2013-02-11: Koskelo haluaa kieltää poikien ympärileikkaukset

[normi]

Korkeimman oikeuden presidentti Pauliine Koskelo toivoo Suomeen lakia ympärileikkauksista, kertoo Väli-Suomen median Sunnuntaisuomalainen.

Koskelo kritisoi poliittisia päättäjiä lainvalmistelun hitaudesta. Korkein oikeus salli uskonnollisista syistä tapahtuvan pojan ympärileikkauksen yli neljä vuotta sitten.

Koskelon mielestä toimivassa yhteiskunnassa pallon pitäisi siirtyä nopeasti lainsäätäjälle.

"Lainsäätäjät tietävät, että he saisivat kovaa kritiikkiä osakseen, tekivät minkälaisen ratkaisun tahansa. Siksi asia jätetään tuomioistuinten huoleksi, koska me emme voi sitä väistää", Koskelo sanoo haastattelussa.

http://www.hs.fi/kotimaa/Sunnuntaisuomalainen+KKOn+Koskelo+tahtoo+lain+ympärileikkauksista/a1360462657944

Pauliinen Koskelo, joka on toivonut tuomarien olevan aktiivisempia yhteiskunnallisia keskustelijoita ottaa nyt itse kantaa ympärileikkauksiin. Yllättäen koskelo kannattaa ympärileikkausten kieltämistä ja sanoo siis KKO:n vain noudattaneen lakia salliessaan uskonnoliset leikkaukset. Koska asia oli tulkinnanvarainen jo tuolloin, niin koskelon on vähän jälkiviisasta pestä käsiään asiassa. SInänsä olen samaa mieltä, että ympärileikkaukset eivät tulisi olla sallittuja suomalaisessa yhteiskunnassa, koska se ei ole juutalainen eikä islamilainen yhteiskunta. Omissa maissaan päättäkööt itse.

MUTTA jutun pointti on se, että KKO:n pääjehuttaren tehtävään ja asemaan EI kuulu kertoa millainen lain sisällön pitää olla. Koskelo ottakoon kantaa lakien sisältöön sitten kun jää eläkkeelle. Tässä yhteiskunnassa ylemmät syyttäjät ja näköjään korkeimmat tuomarit ovat tunkemassa lainsäätäjän tontille. Koska hallitus ja eduskunta seisovat tumput suorana ja sormi suussa eli ovat jättäneet tälle alueelle tyhjiön, niin vanhan totuuden mukaan joku muu sen täyttää.

Demokraattisen yhteiskunna vallan kolmijako-oppi eli ihan perusasia tuntuu hämärtyneen paitsi valtakunnansyyttäjiltä, niin myös näköjään peräti KKO:n presidentiltä. Suomi on moraalisessa alennustilassa ja valta ei ole nyt oikein kenenkään hyppysissä. Katainen on kuitenkin fantastisen innostunut...

[jmm]

MUTTA jutun pointti on se, että KKO:n pääjehuttaren tehtävään ja asemaan EI kuulu kertoa millainen lain sisällön pitää olla. Koskelo ottakoon kantaa lakien sisältöön sitten kun jää eläkkeelle. Tässä yhteiskunnassa ylemmät syyttäjät ja näköjään korkeimmat tuomarit ovat tunkemassa lainsäätäjän tontille. Koska hallitus ja eduskunta seisovat tumput suorana ja sormi suussa eli ovat jättäneet tälle alueelle tyhjiön, niin vanhan totuuden mukaan joku muu sen täyttää.

Missä ihmeessä hän ottaa lain sisältöön kantaa? Ei ainakaan tuossa jutussa.

Koskelohan aivan oikein sanoo että lainsäätäjien pitäisi määritellä asia eikä jättää sitä laintulkitsijoitten vastuulle. Tästä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä.

[normi]

MUTTA jutun pointti on se, että KKO:n pääjehuttaren tehtävään ja asemaan EI kuulu kertoa millainen lain sisällön pitää olla. Koskelo ottakoon kantaa lakien sisältöön sitten kun jää eläkkeelle. Tässä yhteiskunnassa ylemmät syyttäjät ja näköjään korkeimmat tuomarit ovat tunkemassa lainsäätäjän tontille. Koska hallitus ja eduskunta seisovat tumput suorana ja sormi suussa eli ovat jättäneet tälle alueelle tyhjiön, niin vanhan totuuden mukaan joku muu sen täyttää.

Missä ihmeessä hän ottaa lain sisältöön kantaa? Ei ainakaan tuossa jutussa.

Koskelohan aivan oikein sanoo että lainsäätäjien pitäisi määritellä asia eikä jättää sitä laintulkitsijoitten vastuulle. Tästä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä.

Tapauksestahan on ennakkopäätös by Koskela, jos asia ratkaistiin kuten hänen mielestään kuuluu, niin mitään lakiahan ei tarvita. Kyllä tuo on yleisesti tulkittu niin, että ne pitäisi Koskelon mielestä kieltää. "Saimme kovaa kritiikkiä..." eli: "säätäkää sitten laki jossa asia selkeästi kielletään". Miksi Koskelo olisi harmissaan kritiikistä jos päätös olisi hänen mielestään oikea? Tilanne kertoo siitä, että pauliinen piti tehdä mitä teki pykälien valossa.

Toisin sanoen... nythän on voimassa tuo ennakkopäätöksen mukainen tilanne. Jos tilanne olisi ok, niin mitään lakiahan tuomarikunta ei tarvitse. Laki tarvitaan, jos tilannen halutaan muuttaa. Ei tästä voi muuta johtopäätöstä tehdä kuin, että Koskelo haluaa muutoksen tilanteeseen ja nimenomaan kieltävän suuntaan menevän lain.

Juuri sitähän poliitikot eivät oikein uskalla tehdä, vaan viivyttelevät ja pähkäilevät uskonnollisten leikkausten sallimista monikulttuurisuuden nimissä, mutta moraalisestihan se olisi melkoisen väärä päätös ja poliitikot toki tietävät sen.

[jmm]

Tapauksestahan on ennakkopäätös by Koskela, jos asia ratkaistiin kuten hänen mielestään kuuluu, niin mitään lakiahan ei tarvita. Kyllä tuo on yleisesti tulkittu niin, että ne pitäisi Koskelon mielestä kieltää. "Saimme kovaa kritiikkiä..." eli: "säätäkää sitten laki jossa asia selkeästi kielletään". Miksi Koskelo olisi harmissaan kritiikistä jos päätös olisi hänen mielestään oikea? Tilanne kertoo siitä, että pauliinen piti tehdä mitä teki pykälien valossa.

Ei vaan "tehkää laki jossa asia selvästi määritetään". Asia tulee määrittää lainsäätäjien toimesta, koska kuten KO:n päätöksestä näkee, lait ja sopimukset ovat ristiriitaisia.

Vaikka en Koskelosta eirtyisemmin pidä ja hänen valintansa KO:n puheenjohtajaksi oli minusta itsessään virhe niin tässä asiassa hän on täysin oikeassa. Lainsäätäjien täytyy määrittää ympärileikkausasia eikä laintulkijoiden.

10 pistettä ja papukaijamerkki Koskelolle tämän ulostulon johdosta. Kokoomus ja SDP eivät silti taida uskaltaa ottaa tähän asiaan kantaa.

[Oami]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Mutta olen silti samaa mieltä, että kun kerran asiasta on tuomioistuimissa epäselvyyttä, niin eduskunnan pitäisi asiaan puuttua.

[P]

MUTTA jutun pointti on se, että KKO:n pääjehuttaren tehtävään ja asemaan EI kuulu kertoa millainen lain sisällön pitää olla. Koskelo ottakoon kantaa lakien sisältöön sitten kun jää eläkkeelle. Tässä yhteiskunnassa ylemmät syyttäjät ja näköjään korkeimmat tuomarit ovat tunkemassa lainsäätäjän tontille. Koska hallitus ja eduskunta seisovat tumput suorana ja sormi suussa eli ovat jättäneet tälle alueelle tyhjiön, niin vanhan totuuden mukaan joku muu sen täyttää.

Missä ihmeessä hän ottaa lain sisältöön kantaa? Ei ainakaan tuossa jutussa.

Koskelohan aivan oikein sanoo että lainsäätäjien pitäisi määritellä asia eikä jättää sitä laintulkitsijoitten vastuulle. Tästä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä.

Jep. Tuossa Koskelo on ihan oikeassa. On lainsäätäjän velvollisuus määritellä asia, ei tupata sitä tuomioistuinten säädettäväksi. Eduskunnassa pelkäävät äbläwäblää, jos laissa mennään kieltämään ympärileikkaaminen. Muutenkin aika kuuma peruna.

[Del Monte -mies]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Selvä. Kielletään puukko mutta sallitaan peltisakset ja mattoveitsi? Minä sanon, että ei mitään ympärileikkausta vaan kunnolla poikki. Ja tyvestä.

[Mursu]

Korkeimman oikeuden presidentti Pauliine Koskelo toivoo Suomeen lakia ympärileikkauksista, kertoo Väli-Suomen median Sunnuntaisuomalainen.

Koskelo kritisoi poliittisia päättäjiä lainvalmistelun hitaudesta. Korkein oikeus salli uskonnollisista syistä tapahtuvan pojan ympärileikkauksen yli neljä vuotta sitten.

Koskelon mielestä toimivassa yhteiskunnassa pallon pitäisi siirtyä nopeasti lainsäätäjälle.

"Lainsäätäjät tietävät, että he saisivat kovaa kritiikkiä osakseen, tekivät minkälaisen ratkaisun tahansa. Siksi asia jätetään tuomioistuinten huoleksi, koska me emme voi sitä väistää", Koskelo sanoo haastattelussa.

http://www.hs.fi/kotimaa/Sunnuntaisuomalainen+KKOn+Koskelo+tahtoo+lain+ympärileikkauksista/a1360462657944

Pauliinen Koskelo, joka on toivonut tuomarien olevan aktiivisempia yhteiskunnallisia keskustelijoita ottaa nyt itse kantaa ympärileikkauksiin. Yllättäen koskelo kannattaa ympärileikkausten kieltämistä ja sanoo siis KKO:n vain noudattaneen lakia salliessaan uskonnoliset leikkaukset. Koska asia oli tulkinnanvarainen jo tuolloin, niin koskelon on vähän jälkiviisasta pestä käsiään asiassa. SInänsä olen samaa mieltä, että ympärileikkaukset eivät tulisi olla sallittuja suomalaisessa yhteiskunnassa, koska se ei ole juutalainen eikä islamilainen yhteiskunta. Omissa maissaan päättäkööt itse.

Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa. Kumma, kun ihmiset kannattavat oikeusistuinten mielivaltaa aina silloin, kun päätökset olisivat sellaisia kuin he haluaisivat.

MUTTA jutun pointti on se, että KKO:n pääjehuttaren tehtävään ja asemaan EI kuulu kertoa millainen lain sisällön pitää olla. Koskelo ottakoon kantaa lakien sisältöön sitten kun jää eläkkeelle. Tässä yhteiskunnassa ylemmät syyttäjät ja näköjään korkeimmat tuomarit ovat tunkemassa lainsäätäjän tontille. Koska hallitus ja eduskunta seisovat tumput suorana ja sormi suussa eli ovat jättäneet tälle alueelle tyhjiön, niin vanhan totuuden mukaan joku muu sen täyttää.

Suomessa on sananvapaus, eikä korkeimman oikeuden tuomarit ole ilman sitä. Heillä on täysi oikeus kansalaiskeskusteluun. Sitä paitsi sanoko Koskelo edes mitään siitä, millainen lain sisältö olisi? Onko tuo kielto sinun oletuksiasi?

[Mursu]

Koskelohan aivan oikein sanoo että lainsäätäjien pitäisi määritellä asia eikä jättää sitä laintulkitsijoitten vastuulle. Tästä olen hänen kanssaan täysin samaa mieltä.

Suomessa uusiakin lakeja kirjoitetaan niin, ettei lainsäätäjä tiedä, mitä säätää. Tekijänoikeuslain muutoksessa 2005 lainsäätäjä ei tiennyt kielsikö se DVD:iden kopioinnin. Se jätti asian oikeuden päätettäväksi. Tällainen on suorastaan käsittämätöntä. Kyllä säätäjän tulisi tietää, mitä säätää.

[JoKaGO]

[Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa. Kumma, kun ihmiset kannattavat oikeusistuinten mielivaltaa aina silloin, kun päätökset olisivat sellaisia kuin he haluaisivat.

Oami tuolla kirjoitti:

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Kuinka vanha on tämä laki? Niin kauan sitä on rikottu.

[Mursu]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Mutta olen silti samaa mieltä, että kun kerran asiasta on tuomioistuimissa epäselvyyttä, niin eduskunnan pitäisi asiaan puuttua.

Tuo pykälä ei koskaan ole kattanut ympärileikkausta. Lääketieteellisiä operaatioita ei katsota pahoinpitelyiksi. Jos leikkaus olisi törkeä pahoinpitely olisi se aika hankala asia, koska törkeässä pahoinpitelyssä uhrin suostumuksella ei ole merkitystä.

[JoKaGO]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Mutta olen silti samaa mieltä, että kun kerran asiasta on tuomioistuimissa epäselvyyttä, niin eduskunnan pitäisi asiaan puuttua.

Tuo pykälä ei koskaan ole kattanut ympärileikkausta. Lääketieteellisiä operaatioita ei katsota pahoinpitelyiksi. Jos leikkaus olisi törkeä pahoinpitely olisi se aika hankala asia, koska törkeässä pahoinpitelyssä uhrin suostumuksella ei ole merkitystä.

Niinpä.

[Chain]

Korkeimman oikeuden presidentti Pauliine Koskelo toivoo Suomeen lakia ympärileikkauksista, kertoo Väli-Suomen median Sunnuntaisuomalainen.

Koskelo kritisoi poliittisia päättäjiä lainvalmistelun hitaudesta. Korkein oikeus salli uskonnollisista syistä tapahtuvan pojan ympärileikkauksen yli neljä vuotta sitten.

Koskelon mielestä toimivassa yhteiskunnassa pallon pitäisi siirtyä nopeasti lainsäätäjälle.

"Lainsäätäjät tietävät, että he saisivat kovaa kritiikkiä osakseen, tekivät minkälaisen ratkaisun tahansa. Siksi asia jätetään tuomioistuinten huoleksi, koska me emme voi sitä väistää", Koskelo sanoo haastattelussa.

http://www.hs.fi/kotimaa/Sunnuntaisuomalainen+KKOn+Koskelo+tahtoo+lain+ympärileikkauksista/a1360462657944

Pauliinen Koskelo, joka on toivonut tuomarien olevan aktiivisempia yhteiskunnallisia keskustelijoita ottaa nyt itse kantaa ympärileikkauksiin. Yllättäen koskelo kannattaa ympärileikkausten kieltämistä ja sanoo siis KKO:n vain noudattaneen lakia salliessaan uskonnoliset leikkaukset.

Voiko jostain kohtaa tekstiä todella päätellä, että Koskelo kannattaa ympärileikkauksen kieltämistä? Lähes kymmenen vuotta vanha ministeriön esityshän olisi leikkaukset sallinut uskonnollisista ja kulttuurisista syistä.

[Chain]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Mutta olen silti samaa mieltä, että kun kerran asiasta on tuomioistuimissa epäselvyyttä, niin eduskunnan pitäisi asiaan puuttua.

Tuo pykälä ei koskaan ole kattanut ympärileikkausta. Lääketieteellisiä operaatioita ei katsota pahoinpitelyiksi. Jos leikkaus olisi törkeä pahoinpitely olisi se aika hankala asia, koska törkeässä pahoinpitelyssä uhrin suostumuksella ei ole merkitystä.

Niinpä.

Kysymyksessä ei ole lääketieteellinen toimenpide vaan uskonnollinen.

[mietinen]

On vaikea kuvitella, että lainsäätäjä voisi ilmaista tahtoaan selkeämmin kuin se on hallituksen esitykseen kirjoitettu. Mikäli on tutustunut mm. hovioikeuden huomioimiin oikeuslähteisiin, KKO:n toimintaa ei voi perustella lain epäselvyydellä tai puuttumisella.  Ainoa soveltuva määritelmä on viranomaisen harjoittama mielivalta.

KKO:2008:93 Asian ovat ratkaisseet presidentti Pauliine Koskelo, jne.

Lain tulkinta ja laki

KKO:2008:93 Pahoinpitely

Turun hovioikeuden tuomio 14.3.2007

Hallituksen esityksessä perustuslain perusoikeussäännösten muuttamisesta (HE 309/1993 vp s. 56) oli todettu, että lapsen perusoikeuksia, kuten oikeutta elämään ja henkilökohtaiseen koskemattomuuteen ei saanut loukata muun henkilön uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten. Tässä yhteydessä ei kuitenkaan otettu nimenomaisesti kantaa uskonnon mukaiseen poikien ympärileikkaukseen.

...

Korkeimman oikeuden ratkaisu

29. Koska toimenpide oli tehty B:n kannalta hyväksyttävistä, hänen ja hänen huoltajansa uskontoon liittyvistä syistä ja se oli suoritettu lääketieteellisesti asianmukaisella tavalla aiheuttamatta B:lle tarpeetonta tuskaa, toimenpiteellä voidaan katsoa tässä tapauksessa puututun kokonaisuutena arvostellen vähäisessä määrin B:n ruumiilliseen koskemattomuuteen eikä toimenpidettä ole pidettävä hänen etunsa vastaisena. Näistä syistä A:n menettelyä hänen järjestäessään pojalleen ympärileikkauksen ei ole pidettävä oikeudenvastaisena eikä siten rangaistavana. Näin ollen asiassa ei ole tarvetta ottaa erikseen kantaa siihen, onko A:n katsottava menettelyllään sinänsä toimineen toimenpiteen suorittaneen lääkärin tekijäkumppanina vai yllyttäjänä.

HE 309/1993
Hallituksen esitys Eduskunnalle perustuslakien perusoikeussäännösten muuttamisesta

Pykälään ei sisälly erillistä rajoituslauseketta. Omaksutun perusoikeussäännösten kirjoittamistavan mukaisesti nykyiseen hallitusmuodon 8 §:ään sisältyvä viittaus lakeihin ja hyviin tapoihin on jätetty pois ehdotuksesta. Tämä ei kuitenkaan merkitse, että uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten voitaisiin harjoittaa toimia, jotka loukkaavat ihmisarvoa tai muita perusoikeuksia tai ovat oikeusjärjestyksen perusteiden vastaisia. Ehdotettu säännös ei siten voi esimerkiksi oikeuttaa missään olosuhteissa ihmissyksilöiden silpomista, kuten naisten ympärileikkausta, huolimatta tällaisen toimenpiteen mahdollisesta yhteydestä johonkin uskonnolliseen suuntaukseen. Sama koskee muun muassa moniavioisuutta, joka ei sovellu suomalaiseen oikeusjärjestykseen. Uskonnon ja omantunnon vapauden perustuslainturva ei myöskään estä lailla antamasta yhteiskunnassa yleisesti hyväksyttyjen moraalisten ja eettisten arvojen mukaisia järjestysluonteisia säännöksiä, jotka eri uskonnollisten suuntausten tulee ottaa huomioon uskonnollisissa tai niitä vastaavissa menoissaan. Erityisesti muiden ihmisten perusoikeuksiin liittyvät näkökohdat olisi muutoinkin otettava huomioon tulkittaessa, miten pitkälle säännöksen antama perusoikeussuoja, esimerkiksi uskonnon harjoittamisen käsite, ulottuu. Esimerkiksi lapsen perusoikeuksia, kuten oikeutta elämään ja henkilökohtaiseen koskemattomuuteen, ei saa loukata muun henkilön uskonnon ja omantunnon vapauteen vedoten.
...
Yhdessä 16 a §:n 1 momentin kanssa säännös velvoittaisi julkista valtaa sallimaan ja tukemaan siinä tarkoitettujen ryhmien oman kielen ja kulttuurin kehittämistä. Säännös tarjoaa valtiosääntöisen perustan myös siinä tarkoitettujen ryhmien elinolosuhteiden kehittämiselle niiden omaa kulttuuriperinnettä kunnioittaen. Toisaalta säännös ei merkitsisi siinä tarkoitettujen ryhmien oikeutta omaan kulttuuriinsa vedoten poiketa suomalaisen oikeusjärjestyksen asettamista säännöistä.

[kekkeruusi]

Oma näkemykseni on silti se, että kielto on olemassa jo nyt. Löytyy rikoslain kohdista "pahoinpitely", joka tosin muuttuu "törkeäksi pahoinpitelyksi" jos käytetään teräasetta.

Mutta olen silti samaa mieltä, että kun kerran asiasta on tuomioistuimissa epäselvyyttä, niin eduskunnan pitäisi asiaan puuttua.

Tuo pykälä ei koskaan ole kattanut ympärileikkausta. Lääketieteellisiä operaatioita ei katsota pahoinpitelyiksi. Jos leikkaus olisi törkeä pahoinpitely olisi se aika hankala asia, koska törkeässä pahoinpitelyssä uhrin suostumuksella ei ole merkitystä.

Mietipä miten asia käsiteltäisiin, jos vanhemmat leikkauttaisivat aikuiselta pojaltaan lupaa kysymättä ja pakolla esinahan.

[Oami]

Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa.

Kyllä voi. Mutta kun se ei sitä näemmä tee, pitää lainsäätäjien puuttua asiaan ja kieltää se.

Kuinka vanha on tämä laki? Niin kauan sitä on rikottu.

Nykymuotoinen pykälä "tavallisesta" pahoinpitelystä on vuodelta 1995 ja törkeästä vuodelta 2001. En tiedä, millaisia pykälät olivat aikaisemmin.

Tuo pykälä ei koskaan ole kattanut ympärileikkausta. Lääketieteellisiä operaatioita ei katsota pahoinpitelyiksi. Jos leikkaus olisi törkeä pahoinpitely olisi se aika hankala asia, koska törkeässä pahoinpitelyssä uhrin suostumuksella ei ole merkitystä.

Tässä ei yleisesti ottaen puhuta lääketieteellisistä operaatioista, joten ehdotan, että ne jätetään käsittelyn ulkopuolelle.

[RP]

Mietipä miten asia käsiteltäisiin, jos vanhemmat leikkauttaisivat aikuiselta pojaltaan lupaa kysymättä ja pakolla esinahan.

Mursu kai yritti sanoa, että jos teko katsottaisiin törkeäksi pahoinpitelyksi, syyttäjän pitäisi syyttää myös lääkäriä, joka tekee sen myös vapaaehtoiselle aikuiselle (muista kuin lääketieteellisistä syistä).

[Sputnik]

Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa. Kumma, kun ihmiset kannattavat oikeusistuinten mielivaltaa aina silloin, kun päätökset olisivat sellaisia kuin he haluaisivat.

Tästä asiasta täysin samaa mieltä. Lainkäytön täytyy olla ennenkaikkea ennakoitavissa, eli asia joka on ollut aiemmin ja huomattavan pitkän aikaa sallittua, esksplisiittisesti tai implisiittisesti, ei voi noin vain muuttua rangaistavaksi. Asiasta pitäisi ehdottomasti säätää yksiselitteisesti lailla. Oli aivan oikein että KKO ei ottanut lainsäätäjän asemaa.

[normi]

Suomessa on sananvapaus, eikä korkeimman oikeuden tuomarit ole ilman sitä. Heillä on täysi oikeus kansalaiskeskusteluun. Sitä paitsi sanoko Koskelo edes mitään siitä, millainen lain sisältö olisi? Onko tuo kielto sinun oletuksiasi?

KKO:n presidentin ei pitäisi puuttua lainsäädäntöön millään tavoin ainakaan yksittäisen asian tiimoilta. Olisi eri asia, jos hän vaatisi yleisesti selkeämpää lainsäädäntöä. Nyt hän nillittää ainoastaan tästä yhdestä asiasta — ja potkii siis lainsäätäjää tiettyyn suuntaan. Kaikenkaikkiaan tämäkin kertoo hallituksen ja eduskunnankin heikosta otteesta tässä yhteiskunnassa.

Suomessahan tunnetusti virkamiehet säätävät lait ja eduskunta sanoo vaan jees... noin yleisesti ottaen. Lainsäädäntövalta on siis oikeastaan muualla kuin missä sen pitäisi olla. Siksi tästä on tullut tällainen kyyläyksen ja kieltojen yhteiskunta.

[Del Monte -mies]

KKO:n presidentin ei pitäisi puuttua lainsäädäntöön millään tavoin ainakaan yksittäisen asian tiimoilta. Olisi eri asia, jos hän vaatisi yleisesti selkeämpää lainsäädäntöä. Nyt hän nillittää ainoastaan tästä yhdestä asiasta — ja potkii siis lainsäätäjää tiettyyn suuntaan.

Käsittääkseni Koskelo kiinnitti huomiota siihen, että kyseisessä asiassa lainpykälän epäselvyyden johdosta oikeuslaitos joutuu antamaan huonoja tuomioita, ja haluaa yleensäkin vähentää lain tulkitsijoiden valtaa lainsäätäjän (=eduskunta) hyväksi. Tälläiset keskustelut ion syytä käydä jonkin konkreettisen asian kautta. Muuten ne eivät arkoita yhtään mitään.

Suomessahan tunnetusti virkamiehet säätävät lait ja eduskunta sanoo vaan jees... noin yleisesti ottaen. Lainsäädäntövalta on siis oikeastaan muualla kuin missä sen pitäisi olla. Siksi tästä on tullut tällainen kyyläyksen ja kieltojen yhteiskunta.

Asiaa.

Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa.

Juridinen traditio muodostuu ennakkotapauksista, ei rahvaan tavoista. Tuomioistuimen on vaikea ohittaa KKO:ssa aiemmin samankalaisessa tapauksessa antamaa päätöstä, vaikka sellaistakin on tehty. Viittaan edellisen laman aikana Mauno koiviston pressanlinnassa pidetyssä junttauskokouksessa, l. "oikeuspoliittisessa seminaarissa" korkeimmille oikeusviranomaisille karjumaan mielipiteeseen, että *pankin ja asiakkaan riidassa tulee poikeuksetta ratkaista pankin hyväksi*. Tämä saa minut epäilemään Koivostoa vapaamuurariksi.

KKO:n silloinen puheenjohtaja Olavi Heinonenkin (Demla) otti vastaan koiviston ohjeistuksen, vaikka oli itse ollut tekemässä vähän aikaisemmin ennakkopäätöstä, jossa lainasopimukseen (pankki kontra velallinen) suhtaudutaan sen mukaan mitä laissa sanotaan yksityisoikeudellisista sopimuksista: Sopimusta ei voi toinen osapuoli yksipuolisesti muuttaa.

Kyse oli koron nostamisesta. Korko oli siihen aikaan lainapaperiin kirjattu prosenttiluku. Kaikki vanhojen lainojen korkojen muuttamiset olivat siis lain mukaan rikoksia mutta sosialidemokraatti koiviston vapaamuurarillinen sana oli lain yläpuolella.

Muutos tehtiin neuvostotapaan sosialistisella ukaasilla ja lainsäädäntö alistui. Kyseisen "seminaarin" pöytäkirjan salaiseksijulistamista jatkui myös  Tavja Halonen (SDP). Presidentin ukaasia ei mainita missään Suomen laissa menettelytapana.

Jos pidämme Mauno Koiviston salaisessa suljetussa kokouksessa -ns. "Koiviston konklaavissa"- sanelemia päätöksiä laillisina ennakkotapauksina, ja po. käytäntöä lailisena menettelytapana, voimme kätevästi muuttaa sekä lakia että sen tulkintaa ilman aikaavieviä lainvalmistelu- etc. etc. toimenpiteita eduskunnassa.

Eikä media perään hauku?

Mitä tulee sukupuolielinten silpomiseen, se on yksinkertaisesti iljettävä ja vahingollinen tapa, joka pitää hävittää.

[normi]

Mitä tulee sukupuolielinten silpomiseen, se on yksinkertaisesti iljettävä ja vahingollinen tapa, joka pitää hävittää.

Kyse kuitenkin on muslimien ja juutalaisten uskontoon kuuluvasta asiasta, että tehkööt sitä juutalaisissa ja islamilaisissa maissa lpasilleen, jos niin haluavat, sen sijaan tyttöjen silpomiset täyttävät törkeän pahoinpitelyn ja vamman tuottamisen merkit.

Suomessa voisi sallia täysi-ikäisten muslimien ja juutalaisten ympärileikaukset eli 18 v poika voisi sen omasta halusta saada, jos siis kuuluu islamilaiseen tai juutalaiseen yteisöön.

Kaikenkaikkiaan olisi parempi, että lailla kiellettäisiin lasten ympärileikkukset sukupuoleen katsomatta ja jos ei kelpaa, niin muslimit ja juutalaiset jotka sitä ehdottomasti vaativat voivat vapaasti muuttaa maahan jossa on se oma kulttuurinsa...

[Oami]

Suomessa voisi sallia täysi-ikäisten muslimien ja juutalaisten ympärileikaukset eli 18 v poika voisi sen omasta halusta saada, jos siis kuuluu islamilaiseen tai juutalaiseen yteisöön.

Kyllä sen täysi-ikäiset voisivat omasta halustaan saada uskontokunnasta riippumatta. Otetaanhan niitä ties mitä lävistyksiäkin eikä niissäkään uskontoa kysellä.

Mutta olennainen osa tosiaan on tuo oma halu. Sitähän nykykäytännössä ei ole.

Kaikenkaikkiaan olisi parempi, että lailla kiellettäisiin lasten ympärileikkukset sukupuoleen katsomatta ja jos ei kelpaa, niin muslimit ja juutalaiset jotka sitä ehdottomasti vaativat voivat vapaasti muuttaa maahan jossa on se oma kulttuurinsa...

Näin juuri.

[hkanime]

Suomessa juutalaiset ja muslimit ovat ympärileikanneet sata vuotta. Tämä muodostaa sellaisen juridisen tradition, ettei sitä oikeus voi muuttaa. Kumma, kun ihmiset kannattavat oikeusistuinten mielivaltaa aina silloin, kun päätökset olisivat sellaisia kuin he haluaisivat.

Tästä asiasta täysin samaa mieltä. Lainkäytön täytyy olla ennenkaikkea ennakoitavissa, eli asia joka on ollut aiemmin ja huomattavan pitkän aikaa sallittua, esksplisiittisesti tai implisiittisesti, ei voi noin vain muuttua rangaistavaksi.

Lain ennakoitavuus ei synny siitä että laki säilyy ikuisesti samana. Lain ennakoitavuus on mm. sitä, ettei se säädetä taannehtivana ja sen muuttuessa annetaan tarpeellinen siirtymäaika.

Mikään traditio ei ole perustelu jatkaa sellaista toimintaa, joka vallitsevien yhteiskuntanormien puitteissa ei katsota hyväksytyiksi. Vielä vähemmän voi vedota traditioon sen puolesta, että pahoinpitely jätetään laissa käsittelemättä. Laki heijastaa valitsevia normeja ja tämän puitteissa rituaaliympärileikkaukset pitäisi ilman muuta olla kiellettyjä Suomessa. Tästä ei ole  epäilystäkään.

Ruumiillinen koskemattomuus on Suomessa ollut periatteena jo ainakin satakunta vuotta. Laissa määritelmä on muuttunut mutta linja on karkeasti ottaen säilynyt. Lakiin on kirjattu tiukennuksia useastikin ja kuten jäsen Oami kirjoitti, ympärileikkaukset ovat de facto jo nyt yksiselitteisesti kiellettyjä laissa.

Sanktioita niistä ei ole tullut sen takia, että juutalainen yhteisö Suomessa on ollut niin pieni, että asia on voitu lakaista maton alle. Muslimien myötä tilanne on muuttumassa ja lapsisilpominesta on tullut hyvin yleinen ilmiö.
Viimeistään muslimien myötä asia on pakko ottaa tarkempaan käsittelyyn ja lakiin pitää saada yksiselitteinen kanta tähän asiaan ja kuten sanoin, jos noudatamme vallitsevia normeja, ympärileikkauksia ei mitenkään voida sallia. Ne ovat jopa yksiselitteisesti perustuslain vastaisia.

[normi]

Suomessa voisi sallia täysi-ikäisten muslimien ja juutalaisten ympärileikaukset eli 18 v poika voisi sen omasta halusta saada, jos siis kuuluu islamilaiseen tai juutalaiseen yteisöön.

Kyllä sen täysi-ikäiset voisivat omasta halustaan saada uskontokunnasta riippumatta. Otetaanhan niitä ties mitä lävistyksiäkin eikä niissäkään uskontoa kysellä.

Mutta olennainen osa tosiaan on tuo oma halu. Sitähän nykykäytännössä ei ole.

Tarkoitin tuon muslimien rekatioita pelkäävälle poliitiselle eliitillemme, jos tuo mainittaisiin laissa, että 18 v muslimipoika voi sen rituaalin suorittaa, niin silloinhan muslimeilta ei ympärileikkausta ole kielletty, vaan erikseen siellä sanottaisiin, että saa tehdä (omasta halusta 18 v.). Tosin muslimit joutisivat sopeuttamaan kulttuurinsa tuohon, mutta olisikin jo korkea aika että alkaisivat sopeuttaman kulttuuriaan tänne länteen, kun kerran täällä haluavat olla.

[RP]

Lain ennakoitavuus ei synny siitä että laki säilyy ikuisesti samana.

Sitä varten meillä on eduskunta. Oikeusistuimilla on toinen funktio.

[Reich]

Varmaan ollaan yhtä mieltä siitä, että uskonnolliset ympärileikkaukset on perseestä. Ei-lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten kieltäminen on kuitenkin yhtä absurdi ajatus kuin alkoholin kieltolaki tai aborttien täyskielto. On naiivia kuvitella, että ympärileikkaukset loppuisivat kiellolla. Päinvastoin. Ympärileikkauksia tehtäisiin jatkossakin, mutta jotenkin muuten kuin kirurgien toimesta hygieenisissä oloissa. Poikien kärsimyksiä puoskarointi tuskin vähentäisi. Kielto ei ole mikään ratkaisu, paitsi tietysti sosialistisessa utopiassa.

[msm]

Ei-lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten kieltäminen on kuitenkin yhtä absurdi ajatus kuin alkoholin kieltolaki tai aborttien täyskielto. On naiivia kuvitella, että ympärileikkaukset loppuisivat kiellolla. Päinvastoin. Ympärileikkauksia tehtäisiin jatkossakin, mutta jotenkin muuten kuin kirurgien toimesta hygieenisissä oloissa. Poikien kärsimyksiä puoskarointi tuskin vähentäisi. Kielto ei ole mikään ratkaisu, paitsi tietysti sosialistisessa utopiassa.

Ei pidä paikkaansa. Kyllä kiellolla, rangaistavuudella ja seurannalla olisi jollain aikavälillä ohjaavaa vaikutusta. Monet muslimit ovat myös luopuneet tästä iljettävästä tavasta jo vapaaehtoisesti, omasta halustaan - kun tietoa asian haitoista jaettaisiin ja rangaistukset olisivat tarpeeksi kovia ja automaattisia, kyllä tilanne jollain ajanjaksolla paranisi.

[valkobandiitti]

Minun veikkaukseni on että rouva haluaa sallia ne!

[Oami]

Varmaan ollaan yhtä mieltä siitä, että uskonnolliset ympärileikkaukset on perseestä. Ei-lääketieteellisistä syistä tehtävien ympärileikkausten kieltäminen on kuitenkin yhtä absurdi ajatus kuin alkoholin kieltolaki tai aborttien täyskielto. On naiivia kuvitella, että ympärileikkaukset loppuisivat kiellolla. Päinvastoin. Ympärileikkauksia tehtäisiin jatkossakin, mutta jotenkin muuten kuin kirurgien toimesta hygieenisissä oloissa. Poikien kärsimyksiä puoskarointi tuskin vähentäisi. Kielto ei ole mikään ratkaisu, paitsi tietysti sosialistisessa utopiassa.

Voidaanhan tätä kuitenkin käyttää perusteena karkottaa sellaista ongelmaväestöä, joka ei kunnioita ihmisten seksuaalista koskemattomuutta.

Tietenkin se edellyttää rikollisen kiinnijäämistä. Niin kaikesta muustakin rikollisuudesta rankaiseminen.

[Mursu]

Lain ennakoitavuus ei synny siitä että laki säilyy ikuisesti samana. Lain ennakoitavuus on mm. sitä, ettei se säädetä taannehtivana ja sen muuttuessa annetaan tarpeellinen siirtymäaika.

Oikeuden päätös on aina taannehtiva. Suomessa ei ole puhtaasti ennakkoluonteisia päätöksiä, joita ei kyseisessä tapauksessa pantaisi täytäntöön.

Mikään traditio ei ole perustelu jatkaa sellaista toimintaa, joka vallitsevien yhteiskuntanormien puitteissa ei katsota hyväksytyiksi. Vielä vähemmän voi vedota traditioon sen puolesta, että pahoinpitely jätetään laissa käsittelemättä. Laki heijastaa valitsevia normeja ja tämän puitteissa rituaaliympärileikkaukset pitäisi ilman muuta olla kiellettyjä Suomessa. Tästä ei ole  epäilystäkään.

Kuka määrittää vallitsevat yhteiskuntanormit: Hommaforum? Sinä? Silloin, kun on tarve muutokseen on aika säätää laki. Tätä tehtiin, kun lasten kuritus kiellettiin, tai kun raiskaus avioliitossa kiellettiin. Kummassakaan ei oikeus vain hatusta vetänyt, että vallitsevat yhteiskuntanormit ovat muuttuneet ja siksi pitäisi rangaista tekijöitä.

Ruumiillinen koskemattomuus on Suomessa ollut periatteena jo ainakin satakunta vuotta. Laissa määritelmä on muuttunut mutta linja on karkeasti ottaen säilynyt. Lakiin on kirjattu tiukennuksia useastikin ja kuten jäsen Oami kirjoitti, ympärileikkaukset ovat de facto jo nyt yksiselitteisesti kiellettyjä laissa.

Se, että sinä väität tuollaista ei tee asiaa niin. Suomessa lain tulkinta kuuluu viime kädessä korkeimmalle oikeudelle ja se on päättänyt toisin. Jos asiaan haluaa muutosta pitää säätää uusi laki.

Viimeistään muslimien myötä asia on pakko ottaa tarkempaan käsittelyyn ja lakiin pitää saada yksiselitteinen kanta tähän asiaan ja kuten sanoin, jos noudatamme vallitsevia normeja, ympärileikkauksia ei mitenkään voida sallia. Ne ovat jopa yksiselitteisesti perustuslain vastaisia.

Aivan, lakia on muutettava. Tämä on juuri Koskelon pointti. Se, mitä lakiin kirjoitetaan on sitten eduskunnan asia.

[Del Monte -mies]

Mitä tulee sukupuolielinten silpomiseen, se on yksinkertaisesti iljettävä ja vahingollinen tapa, joka pitää hävittää.

Kyse kuitenkin on muslimien ja juutalaisten uskontoon kuuluvasta asiasta, että tehkööt sitä juutalaisissa ja islamilaisissa maissa lapsilleen, jos niin haluavat, sen sijaan tyttöjen silpomiset täyttävät törkeän pahoinpitelyn ja vamman tuottamisen merkit.

Menisin vieäkin pidemmälle: Myös uskontoon tms. kuuluva pikkulapsien uhraaminen Moolokille pitää kieltää, jos joku sitä jossakin haluaa harrastaa. Ei uskonto ole mikään puolustus.

Suomessa voisi sallia täysi-ikäisten muslimien ja juutalaisten ympärileikaukset eli 18 v poika voisi sen omasta halusta saada, jos siis kuuluu islamilaiseen tai juutalaiseen yteisöön.

Ei tule sallia. Myös muut vähäistä operaatiota laajemmat fyysisen olomuodon tuunaamiset ilman lääketieteellistä syytä tulee asettaa sanktioiden kohteeksi.

Kaikenkaikkiaan olisi parempi, että lailla kiellettäisiin lasten ympärileikkukset sukupuoleen katsomatta ja jos ei kelpaa, niin muslimit ja juutalaiset jotka sitä ehdottomasti vaativat voivat vapaasti muuttaa maahan jossa on se oma kulttuurinsa...

Juuri noin.

[jmm]

"This burning of widows is your custom; prepare the funeral pile. But my nation has also a custom. When men burn women alive we hang them, and confiscate all their property. My carpenters shall therefore erect gibbets on which to hang all concerned when the widow is consumed. Let us all act according to national customs."

- General Sir Charles Napier