Kansalaisaloite: Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikilla kouluasteilla

[elven archer]

Mikseivät he muka haluaisi elää omalla kielialueellaan ja olla muuttamatta vieraskieliselle alueelle?

Varmaan moni haluaisikin. Miten se liittyy siihen, onko Suomeen tulevalle maahanmuuttajalle järkeä opettaa suomea vai ruotsia?

Jos sinua ei harmita se, ettet ole venäjänkielinen ja siksi menetät valtavan Venäjän tarjoamat palvelut ja vastaavat, niin miksi kuvittelet, että ruotsinkielistä harmittaisi se, ettei hän ole suomenkielinen ja siksi menettää valtavan suomenkielisen alueen tarjoamat palvelut ja vastaavat?

Ensinnäkin puhuimme maahanmuuttajista ja toisekseen merkittävä osa ihmisistä näkee nimenomaan sen maan siinä erona, että sillä on merkitystä, elääkö Suomessa vai Venäjällä. Kolmanneksi, minä en puhunut suomenruotsalaisten harmistuksesta. Yhteenvetona: kyse oli maahanmuuttajista ja heidän sopeutumisestaan Suomeen. Jos maahanmuuttajille opetetaan suomen sijasta ruotsia, niin silloin heidän sopeutumisensa mahdollisuudet rajoittuvat paljon pienemmälle alueelle, joka tarkoittaa mm. työmarkkinoiden supistumista. Jos haluat oikeasti lähteä tuolle "miksei sitten vaikka Venäjä" -tielle, niin sittenhän tässä keskustelussa ei ole mitään järkeä. Kun puhumme Suomen kieliasioista, niin on vähintäänkin kohtuullinen olettamus, että puhumme ihmisistä, jotka täällä ylipäätään haluavat olla.

Tarkoittanet tilannetta, jossa hänelle opetettaisiin vain ruotsia? Ruotsin kielellä hänellä olisi enemmän työpaikkoja tarjolla – miksi hänen pitäisi jäädä Suomen rajojen sisään, kun EU:ssa on vapaa liikkuvuus?

Sehän se sinun mallisi on, että paikkakunta määräisi kielen. Jos kerran on ihan sama, missä maassa ihminen haluaa olla, niin sitten varmaan kannattaisi opettaa ensisijaisesti englantia, kun sillä pärjää laajimmin. Mutta onko tosiaan mielekästä keskustella Suomen kielipolitiikasta ajatellen, että ihmisille on ihan sama, ovatko he edes Suomessa?

Oletko tästä eri mieltä?

Olen eri mieltä tässä kontekstissa. Ei suomen tärkeys Suomessa yleisellä tasolla tarkasteltuna ole ihmisen äidinkielestä kiinni. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Ei tosiaan hyödytä sanoa vastaan, koska edellisissä viesteissäsi on jo selvinnyt, että sinä perustelet pragmaattisuudella sitä, että Suomessa olisi vain yksi virallinen kieli. Miksi edes haluaisit kiistää tämän?

Vaikkapa siksi, että toinen esittämäni vaihtoehto on kaksi kieltä (suomi + englanti). Olen jopa taipuvainen nojaamaan enemmän siihen suuntaan. Esitin sen tässä ketjussa vähän aikaa sitten ja esitin sen jopa viestissäni, johon yllä oleva on olevinaan vastaus. Olen joskus Hommassa esittänyt sellaisenkin ajatuksen, että minusta Suomen kieleksi voisi kenties jopa vaihtaa joskus tulevaisuudessa vain englannin, kunhan homma toimii.

Minulle käy kumpikin. Minulle käy jopa se, että jokainen voi valita mielensä mukaan suomen tai ruotsin väliltä pakollisena kielenä, mutta sitä pidän kaukana ideaalisesta ja järkevästä ratkaisusta. Tärkeintä ja kiireellisintä on kuitenkin pakkoruotsin, eli kaikista pahimman idiotismin, poistaminen.

Edelleen: vain sinun ideologiassasi sopeutuminen merkitsee assimiloitumista enemmistöön. Miksi Suomeen sopeutuminen tarkoittaisi suomenkielistymistä?

Ai, eikö kukaan muu jaa ajatustani? En sitä paitsi puhu mistään assimilaatiosta, vaan siitä, että osaa samaa kieltä kuin muutkin maassa, jonka kansalainen on. Se ei ota kantaa muihin asioihin, ei edes omaan äidinkieleen.

Tarkoitatko, että olisi oikeudenmukaista, että jos Venäjä valloittaa Suomen, niin suomalaiset osoittaisivat kuuliaisuuttaan uudelle valtiolleen opettelemalla sujuvan venäjän kielen ja tyytyisivät siihen, että kaikki palvelut saisi ainoastaan venäjäksi? Aika äärimmäinen näkemys; onneksi kansainväliset yhteisöt eivät pidä sitä oikeudenmukaisena.

Mutta pisteet siitä, että olet monien foorumien otoksesta muistaakseni ensimmäinen, joka on uskaltanut vastata tähän kysymykseen. Ilmeisesti ne muut eivät siis pitäisi tilannetta oikeudenmukaisena. Olet siis älyllisesti rehellinen, jos tällainen tuomio sallitaan olematta telepaatti. 

"Jos Suomi olisi osa kyseisiä maita, niin olisi kohtuullista jonkin siirtymävaiheen jälkeen odottaa ihmisten puhuvan maan kieltä. On eri asia sitten, että voiko kyseessä katsoa olevan kansan vailla omaa valtiota, esim. valloittajien alaisuudessa."

Nyt tiputit pisteitäsi ja rankasti. Tuossa lukee selvästi, että se olisi eri asia. Siinä on jopa erityisesti mainittu valloitus sanana. Tuossa lukee, että jos Suomi olisi osa Venäjää, mutta että näin ei ole, kun silloin kyse olisi kansasta valloittajien alaisuudessa vailla omaa valtiota.

On oikeudenmukaista esim. Yhdysvalloissa lukea nykypäivänä englantia intiaanikielten sijaan, vaikka kiistatta uudisasukkaiden teot aikoinaan olivat suuri vääryys. Jossain vaiheessa tulee raja, jolloin ei voida enää sanoa, että: "Hei, me olimme oma luolamiesheimomme, joten meillä on oikeus vaatia tätä nuolenpääkirjoitusta viralliseksi kieleksi." Se raja ei kuitenkaan valloituksella kerta heitosta ylity, kuten yllä sanoinkin.

[elven archer]

Sinun ainut perustelusi näyttää olevan, että "siksi koska tässä kunnassa ruotsia puhuu enemmistö"

On mielenkiintoista, että Jaskalla "koska enemmistö" käy kuntatasolla perusteluksi, mutta ei valtakunnan tasolla.

[Jaska]

Vaatimus opetella maan enemmistön kieltä ei ole kyykyttämistä. Onko se mielestäsi kyykytystä, että bretonit joutuvat opettelemaan Ranskassa ranskaa? Onko se kyykytystä, että sorbit joutuvat opettelemaan Saksassa saksaa?

Miksei riitä, että heille tarjotaan mahdollisuus oppia enemmistökieltä, jos he sitä kokevat tarvitsevansa? Pakko on kyykytystä, olipa pakkokieli enemmistön tai vähemmistön.

Miksi se, että jokin valtio ottaa vieraskielisen alueen hallintaansa, oikeuttaisi siihen, ettei tuolla alistetulla kieliryhmällä enää olisi omakielisiä palveluja? Miksi haluat palkita aggressiiviset valloittajakansat ja polkea valloitettuja kansoja?

Vaikka ruotsi olisi ainut virallinen kieli näissä kunnissa, niin miksi suomenkielisten lasten olisi niissä silti PAKKO opiskella ruotsia koulussa?
Ruotsia varmasti oppisi naapurin lapsilta jo nuorena ja varmasti sen opiskelu olisi elämäntilanteeseen nähden fiksua, mutta miksi sen silti pitäisi olla pakollista? Sinun ainut perustelusi näyttää olevan, että "siksi koska tässä kunnassa ruotsia puhuu enemmistö"

Minusta virallisen kielen ei olisi pakko olla pakollisena kielenä. Mutta kun se maahanmuuttajille olisi kuitenkin pakollinen, koska muuten he eivät voisi käydä kouluja eivätkä työllistyisi, niin miksei se sitten olisi muille kuntalaisillekin pakollinen?

Eikös tuota enemmistö-perustelua käytetä jatkuvasti suomen kielen kohdalla? Miksei siis sama pätisi ruotsin
kielen kohdalla?

Ai niinkuin porosaamelaiset rajoja suljettaessa siirtyivät Norjasta Suomen puolelle asumaan ja miten Koltat evakoitiin Venäjältä Suomeen sodan jälkeen turvaan?

Todellisuudessa Enontekiöllä oli pohjoissaamenkielisiä porosaamelaisia jo satoja vuosia ennen rajasulkuja, ja samoin kolttia oli Suomen puolella jo vanhastaan (Inarijärven itäpuolella). Kaikkia kolmea saamelaiskieltä on siis puhuttu nykyisen Suomen alueella kauan, vaikka kielialueet sittemmin ovatkin muuttuneet.

[Jaakko Sivonen]

Miksi se, että jokin valtio ottaa vieraskielisen alueen hallintaansa, oikeuttaisi siihen, ettei tuolla alistetulla kieliryhmällä enää olisi omakielisiä palveluja? Miksi haluat palkita aggressiiviset valloittajakansat ja polkea valloitettuja kansoja?

Ruotsalaisethan ovat historiallisesti katsottuna erittäin aggressiivinen valloittajakansa: tämän ovat kokeneet vuosisatojen saatossa suomalaiset, virolaiset, balttilaiset, tanskalaiset, norjalaiset, saksalaiset ja jopa Delaware-jokilaakson intiaanit. Suomenkielistä väestöä kyykytettiin vuosisatojen ajan ruotsin kielellä. Tämän maan enemmistökielestä tuli virallinen kieli vasta 1800-luvun lopulla, ja svekomaanit vastustivat tätä asemaa viimeiseen asti. Suomenkielisten kyykytys on viimeisten vuosikymmenten aikana jatkunut pakkoruotsin muodossa. Ruotsinkieliset eivät ole milloinkaan historian aikana olleet Suomessa "alistetussa" asemassa, pikemminkin päinvastoin: heillä on ollut ja on yhä hallussaan merkittävä osuus rahavallasta ja poliittisesta vallasta.

On aika lopettaa enemmistön svekomaaninen kyykyttäminen. Suomen kieltä puhuu äidinkielenään alle 0,08 prosenttia maailman väestöstä: me suomenkieliset olemme maailmanlaajuisesti pieni vähemmistö, ja meitä on suojeltava. Suomen kielen aseman takaaminen tuleville sukupolville edellyttää, että suomea opetetaan kaikille maamme asukkaille ja että se on ainoa virallinen kieli ilman kilpailijoita tässä maassa, joka on maailman ainoa virallisesti suomenkielinen valtio.

[Jaska]

Kansallisilla vähemmistöillä on edelleen ihan samat ihmisoikeudet kuin muillakin, vaikka valtio ei toimisikaan jokaisen yksilön maassa marginaalisella kielellä. Ei ole ihmisoikeus, että jokainen maailman valtio palvelee jokaista ihmistä tämän äidinkielellä aikojen loppuun asti.

Ei tietenkään: siksi erotellaan vanhat alueelliset kielet ja nuoret hajanaiset mamukielet.

Toisaalta jos kerran sinusta kyse on vähemmistön oikeuksista, hirmuisen tärkeästä asiasta, niin historia on erittäin huono perustelu nykypäivänä sille, miksi jollain on oikeus ja jollain ei ole. Sinähän et nimittäin halua jokaisella maamme kielivähemmistöllä olevan samoja oikeuksia kielen suhteen.

En niin. Mutta minun puolestani samat nykyhetken kriteerit käyvät mamukielillekin: jos jossain kunnassa somalinkielisten osuus ylittää 8 %, niin ei muuta kuin somali kunnan toiseksi viralliseksi kieleksi. Ruotsi ja saame eroavat nuorista hajanaisista kielistä juuri siinä, että niiden puhujia oikeasti keskittyy paljon tiettyihin kuntiin. Siksihän kunnat ovat kaksikielisiä.

Se ei vielä tarkoita, että heillä olisi oikeus aikojen loppuun saakka saada palvelua omalla kielellään. Ihan samalla tavoin heiltäkin voi odottaa sopeutumista maan tapoihin ja kieleen; aikaa ainakin on ollut.

Edelleen: oletat ad hoc, että kaikkien pitäisi sopeutua valtion enemmistöryhmän kieleen. Edelleenkään et ole perustellut, millä oikeudella enemmistöryhmä voi asettaa itsensä etuoikeutettuun asemaan valtiossa.

Tataarejakin muutti näille alueille aikoinaan, siis ennen Suomen valtion syntymistä vuonna 1917. Pitäisikö heilläkin olla oikeus saada valtion palveluja kipcakin kielellä? He ovat jääneet ajattelusi mukaisesti Suomen valtion rajojen sisään.

Jos tataareja on jossain kunnassa 8 %, tehdään tataarista kaikin mokomin siellä virallinen kieli, jolla on tarjottava palveluja.

Minusta alueellisuuden mukaan toimiminen tarkoittaa lähinnä eristäytymistä ja sinun mallisi on kieltämättä erinomainen siihen. Minulle kielen funktio on ensisijaisesti informaation välittämisessä ihmisten välillä onnistuneesti.

Osaatko perustella, miksi sen kommunikaatiokielen pitäisi olla juuri valtion enemmistön äidinkieli eikä esimerkiksi kaikkien osaama vieras kieli englanti? Tai miksei se voisi riippua siitä, millaiset ovat kunkin alueen kielisuhteet?

Olen eri mieltä tässä kontekstissa. Ei suomen tärkeys Suomessa yleisellä tasolla tarkasteltuna ole ihmisen äidinkielestä kiinni. Ne ovat kaksi eri asiaa.

Osaisitko perustella eriävää mielipidettäsi?

Ai, eikö kukaan muu jaa ajatustani? En sitä paitsi puhu mistään assimilaatiosta, vaan siitä, että osaa samaa kieltä kuin muutkin maassa, jonka kansalainen on. Se ei ota kantaa muihin asioihin, ei edes omaan äidinkieleen.

"Vain sinun ideologiassasi" tarkoittaa vain sitä ideologiaa, johon sinä uskot, vaikka sen voisi kyllä tulkita viittaamaan sinun yksinäsi kannattamaankin ideologiaan. Se tulkinta ei vain ole yhtä mielekäs.

Hyvä että tarkensit, ettet tarkoita (äidin)kielenvaihtoa eli assimiloitumista.

"Jos Suomi olisi osa kyseisiä maita, niin olisi kohtuullista jonkin siirtymävaiheen jälkeen odottaa ihmisten puhuvan maan kieltä. On eri asia sitten, että voiko kyseessä katsoa olevan kansan vailla omaa valtiota, esim. valloittajien alaisuudessa."

Nyt tiputit pisteitäsi ja rankasti. Tuossa lukee selvästi, että se olisi eri asia. Siinä on jopa erityisesti mainittu valloitus sanana. Tuossa lukee, että josSuomi olisi osa Venäjää, mutta että näin ei ole, kun silloin kyse olisi kansasta valloittajien alaisuudessa vailla omaa valtiota.

Ai minun pisteeni tippuvat, koska en ole telepaatti enkä ymmärrä, miten sekavan virkkeesi osat liittyvät toisiinsa? Tuo virkkeesi loppuosahan on täysin käsittämätön. Oletpa sinä tuomitseva. Sinun pisteesi tippuvat rankasti, koska olet noin tuomitseva. 

On mielenkiintoista, että Jaskalla "koska enemmistö" käy kuntatasolla perusteluksi, mutta ei valtakunnan tasolla.

Olen perustellut, että jokainen ihminen elää elämäänsä kuntatasolla, eikä kukaan elä sitä valtion tasolla. Vain lähiympäristön kielisuhteet ratkaisevat. Esimerkkinä käytin sitä, että Suomi olisi osa Venäjää: kumpikohan kieli mahtaisi olla suomalaisten elämässä tärkeämpi käyttökieli, suomi vai venäjä?

[Jaska]

Miksi se, että jokin valtio ottaa vieraskielisen alueen hallintaansa, oikeuttaisi siihen, ettei tuolla alistetulla kieliryhmällä enää olisi omakielisiä palveluja? Miksi haluat palkita aggressiiviset valloittajakansat ja polkea valloitettuja kansoja?

On aika lopettaa enemmistön svekomaaninen kyykyttäminen. Suomen kieltä puhuu äidinkielenään alle 0,08 prosenttia maailman väestöstä: me suomenkieliset olemme maailmanlaajuisesti pieni vähemmistö, ja meitä on suojeltava. Suomen kielen aseman takaaminen tuleville sukupolville edellyttää, että suomea opetetaan kaikille maamme asukkaille ja että se on ainoa virallinen kieli ilman kilpailijoita tässä maassa, joka on maailman ainoa virallisesti suomenkielinen valtio.

Kai ymmärrät, että vähemmistökielet ovat vielä suomeakin heikommassa asemassa? Inarinsaame esimerkiksi on maailman ainoa kieli, jota puhutaan vain Suomessa. Tehdään siis siitä Suomen virallinen kieli ilman kilpailijoita!

[Jaakko Sivonen]

Kai ymmärrät, että vähemmistökielet ovat vielä suomeakin heikommassa asemassa? Inarinsaame esimerkiksi on maailman ainoa kieli, jota puhutaan vain Suomessa. Tehdään siis siitä Suomen virallinen kieli ilman kilpailijoita!

Siinäpä taas näyttävä olkiukko. 300 ihmisen puhumaa kieltä ei voi verrata maan enemmistökieleen. Nationalistina pidän sitä paitsi suomalaisten etua politiikan korkeimpana ohjenuorana. Inarinsaame ei ole suomalaisten kieli. Paikallisella tasolla sitä voi toki vaalia.

[elven archer]

Edelleen: oletat ad hoc, että kaikkien pitäisi sopeutua valtion enemmistöryhmän kieleen.

Olen sitä mieltä, että valtion tehtävä ei ole tarjota palveluja marginaalikielillä ainakaan ilman ylimääräistä veloitusta. Kansalaisilla on oikeuksia ja velvollisuuksia. Minusta ei ole kohtuutonta odottaa, että maan kansalainen osaa maan kieltä. Ruotsi on toki paperilla maamme kieli historiallisista syistä johtuen Suomen oltua pitkään Ruotsin ikeen alla, mutta se tilanne pitäisi korjata vastaamaan tätä päivää.

Edelleenkään et ole perustellut, millä oikeudella enemmistöryhmä voi asettaa itsensä etuoikeutettuun asemaan valtiossa.

Enkä tuollaista tule perustelemaankaan, koska toiveesi perustelusta sisältää väärän premissin etuoikeutetusta asemasta. Monet kysymyksesi ovat niin asenteellisia, että ne voisi sijoittaa "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?" -kategoriaan.

Yllä oleva sivuuttaen, samalla oikeudella kuin sinä rajaat pienet vähemmistökielet pois omasta kuntavisiostasi. Ja olen perustellut: enemmistön tahdolla, käytännöllisyydellä, tehokkuudella, väestöryhmien välisen kuilun kaventamisella. Ei kukaan ole estämässä sitä, että mitä kieltä ihminen tai ryhmä haluaa puhua, mutta tässä onkin kyse siitä, että mitä valtio tarjoaa. Se on veronmaksajien asia.

Ei kyse ole mistään etuoikeutusta asemasta, vaan siitä, että valtion toiminnan tehokkuuden turvaamiseksi sillä on jokin asioiden hoitoon valittu kieli. Yhtä lailla esim. yritys voi linjata, että heidän työntekijöidensä virallinen kieli on englanti ja sen osaamista edellytetään jokaiselta työntekijältä. Valtion enemmistön oikeus tehdä kielipolitiikan suhteen linjauksia on ihan sama kuin muutenkin demokratiassa.

Sitä paitsi sinäkin olet vetämässä rajaa sen suhteen, että miten pientä kieliryhmää alueella on syytä virallisesti tukea. Minä vain vedän rajan eri kohtaan ja tarkastelen eri kokoista aluetta. Periaate on kuitenkin ihan sama: asioiden hoitamisen ei kannata toimia biljoonalla+1 kielellä.

Jos tataareja on jossain kunnassa 8 %, tehdään tataarista kaikin mokomin siellä virallinen kieli, jolla on tarjottava palveluja.

Tuo on mielivaltainen raja. Minusta tuollainen kuulostaa taloudellisesti erittäin tehottomalta ja lisäksi vähemmistöryhmien eristäytymistä lisäävältä. Esim. Putnamin tutkimukset näyttävät, kuinka väestöryhmien suuri diversiteetti saa ihmiset kääntymään kuoreensa sekä ryhmien sisällä että niiden välillä. Tilannetta ei varmasti auta, jos vähemmistöryhmillä ei ole motivaatiota opetella valtaväestön kieltä ja jos vähemmistöt pakkautuvat samoille alueille sen kannustamana, että alueella tarjotaan heidän kielellään palveluja.

Osaatko perustella, miksi sen kommunikaatiokielen pitäisi olla juuri valtion enemmistön äidinkieli eikä esimerkiksi kaikkien osaama vieras kieli englanti?

Ihmisten tahto ja käytännölliset mm. osaamiseen liittyvät syyt puoltavat enemmistön kieltä, mutta minulle sopisi kyllä englantikin. Eräässä Homman ketjussa ehdinkin nostattaa tunteita epäsovinnaisella "vaihtakaamme siirtymäajan jälkeen englantiin" -ehdotuksellani.

Tai miksei se voisi riippua siitä, millaiset ovat kunkin alueen kielisuhteet?

Kuka sanoo, ettei voisi? Olen kuitenkin eri mieltä kanssasi siitä, mikä se alue on. Minä sanon, että se on valtio.

Osaisitko perustella eriävää mielipidettäsi?

En tiedä viitsinkö, koska sinun alkuperäinen kysymyksesi oli jo lähtökohtaisesti virheellinen.

"Vain sinun ideologiassasi" tarkoittaa vain sitä ideologiaa, johon sinä uskot, vaikka sen voisi kyllä tulkita viittaamaan sinun yksinäsi kannattamaankin ideologiaan. Se tulkinta ei vain ole yhtä mielekäs.

Voi harmi, että ihan vahingossa erehdyin valitsemaan juuri sen väärän, koska sitähän tässä dialogissa kukaan muu ei jatkuvasti tee.

Hyvä että tarkensit, ettet tarkoita (äidin)kielenvaihtoa eli assimiloitumista.

Sanoin sen jo aikoja sitten, mutta sinulla oli taas tarve projisoida omia mielikuviasi minun suuhuni. Nuo sinun virheelliset olettamasi ovat todella rasittava ylimääräinen keskustelukumppani.

Ai minun pisteeni tippuvat, koska en ole telepaatti enkä ymmärrä, miten sekavan virkkeesi osat liittyvät toisiinsa? Tuo virkkeesi loppuosahan on täysin käsittämätön. Oletpa sinä tuomitseva. Sinun pisteesi tippuvat rankasti, koska olet noin tuomitseva. 

Ei siinä ollut mitään sekavaa, joskin viimeinen pilkku olisi voinut jäädä pois. Sinun virheesi ei kuitenkaan johtunut virkkeen sekavuuden asteesta, vaan siitä, että keksit jälleen ihan omiasi. Jos et ymmärrä jotain, niin kysy.

Olen perustellut, että jokainen ihminen elää elämäänsä kuntatasolla, eikä kukaan elä sitä valtion tasolla.

Ei kukaan elä kuntatasolla, vaan kaupunginosatasolla, ei kun katutasolla, ei kun perhetasolla.... Ihmiset muuttavat. Esim. pienistä kaupungeista nuorten on yliopistoon halutessaan muutettava pois. Valtio on paljon olennaisempi raja kuin kunta. Jos muuttaa Suomen sisällä kunnasta toiseen, niin se ei kovin kummoinen toimenpide verrattuna esim. naapurimaahan muuttoon. Valtio on se, mikä erottaa ihmiset ja usein myös kansat toisistaan. Valtion sisällä meno on paljon vapaampaa ja näin on onkin järkevää monista käytännön syistä.

Vain lähiympäristön kielisuhteet ratkaisevat. Esimerkkinä käytin sitä, että Suomi olisi osa Venäjää: kumpikohan kieli mahtaisi olla suomalaisten elämässä tärkeämpi käyttökieli, suomi vai venäjä?

Jos Suomi olisi osa Venäjää ja jos tilanne olisi hyväksytty ja oikeudenmukaiseksi sekä jatkuvaksi katsottu, niin valtion kannalta järkevintä olisi, että ihmiset siirtyisivät puhumaan Venäjää. Jos itse Suomen kuuluminen osaksi Venäjää ei olisi väärin, niin en pitäisi vääränä sitä, että suomalaiset jonkin siirtymäajan jälkeen joutuisivat puhumaan Venäjää asioiden hoitamisessa. Käytännössä tietysti on erittäin vaikea nähdä sellaista tilannetta, että Suomen kuuluminen osaksi Venäjää ei olisi väärin, mutta se on jo toinen asia.

Suomenruotsalaisten tai heidän asuttamiensa alueiden kuulumisesta Suomeen ei kuitenkaan ole ollut aikoihin mitään epäselvyyttä, joten ajatteluni mukaisesti heidän voisi odottaa sopeutuvan maan todelliseen kieleen sen ruotsalaisten kielen sijaan. Ahvenanmaa on toinen tarina, mutta heidän itsenäisyytensä (tai liittymisensä toiseen valtioon) sopisi minulle enemmän kuin hyvin.

[Archaeopteryx]

En niin. Mutta minun puolestani samat nykyhetken kriteerit käyvät mamukielillekin: jos jossain kunnassa somalinkielisten osuus ylittää 8 %, niin ei muuta kuin somali kunnan toiseksi viralliseksi kieleksi. Ruotsi ja saame eroavat nuorista hajanaisista kielistä juuri siinä, että niiden puhujia oikeasti keskittyy paljon tiettyihin kuntiin. Siksihän kunnat ovat kaksikielisiä.

Otetaan kriteeriksi sama kuin suomen/ruotsinkielisten osuus kaksikielisen kunnan määrittelyssä, eli 8% osuus tai 3000 henkeä. Vaikkapa Helsingissä pitäisi virallisiksi kieliksi ottaa suomen ja ruotsin lisäksi venäjä, viro, somali, englanti ja arabia. Kaikilla näillä kielillä on yli 3000 puhujaa. Näin siis vuoden 2011 lopussa, tilanne on siitä vielä huomattavasti muuttunut. Jokainen ymmärtää, että tilanne olisi kuntatalouden kannalta täysin kestämätön (ja järjetön), jos kaikilla näillä pitäisi tarjota kaikki palvelut.

Kielet eivät myöskään ole hajanaisia (Helsinki on lopulta aika pieni alue) tai nuoria: kaikkia muita paitsi somaliaa on puhuttu suomenniemellä kymmeniä, ellei satoja vuosia.

[Roope]

Matkalla Arkadianmäelle

KESÄN JA ALKUSYKSYN aikana neljä kansalaisaloitetta on saanut nimienkeruun onnistuneesti päätökseen. Sen sijaan esimerkiksi perustuloa ajanut aloite jäi kauaksi 50 000 nimen tavoitteesta.

Eduskuntaan eteneviin aloitteisiin kerätyt kannatusilmoitukset menevät ensin Väestörekisterikeskuksen tarkistettavaksi. Järkeä tekijänoikeuslakiin ja Ruotsi valinnaiseksi -kampanjat odottavat nyt, että saavat vahvistuksen siitä, että nimet on kerätty oikein.

"Määrä voi muuttua jonkin verran, mutta se pysyy yli viidenkymmenentuhannen. Kun vahvistus on saatu, katsotaan todennäköisesti muiden aloitteiden kanssa sopiva ajankohta, ettei kaikkia kolmea viedä samaan aikaan eduskuntaan", sanoo Vapaa kielivalinta ry:n Heikki Orsila.

[...]

Pakkoruotsista luopumista ajava kampanja ei aio ryhtyä lobbaamaan kansanedustajia vaan keskittyy vaikuttamaan ihmisiin. Orsilan mukaan ajatuksena on, että tavallisten kansalaisten mielipide tulee ratkaisemaan kielikysymyksen vaalien ja mielipidekeskustelun kautta. Hänen mukaansa kampanjan tähtäimessä ovatkin jo seuraavat eduskuntavaalit.

Vihreä Lanka 3.10.2013

Jalat maassa. Hyvä.

[Meänteis]

http://www.hs.fi/elama/Parisuhde+kuntoon+ruotsia+puhumalla/a1380699953547

Paraneeko parisuhde, jos puhutaan pelkkää ruotsia? Kokeillaan.

Kannatti kokeilla. Oli pakko harkita mitä sanoo, mutta harmitti joka kerta, kun en saanut sujuvasti sanotuksi, mitä halusin. Nolotti, kun ruotsin taitoni paljastui kaikessa vaatimattomuudessaan. Silti koin kokeilun petranneen ruotsin puhumisen taitoa ja sanavarastokin karttui. Testaan sitä tilaisuuden tullen.

Oivalsin, miten tärkeää ihmiselle on tulla ymmärretyksi ja saada ilmaista omalla äidinkielellään ajatuksensa ja tunteensa. Kielimuurin takana mahtaa olla yksinäistä. Sinne voi ojentaa kätensä.

sanat ei taas riitä..

[Toadie]

Jos Jaskan perustelut on nyt nähty, toivoisin jotain uutta aiheesta

Mihin tässä uutta tarvitaan, kun et selvinnyt vanhoistakaan? 

Ai kas, tuolla oli piikki minulle. Jäi huomaamatta kun ei näissä multilainausposteissa yleensä ole mitään kiinnostavaa.

Niin, sinun perustelusi on nähty. Ne ovat oikein hienot perustelut ja olet niistä varmasti ylpeä. Ne vain ovat herttaisen yhdentekeviä itse ruotsin kielen pakollisuuden kannalta, ja siitähän on kyse, ei muusta. Luulin että tämä oli kaikille selvää. Sinulla on niin paljon asiaa kaikesta muusta ettei pakkoruotsista tosiaan taida olla mitään sanottavaa.

Seurataan silti jännityksellä.

[-PPT-]

Maahanmuuttajien kielestä ei voi tulla virallista kieltä maan missään osassa vaikka jokin maahanmuuttajaryhmä jollain alueella suureksi nousisikin. Ei esim turkki ole mikään virallinen kieli missään päin Saksaa.

[Jaska]

Otetaan kriteeriksi sama kuin suomen/ruotsinkielisten osuus kaksikielisen kunnan määrittelyssä, eli 8% osuus tai 3000 henkeä. Vaikkapa Helsingissä pitäisi virallisiksi kieliksi ottaa suomen ja ruotsin lisäksi venäjä, viro, somali, englanti ja arabia. Kaikilla näillä kielillä on yli 3000 puhujaa. Näin siis vuoden 2011 lopussa, tilanne on siitä vielä huomattavasti muuttunut. Jokainen ymmärtää, että tilanne olisi kuntatalouden kannalta täysin kestämätön (ja järjetön), jos kaikilla näillä pitäisi tarjota kaikki palvelut.

Totta turiset: jos absoluuttinen alaraja otettaisiin käyttöön, virallisia kieliä olisi liikaa. Siksi lainsäädännössä ihan oikeutetustikin kohdellaan tältä osin vanhoja alueellisia kieliä eri lailla kuin nuoria maahanmuuttajakieliä. RKP:n etu olisikin luopua tuosta absoluuttisesta rajasta ihan vaivihkaa. He tosin menettäisivät sitten Vantaan ja Turun suomenkielisiksi.

Kielet eivät myöskään ole hajanaisia (Helsinki on lopulta aika pieni alue) tai nuoria: kaikkia muita paitsi somaliaa on puhuttu suomenniemellä kymmeniä, ellei satoja vuosia.

Yksittäisten asukkien toimesta ehkä, mutta mitään kieliyhteisöä ne eivät ole muodostaneet ennen kuin nykyisen runsaan maahanmuuton kaudella.

Niin, sinun perustelusi on nähty. Ne ovat oikein hienot perustelut ja olet niistä varmasti ylpeä. Ne vain ovat herttaisen yhdentekeviä itse ruotsin kielen pakollisuuden kannalta, ja siitähän on kyse, ei muusta. Luulin että tämä oli kaikille selvää. Sinulla on niin paljon asiaa kaikesta muusta ettei pakkoruotsista tosiaan taida olla mitään sanottavaa.

Toistaiseksi olen sanonut pakkoruotsista kaiken mitä olen keksinyt. Tiivistettäköön asia niin, että valtakunnalliselle pakkoruotsille ei vielä kukaan koskaan missään ole keksinyt validia eli pätevää ja asiaankuuluvaa eli relevanttia perustelua. http://www.elisanet.fi/alkupera/Pakkoruotsi.pdf
Sellaista odotellessa voidaan sitten jauhaa kaikesta siinä ympärillä ja saivarrella toistemme väärinymmärryksistä. :-)

Nationalistina pidän sitä paitsi suomalaisten etua politiikan korkeimpana ohjenuorana.

Kuvittelet, että Suomi on pelkästään suomenkielisten edunvalvontakoneisto – kuulostaa etno- tai ultranationalismilta. Mikset olisi territoriaalinen nationalisti? http://en.wikipedia.org/wiki/Nationalism#Varieties

[Jaska]

Minusta ei ole kohtuutonta odottaa, että maan kansalainen osaa maan kieltä.

Olet nyt täysin sokea omassa etno- tai ultranationalismissasi. Mitä kohtaa et ymmärtänyt aiemmissa viesteissäni? Maa kattaa kolme vanhaa kielialuetta, ja maan kieliä ovat suomi, ruotsi ja kolme saamelaiskieltä. Suomen valtio on kaikkien vanhojen alueellisten kieliryhmien edunvalvontakoneisto, ei pelkästään suomenkielisten. Miten oikeutat epätasavertaisen kohtelun?

Enkä tuollaista tule perustelemaankaan, koska toiveesi perustelusta sisältää väärän premissin etuoikeutetusta asemasta. Monet kysymyksesi ovat niin asenteellisia, että ne voisi sijoittaa "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi?" -kategoriaan.

Tunnustit juuri edellä premissin etuoikeutetusta asemasta todelliseksi – ei se ole minun kuvitelmaani. Hauska tuo sinun tapasi kiistää tulkintani, joille itse annat vahvistuksen.

Yllä oleva sivuuttaen, samalla oikeudella kuin sinä rajaat pienet vähemmistökielet pois omasta kuntavisiostasi.

Ei sama perustelu päde valtakunnan tasolla. On perusteltua, ettei meillä tarjota tataarinkielisiä tai somalinkielisiä viranomaispalveluja, koska missään kunnassa tataarin puhujia ei ole kaksikielisyyden rajaan riittävää määrää. Kuntataso on ihmisen jokapäiväisen elämän taso – valtion taso on täysi merkityksetön. Et voi mitenkään perustella valtion kielisuhteilla oikeudenmukaiseksi sitä, että kunnassa, jossa 90 % asukkaista on ruotsinkielisiä, ainoa virallinen kieli olisi suomi!

Ei kyse ole mistään etuoikeutusta asemasta, vaan siitä, että valtion toiminnan tehokkuuden turvaamiseksi sillä on jokin asioiden hoitoon valittu kieli.

Millä perusteella tehokkuus menisi oikeudenmukaisuuden ohi? Entä millä perusteella edes olisi tehokkaampaa, jos vähemmistöt joutuisivat toimittamaan asiansa vieraalla kielellä? Tehokkaintahan asioiden hoitaminen on äidinkielellä.

Valtion enemmistön oikeus tehdä kielipolitiikan suhteen linjauksia on ihan sama kuin muutenkin demokratiassa.

Ymmärrätkö, että sinun etnonationalistinen maailmankuvasi ei ole absoluuttinen totuus? Se on vain yksi arvovalinta monista mahdollisista, ja vieläpä itsekkäin ja epäoikeudenmukaisin niistä. Ei se oikeuta jyräämään vähemmistöjen äidinkielisiä palveluja enemmistödiktatuurilla. Myös eurooppalaiset sopimukset tunnustavat kansallisten vähemmistöjen oikeudet äidinkielisiin palveluihin.

Sitä paitsi sinäkin olet vetämässä rajaa sen suhteen, että miten pientä kieliryhmää alueella on syytä virallisesti tukea. Minä vain vedän rajan eri kohtaan ja tarkastelen eri kokoista aluetta. Periaate on kuitenkin ihan sama: asioiden hoitamisen ei kannata toimia biljoonalla+1 kielellä.

Ei tietenkään kannata. Suomen valtio koostuu kuitenkin kolmesta kielialueesta, ja nämä kolme kieliryhmää ovat alueellisesti "tasaistoja", ruotsinkieliset jopa enemmistö. Mikään maahanmuuttajakieli ei yllä lähellekään näin korkeita alueellisia pitoisuuksia. Siinä menee luonteva raja.

Tuo on mielivaltainen raja. Minusta tuollainen kuulostaa taloudellisesti erittäin tehottomalta ja lisäksi vähemmistöryhmien eristäytymistä lisäävältä. Esim. Putnamin tutkimukset näyttävät, kuinka väestöryhmien suuri diversiteetti saa ihmiset kääntymään kuoreensa sekä ryhmien sisällä että niiden välillä. Tilannetta ei varmasti auta, jos vähemmistöryhmillä ei ole motivaatiota opetella valtaväestön kieltä ja jos vähemmistöt pakkautuvat samoille alueille sen kannustamana, että alueella tarjotaan heidän kielellään palveluja.

Eli sinäkö et haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit?
Kaksikielisyyden raja on toki mielivaltainen, ja sitä soisi nostettavan nykyisestä. Se olikin aikaisemmin 10 %, alaspäin 8 % ja ylöspäin 12 %.

Ihmisten tahto ja käytännölliset mm. osaamiseen liittyvät syyt puoltavat enemmistön kieltä, mutta minulle sopisi kyllä englantikin. Eräässä Homman ketjussa ehdinkin nostattaa tunteita epäsovinnaisella "vaihtakaamme siirtymäajan jälkeen englantiin" -ehdotuksellani.

Siinä on kyse arvovalinnoista. Monelle kielellinen diversiteetti on itseisarvo siinä missä biodiversiteettikin. Minusta kommunikointikielikin voidaan liberaalisti jättää ihmisten itsensä valittavaksi: jos ruotsinkieliset haluavat oppia suomea, hyvä niin – epäilemättä suurin osa tekisikin niin jopa ilman pakkoa. Jos eivät halua, sellaiset saisivat kommunikoida kanssamme englanniksi kuten turistit.

Valtio on paljon olennaisempi raja kuin kunta. Jos muuttaa Suomen sisällä kunnasta toiseen, niin se ei kovin kummoinen toimenpide verrattuna esim. naapurimaahan muuttoon. Valtio on se, mikä erottaa ihmiset ja usein myös kansat toisistaan. Valtion sisällä meno on paljon vapaampaa ja näin on onkin järkevää monista käytännön syistä.

Eihän tällä ole mitään tekemistä virallisen kielen kanssa. Miten tämä muka oikeuttaa sen, että kunnassa, jossa 90 % on ruotsinkielisiä, ainoa virallinen kieli olisi suomi?

[Griffinvaari]

Griffinvaari
Jäsen^^

Viestejä: 218
 

Vs: Kansalaisaloite: Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikilla kouluasteilla
« Vastaus #1417 : 01.10.2013, 00:44:43 »
Lainaus
Muokkaa
Oliskohan jo aika huomioida että jaskan rooli ja tavoite on sama kuin katariinar:n monissa muissa ketjuissa, sabotoida trollina asiallinen keskustelu ja eliminoida ketjun toiminta.

Toinen kerta.

[Meänteis]

En lähtis Jaskaa nyt ihan täys trolliksi kutsumaan. Jaska on kuitenkin kerännyt/listannut ihan asiallista faktaa valtakunnallista pakkoruotsia vastaan. Ja ymmärrän kyllä Jaskan halun säilyttää saamenkielet ja suomenruotsin elävinä vähemmistökielinä. Niin minäkin haluan. Mutta tuota kuntatason pakkoruotsin puolustusjankkausta en silti oikein ymmärrä.

[elven archer]

Olet nyt täysin sokea omassa etno- tai ultranationalismissasi.

Kyse ei ole nationalismista ollenkaan. Et sitä paitsi osaa käyttää oikein sanaa "etnonationalismi", josta lisää myöhemmin.

Miten oikeutat epätasavertaisen kohtelun?

Olen jo vastannut asenteelliseen kysymykseesi monta kertaa. Sinä olet urputtanut niistä vastauksista, joten luulisi sinunkin jo huomanneen ne siten, ettei tarvitsisi jatkuvasti jankuttaa samaa.

On perusteltua, ettei meillä tarjota tataarinkielisiä tai somalinkielisiä viranomaispalveluja, koska missään kunnassa tataarin puhujia ei ole kaksikielisyyden rajaan riittävää määrää.

Raja on mielivaltainen, eikä ajatus sen takana ole mikään luonnonlaki.

Et voi mitenkään perustella valtion kielisuhteilla oikeudenmukaiseksi sitä, että kunnassa, jossa 90 % asukkaista on ruotsinkielisiä, ainoa virallinen kieli olisi suomi!

Voin ja olen perustellut.

Millä perusteella tehokkuus menisi oikeudenmukaisuuden ohi? Entä millä perusteella edes olisi tehokkaampaa, jos vähemmistöt joutuisivat toimittamaan asiansa vieraalla kielellä? Tehokkaintahan asioiden hoitaminen on äidinkielellä.

Ei ole mitään vääryyttä puhua maan ylivertaisen enemmistön käyttämää kieltä. Tehokkuus syntyisi siitä, että ihmiset maan sisällä ymmärtäisivät toisiaan, eikä pienille vähemmistöryhmille tarvittaisi erillisiä palveluja. Suuruuden ekonomia ja niin pois päin. Asioiden hoitamisella viittaat marginaalikielellä tuotettaviin palveluihin. Se maksaa. On erillisiä kouluja, yliopistoja, dokumenttien kääntämistä, FST:tä jne. Niitä ei tarvittaisi siirtymävaiheen jälkeen, kun koulutus ja ympäristö tukisivat ja vaatisivat suomen kielen osaamista. Luultavasti monen perheen lapsista tulisikin jo lähtökohtaisesti tätä ajatellen joko aidosti kaksikielisiä tai suomenkielisiä.

Näkemyksesi elämästä pelkästään kunnan sisällä on hassu, koska mm. liiketoiminta hyvin usein ylittää kunnan rajat. Samoin on minusta kohtuutonta, että mallisi synnyttäisi ja eristäisi lisää pieniä "ulkomaita" Suomen sisälle. Alueita, joissa suomalainen ei omalla kielellään pärjäisi. Alueita, jotka olisivat etnisesti eristäytyneitä muusta Suomesta luoden eripuraa vähemmistöryhmien välille. Jos et ole huomannut, niin kaikki suomalaiset eivät tykkää erityisen paljon suomenruotsalaisista ja päinvastoin. Mallisi tukee marginaalikielten puhujien eristäytymistä omille alueilleen eroon suurimmasta osasta valtakunnan toimintaa mukaan lukien esimerkiksi yhteiskunnallinen keskustelu. Minä en pidä sellaista kehitystä toivottavana perustelunani mm. aiemmin mainitsemani tutkimustieto etnisen diversiteetin vaikutuksista.

Ymmärrätkö, että sinun etnonationalistinen maailmankuvasi ei ole absoluuttinen totuus?

En mm. siksi, että minun maailmankuvani ei ole sellainen.

"Etnonationalismi on harvakseltaan käytetty ilmaisu, joka tarkoittaa vähemmistökansallisuuksien nationalismia...  lähinnä kielen perusteella itsensä määrittelevät vähemmistöt korostavat omaa erillistä identiteettiään... "

http://fi.wikipedia.org/wiki/Etnonationalismi

Eikä maailmankuvani ole myöskään sellainen, mitä yritit sanoa. Minä olen niin kyllästynyt tuohon tarpeettomaan ajatusten ja sanojen virheelliseen tunkemiseen suuhuni, että keskustelumme lähenee loppuaan.

Ei tietenkään kannata. Suomen valtio koostuu kuitenkin kolmesta kielialueesta, ja nämä kolme kieliryhmää ovat alueellisesti "tasaistoja", ruotsinkieliset jopa enemmistö. Mikään maahanmuuttajakieli ei yllä lähellekään näin korkeita alueellisia pitoisuuksia. Siinä menee luonteva raja.

Saamea puhuu äidinkielenään alle 2000 ihmistä Suomessa, joten enpä sanoisi Suomen koostuvan kolmesta kielialueesta kuin vanhalla paperilla. Edelleenkään en pidä millään tapaa järkevänä pirstaloida maata alueellisesti eristyvillä kieliryhmillä.

Eli sinäkö et haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit?

Kysymyksesi jälleen kerran yrittää tunkea sanoja suuhuni, eikä se kaiken huipuksi mitenkään liity sanomaani etnisestä diversiteetistä ja eristäytymisestä. En ymmärrä näin ollen, mihin ihmeen kuvittelemaasi haluuni edes viittaat.

Jos asiasta on jotain epäselvyyttä vielä tässä vaiheessa, niin minun haluni on se, että Suomen valtio tulevaisuudessa tuottaa palveluita yhdellä (suomi) tai vaihtoehtoisesti kahdella (suomi ja englanti) kielellä. Kriteeri olisi sama kaikille suomalaisille siirtymävaiheen jälkeen.

[Jaska]

Miten oikeutat epätasavertaisen kohtelun?

Olen jo vastannut asenteelliseen kysymykseesi monta kertaa. Sinä olet urputtanut niistä vastauksista, joten luulisi sinunkin jo huomanneen ne siten, ettei tarvitsisi jatkuvasti jankuttaa samaa.

Olen urputtanut siksi, koska ns. "perustelusi" eivät ole oikeuttaneet mitään.

On perusteltua, ettei meillä tarjota tataarinkielisiä tai somalinkielisiä viranomaispalveluja, koska missään kunnassa tataarin puhujia ei ole kaksikielisyyden rajaan riittävää määrää.

Raja on mielivaltainen, eikä ajatus sen takana ole mikään luonnonlaki.

Sekoitat kaksi asiaa: nykyinen raja on mielivaltainen, ei rajan ajatus yleensä. Siksi tuossa kohdassa jätin prosenttiluvun pois, että ymmärtäisit. Vaikka raja olisi missä järkevässä kohdassa prosenttiskaalaa tahansa, meillä ei silti olisi vielä tataaria tai somalia virallisena kielenä missään kunnassa. (Absoluuttisella määrällä kikkaillen asia olisi toki toinen.)

Et voi mitenkään perustella valtion kielisuhteilla oikeudenmukaiseksi sitä, että kunnassa, jossa 90 % asukkaista on ruotsinkielisiä, ainoa virallinen kieli olisi suomi!

Voin ja olen perustellut.

Olet mielestäsi perustellut, muttet oikeuttanut: et ole perustellut, miten kummassa moinen tilanne voitaisiin nähdä oikeudenmukaisena. Mutta kiva varmaanoman mielenrauhasi vuoksi, jos kuvittelet oikeuttaneesi vähemmistön sortamisen itsellesi vedenpitävästi.

Millä perusteella tehokkuus menisi oikeudenmukaisuuden ohi? Entä millä perusteella edes olisi tehokkaampaa, jos vähemmistöt joutuisivat toimittamaan asiansa vieraalla kielellä? Tehokkaintahan asioiden hoitaminen on äidinkielellä.

Ei ole mitään vääryyttä puhua maan ylivertaisen enemmistön käyttämää kieltä.

Ei sen enemmistön kannalta. Mutta millä oikeutat vanhojen alueellisten vähemmistöjen pakottamisen?

Tehokkuus syntyisi siitä, että ihmiset maan sisällä ymmärtäisivät toisiaan,

Silloin kun ihmisten äidinkieli ei ole sama, ihmiset voivat yhtä hyvin ymmärtää toisiaan millä tahansa yhteisesti osatulla kielellä.

eikä pienille vähemmistöryhmille tarvittaisi erillisiä palveluja. Suuruuden ekonomia ja niin pois päin. Asioiden hoitamisella viittaat marginaalikielellä tuotettaviin palveluihin. Se maksaa. On erillisiä kouluja, yliopistoja, dokumenttien kääntämistä, FST:tä jne. Niitä ei tarvittaisi siirtymävaiheen jälkeen, kun koulutus ja ympäristö tukisivat ja vaatisivat suomen kielen osaamista. Luultavasti monen perheen lapsista tulisikin jo lähtökohtaisesti tätä ajatellen joko aidosti kaksikielisiä tai suomenkielisiä.

Onneksi meillä on kansainväliset yhteisöt, joissa vähemmistöjen assimilointi nähdään ei-toivottavana.

Näkemyksesi elämästä pelkästään kunnan sisällä on hassu, koska mm. liiketoiminta hyvin usein ylittää kunnan rajat.

Ja yksi ja sama ihminenkö hoitaa kaiken liiketoiminnan kuntien välillä itse liikkuen, niinkö?

Samoin on minusta kohtuutonta, että mallisi synnyttäisi ja eristäisi lisää pieniä "ulkomaita" Suomen sisälle. Alueita, joissa suomalainen ei omalla kielellään pärjäisi.

Edelleen olet sokea suomenkieliskeskeisyydessäsi (tuossa tarkoitit suomalaista etnisessä mielessä, et kansalaisuusmielessä, koska ruotsin- ja saamenkielisetkin kuuluisivat silloin mukaan). Miksei muilla Suomen vanhoilla alueellisilla kieliryhmillä ole samanlaista oikeutta pärjätä omalla kielellään kaikkialla Suomessa?

Alueita, jotka olisivat etnisesti eristäytyneitä muusta Suomesta luoden eripuraa vähemmistöryhmien välille.

Miten eristäytyminen loisi eripuraa? Päinvastoinhan ärsytyksen aiheet lakkaisivat, jos ei enää kohdattaisi.

Jos et ole huomannut, niin kaikki suomalaiset eivät tykkää erityisen paljon suomenruotsalaisista ja päinvastoin. Mallisi tukee marginaalikielten puhujien eristäytymistä omille alueilleen eroon suurimmasta osasta valtakunnan toimintaa mukaan lukien esimerkiksi yhteiskunnallinen keskustelu. Minä en pidä sellaista kehitystä toivottavana perustelunani mm. aiemmin mainitsemani tutkimustieto etnisen diversiteetin vaikutuksista.

Ei yhteiskunnallinen keskustelu ole nytkään sidoksissa suomen kieleen: ruotsin- ja saamenkielisillä on hyvin vilkasta yhteiskunnallista keskustelua.
Tutkimustietoon kaipaisin suoran linkin tai lähdeviitteen.

Ymmärrätkö, että sinun etnonationalistinen maailmankuvasi ei ole absoluuttinen totuus?

En mm. siksi, että minun maailmankuvani ei ole sellainen.

"Etnonationalismi on harvakseltaan käytetty ilmaisu, joka tarkoittaa vähemmistökansallisuuksien nationalismia...  lähinnä kielen perusteella itsensä määrittelevät vähemmistöt korostavat omaa erillistä identiteettiään... "

http://fi.wikipedia.org/wiki/Etnonationalismi

Pahoittelen, "etnonationalismi" oli minun oma sujuvoitettu käännökseni termistä "etninen nationalismi", joka löytyi englanninkielisestä Wikipediasta, jonka linkitin. Suomenkielisessä Wikipediassa ei ollut eritelty näitä. Eli tarkoitin etnistä nationalismia:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ethnic_nationalism

Hassua kyllä, tuossa ei puhuta mitään vähemmistöistä, vaikka "Etnonationalismi"-sivun valitseminen englanniksi johtaa sinne! Eli käännökseni oli sittenkin oikein, suomenkieliseen Wikipediaan vain on lisätty omin päin aspekti vähemmistöstä, vaikka todellisuudessa kyse on etnisestä nationalismista kansalaisperustaisen nationalismin vastakohtana.

Eikä maailmankuvani ole myöskään sellainen, mitä yritit sanoa. Minä olen niin kyllästynyt tuohon tarpeettomaan ajatusten ja sanojen virheelliseen tunkemiseen suuhuni, että keskustelumme lähenee loppuaan.

Ollaanpa sitä nyt kauhean herkkiä. En ymmärrä, miten edes kehtaat väittää vastaan, kun omalla käytökselläsi olet toistuvasti vahvistanut tulkintani. Sinä edustat etnistä eli etnonationalismia, koska sinulle suomenkieliset ovat ainoa ryhmä, josta tarvitsee piitata; ainoa ryhmä, jolla täytyy olla oikeus pärjätä äidinkielellään koko maassa.

Tämä ei ole kuule mitään muuta kuin etnonationalismia (sen kansainvälisessä merkityksessä).

Antaa hieman omituisen ja epäkypsän kuvan sinusta, kun rakennat hiekkakakkuja, mutta minä en saa sanoa sinun rakentavan hiekkakakkuja ennen kuin sinä itse ensin julistat rakentavasi hiekkakakkuja...

Ei tietenkään kannata. Suomen valtio koostuu kuitenkin kolmesta kielialueesta, ja nämä kolme kieliryhmää ovat alueellisesti "tasaistoja", ruotsinkieliset jopa enemmistö. Mikään maahanmuuttajakieli ei yllä lähellekään näin korkeita alueellisia pitoisuuksia. Siinä menee luonteva raja.

Saamea puhuu äidinkielenään alle 2000 ihmistä Suomessa, joten enpä sanoisi Suomen koostuvan kolmesta kielialueesta kuin vanhalla paperilla. Edelleenkään en pidä millään tapaa järkevänä pirstaloida maata alueellisesti eristyvillä kieliryhmillä.

Lappi on harvaan asuttua aluetta, ja saamelaisalueen kunnissa saamelaisten osuudet vastaavat ruotsinkielisten alueiden ruotsinkielisten osuuksia hyvin; ainoastaan saamelaisenemmistöistä kuntaa ei enää löydy.

Ei saamelaisen kielialueen kunta lakkaa olemasta saamelainen sillä, että sinne muuttaa suomenkielisiä; kunta kuuluu sen jälkeen kahteen kielialueeseen.

Eli sinäkö et haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit?

Kysymyksesi jälleen kerran yrittää tunkea sanoja suuhuni, eikä se kaiken huipuksi mitenkään liity sanomaani etnisestä diversiteetistä ja eristäytymisestä. En ymmärrä näin ollen, mihin ihmeen kuvittelemaasi haluuni edes viittaat.

Vihje: kysymysmerkki ja -kö-liitepartikkeli (alleviivattu lainauksessani) merkitsevät kysymystä; kysymys ei voi yrittää tunkea yhtään mitään suuhusi, se vain kysyy. Yliherkkyytesi ei ole enää normaalia.

Sinä kirjoitit:
"Tilannetta ei varmasti auta, jos vähemmistöryhmillä ei ole motivaatiota opetella valtaväestön kieltä ja jos vähemmistöt pakkautuvat samoille alueille sen kannustamana, että alueella tarjotaan heidän kielellään palveluja."

Minä kysyin:
"Eli sinäkö et haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit?"

Ymmärrät varmaan, että kysymykseni motivoi se, että keskustellessamme kaksikielisyyden rajasta sinä noin selvästi ilmaisit, että vähemmistöjen pakkautuminen samoille alueille äidinkielisten palvelujen toivossa ei auttaisi tilannetta. Vastaisitko siis kysymykseeni kiemurtelematta: etkö haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit, eli että somali nousisi kunnan viralliseksi kieleksi samalla prosentilla kuin ruotsi?

Jos asiasta on jotain epäselvyyttä vielä tässä vaiheessa, niin minun haluni on se, että Suomen valtio tulevaisuudessa tuottaa palveluita yhdellä (suomi) tai vaihtoehtoisesti kahdella (suomi ja englanti) kielellä. Kriteeri olisi sama kaikille suomalaisille siirtymävaiheen jälkeen.

Epäselväksi jää edelleen, mitä mieltä olet kunnan kaksikielisyyden kriteerin soveltamisesta yhtäläisesti kaikkiin kieliin.

[Jaska]

En lähtis Jaskaa nyt ihan täys trolliksi kutsumaan. Jaska on kuitenkin kerännyt/listannut ihan asiallista faktaa valtakunnallista pakkoruotsia vastaan. Ja ymmärrän kyllä Jaskan halun säilyttää saamenkielet ja suomenruotsin elävinä vähemmistökielinä. Niin minäkin haluan. Mutta tuota kuntatason pakkoruotsin puolustusjankkausta en silti oikein ymmärrä.

Se perustuu oikeudenmukaisuuteen:
- kouluja voi käydä meillä vain suomeksi ja ruotsiksi, joten maahanmuuttajille jompikumpi on joka tapauksessa pakollinen.
- Siksi olisi oikein pitää kunnittain pakkokieliä, esim. kunnan enemmistökieli olisi aina pakollinen.
- Millä oikeudella siis ohitettaisiin tässä prosessissa ruotsinkielis-enemmistöiset kunnat?

[elven archer]

Olen urputtanut siksi, koska ns. "perustelusi" eivät ole oikeuttaneet mitään.

Mielestäni ovat. Voit olla eri mieltä, mutta älä jankkaa, kuinka minä oikeutan sen, kun olen kertonut sen useaan otteeseen. Sivuutan suurimman osan viestistäsi, koska se on samaa tivaamista ilman perusteluita höystettynä ajoittaisilla olkiukoilla. Olkiukkoihin voin tosin todeta jälleen kerran, että minun näkökulmassani on kyse pragmaattisuudesta, eikä nationalismista, vaikka tässä tapauksessa Suomen rajat muodostavatkin järkevän kieliyksikön.

Mutta millä oikeutat vanhojen alueellisten vähemmistöjen pakottamisen?

Minä en elä historiassa.

Edelleen olet sokea suomenkieliskeskeisyydessäsi (tuossa tarkoitit suomalaista etnisessä mielessä, et kansalaisuusmielessä, koska ruotsin- ja saamenkielisetkin kuuluisivat silloin mukaan).

En tarkoittanut mitään muuta kuin suomea puhuvaa suomalaista, olkoon sitten vaikka millainen etnisyydeltään.

Miten eristäytyminen loisi eripuraa? Päinvastoinhan ärsytyksen aiheet lakkaisivat, jos ei enää kohdattaisi.

Minusta on outoa lähteä siitä, että eristettäisiin suomalaisia toisistaan paikkakunnittain. Ahvenenmaa on kielellisesti Suomen eristäytynein osa. Onneksi se ei selvästikään synnytä eripuraa...

Ei yhteiskunnallinen keskustelu ole nytkään sidoksissa suomen kieleen: ruotsin- ja saamenkielisillä on hyvin vilkasta yhteiskunnallista keskustelua.

Mutta ne eivät oikein kohtaa. Ei minulla ole aavistustakaan, mitä ihmiset puhuvat Hufvudstadsbladetissa lukuun ottamatta joitain Hommaan käännettyjä artikkeleja. Sinun visiossasi ruotsinkielisten ei tarvitsisi tietyillä alueilla opetella suomea, joten siitä lähtökohdasta suurin osa suomenkielisestä keskustelusta menisi heiltä ohi.

En ymmärrä, miten edes kehtaat väittää vastaan, kun omalla käytökselläsi olet toistuvasti vahvistanut tulkintani. Sinä edustat etnistä eli etnonationalismia, koska sinulle suomenkieliset ovat ainoa ryhmä, josta tarvitsee piitata; ainoa ryhmä, jolla täytyy olla oikeus pärjätä äidinkielellään koko maassa.

Miksi sinun pitäisi edes yrittää tulkita minua? Puhu asiasta vaihteeksi. Ai niin, mutta sinulla ei ollut siihenkään argumentteja, vaan pelkkää tivaamista siitä, mikä oikeuttaa "sorron". Kun sitten saat vastauksen, niin sama jatkuu ikään kuin pelkkä sinun mielipiteesi ratkaisisi oikeutuksen.

Minun ajattelullani tässä asiassa ei ole mitään tekemistä etnisyyden kanssa. (Etnisyys on melkoisen huono sana epämääräisyydessään.) Tässä on kyse vain kielestä, kun taas etnisyydessä on missään järkevässä merkityksessä kyse muusta tai muustakin. Vaikka Suomea asuttaisivat bantut ja kolumbiankanadalaiset, ja kummastakin etnisestä ryhmästä 5 % ei puhuisi enemmistön kieltä, olkoon se vaikka englanti, niin minusta valtion pitäisi toimia vain sillä enemmistön kielellä. Kyse on vain käytännöllisyydestä ja kielestä.

Lappi on harvaan asuttua aluetta, ja saamelaisalueen kunnissa saamelaisten osuudet vastaavat ruotsinkielisten alueiden ruotsinkielisten osuuksia hyvin; ainoastaan saamelaisenemmistöistä kuntaa ei enää löydy.

Mitä sitten? Minun mielestäni Suomi ei koostu olennaisesti (yhtenä kolmesta luettelemastasi) alle 2000 ihmisen joukosta, vaikka heidän osuutensa missä kunnassa tahansa olisi miten iso tahansa.

Vihje: kysymysmerkki ja -kö-liitepartikkeli (alleviivattu lainauksessani) merkitsevät kysymystä; kysymys ei voi yrittää tunkea yhtään mitään suuhusi, se vain kysyy. Yliherkkyytesi ei ole enää normaalia.

Epätoivoista. "Eli sinäkö et haluakaan, että olkiukko x?" ei ole avoin kysymys, vaan se sisältää väitteen minun ajatuksistani. Jos vihjeistä puhutaan, niin "eli" on kovin paljastava sana. Tuon kutsuminen edes retoriseksi kysymykseksi imartelisi sitä aivan liikaa.

Ymmärrät varmaan, että kysymykseni motivoi se, että keskustellessamme kaksikielisyyden rajasta sinä noin selvästi ilmaisit, että vähemmistöjen pakkautuminen samoille alueille äidinkielisten palvelujen toivossa ei auttaisi tilannetta. Vastaisitko siis kysymykseeni kiemurtelematta: etkö haluakaan, että kaikille olisi samat kriteerit, eli että somali nousisi kunnan viralliseksi kieleksi samalla prosentilla kuin ruotsi?

Minä en ymmärrä sinua. Selvästikin olen tyhmä kuin kivi vasemman jalan lapikkaassa. Sanon viimeisen kerran, että minulla on yksi kriteeri (ja se on sama kaikille): kun maassa on ylivertaisen suuri enemmistökieli, niin käytetään virallisissa asioissa sitä ja vain sitä. Kunnilla ei ole tässä minulle mitään merkitystä. Ymmärrä jo. Kunnilla ei ole tässä minulle mitään merkitystä. Minulle on ihan sama, puhutaanko kunnassa swahilia tai muinaisnorjaa 108 %:sti. Siirtymäajan olisin valmis suomaan.

Jos asiasta on jotain epäselvyyttä vielä tässä vaiheessa, niin minun haluni on se, että Suomen valtio tulevaisuudessa tuottaa palveluita yhdellä (suomi) tai vaihtoehtoisesti kahdella (suomi ja englanti) kielellä. Kriteeri olisi sama kaikille suomalaisille siirtymävaiheen jälkeen.

Epäselväksi jää edelleen, mitä mieltä olet kunnan kaksikielisyyden kriteerin soveltamisesta yhtäläisesti kaikkiin kieliin.

Ei ole todellista.

Olen alusta asti sanonut, että joko suomi tai suomi+englanti. Ei muuta. Pätee valtakunnallisesti. Pätee kunnallisesti. Ei ole mitään kunnan kaksikielisyyden kriteereitä. Yksi linjaus. En sano tätä enää miljoonatta ja yhtä kertaa.

[Meänteis]

Nyt siihen on lääke!

http://www.hs.fi/tiede/Tutkija+ruotsia+opetetaan+koulussa+v%C3%A4%C3%A4rin/a1380861415142

ja muutama lainaus:

"Luokassa nainen tuijotti hiljaa seinää. Kysyin, onko jokin hätänä. Hän vastasi, että ei, hän ei vain ole aiemmin tajunnut mitään, mutta nyt kun opetetaan eri tavalla, hän ymmärtää kaiken."

Ruotsin oppikirjoissa asiat opetetaan väärässä järjestyksessä. Kielen opettelu alkaa substantiiveista, ja jostain syystä kaikissa kirjoissa opetetaan ensin substantiivin epämääräinen muoto, en hund. Väitöstutkimukseni osoittaa, että suomalaisille on kuitenkin luontevaa opetella ensin määräinen muoto, hunden.

Opetusjärjestyksen vaikutusta pitäisi tutkia lisää. Todennäköisesti suomalaiset oppisivat ruotsia paremmin, jos opetusjärjestys olisi toinen.

Pakkoruotsin vastustajat sanovat mielellään, että suomalaiset eivät opi koulussa ruotsia kovin hyvin. Kannattaisi kokeilla uusia opetustapoja ja katsoa, paraneeko tilanne.
Se, että ainoana ratkaisuna tarjotaan lakkauttamista, on laiskuutta.

[TheVanishedTerrorist]

Nyt siihen on lääke!

http://www.hs.fi/tiede/Tutkija+ruotsia+opetetaan+koulussa+v%C3%A4%C3%A4rin/a1380861415142

ja muutama lainaus:

"Luokassa nainen tuijotti hiljaa seinää. Kysyin, onko jokin hätänä. Hän vastasi, että ei, hän ei vain ole aiemmin tajunnut mitään, mutta nyt kun opetetaan eri tavalla, hän ymmärtää kaiken."

Ruotsin oppikirjoissa asiat opetetaan väärässä järjestyksessä. Kielen opettelu alkaa substantiiveista, ja jostain syystä kaikissa kirjoissa opetetaan ensin substantiivin epämääräinen muoto, en hund. Väitöstutkimukseni osoittaa, että suomalaisille on kuitenkin luontevaa opetella ensin määräinen muoto, hunden.

Opetusjärjestyksen vaikutusta pitäisi tutkia lisää. Todennäköisesti suomalaiset oppisivat ruotsia paremmin, jos opetusjärjestys olisi toinen.

Pakkoruotsin vastustajat sanovat mielellään, että suomalaiset eivät opi koulussa ruotsia kovin hyvin. Kannattaisi kokeilla uusia opetustapoja ja katsoa, paraneeko tilanne.
Se, että ainoana ratkaisuna tarjotaan lakkauttamista, on laiskuutta.

Tuo ei tee tästä marginaalimongerruksesta silti tärkeää eikä muuta sen asemaa turhakkeena. Eikä varsinkaan tee siitä sellaista mitä pitäisi väkisin opetella.

25 vuotta maailmalla eikä kertaakaan ole vielä tarvetta vastaan tullut eikä varmastikaan tule. Hukkaan meni ainakin minun kohdalla joka ikinen tunti, 100%sesti, mitä tuota piti opetella.

Oppisivat itsekin ensin jotain...

Suomenruotsalaisten oppimistulokset laahaavat
http://www.ts.fi/uutiset/kotimaa/530006/Suomenruotsalaisten+oppimistulokset+laahaavat

[sakarit]

Värikästä keskustelua. Taidetaan mennä välillä jo liiankin atomitasolle. Sekin hieman hämää, että lukkiudutaan syvälle poteroihin. Monella asialla on perustellut argumentit sekä puolesta että vastaan. Se että kieltäydytään näkemästä ns. vastapuolen perusteluissa mitään todellista, on huonoa keskustelua.

Oma mielipide: suomen/ruotsinkielen pakko-opetus pois. Ruotsinkieli säilytetään maan toisena virallisena kielenä. Pidetään tästä vähemmistökielestä huolta myös me suomenkieliset, niinkuin olemme tehneetkin. Turvataan myös ruotsinkieliset palvelut niin kunta kuin valtiotasolla. Mamut, jotka tarvitsevat paikallisen kielen, opetelkoon kumman kielen vain, marginaalikysymys.

Miksi näin? Koska tämä tuntuu oikealta.

[Marius]

Tuntuisiko sama oikealta jos kyseessä olisi venäjänkieli?

[TheVanishedTerrorist]

Värikästä keskustelua. Taidetaan mennä välillä jo liiankin atomitasolle. Sekin hieman hämää, että lukkiudutaan syvälle poteroihin. Monella asialla on perustellut argumentit sekä puolesta että vastaan. Se että kieltäydytään näkemästä ns. vastapuolen perusteluissa mitään todellista, on huonoa keskustelua.

Oma mielipide: suomen/ruotsinkielen pakko-opetus pois. Ruotsinkieli säilytetään maan toisena virallisena kielenä. Pidetään tästä vähemmistökielestä huolta myös me suomenkieliset, niinkuin olemme tehneetkin. Turvataan myös ruotsinkieliset palvelut niin kunta kuin valtiotasolla. Mamut, jotka tarvitsevat paikallisen kielen, opetelkoon kumman kielen vain, marginaalikysymys.

Miksi näin? Koska tämä tuntuu oikealta.

Paljonko rahaa mielestäsi pitää tuhlata tuohon ruotsinkielisten palvelujen turvaamiseen? Noistakin suurin osa pärjää kyllä valtakielelllä (suomi) paitsi ne jotka haluavat eristäytyä täysin omiin oloihinsa (joka tietysti heille suotakoon jos näin haluavat).

[Roope2]

Elisabeth Rehnin lentaessa Finnairilla Ilta-Sanomien pyynto tapahtui ruotsiksi. Vittuilin, ja pyysin lehteni englanniksi.

[sakarit]

Tuntuisiko sama oikealta jos kyseessä olisi venäjänkieli?

Ei tarvi edes miettiä, edes swahilia. Kyseessä on ruotsi.

[sakarit]

Paljonko rahaa mielestäsi pitää tuhlata tuohon ruotsinkielisten palvelujen turvaamiseen? Noistakin suurin osa pärjää kyllä valtakielelllä (suomi) paitsi ne jotka haluavat eristäytyä täysin omiin oloihinsa (joka tietysti heille suotakoon jos näin haluavat).

Summaa nyt ei tiedä kukaan. Tietenkin tämä (ruotsinkieliset palvelut) vaatii yhteiskunnan panostusta ja siten aiheuttaa kustannuksia. Pakkokielenopetuksesta luopuminen tosin käsittääkseni vähentäisi näitä. Kustannustehokkuus ja raha ovat kuitenkin vain yksi mittari siinä, miten yhteiskunnalliset olot ja palvelut järjestetään.

[Toadie]

Tuo väitös voi olla ihan mielenkiintoinen, ehkä peräti oikeilla jäljillä. Kielestä toiseen oppiminen ei ole aina yhteismitallista. Määräinen/epämääräinen muoto on tosiaan hankala hahmottaa kun suomessa ei ole artikkeleita. Onneksi ruotsia voi oppia englannin kautta (a dog, the dog -> en hund, hunden).

Toisaalta Suomessa opitaan kai ihan hyvin vaikeampiakin kieliä (ruotsihan on helppoa) kun opiskelu on vapaaehtoista eikä oppilasmassassa ole mukana kaikki lukihäröiset, erikieliset, ei-suuntautuneet ja tyhmät, sanalla sanoen koko ikäluokka. Se sama ikäluokka joka oppii kyllä englantia jotenkuten mutta harvoin loistavasti, vaikka englantia tukee koko ympäröivä todellisuus. Ruotsia tukee Strömsö ja pakko.

Tutkija saa haistaa paskan kun alentuu tekemään tieteellään politiikkaa. Varsinkin kun ei ymmärrä mistä puhutaan. Vain oma etu mielessä. Vähät suomenkielisten oppilaiden edusta.

Jutussa lainataan tutkija Nyqvistiä jonka mukaan erilainen opetustapa tukisi erityisesti niitä jotka oppivat ruotsia huonoimmin. Ikään kuin ruotsin oppiminen olisi jokaisen perusteron ja kassalissun jumalainen velvollisuus, etuoikeus ja objektiivinen etu. Paskat ole. Yli puolelle kansasta toinen vieras kieli on mahdoton hallita ja raskas riesa koko koulupolun ajan. Tulokset puhuvat puolestaan, eikä kyse ole laiskuudesta. Jos kielen oppimisen vaikeus on laiskuutta, mitä ajatella rannikkoummikoista ja tulkkia tarvitsevista mamuista?

Eipä ole tullut vastaan tutkimusta jossa selvitettäisiin kuinka suuri prosentti keskiverto 100 iq -väestöstä pystyy oppimaan toisen kielen elämättä kohdekielisessä ympäristössä. Ei varmaan ole ollut tarpeen tutkia koska yhden pikkukielen pakottaminen valtaväestölle on poliittinen anomalia.