Kansalaisaloite: Ruotsin kieli valinnaiseksi oppiaineeksi kaikilla kouluasteilla

[Azatoth]

Veikkaan kuitenkin että suomea puhutaan vielä kun ruotsin kieli on kadonnut lahden molemmilta puolilta. Viidellä miljoonalla puhujalla suomi on yksi suurista kielistä. Pienempiä ja maattomia kieliä on tuhansia.

Saattaapa venäjäkin kadota. Ainakaan pikkuryssiä ei synny tarpeeksi. Arabia taas ei menesty koska siltä puuttuu laaja kirjallinen kulttuuri ja tiede. Opiskelijat vaihtanevat englantiin. Kiinaa veikkaa moni, mutta minä en kuulu heihin. Kiina on maailman rihkama-workshop. Kulttuuria heiltä ei osta kukaan, eikä sinne mennä opiskelemaan. Kiinalta loppuu veto ja maa sirpaloituu. Pelkkä kielen puhujien suuri määrä on merkityksetöntä - hindistä tai urdusta tai bahasa-indonesiasta ei tule koskaan kansainvälisiä kieliä. Kansallisvaltio ja -kieli porskuttaa.

Kai tämä on sarkasmia? 
Kiinalla on tuhansia vuosia vanha kulttuuri. Ja vaikka maa pirstaloituisi, niin kyllä kieli säilyy, ja mandariinikiinan puhujia on n.50% väestöstä. On huomattavasti todennäköisempää että suomalainen kulttuuri katoaa ennemmin kuin kiinalainen.

[Jaska]

Sikäli kuin nyt sanoistasi ymmärsin, mistä tuossa tutkimuksessa oli kyse, niin teet sen pohjalta liian pitkälle menevän päätelmän. Minun intuitioni sanoo lisäksi, että johtopäätöksesi on virheellinen, koska olisi aika uskomatonta, että 40 % suomenruotsalaisista haahuilisi yhteiskunnassamme ilman käyttökelpoista suomen kielen taitoa. Tuossa tutkimuksessa oli kyse koululaisista. Eihän siitä voi päätellä, että kielitaito aikuisena olisi yhtä huono etenkin, kun aikuisena joutuu ihan oikeasti toimimaan suomen kielen (muutamia alueita lukuun ottamatta) dominoimassa yhteiskunnassa, eikä elää suojattua lapsen elämää. Kielitaidon on vähän pakko karttua, ellei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille.

Kielitaito kyllä kehittyy elämän aikana, mutta aika heikosti aikuisen kielitaito kehittyy, ellei hän mene kurssille sitä kehittämään. Vai onko sinun pakkoruotsintaitosi kehittynyt itsestään kouluaikojen jälkeen?

Lisäksi pitää muistaa, että nykyään KAIKILLA koululaisilla on pakkoruotsi tai -suomi, mutta se tuli vasta 40 vuotta sitten. Vanhemmilla ihmisillä sitä ei ollut, joten vanhemmista ikäluokista vielä harvempi osaa suomea.

Mainittakoon vielä, että niissä viidessätoista kunnassa, joissa on ruotsinkielinen enemmistö, asuu 111 000 ruotsinkielistä. http://www.elisanet.fi/alkupera/Pakkoruotsi.pdf (Sivu 4)

Näillä alueilla taatusti pärjää ilman suomen taitoa. Sinä et näytä sisäistäneen sitä, että ne 40 % = 116 000 ruotsinkielistä eivät suinkaan haahuile suomenkielisessä yhteiskunnassa, vaan alueilla joilla he pärjäävät ruotsiksi eli heille yhteiskunta on ruotsinkielinen tai kaksikielinen, ei suomenkielinen.

Mutta oli miten oli, niin pakkoruotsi on edelleen idiotismia, koska se ei tarjoa käyttökelpoista kielitaitoa käyttökelpoisessa (tarvittavassa) kielessä.

Tarkoitatko, että mainitsemillani alueilla, missä ruotsin kielitaito on käyttökelpoinen/tarvittava, olisit valmis hyväksymään pakkoruotsin? Niin minäkin. On järkevää ja oikeudenmukaista, että alueen enemmistökieli on alueen virallinen kieli ja pakkokieli.

[Oami]

Pakkomatematiikasta pitää muuten sanoa pari sanaa.

Jos suomenkielinen opiskelija opiskelee yliopistossa kieliä, niin kyllä vaan tutkinnon voi suorittaa avaamattakaan matematiikan kirjaa. Mutta jos suomenkielinen opiskelija opiskelee yliopistossa matematiikkaa, niin kylläpä vaan kuuluu tutkintovaatimuksiin toista kotimaista keltä.

Suomenkieliselle opiskelijalle ruotsi on tosiaan ainoa oppiaine, joka on pakollinen peruskoulusta maisteriksi.

[Toadie]

Azatoth, tarkoitan että kiinaa (ja sitä ennen japania) on hehkutettu seuraavaksi kansainväliseksi kaupan ja kulttuurin kieleksi jo kauan. Mutta kun Kiinan talous kyrvähtää, kieli ei enää kiinnosta kuin taichin harrastajia ja sinologeja, kuten tähänkin asti. Näin se on aina ollut, historiasta ja kulttuurista huolimatta. Maa tietysti pysyy, samoin kieli ja kulttuuri. Mutta miksi euro- tai jenkkinuori alkaisi fanittaa kulttuuria ja opiskella kieltä? Ei lupaa hyvää kiinallekaan jos uudet kielen puhujat ovat afrikkalaisia maaorjia Kiinan kolonioissa.

Englanti taas pysyy korkean oppimisen, tekniikan ja kaupan kielenä vielä sitten kun US of A on konkurssissa. Englannin kielellä on momenttia, sen liikevoima kestää koko nähtävissä olevan tulevaisuuden. Kielellinen globalisaatio on vasta alussa. Se saattaa hyvinkin nielaista suomen kielen. Kiina kestää muttei leviä.

Kenelläkään muuten tietoa, millä kielellä Aasiassa tehdään bisnestä?

[Nanfung]

Suomenkieliselle opiskelijalle ruotsi on tosiaan ainoa oppiaine, joka on pakollinen peruskoulusta maisteriksi.

Ripaus kieliasiaa, alkaen noin 31 minuutin paikkeilta.

http://blogit.yle.fi/brysselin-kone

[Mato]

Suomenkieliselle opiskelijalle ruotsi on tosiaan ainoa oppiaine, joka on pakollinen peruskoulusta maisteriksi.

Ripaus kieliasiaa, alkaen noin 31 minuutin paikkeilta.

http://blogit.yle.fi/brysselin-kone

Tulipas kuunneltua ja tuli esille asioita, joista ei ollut mitään hajua. Siis suomessa saa tutkinnon ilman ruotsin kielen osaamista, jos sattuu syntymään jossain muualla tai käymään perusopinnot jossain muualla. Täällä koulutiensä aloittavat joutuvat yliopistossa käymään ruottin kielen kurssi, jotta saa paperit. Kertoo miinusta sen, että Suomessa syntyneitä Suomessa asuvia ja Suomessa peruskoulun käyneet suomenkieliset ovat ainoa ryhmä, jotka joutuvat opiskelemaan pakosta ruotsin kieltä. Sama koskee tietenkin ruotsinkielisiä edellä mainituilla ehdoilla. Heidän vain pitää oppia suomen kielen.

Mitähän vasta-argumentteja Lipponen sanoisi tälle tilanteelle...

- Mato

[elven archer]

Kielitaito kyllä kehittyy elämän aikana, mutta aika heikosti aikuisen kielitaito kehittyy, ellei hän mene kurssille sitä kehittämään. Vai onko sinun pakkoruotsintaitosi kehittynyt itsestään kouluaikojen jälkeen?

Minun ruotsin taitoni ei ole todellakaan kehittynyt, koska sille ei ole ollut mitään käyttöä. Mutta kuten sanoin, niin jos ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille, niin suomen osaaminen kehittyy väkisinkin, ellei ihminen sitten valitse ulkopuolisen elämää omassa kotimaassaan. Näin siksi, että suomen kieli on luonnollisesti niin vahvasti ja laajalti läsnä Suomessa. Kieli opitaan käyttämällä sitä, eivätkä kurssit ole todellakaan mikään pakollinen edellytys sille, että oppii paremmin kieltä, jota maassa ylivoimaisen paljon käytetään.

Lisäksi pitää muistaa, että nykyään KAIKILLA koululaisilla on pakkoruotsi tai -suomi, mutta se tuli vasta 40 vuotta sitten. Vanhemmilla ihmisillä sitä ei ollut, joten vanhemmista ikäluokista vielä harvempi osaa suomea.

Kuinka moni heistä edes on elossa siinä vaiheessa, jos muutaman vuoden päästä pakkoruotsista olisi edes realistista päästä eroon ja kun ne koululaiset, joiden ei tarvitsisi sitä enää lukea, pääsisivät virkamiehen työhönsä käsiksi? Tässä vaiheessa lienee syytä myös korostaa, että pakkoruotsi ei tuota itsessään käyttökelpoista kielitaitoa. Vain harvat motivoituneet pakkoruotsin lukijat sellaisen saavuttavat. Mikään ei estä, että osa ihmisistä, kuten siis nytkin, saavuttaisi käyttökelpoisen ruotsin taidon vapaaehtoisuuden kautta. Sen lisäksi voidaan käyttää tulkkipalveluita ja voidaan varmistaa vaikkapa palkkauspolitiikalla, että joku ruotsia ihan oikeasti osaava on läsnä esim. per toimisto / per kaupunki / tai vastaava sopivan kokoinen yksikkö. Nythän tilanne valtaosassa maata ei ole sellainen. Pakkoruotsi on resurssien haaskausta. Ei se takaa riittävää ruotsin kielen taitoa, kuten jatkuvasta tiettyjen ruotsinkielisten valituksestakin saamme tietää.

Näillä alueilla taatusti pärjää ilman suomen taitoa. Sinä et näytä sisäistäneen sitä, että ne 40 % = 116 000 ruotsinkielistä eivät suinkaan haahuile suomenkielisessä yhteiskunnassa, vaan alueilla joilla he pärjäävät ruotsiksi eli heille yhteiskunta on ruotsinkielinen tai kaksikielinen, ei suomenkielinen.

Ilmeisesti en ole sisäistänyt. Minun on hankala kuvitella ihmistä, joka eristäytyisi tuolla tavoin omassa kotimaassaan sulkien kanssakäymisen pois 95 prosentin muusta väestöstä kanssa... vai käydäänköhän sitä sitten muulla kielellä, kuten englanniksi? Kas siinäpä ajatus... Mutta jos noin on, että he pärjäävät omalla ruotsinkielisellä alueellaan ruotsiksi, niin eihän pakkoruotsin poistaminen sitä muuttaisi, koska eihän heidän ruotsinkielinen elämänsä perustu pakkoruotsiin.

Tarkoitatko, että mainitsemillani alueilla, missä ruotsin kielitaito on käyttökelpoinen/tarvittava, olisit valmis hyväksymään pakkoruotsin? Niin minäkin. On järkevää ja oikeudenmukaista, että alueen enemmistökieli on alueen virallinen kieli ja pakkokieli.

Jos tarkoittaisin, niin tuskin kutsuisin sitä idiotismiksi. Eivät ainoat ehdot olleet tuossa ja voisin sanoa myös muutaman sanasen siitä, kutsuisinko hyvin pienellä alueella maasta käyttökelpoista kieltä käyttökelpoiseksi. Mutta sen sijaan pohditaan hetkinen sitä, onko se järkevää ja oikeudenmukaista. Pitäisikö Chinatownissa lukea pakkokiinaa? Pitäisikö Varissuolla esim. vuosien kuluttua lukea pakkoarabiaa tai jotain vastaavaa? Se kuulostaa järkevältä, jos haluaa pirstaloida maan ja eristää väestöryhmät toisistaan. Minä en halua. Minusta on paljon parempi, että ihmiset saman maan rajojen sisällä ymmärtävät toisiaan, eikä alueittain maan sisällä.

[elven archer]

Pakkoruotsin ongelmahan on siinä, että se karmeaa resurssien haaskausta. Eihän ylimääräisen kielen taito tietenkään muuten haittaisi, mutta kun sen opiskelulla on aina vaihtoehtoiskustannus. Se on aina jostain muusta pois.

Pakkoruotsin tehottomuuden suurin ongelma liittyy tietysti sen lähtökohtaan: opetetaan kaikille kieltä, jota vain hyvin harvat tarvitsevat. Sen lisäksi tehottomuutta lisää se, että vain erittäin harva sitä käytännössä kunnolla oppii, syystä tai toisesta. Voihan sitä aina haaveilla, että tilanne muuttuisi jollain "pakkoruotsi är jättekivaa!" -kampanjalla, mutta realiteetit eivät puolla sitä.

On järjetöntä pyörittää tällaista systeemiä vain siksi, että muutama vuosikymmen sitten pieni väestöryhmä sai poliittisella lehmänkaupalla itselleen tuollaisen erityiskohtelun, että ylivoimaisen kokoisen enemmistön pitää taipua opiskelemaan heidän kieltään ihan vain heidän pienen ryhmän itsensä takia. Jos pakkoruotsi on sellainen rikkaus kuin pakkoruotsittajat esittävät, niin pitäkööt hyvänään ja nauttikoot. Lukekoot ne, jotka sen uskovat.

[Meänteis]

http://www.hs.fi/kaupunki/Juhli+HSn+kanssa+ruotsinkielt%C3%A4+Sanomatalossa+marraskuussa/a1380340990496

HS:n sivuille tempaus tuo juttusarjan kaksikielisestä Suomesta. Verkkoon tulee pelejä, kuten nimikone, joka hakee käyttäjälle suomenruotsalaisen nimen.

Innolla odotan mimmosta propagandaa on luvassa.

Tempauksella HS haluaa edistää irtiottoa kielikiistelyyn.

Mitä helvetin irtiottoa?! Niin yksipuolisesti pakkoruotsin puolesta liputtanu HS tähän mennessä.

[nollatoleranssi]

http://www.hs.fi/kaupunki/Juhli+HSn+kanssa+ruotsinkielt%C3%A4+Sanomatalossa+marraskuussa/a1380340990496

HS:n sivuille tempaus tuo juttusarjan kaksikielisestä Suomesta. Verkkoon tulee pelejä, kuten nimikone, joka hakee käyttäjälle suomenruotsalaisen nimen.

Innolla odotan mimmosta propagandaa on luvassa.

Tempauksella HS haluaa edistää irtiottoa kielikiistelyyn.

Mitä helvetin irtiottoa?! Niin yksipuolisesti pakkoruotsin puolesta liputtanu HS tähän mennessä.

Koko tempaushan oli suunniteltu juuri HS:n yksipuolisen kielilinjan takia. Nyt yhtäkkiä otetaan "irtiottoa" yhtä kieltä tukevalla kampanjalla. Onko kyse vitsistä?

Päivään voi ottaa osaa myös etänä, kuten aiotaan liki umpisuomenkielisessä Kainuussa. Suomussalmen lukion rehtori Timo Pulliainen lupaa, että koko lukio aikoo puhua koko päivän pelkkää ruotsia. Inte dåligt!

100%:a Kainuussa olevista venäläisistä turisteista ottaa mielellään osaa tähän kampanjaan. Ruotsalaisia ei paikalle sattuneesta syystä päässyt.

[nollatoleranssi]

Helsingin taidehalli puolestaan lupaa ruotsalaistaiteilijoiden Nathalie Djurbergin ja Hans Bergin näyttelyyn kahden euron alennuksen sisäänpääsystä kaikille, jotka puhuvat kassalla vähän ruotsia.

Tälläiset tempaukset ovat tietääkseni rasistisia. Eli ainakin itse olen valmis ilmoittamaan poliisille kyseisestä tempauksesta.

Koska tuohan tarkoittaa jatkossa sitä, että kaikki suomalaiset tahot voivat käyttää samaa periaatetta esim. myydessään suomen kieltä puhuville halvemmalla tuotteita?

[nollatoleranssi]

Lähetin sähköpostia taidehallille (+ poliisille nettivinkin). Koska kampanja täyttää helpostikin rasismin tunnuspiirteet.

Jos tämä "ennakkotapaus" taidehallista menee läpi, niin samaa menetelmää voidaan käyttää kaikissa liikkeissä ja kaupoissa Suomessa.

http://taidehalli.fi/finnish/info/yhteystiedot/

[nollatoleranssi]

Pitää vielä todeta että periaatteen tasolla olen tuollaisten hankkeiden kannattajakin. Eli tuskin siinä mitään pahaa on jos yhtenä päivänä otetaan jokin kieliryhmä huomioon. Suomessahan esim. saamelaisia ei muistella koskaan (joka lienee oiva esimerkki suomalaisesta "vähemmistö(je)n" asemasta. Samalla tavalla heitäkin voitaisiin ottaa huomioon yhtenä päivänä.

Mutta onhan se täysin naurettavaa, että joissakin Itä-Suomen kunnissakin tälläinen "merkkipäivä" huomioidaan yhtenä päivänä merkittävästi, kun koskaan muulloin et kuulekkaan ruotsin kieltä. Sitten tuputetaan "kuinka tärkeää ruotsin kieli on" koko Suomessa.

HS:n pakkopropaganda lienee myös jonkin verran vaikuttanut siihen, etten ole täysin "asian puolesta liputtajien puolella". Varsinkin kun samanlaista huomiota ei sallita millekkään muulle vähemmistölle (muuta kuin silloin jos liputetaan omaa maailmanparannusajatelmaa).

Tuo hintakikkailu on siltikin sellainen aihe, johon luulisi ihan poliisin puuttuvan.

[Meänteis]

Tuosta tulevasta juttusarjasta vielä...
Lyödäänkö vetoa, että kaikki sarjan jutut käsittelevät sitä miten "hienoa" kaksikielisyys on, ja sitten esitellään näitä yksittäistapauksia missä joku on tarvinnut ruotsin kieltä elämässään (ja siksi se on kaikkien pakko opetella).
Ei taatusti ole ainuttakaan juttua siitä, että Suomi ei oikeasti ole kaksikielinen maa tai siitä miten turha kieli ruotsi on suurimmalle osalle suomalaisista.
Esim. "Matti on asunut koko ikänsä Helsingissä eikä ole kertaakaan tarvinnut ruotsin kieltä" -tyylisiä otsikoita on turha odottaa.

[TheVanishedTerrorist]

Helsingin taidehalli puolestaan lupaa ruotsalaistaiteilijoiden Nathalie Djurbergin ja Hans Bergin näyttelyyn kahden euron alennuksen sisäänpääsystä kaikille, jotka puhuvat kassalla vähän ruotsia.

Tälläiset tempaukset ovat tietääkseni rasistisia. Eli ainakin itse olen valmis ilmoittamaan poliisille kyseisestä tempauksesta.

Koska tuohan tarkoittaa jatkossa sitä, että kaikki suomalaiset tahot voivat käyttää samaa periaatetta esim. myydessään suomen kieltä puhuville halvemmalla tuotteita?

Mitä on marginaalimongerruksella "Suomessa pakkoruotsin opettaminen lopettaa heti!"?

Tuolla kai saa sitten kanssa alennuksen?

Poliisille tuosta ilman muuta ilmoitus, selvää syrjintää.

[Jaska]

Mutta kuten sanoin, niin jos ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille, niin suomen osaaminen kehittyy väkisinkin, ellei ihminen sitten valitse ulkopuolisen elämää omassa kotimaassaan. Näin siksi, että suomen kieli on luonnollisesti niin vahvasti ja laajalti läsnä Suomessa.

Paitsi niillä ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla. Miksi sinä haluat estää ihmistä valitsemasta elämää ruotsinkielisellä alueella? Jos väität, että jokaisen pitää osata suomea koska saattaa muuttaa Savoon, niin ihan samalla argumentillahan pakkoruotsittajat perustelevat valtakunnallista pakkoruotsia!

Joko siis hylkäät tuon argumenttisi tai hyväksyt myös valtakunnallisen pakkoruotsin.

Ilmeisesti en ole sisäistänyt. Minun on hankala kuvitella ihmistä, joka eristäytyisi tuolla tavoin omassa kotimaassaan sulkien kanssakäymisen pois 95 prosentin muusta väestöstä kanssa...

Ruotsinkielisiä on suunnilleen yhtä paljon kuin Islannissa tai Maltalla on asukkaita – ihan riittävä piiri siis. Vai etkö salli ihmisten itse valita elinpiirinsä laajuutta?

Entä kuinka monella kielialueella sinä itse olet elänyt? Kuinka monella murrealueella edes? Eivät monetkaan ihmiset oikeasti muuta kotiseudultaan kovin kauas.

Mutta jos noin on, että he pärjäävät omalla ruotsinkielisellä alueellaan ruotsiksi, niin eihän pakkoruotsin poistaminen sitä muuttaisi, koska eihän heidän ruotsinkielinen elämänsä perustu pakkoruotsiin.

Heillä on valtakunnallinen pakkosuomi. Suostutko siis sen poistamiseen samalla kun pakkoruotsi poistuu? Ja jos kauhukuvana ovat suomentaidottomat maahanmuuttajat, niin eikö kuitenkin pakkosuomi olisi järkevintä säilyttää suomenkielisillä alueilla? Ja silloin vastaavasti pakkoruotsi ruotsinkielisillä alueilla?

Minusta on paljon parempi, että ihmiset saman maan rajojen sisällä ymmärtävät toisiaan, eikä alueittain maan sisällä.

Vain niiden ihmisten on tärkeää osata toistensa kieltä, jotka kommunikoivat. Miksi pihtiputaalaisen mummon pitäisi osata ruotsia, kun hän ei koskaan kommunikoi sellaisten ruotsinkielisten kanssa, jotka eivät osaisi suomea (alueen ylivoimaista valtakieltä)? Miksi närpiöläisen mummon pitäisi osata suomea, kun hän ei koskaan kommunikoi sellaisten suomenkielisten kanssa, jotka eivät osaisi ruotsia (alueen ylivoimaista valtakieltä)?

Aivan varmasti ne ruotsinkieliset nuoret, jotka haluavat hyödyntää suomenkielisen Suomen laajat koulutus-, työpaikka- ja mediaresurssit, opettelisivat vapaaehtoisestikin suomea. Ne taas, jotka jatkavat isänsä tomaattifarmia Närpiössä, eivät tarvitse suomea eivätkä sitä valitsisi.

[Jaska]

Lähetin sähköpostia taidehallille (+ poliisille nettivinkin). Koska kampanja täyttää helpostikin rasismin tunnuspiirteet.

Jos tämä "ennakkotapaus" taidehallista menee läpi, niin samaa menetelmää voidaan käyttää kaikissa liikkeissä ja kaupoissa Suomessa.

http://taidehalli.fi/finnish/info/yhteystiedot/

Teit oikein, syrjintää se on syrjintä silloinkin, kun kohteena on enemmistö.
Aivan käsittämätöntä, miten sokeita tietyt tahot ovat tekopyhille kaksoisstandardeilleen.

[Jaakko Sivonen]

Heillä on valtakunnallinen pakkosuomi. Suostutko siis sen poistamiseen samalla kun pakkoruotsi poistuu?

Enemmistökieli on pakollinen oppiaine käytännössä kaikissa valtioissa. Kutsutko ranskan kielen opetusta Ranskassa pakkoranskaksi? Kutsutko saksan kielen opetusta Saksassa pakkosaksaksi?

[Toadie]

Niin, Jaska kikkailee lillukanvarsien kanssa. 95/5, revi siitä. Pääsköön pakkosuomestaan, etsiköön muuminkieliset palvelut mistä sattuvat löytämään. Suomi on enemmistökieli murskaavin luvuin. Suomi ei ole Belgia tai Sveitsi.

[elven archer]

Paitsi niillä ruotsinkielis-enemmistöisillä alueilla. Miksi sinä haluat estää ihmistä valitsemasta elämää ruotsinkielisellä alueella?

Minä sanoin, että jos ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille, niin oppii väkisinkin suomea. Mikä tässä viittaa haluun estää? Laitetaan vielä varmuudeksi sanatarkasti, niin voit harjoitella suomen tulkintaa:

"Mutta kuten sanoin, niin jos ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille, niin suomen osaaminen kehittyy väkisinkin, ellei ihminen sitten valitse ulkopuolisen elämää omassa kotimaassaan. Näin siksi, että suomen kieli on luonnollisesti niin vahvasti ja laajalti läsnä Suomessa."

Jos väität, että jokaisen pitää osata suomea koska saattaa muuttaa Savoon, niin ihan samalla argumentillahan pakkoruotsittajat perustelevat valtakunnallista pakkoruotsia!

En väitä. Minä epäilin suomenruotsalaisen Suomessa oppivan vähän väkisinkin lisää suomea aikuisiällä (verrattuna siihen peruskoulussa mitattuun tasoon), ellei hän sitten rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille. Kyse oli tästä ja loppu on sinun arvailuasi, jota voi myös olkiukoksi kutsua.

Joko siis hylkäät tuon argumenttisi tai hyväksyt myös valtakunnallisen pakkoruotsin.

Ahaa, nyt jo näköjään väitänkin, kun et vaivaudu edes pukemaan omaa väitettäsi retorisen kysymyksen muodossa suuhuni. Tosin olisit väärässä, vaikka olisinkin sanonut jotain tuollaista, koska onhan aivan absurdia, että pakkoruotsi tai pakkosuomi olisi tuollaisesta yhdestä asiasta kiinni, eikä siihen liittyisi mitään muuta päätöksessä huomioon otettavaa. Sitä paitsi jopa tuo yksi asia toimii ihan eri tavoin verrattaessa kieliryhmien ja -alueiden kokoa tässä maassa. Mutta edelleenkään en ole esittänyt moista argumenttia.

Ruotsinkielisiä on suunnilleen yhtä paljon kuin Islannissa tai Maltalla on asukkaita – ihan riittävä piiri siis. Vai etkö salli ihmisten itse valita elinpiirinsä laajuutta?

Sinun mielestäsi selvästikään en. Sillä ei taida olla keskustelun kulun kannalta merkitystä, mitä itse olen asiasta mieltä.

Heillä on valtakunnallinen pakkosuomi. Suostutko siis sen poistamiseen samalla kun pakkoruotsi poistuu?

Suostun. Jos joku haluaa rampauttaa itsensä yhteiskunnassa jättämällä ylivoimaisen enemmistön kielen osaamatta, niin olkoon sitten niin. Tosin mieluummin näkisin jossain vaiheessa Suomen yksikielisenä tai kaksikielisenä (suomi + englanti) aiemmin esittämäni linjauksen mukaisesti.

Kyse ei ole pelkästä koululaisten ja opiskelijoiden ajan haaskaamisesta, vaan tähän marginaalikielen tukemiseen liittyy kallis ja iso koneisto. Ja tämä pitäisi muka säilyttää vain siksi, että kun kerran on näin päätetty. Ajat muuttuvat, mutta linjausten muka pitäisi säilyä samana. Minusta siinä ei ole mitään järkeä. Jos ihmiset haluavat tukea omaa marginaalikieltään, niin hoitakoot sen omalla ajallaan ja rahallaan.

Ja jos kauhukuvana ovat suomentaidottomat maahanmuuttajat, niin eikö kuitenkin pakkosuomi olisi järkevintä säilyttää suomenkielisillä alueilla? Ja silloin vastaavasti pakkoruotsi ruotsinkielisillä alueilla?

Minun kauhukuvissani kieli on lopulta varsin epäolennainen tekijä. Sitä paitsi ajatuksesi on outo, sillä eiköhän heille jotain maan virallisista kielistä opetettaisi. Jos joku päättäisi pistää pelimerkkinsä likoon ruotsin puolesta, niin onnea vain hänelle. Tiedä, vaikka hän päättäisi muuttaa Ruotsiin huomattuaan ratkaisunsa seuraukset. En kuitenkaan ole asiasta kovin huolissani. Minua häiritsee myös ajatuksessasi tuo premissi, että kieliä opetettaisiin alueen perusteella, jos se alue on tässä tapauksessa Suomea pienempi.

Vain niiden ihmisten on tärkeää osata toistensa kieltä, jotka kommunikoivat.

Kuten jo vihjailin, pirstaloitumista ja eristäytymistä maassa edistää luonnollisesti sellainen, että ihmisen kommunikointikumppanit ovat jo etukäteen kielivalinnoilla rajattuja. Mutta edelleenkään en vastusta, jos joku haluaa elää ummikkona yhteiskunnassamme sulkien pois kaiken suomenkielisen. Ei se minun ongelmani ole.

[nollatoleranssi]

Lähetin sähköpostia taidehallille (+ poliisille nettivinkin). Koska kampanja täyttää helpostikin rasismin tunnuspiirteet.

Jos tämä "ennakkotapaus" taidehallista menee läpi, niin samaa menetelmää voidaan käyttää kaikissa liikkeissä ja kaupoissa Suomessa.

http://taidehalli.fi/finnish/info/yhteystiedot/

Taidehalli ei missään tapauksessa tue rasismia, päinvastoin. Kampanjassa johon viittaatte on tarkoituksena tarjota mahdollisuus käyttää toista kotimaisista kansalliskieltä ja saada siihen kannustava etuisuus. Kaikilla on tähän äidinkielestä riippumatta mahdollisuus, sillä kassan yhteydessä on kampanjakoodi, eli foneetttisilla aakkosilla kirjoitettu virke. Tämän ääneen lukemalla voi hinta-edun itselleen saada. 

Jan Förster
Taidehallin johtaja

[nollatoleranssi]

Ehdotankin virkkeitä suomalaisliikkeille, joilla voisi saada esim. pieni alennus tms.:

"Suomi suomalaisille"
"Maahanmuutto ei kannata"

jne. Kyseinen virke pitäisi sanoa kassalle, niin saisi alennuksen.

[alussaolisana]

Lähetin sähköpostia taidehallille (+ poliisille nettivinkin). Koska kampanja täyttää helpostikin rasismin tunnuspiirteet.

Jos tämä "ennakkotapaus" taidehallista menee läpi, niin samaa menetelmää voidaan käyttää kaikissa liikkeissä ja kaupoissa Suomessa.

http://taidehalli.fi/finnish/info/yhteystiedot/

Taidehalli ei missään tapauksessa tue rasismia, päinvastoin. Kampanjassa johon viittaatte on tarkoituksena tarjota mahdollisuus käyttää toista kotimaisista kansalliskieltä ja saada siihen kannustava etuisuus. Kaikilla on tähän äidinkielestä riippumatta mahdollisuus, sillä kassan yhteydessä on kampanjakoodi, eli foneetttisilla aakkosilla kirjoitettu virke. Tämän ääneen lukemalla voi hinta-edun itselleen saada. 

Jan Förster
Taidehallin johtaja

Mutta kun mun kieli ei vaan taivu. Ei sitten millään.

[Jaska]

Minä sanoin, että jos ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille, niin oppii väkisinkin suomea. Mikä tässä viittaa haluun estää? Laitetaan vielä varmuudeksi sanatarkasti, niin voit harjoitella suomen tulkintaa:

Olet oikeassa, et sanonut haluavasi estää elämän rajoittamista ruotsinkieliselle alueelle. Pidät sitä ilmeisesti kuitenkin järjettömänä valintana sanamuodoistasi päätellen ("ulkopuolisen elämä omassa kotimaassaan"), vaikka todellisuudessa suurin osa ihmisistä elää elämänsä aika pienellä alueella eikä koskaan muuta kovin kauas, saati eri kielialueelle.

Muotoilenkin kysymykseni uusiksi:
Miksi sinä katsot karsaasti ja vähättelet ihmistä, joka rajoittaa elämänsä ruotsinkieliselle alueelle? Miten se on sinulta pois, jos joku katsoo ettei tarvitse suomea?

Suostun. Jos joku haluaa rampauttaa itsensä yhteiskunnassa jättämällä ylivoimaisen enemmistön kielen osaamatta, niin olkoon sitten niin.

Hienoa! Vielä kun voisit olla väheksymättä ihmisten omia valintoja. Asenteesi on peilikuva siitä, jota RKP:läiset ja lipposlaiset edustavat väheksyessään niitä suomalaisia, jotka eivät halua oppia ruotsia.

Tosin mieluummin näkisin jossain vaiheessa Suomen yksikielisenä tai kaksikielisenä (suomi + englanti) aiemmin esittämäni linjauksen mukaisesti.

Mitä tarkoitat yksi- ja kielisellä Suomella? Suomalaisten kielitaitoa, Suomen viranomaisten palveluja vai suomalaisten äidinkieltä?

Jos joku päättäisi pistää pelimerkkinsä likoon ruotsin puolesta, niin onnea vain hänelle. Tiedä, vaikka hän päättäisi muuttaa Ruotsiin huomattuaan ratkaisunsa seuraukset.

Eikö hommalaisittain olisikin ovelaa sijoittaa maahanmuuttajat ruotsinkielisille alueille, opettaa heille ruotsia ja sitten jäädä odottamaan, milloin he tajuavat muuttaa Ruotsiin? 

Minua häiritsee myös ajatuksessasi tuo premissi, että kieliä opetettaisiin alueen perusteella, jos se alue on tässä tapauksessa Suomea pienempi.

Miksi se häiritsee? Ihminen elää jokapäiväistä elämäänsä kuntatasolla. Ei valtion kielisuhteilla ole siinä merkitystä. Vai olisiko kaikkien suomalaisten pitänyt opetella venäjä kuuluessamme Venäjän keisarikuntaan, vaikka Suomi oli täällä alueellinen pääkieli?

[Jaska]

Enemmistökieli on pakollinen oppiaine käytännössä kaikissa valtioissa. Kutsutko ranskan kielen opetusta Ranskassa pakkoranskaksi? Kutsutko saksan kielen opetusta Saksassa pakkosaksaksi?

Totta kai. Kieli, jota maahan asettuvan on pakko opetella selvitäkseen ja käydäkseen kouluja, on pakkokieli. Suomessakin on pakko osata joko suomea tai ruotsia, koska vain näillä kielillä voi selvitä jokapäiväisessä elämässä ja käydä kouluja.

Maahanmuuttajienkin etu on, että heillä olisi vain yksi pakkokieli: suomi tai ruotsi, riippuen siitä, minkäkielisellä alueella he elävät. Ja jotteivät suomalaiset jäisi eriarvoiseen asemaan kuin maahanmuuttajat, meilläkin saisi olla vain yksi pakkokieli: suomi tai ruotsi, riippuen siitä, minkäkielisellä alueella me elämme.

Eikö tämä ole ihan yksinkertainen asia?

Niin, Jaska kikkailee lillukanvarsien kanssa. 95/5, revi siitä. Pääsköön pakkosuomestaan, etsiköön muuminkieliset palvelut mistä sattuvat löytämään. Suomi on enemmistökieli murskaavin luvuin. Suomi ei ole Belgia tai Sveitsi.

Et voi ohittaa sitä, että joissain kunnissa suomenkielisiä on rupiset muutama prosentti. Miten perustelet, että tällaisen kunnan ainoa virallinen ja/tai pakollinen kieli olisi suomi? Et mitenkään.

[Toadie]

Niin, Jaska kikkailee lillukanvarsien kanssa. 95/5, revi siitä. Pääsköön pakkosuomestaan, etsiköön muuminkieliset palvelut mistä sattuvat löytämään. Suomi on enemmistökieli murskaavin luvuin. Suomi ei ole Belgia tai Sveitsi.

Et voi ohittaa sitä, että joissain kunnissa suomenkielisiä on rupiset muutama prosentti. Miten perustelet, että tällaisen kunnan ainoa virallinen ja/tai pakollinen kieli olisi suomi? Et mitenkään.

Ohitan ihan keveästi, ja palaan selventämään etten ole ollut poistamassa ruotsin virallisuuden asemaa. Jos kunta on lähes täysin ruotsinkielinen, on aivan luonnollista että kunta järjestää palvelunsa ruotsiksi. Pakkosuomi saa lähteä jos muumeja ei nappaa sitä opiskella, ja uskovat palveluidensa järjestyvän maailman tappiin saakka omatoimisesti ruotsiksi. Siinähän kaivavat kielimonttuaan aina vain syvemmäksi. Suomenkielisten velvollisuus ei edelleenkään ole huolehtia siitä että pakolla opetetulla ruotsin kielen taidollaan takaavat ruotsinkielisten palveluiden saatavuuden.

En ole uunittamassa närpesläisiä vaan vastustamassa pakollista ruotsia kaikille suomalaisille. Pakkoruotsilla ei palveluita taata. Jos ei opettele 95%:n kieltä, saa syyttää itseään jos ei osaa sitä kieltä millä palvelu on saatavilla. Perinjuurin ikävää jos muumi on matkalla vaikkapa Lapissa eikä jängältä löydykään ruotsia osaavaa ensihoitoa. Yksilöllä on vastuu siitä että selviää ympäristössään. Suomenruotsalaisten ympärillä levittäytyvä maa on muutamaa saareketta lukuunottamatta suomen- tai kaksikielinen, eli suomella pärjää. Tyhmä pitää olla jos kieltäytyy suomea oppimasta, mutta tyhmyys on ihan laillista.

Ymmärrän Jaskan halun "tasapuolisuuteen" tai "reiluuteen" tai "kohtuullisuuteen" kieliasioissa, mutta 95/5 sanoo ummikkoruotsinkielisille ja heidän tarpeilleen: fuck'em.

[elven archer]

Olet oikeassa, et sanonut haluavasi estää elämän rajoittamista ruotsinkieliselle alueelle. Pidät sitä ilmeisesti kuitenkin järjettömänä valintana sanamuodoistasi päätellen ("ulkopuolisen elämä omassa kotimaassaan"), vaikka todellisuudessa suurin osa ihmisistä elää elämänsä aika pienellä alueella eikä koskaan muuta kovin kauas, saati eri kielialueelle.

Enpäs pidä järjettömänä. Sitä paitsi viittasin ulkopuolisen elämään siinä tilanteessa, kun ei rajoita elämäänsä ruotsinkielisille alueille (eli elää suomenkielisellä alueella), mutta ei opi suomea. Sellaisessa tapauksessa suomen oppimattomuus vaatii minusta ympäristön sulkemista ulkopuolelle, koska kuten sanoin, niin mielestäni sitä muuten oppii vähän väkisinkin.

Miksi sinä katsot karsaasti ja vähättelet ihmistä, joka rajoittaa elämänsä ruotsinkieliselle alueelle? Miten se on sinulta pois, jos joku katsoo ettei tarvitse suomea?

Miksi sinä keksit järjettömiä väitteitä minun ajatuksistani? Et selvästikään oppinut aiemmasta vielä mitään.

Minä en ole ilmaissut arvolatausta asian suhteen, vaan todennut faktana, että jos ihminen 1) elää suomenkielisellä alueella, mutta onnistuu olemaan oppimatta suomea, niin hän elää silloin jollain tapaa yhteisön ulkopuolisena 2) rajoittaa kielitaitonsa maassa 5 %:n vähemmistön kieleen, niin silloin hän toiminnallisesti rampauttaa itseään tässä maassa mm. toimintaympäristönsä laajuuden ja mahdollisuuksien suhteen. Nämä ovat toteamuksia, eivät vähättelyä.

Mitä tarkoitat yksi- ja kielisellä Suomella? Suomalaisten kielitaitoa, Suomen viranomaisten palveluja vai suomalaisten äidinkieltä?

Virallista Suomea. Äidinkielihän tulee vanhemmilta.

Eikö hommalaisittain olisikin ovelaa sijoittaa maahanmuuttajat ruotsinkielisille alueille, opettaa heille ruotsia ja sitten jäädä odottamaan, milloin he tajuavat muuttaa Ruotsiin?

Lievästi ovelaa, mutta tuskinpa riittävän toimivaa.

Miksi se häiritsee? Ihminen elää jokapäiväistä elämäänsä kuntatasolla. Ei valtion kielisuhteilla ole siinä merkitystä. Vai olisiko kaikkien suomalaisten pitänyt opetella venäjä kuuluessamme Venäjän keisarikuntaan, vaikka Suomi oli täällä alueellinen pääkieli?

Siksi se häiritsee, että olisi mielestäni kohtuutonta, että vanhempien sen hetkinen asuinpaikka Suomessa määräisi lapsen pakollisen oppikielen. Minua ei paljon naurattaisi, jos oppisin 5 %:n vähemmistön kieltä jossain rannikon kylässä ja muuttaisin sitten opiskelemaan jollekin yliopistopaikkakunnalle, joista suurin osa toimii suomen kielellä. Ei se naurattaisi työpaikan haussakaan. Minusta paljon reilumpaa olisi saada valita se itse virallisista kielistä. Kaikista järkevintä olisi tietysti jonkin siirtymäajan jälkeen poistaa ruotsi virallisista kielistä ja jättää sen opiskelu vähemmistön ja muiden halukkaiden oman aktiivisuuden varaan tarjoten mm. kieltä kouluissa vapaavalintaisena.

[elven archer]

Maahanmuuttajienkin etu on, että heillä olisi vain yksi pakkokieli: suomi tai ruotsi, riippuen siitä, minkäkielisellä alueella he elävät. Ja jotteivät suomalaiset jäisi eriarvoiseen asemaan kuin maahanmuuttajat, meilläkin saisi olla vain yksi pakkokieli: suomi tai ruotsi, riippuen siitä, minkäkielisellä alueella me elämme.

Eikö tämä ole ihan yksinkertainen asia?

Ei. Sinä nyt tuputat tuota ideaasi paikkakunnan määräämästä kielestä, mutta minusta se on kamala ajatus. Esim. maahanmuuttajien tapauksessa pelkän ruotsin opettaminen olisi karmea karhunpalvelus, koska sillä pärjäisi vain sen 5 % vähemmistön kanssa. Näin mm. heidän työnhakunsa mahdollisuudet siltä osin supistuisivat dramaattisesti. Ihmiset liikkuvat. Sitä paitsi tuollainen on melkoista alueellista eristämistä. Onpa kiva, kun suomalainen eksyy Suomessa naapurikuntaan ja huomaa, ettei enää pärjääkään Suomessa suomen kielellä. No, noinhan tapahtuu jo nyt, mutta tuollainen jaottelu lisäisi vain sitä erottelua ja eristäytymistä.

[elven archer]

Et voi ohittaa sitä, että joissain kunnissa suomenkielisiä on rupiset muutama prosentti. Miten perustelet, että tällaisen kunnan ainoa virallinen ja/tai pakollinen kieli olisi suomi? Et mitenkään.

Siten, että olisi jo aika vähitellen sopeutua Suomeen. Ei siis Ruotsiin, vaan Suomeen.

Toki tämä ei ole ainoa syy, mutta se on lähtökohta käytännöllisyyteen ja nykypäivässä elämiseen.

[Jaakko Sivonen]

Enemmistökieli on pakollinen oppiaine käytännössä kaikissa valtioissa. Kutsutko ranskan kielen opetusta Ranskassa pakkoranskaksi? Kutsutko saksan kielen opetusta Saksassa pakkosaksaksi?

Totta kai. Kieli, jota maahan asettuvan on pakko opetella selvitäkseen ja käydäkseen kouluja, on pakkokieli. Suomessakin on pakko osata joko suomea tai ruotsia, koska vain näillä kielillä voi selvitä jokapäiväisessä elämässä ja käydä kouluja.

Suomessa pitäisi mennä siihen käytäntöön, joka vallitsee esim. Ranskassa ja Saksassa: enemmistökieli on pakollinen oppiaine kaikille, vähemmistökielet ovat valinnaisia. Suomen pakkoruotsi on verrattavissa siihen, että Ranskan kouluissa olisi pakkobretoni tai että Saksan kouluissa olisi pakkosorbi.