautua emämaasta ja on nyt täynnä katkeruutta. Ei kannata ihmetellä jos Skotlannissa on nyt yhteishenki ja yhteisöllisyys on luokkaa 0. Toipuminen tulee kestämään pitkään. Puhumattakaan siitä miten Britit tämän skoteille kostavat. Ihan varmasti rangaistuksia on tiedossa kun näin uskalsivat alamaiset uhitella.  Nythän Briti voivat kurittaa Skotlantia mielin määrin sillä uutta mahdollisuutta itsenäisyyteen ei ihan hetkeen ole tiedossa.

[Sour-One]

Siinä sitä juhlitaan ...
(http://static.iltalehti.fi/ulkomaat/skotvoitto_etu1909TL_503_ul.jpg)

Jos olisin itse skotti ja ei-puolen äänestäjä niin pitäisin tunteet kurissa ja kuoharit kylmässä. Juhlimiseen on nimittäin hyvin vähän aihetta sillä todellisuus on äänestyksen jälkeen karu. Kahtia jakautunut kansa josta lähes puolet halusi irtautua emämaasta ja on nyt täynnä katkeruutta. Ei kannata ihmetellä jos Skotlannissa on nyt yhteishenki ja yhteisöllisyys on luokkaa 0. Toipuminen tulee kestämään pitkään.

Kaiken kaikkiaan hieno homma, että skotit halusivat pysyä osana Yhdistynyttä Kansakuntaa. Sitä kannattaa juhlia. Kuoharit viemäriin ja "muutamat" kylmät huurteiset sen ei-puolen vboiton kunniaksi.

[sr]

Näinä päivinä eniten miettinyt, että kuinkahan suuri prosentti skotlannin kansalaisista haluaa irti UK:sta, tuosta monikulttuurisesta paratiisista.

En tiedä, kuinka paljon maita "rikastava" III maailma on edustettuna Skotlannissa, mutta oletan, että vähemmän kuin Lontoossa tai Coventryssä.

Skotlannin itsenäisyyskamppanjassa Kyllä-puoli ei kyllä missään vaiheessa sanonut, ettei itsenäinen Skotlanti haluaisi olla monikulttuurinen. Ennemminkin korostettiin sitä, ettei se olisi mikään takapajula, vaan liberaali kehittynyt demokratia.

[Dick van Dyke]

Eilen oli niin hyvä päivä, sunnuntai vielä parempi. Masentavaa herätä tänä aamuna ja ensimmäiseksi saada tietää, että skotlantilaiset eivät ole keikuttaneet venettä. Skotlannin itsenäisyys olisi voinut johtaa dominoreaktioon, jossa nykymuotoinen EU olisi tuhoutunut.

Hyvin epätodennäköistä, että EU olisi paljonkaan muuttunut Skotlannin takia. Englanti olisi jatkanut jäsenyyttä edelleen ja luultavammin Skotlanti olisi liittynyt mukaan nopealla aikataululla.

EU:n tuhoutumiseen vaaditaan hieman isompia voimia kuin joku pieni Skotlanti tai Suomikaan (jos irtautuisi jollakin ihmeellä eurosta & EU:sta).

Zerohedge:ssä oli artikkeli jonka mukaan Barcelonassa olisi ollut 1,8 milj. mielenosoittajaa Katalonian itsenäisyyden puolesta, ja tämä oli juuri hieman ennen Skottien vaaleja.

Olisiko tämä niitä isompia voimia, joista puhuit? Myös Etelä-Tyrolissa, miten lie kirjoitetaan, on ilmeisesti intoa itsenäisyyteen.

Linkkikin löytyi: http://www.zerohedge.com/news/2014-09-14/what-happens-when-scotland-comes-spain

[sr]

Jos olisin itse skotti ja ei-puolen äänestäjä niin pitäisin tunteet kurissa ja kuoharit kylmässä. Juhlimiseen on nimittäin hyvin vähän aihetta sillä todellisuus on äänestyksen jälkeen karu. Kahtia jakautunut kansa josta lähes puolet halusi irtautua emämaasta ja on nyt täynnä katkeruutta.

No, ennen äänestystä kaikille oli selvää, että tulos tulee olemaan aika lähellä fifty-fiftyä. Jos siis tiedettiin etukäteen, että tuollainen jakauma aiheuttaisi maalle pahaakin tuhoa, niin miksi lähteä koko touhuun alun alkaenkaan? Vai ajattelitko, että jos tulos olisikin ollut 55-45 toisin päin, ei mitään katkeruutta olisi syntynyt? Miten paljon Suomessa on katkeruutta kansan keskuudessa EU-tuloksen vuoksi? Enpä sanoisi, että juurikaan sellaista, joka jakaisi kansaa. EU-vastustajien kiukku on ennemminkin kohdistunut EU:ta kuin EU:ssa pysymistä kannattavia suomalaisia kohtaan.

Ei kannata ihmetellä jos Skotlannissa on nyt yhteishenki ja yhteisöllisyys on luokkaa 0.

Miksi olisi? Molemmat kamppanjapuolet ovat sanoneet täsmälleen päinvastaista, eli että tämä kamppanja on nostanut ihmisten kiinnostuksen politiikkaan ja juuri yhteisöllisyyden ihan toiselle tasolle kuin mitä se ilman sitä olisi ollut. Ihmiset eivät ole niin idiootteja kuin sinä ajattelet, eli etteivät ymmärtäisi, että demokraattisesti jostain kiistanalaisesta asiasta päätettäessä toisen puolen on pakko hävitä, kun toinen voittaa. Jos demokratian käyttäminen sinusta jakaa kansaa, niin miksi parhaiten toimivia hallintomuotoja ovat tällä hetkellä juuri demokratiat? Joku korruptoitunut Ukraina on valovuosia Skotlantia perässä ja siellä kansa on juuri jakautunut, kun asioista ei ole päätetty avoimen demokratian keinoin vaan aseilla.

Toipuminen tulee kestämään pitkään. Puhumattakaan siitä miten Britit tämän skoteille kostavat. Ihan varmasti rangaistuksia on tiedossa kun näin uskalsivat alamaiset uhitella.  Nythän Briti voivat kurittaa Skotlantia mielin määrin sillä uutta mahdollisuutta itsenäisyyteen ei ihan hetkeen ole tiedossa.

Mikä tässä oli "alamaisten uhittelua"? Kansanäänestyksestä oli sovittu Britannian valtiojohdon kanssa. Ei tässä ollut kyse mistään Krimin tyyppisestä asiasta, jossa keskusvallalta ei olisi kysytty lupaa kansanäänestykseen. Britannian kolme hallitsevaa puoluetta julistivat viime viikolla, että he tulevat lisäämään Skotlannin parlamentin valtaa. Mihin ihmeeseen siis pohjaat ajatuksesi, että Britannia ryhtyisi kurittamaan Skotlantia?

[ikuturso]

Jos olisin itse skotti ja ei-puolen äänestäjä niin pitäisin tunteet kurissa ja kuoharit kylmässä. Juhlimiseen on nimittäin hyvin vähän aihetta sillä todellisuus on äänestyksen jälkeen karu. Kahtia jakautunut kansa josta lähes puolet halusi irtautua emämaasta ja on nyt täynnä katkeruutta.

No, ennen äänestystä kaikille oli selvää, että tulos tulee olemaan aika lähellä fifty-fiftyä. Jos siis tiedettiin etukäteen, että tuollainen jakauma aiheuttaisi maalle pahaakin tuhoa, niin miksi lähteä koko touhuun alun alkaenkaan? Vai ajattelitko, että jos tulos olisikin ollut 55-45 toisin päin, ei mitään katkeruutta olisi syntynyt? Miten paljon Suomessa on katkeruutta kansan keskuudessa EU-tuloksen vuoksi? Enpä sanoisi, että juurikaan sellaista, joka jakaisi kansaa. EU-vastustajien kiukku on ennemminkin kohdistunut EU:ta kuin EU:ssa pysymistä kannattavia suomalaisia kohtaan.

Käypä lukemassa homman NATO-keskustelua ja katso miten suopeasti siellä osapuolet nimittelevät toisiaan.

Kyllä minä olen katkera EU:hun meidät äänestäneitä kohtaan. Myös mediaa, joka liittoutui buffaamaan EU-myönteistä propagandaa ja suoranaisia valheita alkaen autoveron harmonisoinnista ja ties mistä (ainakin rivien välissä) ja kansaa, joka uskoi.

Jos minä haluan eroon EU:sta ja Eurosta, niin miksi en pyrkisi laittamaan alulle moista liikehdintää? Siksikö, että sinä tai joku muu voi katkeroitua minulle, jos äänestystulos on mitä on?

Jos äänestystulos olisi ollut itsenäistymisen puolesta, olisi melko varmaan syntynyt jonkinasteinen muuttoliike, joka olisi tasannut katkeruutta, kun kiihkeimmin brittimieliset olisivat muuttaneet Britanniaan. Ehkä jokunen muualla Britanniassa asuva skotti olisi heittäytynyt vuorostaan paluujunaan kohti Skotlantia.

Mutta ei kai siellä sisällissotaa tule. Joku äkäinen mummu voi kaataa toisinajattelijan teekupin tämän syliin.

-i-

[Kulttuurirealisti]

Skotlannin pm Salmond aikoo erota, kun äänestyksessä tuli takkiin.

http://www.standard.co.uk/news/politics/alex-salmond-resigns-scottish-first-minister-steps-down-after-no-vote-9744667.html

[Jaakko Sivonen]

Äänioikeus olisi pitänyt sitoa syntyperään vähän Saamelaiskäräjien tapaan.

Saamelaiskäräjillä on nyt valmisteltavan uudistuksen mukaan äänioikeus vain niillä, jotka puhuvat ensimmäisenä kielenään saamea tai joiden vanhemmat tai isovanhemmat ovat puhuneet saamea ensimmäisenä kielenään. Mikä olisi ollut tämän vastine Skotlannissa? Äänioikeus vain gaelin puhujille ja niille, joiden vanhemmat tai isovanhemmat puhuivat gaelia? Sitten puhuttaisiin ehkä reilusta sadastatuhannesta äänioikeutetusta 5,3 miljoonan ihmisen Skotlannissa. Eikä edes se olisi varmistanut Skotlannin itsenäisyyttä, koska Ulkohebridien (jonne gaelin puhujat ovat nykyään keskittyneet) äänestystulos vastasi yleistä äänestystulosta: 53,4 prosenttia itsenäisyyttä vastaan.

Valloittaja äänestämässä valloitetun alueen itsenäisyydestä?

Tämä kommentti osoittaa historiantuntemattomuutta. Skotlannin ja Englannin personaaliunioni syntyi vuonna 1603, kun Skotlannin kuninkaasta tuli myös Englannin kuningas. Vuonna 1707 tämä personaaliunioni muuttui poliittiseksi unioniksi, kun tuon skotlantilaiskuninkaan pojanpojantytär yhdisti Skotlannin ja Englannin parlamentit. Missä vaiheessa se "valloitus" tapahtui?

[Emo]

On surkeata, että ihmiset eivät nykyään peloltaan kykene enää minkäänlaisiin muutoksiin.

Pitääkö muutoksiin ryhtyä vain muutosten vuoksi? Eikö muutoksista tule valita ne, jotka näkee parempaan vievinä ja hylätä ne, joiden näkee johtavan tilanteen huononemiseen? Skotlannissa (ja todennäköisesti koko UK:ssa) asiat tulevat muuten kovastikin muuttumaan.

Luulisi että itsenäiseenkin maahan voidaan maksaa ansaitut eläkkeet täysimääräisinä, ei kai tuo ole kuin pelkkä sopimuskysymys.

Asia menee varsin monimutkaiseksi, jos valuutta muuttuu välillä. Ja lisäksi tietenkin sekin on tässä sekoittamassa, ettei kyse ole mistään työeläkkeestä, jota on kerrytetty rahastoon, vaan kansaneläkkeestä, joka tulee valtion kassasta.

Joo niin tulee asiat muuttumaan, on niin täynnä neekeriä ja muslimia ja muslimineekeriä nuo Brittein saaret. Siksikin Skotlannin olisi kannattanut irtaantua moisesta paiseesta.

Miksi asiat eivät saisi olla monimutkaisia? Kuka on sanonut, että elämän tulisi olla helppoa? Itsenäistymisillä on kustannuksensa, pitäisikö kaiken olla ilmaistakin?

[Jaakko Sivonen]

Joo niin tulee asiat muuttumaan, on niin täynnä neekeriä ja muslimia ja muslimineekeriä nuo Brittein saaret. Siksikin Skotlannin olisi kannattanut irtaantua moisesta paiseesta.

SNP ei ole maahanmuuttoa tai islamia vastustava puolue. Näissä asioissa se on osapuilleen samoilla linjoilla kuin Labour.

This Government values the positive influence Islam has on our communities, and the rich tartan tapestry of faiths add to our strength as One Scotland with many cultures.

http://www.scotland.gov.uk/News/Releases/2012/07/ramadan20072012

(http://2.bp.blogspot.com/-6Lvnq3tVoM8/UA0mZO-OK_I/AAAAAAAADSo/_djKCrEfMy0/s1600/Salmond.JPG)
(Salmond ja Ramadan)

(http://www.eveningtimes.co.uk/sites/default/files/imagecache/400xY/2014/5/24254383.jpg)
(Salmond keskellä moskeijavierailulla)

[Emo]

^ No nyt sopii sitten skoolata sille etteivät joutuneet eroon kaikista Englannin ja Walesin miljoonista muslimeista.

Pistetäänpä ihan onnittelumusakia:

Cliff Richard - Congratulations

https://www.youtube.com/watch?v=us3dQ0nnlHY

Upeaa, en ole britti! Vähästä ihminen saa ilon revittyä, ei tarvii paljon rahaa siihen että on kivaa

[Sour-One]

Jos olisin itse skotti ja ei-puolen äänestäjä niin pitäisin tunteet kurissa ja kuoharit kylmässä. Juhlimiseen on nimittäin hyvin vähän aihetta sillä todellisuus on äänestyksen jälkeen karu. Kahtia jakautunut kansa josta lähes puolet halusi irtautua emämaasta ja on nyt täynnä katkeruutta.

No, ennen äänestystä kaikille oli selvää, että tulos tulee olemaan aika lähellä fifty-fiftyä. Jos siis tiedettiin etukäteen, että tuollainen jakauma aiheuttaisi maalle pahaakin tuhoa, niin miksi lähteä koko touhuun alun alkaenkaan? Vai ajattelitko, että jos tulos olisikin ollut 55-45 toisin päin, ei mitään katkeruutta olisi syntynyt? Miten paljon Suomessa on katkeruutta kansan keskuudessa EU-tuloksen vuoksi? Enpä sanoisi, että juurikaan sellaista, joka jakaisi kansaa. EU-vastustajien kiukku on ennemminkin kohdistunut EU:ta kuin EU:ssa pysymistä kannattavia suomalaisia kohtaan.

Käypä lukemassa homman NATO-keskustelua ja katso miten suopeasti siellä osapuolet nimittelevät toisiaan.

Kyllä minä olen katkera EU:hun meidät äänestäneitä kohtaan. Myös mediaa, joka liittoutui buffaamaan EU-myönteistä propagandaa ja suoranaisia valheita alkaen autoveron harmonisoinnista ja ties mistä (ainakin rivien välissä) ja kansaa, joka uskoi.

Jos minä haluan eroon EU:sta ja Eurosta, niin miksi en pyrkisi laittamaan alulle moista liikehdintää? Siksikö, että sinä tai joku muu voi katkeroitua minulle, jos äänestystulos on mitä on?

Jos äänestystulos olisi ollut itsenäistymisen puolesta, olisi melko varmaan syntynyt jonkinasteinen muuttoliike, joka olisi tasannut katkeruutta, kun kiihkeimmin brittimieliset olisivat muuttaneet Britanniaan. Ehkä jokunen muualla Britanniassa asuva skotti olisi heittäytynyt vuorostaan paluujunaan kohti Skotlantia.

Mutta ei kai siellä sisällissotaa tule. Joku äkäinen mummu voi kaataa toisinajattelijan teekupin tämän syliin.

-i-

Toi tommonen o ihan typerää. Katkeroitua ny siitä, että joku äänesti eu:hun liittymisen puolesta. Jos tommosist katkeroituu, nii sit kantsii oikeasti miettii elämänsä tarkoitusta. Vähintäänkin varata se tuhkaämpäri. Sille voi olla käyttöä.

[Morsum]

Brittien nimittäminen skottien valloittajaksi ja herrakansaksi on kyllä aika tarkoituksenhakuista draamakuninkaallisuutta. Tässä maailmassa on valloittajia ja valloitettuja vähän siellä sun täällä ihan Suomenkin sisällä, jos lähdetään tarpeeksi kauas kaivelemaan.

Itse en jaksa tiristää kiukkupissaa edes Karjalasta ja toisesta käsivarresta, joskin voin ymmärtää sen. Jonkin kolmensadan vuoden takaisen jutun takia äkseeraaminen on jo ihan helvetin tyhmää. Itseasiassa niin tyhmää, että se tiivistyy mustaksi energiaksi ja tahraa koko ihmiskunnan henkistä perimää.

Yhdistymisen aikakausi on Brittein saarille tyypillisesti sellainen sekametelisoppa jakobiitteinen, Ranskoineen ja ties mine piruineen, etten ainakaan minä ota siitä kaikkea selvää. Rahasta oli pula, eikä kumpikaan osapuoli oikeasti halunnut sotia. Maille tuli sitten yhteinen kuningas sopimuksella, mutta molemmilla on oma parlamentti. Näin se on edelleen, mutta nyt Skotlannin parlamentti vain tulee saamaan lisää valtaa.

Itse en kyllä usko, että tuosta erosta olisi tullut kenellekkään mitään hyvää meheviä uutisia lukuunottamatta.

[sivullinen.]

Cameron lupasi skoteille lisää päätäntävaltaa omista asioistaan ja veroistaan. Se oli hyvä temppu. Muuten äänestyksen aiheuttaneet ongelmat eivät olisi kadonneet mihinkään, vaan olisivat jatkuneet jossain toisessa muodossa. Nyt kun oli kansanliikekin olemassa. Samalla hävinneet saivat tunnustusta asialleen ja mielihyvää. Hienosti tehty Cameron.

Mutta kun yhtä palaa siirtää, koko peli uhkaa kaatua. Samalla kun Cameron antoi lisää valtaa Skotlannille, hän päätti antaa sitä myös Englannille ja Walesille. Jos ei olisi antanut, olisi joku muu alkanut huutaa vääryyttä. Cameronin kannatus samalla todennäköisesti nousee, ja hän saa jatkaa seuraavan kauden britannian johdossa. Se taas tarkoittaa kansanäänestystä EU-jäsenyydestä -- ainakin hän on sellaisen luvannut.

Joten britannia on joka tapauksessa suurten muutosten kourissa. Siellä muutos tehdään hallitusti askel askeleelta ja rauhanomaisesti. Se kuuluu brittiläiseen kulttuuriin. Suomi sitä vastoin odottaa yhä muutosta ja Muutosta. Suomessa ei ole perinteitä hallittuun ja rauhanomaiseen muutokseen. Suomessa kun asiat muuttuvat rymisevät seinät ja ikkunat. Jytky oli Suomessa yritys hallittuun muutokseen. Sen vanhat vallanpitäjät kielsivät, ja mikään ei muuttunut. Ei Cameroninkaan olisi -- tai sanotaan toistaiseksi ole -- pakko tehdä mitään. Hän tekee. Hän antaa demokratian ohjata valtion kehitystä. Niin sen pitäisi toimia. Sanotaan, että britanniassa on maailman paras demokratia, vaikka maa on monarkia. Se pitää paikkaansa.

[Veikko]

Kansa kävi uurnilla ja nahkapäätös tuli. Tai ainakin melkein, eli Skotlanti sai ainakin lupauksia. Ja jos skotteja jotenkin tunnen, niin ne lupaukset varsin tingitään kotiin päin. Otan skottilaisen sille.

Periaatteessa myötätuntoni olisi ollut Skotlannin itsenäisyyden puolella, mutta en tiedä olisiko se todella osoitautunut paremmaksi vaihtoehdoksi. Toivon parasta, enkä pelkää pahinta - eli tässä tapauksessa siteeraan erästä kirottua brittiä: "... olen optimisti. Toisenlaisella asenteella ei juuri taida olla käyttöä."

[Jääpää]

Ja sitten juhlitaan! (miksi epäilen, että tuossa porukassa ei voitonmaljaa kohoteta sanalla
slainte?)
http://www.dailymail.co.uk/news/article-2762876/Union-flag-waving-demonstrators-make-Nazi-salute-Glasgow-victory-celebrations-Police-separate-rival-groups-tension-increases.html

Ja juu, skoteilla menee luultavasti yhtä hyvin tai huonosti tästäkin eteenpäin.
Jotkut olisivat, vaikka ensin vähän pelottikin asunnon hinta, laina, eläke..kulkea hieman pystymmin päin, mutta toisaaltaan, miksi ruveta tappelemaan sassenachin kanssa tiesmistä ja öljystä, turpaan siinä perinteisesti tulee.
http://fi.m.wikipedia.org/wiki/Cullodenin_taistelu

Niin, äänioikeus oli ihan hyvin määritelty, 66% Skotlannissa asuvista mieltää itsensä skoteiksi, joten jos tahtoa olisi ollut, niin johan se olisi ollut selkeen voiton paikka.
..mua ei kyllä oikeesti kiinnosta noitten barbaarimamujen asiat. Piktien olisi pitänyt harjoittaa huomattavasti tiukempaa maahanmuuttopolitiikkaa. (hymiö?)

Eikä tästä olisi ollut haittaa vihaamilleni valloittajille, seuraavasta liikkeestä voi olla, mikäli Cameron ei.." Katsokaas kun tässä on nyt niin paljon näitä itsehallintoasioita, ettei nyt millään ehi semmosia eeuujutskia..".

[sr]

Joo niin tulee asiat muuttumaan, on niin täynnä neekeriä ja muslimia ja muslimineekeriä nuo Brittein saaret. Siksikin Skotlannin olisi kannattanut irtaantua moisesta paiseesta.

Miksi? Sinulle on ehkä yllätys, että britit, ml. skotit eivät ole yhtä rasistisia kuin sinä.

Miksi asiat eivät saisi olla monimutkaisia? Kuka on sanonut, että elämän tulisi olla helppoa? Itsenäistymisillä on kustannuksensa, pitäisikö kaiken olla ilmaistakin?

En oikein tiedä, mitä kysyt. Veikkaisin, että eläkeläinen valitsee ennemmin yksinkertaisen kuin monimutkaisen elämän. Ihmiset poliittisissa päätöksissään yleensä kannattavat asioita, joita pitävät itselleen hyvinä ja vastustavat asioita, joita eivät pidä. Itse näen itsenäisyydellä vain välinearvon. Silloin saa itse päättää asioista, mikä johtaa siihen, että voi valita niitä helppoja ratkaisuja monimutkaisten sijaan ilman, että joku ulkopuolinen on käskemässä. Mutta siinä en näe erityisesti järkeä, että valitaan se itsenäisyys vain itsenäisyyden itsensä vuoksi, vaikka siitä seuraisi siis muuten negatiivisia asioita.

[sr]

Käypä lukemassa homman NATO-keskustelua ja katso miten suopeasti siellä osapuolet nimittelevät toisiaan.

En ihmettele lainkaan, että ennen poliittisen päätöksentekoa tunteet voivat väittelyissä nousta pintaan. Näin käsittääkseni kävi Skotlannissakin.

Kyllä minä olen katkera EU:hun meidät äänestäneitä kohtaan.

Miten tämä katkeruutesi tulee esiin? Onko sinun mahdotonta hyväksyä demokraattista poliittista prosessia, joka lienee rauhanomaisin tapa saada eri kantoja olevien mielipiteistä koko kansaa koskeva poliittinen päätös, ja sen jälkeen, kun päätös on tehty, siirtyä eteenpäin ja elää sen päätöksen kanssa?

Itse olen katkera niille, jotka eivät pelaa sääntöjen mukaan, vaan harrastavat korruptiota tms. saadakseen oman tahtonsa läpi, mutta jos touhu menee täysin avoimen demokratian sääntöjen mukaan (kuten Skotlannissa kaikkien mukaan on käynyt), minun on vaikea nähdä, että katkeruudelle siitä, että oma kanta nyt vaan ei ollut yhtä suosittu kuin se vastakkainen, olisi juuri perusteluja. Joku Krimin kansanäänestys liittymisestä Venäjään taas oli hyvä esimerkki poliittisesta prosessista, joka ei mennyt avoimen demokratian sääntöjen mukaan.

Jos minä haluan eroon EU:sta ja Eurosta, niin miksi en pyrkisi laittamaan alulle moista liikehdintää? Siksikö, että sinä tai joku muu voi katkeroitua minulle, jos äänestystulos on mitä on?

Niin, tämä oli juuri minun kysymykseni. Minustakin tuo olisi varsin huono perustelu sille, miksi moista liikettä ei pitäisi panna alulle. En sitä tietenkään itse kannattaisi, mutta jos se sitten lopulta johtaisi kansanäänestykseen ja vaikka EU:sta eroamiseen, niin en oikein näe syytä, miksi minun pitäisi olla jotenkin erityisen katkeroitunut niille, joilla on asioista erilainen poliittinen kanta kuin minulla. Minulle itse demokraattinen prosessi on se, joka on avainasemassa. Se on se, mikä tarvitaan, jotta ristiriitaiset poliittiset kannat voidaan yhteensovittaa. Jos joku olisi sitä syrjäyttämässä, niin sitten olisin siitä kyllä katkera.

Jos äänestystulos olisi ollut itsenäistymisen puolesta, olisi melko varmaan syntynyt jonkinasteinen muuttoliike, joka olisi tasannut katkeruutta, kun kiihkeimmin brittimieliset olisivat muuttaneet Britanniaan. Ehkä jokunen muualla Britanniassa asuva skotti olisi heittäytynyt vuorostaan paluujunaan kohti Skotlantia.

Itse veikkaisin, että tuo muuttoliike olisi ollut aika vähäistä. Eihän se Britannia siitä mihinkään fyysisesti olisi hävinnyt, vaikka Skotlanti olisikin itsenäistynyt, eikä englantilaisiksi itsensä tuntevia olisi Skotlannissa mitenkään erityisesti vainottu itsenäisessä Skotlannissa. Maailma on täynnä vähemmistöjä elämässä maassa, jonka naapurissa olisi maa, jossa se vähemmistö olisikin enemmistönä (vaikkapa suomenruotsalaiset Suomessa). Kunhan vähemmistöjen oikeuksia kunnioitetaan ja he etenkin saavat käyttää omaa äidinkieltään (joka ei tietenkään juuri Skotlannin tapauksessa olisi edes ollut mikään ongelma), yleensä aika lailla muut asiat menevät edelle sen asuinpaikan suhteen.

Juuri tämähän on koko EU:n vapaan liikkuvuuden ideakin. Jos tuo "minä haluan asua maassa, jossa minun kansallisuuteni pitää valtaa" olisi vallitseva ajatus, niin eihän tuolla vapaalla liikkuvuudella tekisi yhtään mitään. Jostain syystä kuitenkin virolaiset ovat suurin joukoin valinneet suomalaisille työmarkkinoille tulon, vaikka Suomessa ovat vähemmistönä, ja suuremmassa mittakaavassa puolalaiset Britannian. Britannian sisällä tämä on tietenkin vielä pidemmällä, kun siellä liitto on satoja vuosia vanha EU:n ollessa vain muutaman vuosikymmenen ikäinen.

Mutta ei kai siellä sisällissotaa tule. Joku äkäinen mummu voi kaataa toisinajattelijan teekupin tämän syliin.

Niinpä. SNP on kehoittanut kaikkia hyväksymään tuloksen ja kunnioittamaan sitä.

[Miniluv]

Itse en kyllä usko, että tuosta erosta olisi tullut kenellekkään mitään hyvää meheviä uutisia lukuunottamatta.

Karuselli pysähtyy joka tapauksessa jossain vaiheessa. Ehkä olen hullu, mutta toivon sen pysähtyvän mieluummin ennemmin kuin myöhemmin, ennen lännen demokratian täydellistä uskottavuuskatoa, ennen taas uutta triljoonan lisävelkaa jne.

Toi tommonen o ihan typerää. Katkeroitua ny siitä, että joku äänesti eu:hun liittymisen puolesta. Jos tommosist katkeroituu, nii sit kantsii oikeasti miettii elämänsä tarkoitusta. Vähintäänkin varata se tuhkaämpäri. Sille voi olla käyttöä.

Niin. Miksi katkeroitua, kun tietää, että eurokannattajien puolella on ne tiukat paikat edessä. On myönnettävä, millaisen systeemin tukena on ollut. Minä voin aina sanoa, että minun ääneni ainakaan ei meitä tähän soppaan ole laittanut.

[sr]

Yhdistymisen aikakausi on Brittein saarille tyypillisesti sellainen sekametelisoppa jakobiitteinen, Ranskoineen ja ties mine piruineen, etten ainakaan minä ota siitä kaikkea selvää.

Niinpä. Harva muistaa, että nykyinen Britannian kuningashuone on peräisin Hannoverista Saksasta. Eli siis koko Britannia on oikeasti saksalaisten hallitsema

[sr]

Joten britannia on joka tapauksessa suurten muutosten kourissa. Siellä muutos tehdään hallitusti askel askeleelta ja rauhanomaisesti. Se kuuluu brittiläiseen kulttuuriin. Suomi sitä vastoin odottaa yhä muutosta ja Muutosta. Suomessa ei ole perinteitä hallittuun ja rauhanomaiseen muutokseen. Suomessa kun asiat muuttuvat rymisevät seinät ja ikkunat. Jytky oli Suomessa yritys hallittuun muutokseen. Sen vanhat vallanpitäjät kielsivät, ja mikään ei muuttunut. Ei Cameroninkaan olisi -- tai sanotaan toistaiseksi ole -- pakko tehdä mitään. Hän tekee. Hän antaa demokratian ohjata valtion kehitystä. Niin sen pitäisi toimia. Sanotaan, että britanniassa on maailman paras demokratia, vaikka maa on monarkia. Se pitää paikkaansa.

Ensin tuosta hallitusta muutoksesta. Cameronia (ja osin myös muita puoluejohtajia) on juuri kritisoitu siitä, että he lupasivat Skotlannille sen, mitä lupasivat ilman, että kansanedustajilta kysyttiin asiaa lainkaan, vaikka kyse on kuitenkin aika perustavanlaatuisesta perustuslain muutoksesta. Nyt Britanniassa pelkona on, että koska Skotlannille luvattiin lisää autonomiaa ja vielä se, että tämä tullaan nopeuttamaan nopeassa tahdissa (siis jopa ennen ensi vuoden parlamenttivaaleja), tämä ei todellakaan tule tapahtumaan hallitusti ja tarkoin pohditusti, vaan siinä lyhyen tähtäimen poliittinen peli näyttelee tärkeää osaa.

Etenkin Labour on nostanut esiin sen, että kyseessä voi olla Cameronin kikkailu juuri sillä, että muodostaakseen hallituksen Labour tarvitsee todennäköisesti Skotlannin edustajansa. Jos uudistus johtaa siihen, että Skotlannin edustajat eivät pääse vaikuttamaan Englannissa, tämä helpottaa Konservatiivien hallituksen muodostamista. Olisi varsin sääli, jos perustuslakia rukataan sillä perusteella, mikä auttaa sattumalta vallassa olevaa puoluetta seuraavissa vaaleissa.

En olisi samaa mieltä tuosta Britannian maailman parhaasta demokratiasta. Enemmistövaalitapa johtaa siihen, että koko maassa kannatusta nauttivilla pienpuolueilla ei ole mitään mahdollisuuksia saada edustajia. Esim. nyt EU-vaaleissa maan suurimman äänipotin kerännyt UKIP ei saanut viime parlamenttivaaleissa yhtään kansanedustajaa (nyt heillä taitaa olla yksi, kun yksi edustaja loikkasi konservatiiveista). 2010 parlamenttivaaleissa he keräsivät lähes miljoona ääntä. Pohjois-Irlannin DUP keräsi 168 000 ääntä, ja sillä on 8 edustajaa. Systeemi siis suosii valtavasti sitä, että onnistuu keskittämään kannatuksensa maantieteellisesti yhteen paikkaan.

No, enemmistövaalitavassa on tietenkin omat hyvätkin puolensa, mutta ei se kyllä minusta missään tapauksessa ole itsestäänselvästi ylivoimainen suhteelliseen vaalitapaan nähden.

Suurin puute Britannian systeemissä on kuitenkin kirjoitetun perustuslain puute. Perustuslain suhteen antaisin kyllä ensimmäisen palkinnon USA:lle, jolla on fiksujen ihmisten suht perusteellisen prosessin pohjalta laadittu perustuslaki. Tietenkin nyky-USA:n demokratiassa on valtavasti ongelmia etenkin korruptioon liittyen.

[Kulttuurirealisti]

Juuri tämähän on koko EU:n vapaan liikkuvuuden ideakin. Jos tuo "minä haluan asua maassa, jossa minun kansallisuuteni pitää valtaa" olisi vallitseva ajatus, niin eihän tuolla vapaalla liikkuvuudella tekisi yhtään mitään.

Euroopassa puhutaan kymmeniä kieliä. Näissä oloissa (työntekijöiden) vapaan liikkuvuuden hyöty onkin jäänyt kyseenalaiseksi. Niillä alueilla, joissa samaa kieltä puhutaan valtionrajojen molemmin puolin, kuten vaikka Benelux-maat, Saksa - Itävalta, vapaa liikkuvuus on varmaankin ollut oikein hyödyllistä.

[-PPT-]

Ihmiset äänestivät lompakkonsa mukaan, mikä on sinällään ymmärrettävää vaikka valitettavaa onkin.

Jos Suomessa olisi kansanäänestys Karjalan palautuksesta niin tuskin olisi epäselvää etteikö tämän päivän äänestysikäiset sukupolvet moisen ajatuksen toppaisi mutta se ei silti muuta sitä tosiasiaa että Karjala, Salla ja Käsivarsi kuuluvat Suomelle mutta valitettavasti ei Suomeen.

Jos Krimin ryöstön tekosyynä oli että "ainahan se on ollut venäläinen maakunta" niin mikähän tekosyy mahtaa päteä että Karjala on edelleen palauttamatta?

Taitaapi olla se, että varas itse ei koskaan koe olevansa varas eikä itseänsä suin surminkaan sellaiseksi kutsuisi.

[ikuturso]

Toi tommonen o ihan typerää. Katkeroitua ny siitä, että joku äänesti eu:hun liittymisen puolesta. Jos tommosist katkeroituu, nii sit kantsii oikeasti miettii elämänsä tarkoitusta. Vähintäänkin varata se tuhkaämpäri. Sille voi olla käyttöä.

Sanoo tuhkaämpärien asiantuntija, jonka nimimerkki suomentuisi jotakuinkin "se katkera (yksilö)"

Kyllä minä olen katkera EU:hun meidät äänestäneitä kohtaan.

Miten tämä katkeruutesi tulee esiin? Onko sinun mahdotonta hyväksyä demokraattista poliittista prosessia, joka lienee rauhanomaisin tapa saada eri kantoja olevien mielipiteistä koko kansaa koskeva poliittinen päätös, ja sen jälkeen, kun päätös on tehty, siirtyä eteenpäin ja elää sen päätöksen kanssa?

Katkeruuteni liittyy siihen, miten nämä EU:n puolesta äänestäneet sanovat BÄÄ-ÄÄ lampaina kun direktiivi toisensa jälkeen ratifioidaan Suomessa raskaimman kautta ja vielä rakennetaan byrokraattikoneisto toteuttamaan ja palkataan tarkastajaleegio valvomaan näitä säädöksiä. Juuri luin, että lähiruokaa tuottava sikatila (oma tilateurastamo) oli ennen "soppaluina" myynyt sianluita lemmikeille. Asiaan oli puututtu. Nyt sikatila joutui hakemaan lemmikkieläinrehutuottajaksi. Tämä generoi ison pumaskan hakemuksia, tilojen tarkastusta, luiden tarkastusta, näytteiden lähettämistä laboratorioon etc. Ja vain siksi, että sianluun voi myydä koiralle järsittäväksi.

Tämä katkeroittaa. Jos oltaisiin vaan EU:ssa ja elettäisiin kuin ennenkin, mutta kun suomalaiset syövät kaiken paskan mitä sieltä tulee ja vielä ruoskivat itsensä päälle huutaen "paska on hyvää".

Brysselissä kun kävin, tekivät äijät rakennustöitä vilkkaalla kadulla ilman mitään lippusiimoja ja tikapuilta. Ketään ei kiinnostanut. Kotipitäjässäni työntekijä teki tikkailta duunia ja putosi. Työnantaja tuomittiin sakkoihin ja korvauksiin vaikka työntekijä oli itse ryhtynyt hommiin tikapuilta - ei siis käskystä. Brysselin jalkakäytävien kiveykset on niin reikiä täynnä, että Suomessa kaupunki olisi jo avi:n tms. kourissa, kun kadulla voi nyrjäyttää nilkan.

Jos se olisikin ollut kertaäänestys, mutta nuo pannulappujen paksuuksien sertifiointidirektiivit sun muut kurkistavat yksi toisensa jälkeen tuolta europarlamentin nurkan takaa ja suomalaiset kiljuvat vain BÄÄ-Ä paska on hyvää BÄÄ-Ä, kun kokoomusakseli ja Bryssel sanoo, että EU ja euro on ikuinen peruuttamaton - määkikää kuorossa!

Kyllä sitä maalaisjärkinen ihminen vähemmästäkin katkeroituu.

-i-

[sr]

Ihmiset äänestivät lompakkonsa mukaan, mikä on sinällään ymmärrettävää vaikka valitettavaa onkin.

Mitäs valitettavaa tuossa on?

Jos Suomessa olisi kansanäänestys Karjalan palautuksesta niin tuskin olisi epäselvää etteikö tämän päivän äänestysikäiset sukupolvet moisen ajatuksen toppaisi mutta se ei silti muuta sitä tosiasiaa että Karjala, Salla ja Käsivarsi kuuluvat Suomelle mutta valitettavasti ei Suomeen.

Tuosta mikä alue kuuluu kenellekin voisi tietenkin kinastella pitkäänkin, mutta se ei kuulu tähän ketjuun. Mikään absoluuttinen tosiasia ei Karjalan kuuluminen Suomeen ole yhtään sen enempää kuin Krimin kuuluminen Venäjälle.

Jos Krimin ryöstön tekosyynä oli että "ainahan se on ollut venäläinen maakunta" niin mikähän tekosyy mahtaa päteä että Karjala on edelleen palauttamatta?

Olisiko se, ettei Venäjä ole samanlaisessa sekasorrossa kuin Ukraina oli maaliskuussa, eikä meillä ole pieniä vihreitä miehiä, jotka voisivat tuollaisen kaappauksen toteuttaa?

Tuon kysymyksesi voisi kääntää toisinkin päin. Jos Karjala kuuluu Suomelle, niin sitten samalla perusteella Krim kuuluu Venäjälle ja Venäjää vastaan asettamamme pakotteet pitäisi siis purkaa. Minusta asia ei ole näin, vaan ennemmin kuin X kuuluu maalle Y jostain historiallisesta syystä pätee se, että rajoja ei kertakaikkiaan yksipuolisilla päätöksillä eikä etenkään asevoimia käyttäen. Ainoa hyväksytty rajojen uudelleenjärjestelytapa on se, mitä Skotlannissa kokeiltiin, eli maa, johon kyseenalainen alue kuuluu, hyväksyy muutoksen ilman mitään sotilaallista painostusta ja lisäksi sen alueen asukkaiden enemmistö sitä kannattaa. Skotlannissa edellinen toteutui, jälkimmäinen ei. Krimillä todennäköisesti jälkimmäinen olisi toteutunut (vaikka ihan täyttä varmuutta tästäkään ei ole), mutta edellinen ei. Karjalassa hyvin suurella todennäköisyydellä ei toteutuisi kumpikaan.

Taitaapi olla se, että varas itse ei koskaan koe olevansa varas eikä itseänsä suin surminkaan sellaiseksi kutsuisi.

Voi olla, mutta muiden ei kannata keksiä omia intressejään toteuttaessaan keksiä perusteita, joilla se varas saisi tekonsa oikeutettua.