2013-01-23 Soini: Pääministerinä järjestäisin kansanäänestyksen EU-jäsenyydestä

[elven archer]

Saako sanoa vaihtoehtoisen mielipiteen? Essayah ja Terho rakensivat argumenttinsa omille peloilleen, ei faktoille. Aika slippery slope siis, jonka päässä siintää liittovaltio, Nato, Cthulhu, tai jotain.

"EU:ssa on valmisteilla erittäin merkittävä selvitystyö nimeltä "Kohti todellista talous- ja rahaliittoa". Sen on laatinut unionin korkein eliitti: Eurooppa-neuvoston puheenjohtaja, komission puheenjohtaja, euroryhmän puheenjohtaja ja EKP:n pääjohtaja."

    "it is beyond doubt that the European integration is an irreversible and progressive process;"
    "the intergovernmental method has reached its limits and it is not well suited for democratic and efficient decision-making in 21st century; whereas a leap should be made to a truly federal Europe;"
    "any doubt about the future of EMU in general, including the irreversibility of membership of the euro area, and the Union's single currency in particular is ungrounded as a strong Union is in the interest of all citizens;
    "the time has come for the political leaders of and within the European Union to demonstrate their determination, creativity, courage, resilience and leadership to remove the remaining deficiencies that continue to hamper the proper functioning of EMU;
    "over the past years the European Council has sought to find a way out of the crisis and  formulated numerous proposals for which in the Treaties not always a clear competence to the Union has been assigned;"

http://sampoterho.puheenvuoro.uusisuomi.fi/121047-kohti-todellista-talous-ja-rahaliittoa

Näyttää siltä, että Terholla on faktat erittäin hyvin tiedossa, kun taas sinun tietosi Terhon faktoista kaipaavat päivittämistä.

[Kimmo Pirkkala]

Jostain syystä en näistä Timo Soinin ulostuloista ole ollut niin innostunut. Aikoinaan Soinilta tivattiin monta kertaa, että mikä se vaihtoehto eurolle oikein on. Lopulta Soini sitten esitti eduskunnan kyselytunnilla lorun ja ehdotti Pohjoismaille rahaunionia. Hyvät hyssykät sentään. Saa sitä etukäteen kertoa järjestävänsä vaikka kansanäänestyksen EU-jäsenyydestä, mikäli tulee valituksi pääministeriksi. Eihän äänestystulos sido mihinkään, ei edes muuta mitään.

Tuossa suhteessa Soini on ollut munaton, ei siitä mihinkään pääse. Mutta se, ettei Soini ole kyennyt, halunnut tai whatever, esittämään järkevää vaihtoehtoa ei tarkoita, etteikö sitä olisi.

En toisaalta oikein ymmärrä miksi EUn ja euron vaihtoehtoa tarvitsee edes lausua. Sehän on tietenkin itsenäisyys, demokratia ja oma valuutta. Asia on itsestäänselvä minulle ja uskoisin että se on selvä myös valtaosalle perussuomalaisia ja perussuomalaisten kannattajia.

[elven archer]

Jos EU murenee pala palalta, niin sehän nostaa vaihtoehdoksi myös sen pelkän kauppa-alueen. Se saattaa olla muutenkin vaihtoehto, mutta tietysti EU:n johto pelottelee eron poissulkevalla vaikutuksella ilmeisistä syistä nyt.

[Nostalgia]

Jos EU murenee pala palalta, niin sehän nostaa vaihtoehdoksi myös sen pelkän kauppa-alueen. Se saattaa olla muutenkin vaihtoehto, mutta tietysti EU:n johto pelottelee eron poissulkevalla vaikutuksella ilmeisistä syistä nyt.

Saksa, Ranska ja kaikki ulostulleet Euroopan johtajat ovat olleet hyvin yksiselitteisesti sitä mieltä että EUsta voi kyllä lähteä, mutta mitään vapaakauppasopimusta ei ole luvassa automaattisesti.

Ei Britannialle, ja ei taatusti olisi Suomelle. Miksi ihmeessä olisi?

[Nostalgia]

Sehän on tietenkin itsenäisyys, demokratia ja oma valuutta. Asia on itsestäänselvä minulle ja uskoisin että se on selvä myös valtaosalle perussuomalaisia ja perussuomalaisten kannattajia.

Korulauseita.

[elven archer]

Saksa, Ranska ja kaikki ulostulleet Euroopan johtajat ovat olleet hyvin yksiselitteisesti sitä mieltä että EUsta voi kyllä lähteä, mutta mitään vapaakauppasopimusta ei ole luvassa automaattisesti.

Juuri kuten sanoin pelottelusta. Totta kai he sanovat noin, koska he eivät halua EU:n hajoavan. Kansalaisten pelottelu raamatullisilla vitsauksilla ja kaikenlaisella ehdottomuudella liittyy siihen. Mutta jos EU pelottelusta huolimatta hajoaa, niin todellakin jo suuryritysten lobbarit pitävät huolen siitä, että tahtoa suurten kauppa-alueen luomiseen/jatkamiseen löytyy. Missä raha, siellä valta.

Ei Britannialle, ja ei taatusti olisi Suomelle. Miksi ihmeessä olisi?

On mahdollista, että EU:lta ei edes kysytä, koska on olemassa sellainen allekirjoitettu paperi kuin ETA, joka aikanaan neuvoteltiin EFTA:n ja EU:n maiden välillä (EFTA-maa Sveitsi ei liittynyt ETA:aan). Nytkin Euroopan talousalueeseen kuuluu siis sellaisia EU:hun kuulumattomia mahtimaita, kuten Islanti, Liechtenstein ja Norja. Se siis todistaa, että ei ole mitään periaatteellista syytä sille, etteikö voisi kuulua ETA:aan, mutta ei EU:hun.

Ainoaksi syyksi jäisi kosto, mutta liekö se juridisesti kovin pätevä? En oikein usko, että on olemassa mitään paperia, joka sanoisi, että "Koska erositte EU:sta, niin voimme kostoksi potkia teidät pois ETA:sta."

Turhahan sitä on spekuloida. Eiköhän rahalla saa juristiarmeijan tutkimaan, kuinka asia oikeasti on ennen mitään päätöksen tekoa. Tarvitsisi lukea lähinnä vain ETA:n sopimus läpi.

[elven archer]

Sehän on tietenkin itsenäisyys, demokratia ja oma valuutta. Asia on itsestäänselvä minulle ja uskoisin että se on selvä myös valtaosalle perussuomalaisia ja perussuomalaisten kannattajia.

Korulauseita.

Ahaa? Eli itsenäisyys, demokratia ja oma valuutta eivät ole vaihtoehtoja Suomelle? Mielenkiintoista. Voisin nimittäin vaikka vannoa, että olen elänyt sellaista aikaa, jolloin meillä oli kaikki kolme. Ehkä sinä imit silloin vielä äitisi tissiä, niin et muista enää näitä myyttisiä aikoja ja siksi pidät niitä vain korulauseina?

[Nostalgia]

On mahdollista, että EU:lta ei edes kysytä, koska on olemassa sellainen allekirjoitettu paperi kuin ETA, joka aikanaan neuvoteltiin EFTA:n ja EU:n maiden välillä (EFTA-maa Sveitsi ei liittynyt ETA:aan). Nytkin Euroopan talousalueeseen kuuluu siis sellaisia EU:hun kuulumattomia mahtimaita, kuten Islanti, Liechtenstein ja Norja. Se siis todistaa, että ei ole mitään periaatteellista syytä sille, etteikö voisi kuulua ETA:aan, mutta ei EU:hun.

ETA Sopimus on korvattu EUn littymissopimuksella, joka on sittemmin korvattu useammallkin EUn perussopimuksella, viimmeisenä Lissabonin sopimuksella. Olet suorastan vaarallaisella tavalla typerä jos kuvittelet että Suomi voi palata sopimusportaissa uniliteraalisti taaksepäin.

[elven archer]

ETA Sopimus on korvattu EUn littymissopimuksella, joka on sittemmin korvattu useammallkin EUn perussopimuksella, viimmeisenä Lissabonin sopimuksella. Olet suorastan vaarallaisella tavalla typerä jos kuvittelet että Suomi voi palata sopimusportaissa uniliteraalisti taaksepäin.

Eihän se mihinkään ole korvattu, kun edelleen on maita, jotka kuuluvat ETA:n piiriin, mutta eivät EU:n. Ja jep, minä olen "suorastan vaarallaisella tavalla typerä".   

[Nostalgia]

Eihän se mihinkään ole korvattu, kun edelleen on maita, jotka kuuluvat ETA:n piiriin, mutta eivät EU:n.

Niin? Heillä on ETA sopimukset? Missäs meidän oma olis? Ehkä sellainen voidaan neuvotella mutta ei sitä automaattisesti ole herranjumala.
Jos suomi irtisanoo EU sopimuksensa niin minkä helvetin takia EU olisi velvoitettu pitämään kiinni yhtään mistään lupauksista?

Sen jälkeen on vielä ratkaiseva kysymys että millä tavalla ETA olisi EU jäsenyyttä parempi..

[Kimmo Pirkkala]

Sehän on tietenkin itsenäisyys, demokratia ja oma valuutta. Asia on itsestäänselvä minulle ja uskoisin että se on selvä myös valtaosalle perussuomalaisia ja perussuomalaisten kannattajia.

Korulauseita.

Juu EU-uskovaisten mielestä epätodellista haihattelua semmoiset itsenäisyydet ja demokratiat. No me vaan ollaan eri mieltä sitten.

[Nostalgia]

Juu EU-uskovaisten mielestä epätodellista haihattelua semmoiset itsenäisyydet ja demokratiat. No me vaan ollaan eri mieltä sitten.

Samat korulauseet itkettiin 1994. Takkiin tuli, ja tulisi tänä päivänäkin, vielä kirkkaammin numeroin. Änkyröillä ei levy muutu.

[elven archer]

Niin? Heillä on ETA sopimukset? Missäs meidän oma olis? Ehkä sellainen voidaan neuvotella mutta ei sitä automaattisesti ole herranjumala.

En tiedä, kuten et sinäkään. Sellainen on kuitenkin kirjoitettu. Suomi raapusti puumerkkinsä siihen Portossa 1992. Asian selvittämiseksi täytyisi olla tällaisiin asioihin erikoistunut juristi. Minun ehdotuksenihan oli, että palkataan juristiarmeija selvittämään vaihtoehdot ennen päättämistä.

Jos suomi irtisanoo EU sopimuksensa niin minkä helvetin takia EU olisi velvoitettu pitämään kiinni yhtään mistään lupauksista?

Näin vaarallisen typeränä näkisin muutamankin olennaisen kohdan pohdittavaksi.

1) Kieltääkö EU:n kanssa tehty sopimus eroamisen? Tuskinpa. Ja vaikka kieltäisikin, niin epäilen ikuisesti voimassa olevan sopimuksen pitämistä lakituvassa, koska sillähän tietyn ajanhetken johto voisi sitouttaa kansan tulevia sukupolvia myöten ikuiseen orjuuteen. Ikuiset sopimukset eivät tunnetusti oikein menesty lakituvissa, koska ne tulkitaan kohtuuttomiksi.
2) ETA:sta jonkin maan pois potkimiselle lienee määritelty ehdot. Onko EU:sta eroaminen sellainen rike, joka oikeuttaa potkimaan pois? Epäilen suuresti, mutta uskon toki, jos kaivat sellaisen pykälän esiin. Jos sellaista ei löydy, niin ainoa vaihtoehto vittuuntuneille EU-maille olisi luopua siitä itsekin. Sen jälkeen peli alkaisi alusta, eikä lopputulos olisi ollenkaan selvä etenkin EU:n natistessa liitoksistaan maiden, tai ainakin skenaariossamme Suomen, erotessa siitä (vrt. ketsuppipullo-efekti). Sitä paitsi löytyisikö moiseen kostohaluun edes tahtoa? Mikä järki siinä olisi? Miten se palvelisi rahaa, joka on EU:n suurin uskonto?

[Nostalgia]

Jos väännetään vielä rautalangasta tämä sopimus kuvio niin ajatelleenapa että meillä kahdella olisi sopimukset keskenämme että minä olen velkaa sinulle jotain, ja sinä olet velkaa minulle jotain.

No eräänä päivänä soitat minule, että olet päättänyt itsenäistyä ja irtisanoa sopimuksen jonka mukaan olet minulle velkaa. Minä tietysti suutun mutta en voi tehdä mitään jos sopimukset tämän irtisanomisen mahdollisti.

Luuletko että voit tämän tempun jälkeen vielä vaatia että minä maksan sinulle velkani viitaten yhteiseen sopimukseemme?

[elven archer]

Jos väännetään vielä rautalangasta tämä sopimus kuvio niin ajatelleenapa että meillä kahdella olisi sopimukset keskenämme että minä olen velkaa sinulle jotain, ja sinä olet velkaa minulle jotain.

Älä teeskentele tuntevasi noiden sopimusten sisältöjä niiden juridiselta sitovuudeltaan mukaan lukien eroamisen ehdot. Miten sinä osaisit kapulakielisen lakitekstin kiemurat, kun et osaa laittaa edes omaan tekstiisi pilkkuja paikalleen?

Ai? Suomiko nyt onkin velkaa EU:lle? Nettomaksaja ja Kreikan perseilyn kulujen maksaja? Jotta analogiassasi olisi edes hitunen järkeä, niin kerro, mihin Suomen velkaan viittaat?

Luuletko että voit tämän tempun jälkeen vielä vaatia että minä maksan sinulle velkani viitaten yhteiseen sopimukseemme?

Kysymys on järjetön, koska velat eivät liity asiaan mitenkään. Kyse on kerhoon kuulumisesta. Jos minä eroan pröystäilevästä golf-klubista, niin ei se vaikuta kenenkään saataviin millään tavalla.

[Kimmo Pirkkala]

Ei EUsta eroaminen ole sopimusrikkomus. Stubbikin on sanonut, että EUsta saa erota.

[elven archer]

Ei EUsta eroaminen ole sopimusrikkomus. Stubbikin on sanonut, että EUsta saa erota.

Niin minustakin tuntuu. En ole koskaan nähnyt pykälää, joka kieltäisi eroamasta EU:sta. Ei liittyminen tarkoita ikuista jäsenyyttä. Eihän EU sentään mikään kultti ole... ei kun hetkinen!

Nuo kouhottajat saisivatkin kerrankin näyttää ne pykälät, jotka muka estävät eroamisen. Ei luulisi olevan vaikeaa näyttää kohtia sopimuksesta. Jos sellaisia pykäliä ei ole, niin eroaminen ole mikään sopimusrikkomus. Vaihtoehtoisesti voisi näyttää sopimuksesta kohdan, jossa sanotaan, että Suomi liittyy ikuisiksi ajoiksi, eikä sekään pätisi, koska kuten sanoin, ikuiset sopimukset ovat aika heikoilla sopimusoikeudessa.

[Nostalgia]

Ei EUsta eroaminen ole sopimusrikkomus. Stubbikin on sanonut, että EUsta saa erota.

Ei niin, Lissabonin sopimuksessa on mainittu tämä. Jos suvereeni kansalaisvaltio päättää erota niin se voi ilmoittaa
asiasta euroopa-neuvostolle. Tämän jälkeen jäsenmaiden on neuvoteltava uusi eroamissopimus, muutoin ero astuu
voimaan 2 vuoden kuluttua.

ETA-sopimuksen jatkumista se ei tunne, se on sitten tuo kahden vuoden sisään menevä neuvottelu.

[Nostalgia]

Niin minustakin tuntuu. En ole koskaan nähnyt pykälää, joka kieltäisi eroamasta EU:sta. Ei liittyminen tarkoita ikuista jäsenyyttä. Eihän EU sentään mikään kultti ole... ei kun hetkinen!

http://web.eduskunta.fi/dman/Document.phx?documentId=jq10708100602193&cmd=download

Artikla 50.

2. Jäsenvaltio, joka päättää erota, ilmoittaa aikomuksestaan Eurooppa-neuvostolle. Unioni
neuvottelee ja tekee kyseisen jäsenvaltion kanssa sopimuksen eroamiseen sovellettavista
yksityiskohtaisista määräyksistä Eurooppa-neuvoston antamien suuntaviivojen perusteella ja ottaen
huomioon puitteet, jotka sääntelevät kyseisen valtion myöhempiä suhteita unioniin. Kyseinen
sopimus neuvotellaan Euroopan unionin toiminnasta tehdyn sopimuksen 218 artiklan 3 kohdan
mukaisesti. Sen tekee unionin puolesta neuvosto, joka tekee ratkaisunsa määräenemmistöllä
Euroopan parlamentin hyväksynnän saatuaan.

3. Perussopimuksia lakataan soveltamasta asianomaiseen jäsenvaltioon sinä päivänä, jona
erosopimus tulee voimaan tai, jollei sopimusta ole, kahden vuoden kuluttua 2 kohdassa tarkoitetusta
ilmoituksesta, jollei Eurooppa-neuvosto yhteisymmärryksessä asianomaisen jäsenvaltion kanssa
päätä yksimielisesti pidentää tätä määräaikaa.

Eli 2 vuoden kuluttua kaikki perussopimukset, mukaanlukien vapaakauppaalue katsotaan päättyneeksi ellei muusta sovita siinä ajassa.

[Kimmo Pirkkala]

Mitä seuraisi siitä, että ETA-luonteista yhteistyötä ei haluttaisi? Mitä sitten? Meinaako Nostalgia, että EU aloittaisi kauppasodan meitä vastaan?

[Nostalgia]

Mitä seuraisi siitä, että ETA-luonteista yhteistyötä ei haluttaisi? Mitä sitten? Meinaako Nostalgia, että EU aloittaisi kauppasodan meitä vastaan?

Todennäköisesti ei. Kaikissa tapauksissa sopimus tulee kuitenkin olemaan suomelle kalliimpi kuin nykyinen. Kuten tässä Britannian
suhteen on toisteltu viimmeaikoina.. rusinoita ei voi ottaa pullasta.

Sinällään EUlla ei toki ole mitään erityistä intressiä nuolla viidenmiljoonan asukkaan persettä. Miksi olisi..

[Kimmo Pirkkala]

Suomi on Eu-nettomaksaja ja takaa muiden euromaiden lainoja. Millä ihmeen mekanismilla ETA olisi kalliimpi vaihtoehto?

edit. Suomi on myös kauppataseensa osalta tappiolla Saksaa vastaan. Meinaatko että Saksa haluaisi rajoittaa oman vientiteollisuutensa markkinoita?

Sen jälkeen on vielä ratkaiseva kysymys että millä tavalla ETA olisi EU jäsenyyttä parempi..

Suomen ei tarvitse rahallisesti tukea muita ETA-jäseniä ja Suomi olisi itsenäinen. EU-Suomi ei ole itsenäinen vaan huomatta osa asioistamme on EU-alisteisia, eikä niistä voida yksin päättää.

[elven archer]

Eli asiassa ei olisi mitään ongelmaa. Hienoa. Mikä oli siis ongelmasi, Nostalgia? Jos Britannia lähtee EU:sta, niin se on jo aika varmaa lopun alkua etenkin, jos talouden suunta ei käänny merkittävästi. Ikään kuin Britannian kauppa siihen loppuisi. Ei siihen edes tarvita mitään talousaluetta, mutta on tosiaan yritysten etu olla sulkematta Britanniaa pois. Rahamaailman etu on poliitikkojen tahto loppupelissä. Nyt EU:ta yritetään pitää kasassa kaikin keinoin ja yksi keino on pelottelu toisten pois sulkemisella. Sehän on ihan perus koulunpihapsykologiaa. Kiusaajista ei kannata välittää. Mutta valitettavasti toki merkittävä osa huonon itsetunnon omaavista suomalaisista pelkää yksin jäämistä niin paljon, että nielee bluffin.

[Impivaaranilves]

Mitä seuraisi siitä, että ETA-luonteista yhteistyötä ei haluttaisi? Mitä sitten? Meinaako Nostalgia, että EU aloittaisi kauppasodan meitä vastaan?

Todennäköisesti ei. Kaikissa tapauksissa sopimus tulee kuitenkin olemaan suomelle kalliimpi kuin nykyinen. Kuten tässä Britannian
suhteen on toisteltu viimmeaikoina.. rusinoita ei voi ottaa pullasta.

Sinällään EUlla ei toki ole mitään erityistä intressiä nuolla viidenmiljoonan asukkaan persettä. Miksi olisi..

Mikä siinä maksaisi?

[Nostalgia]

Suomen ei tarvitse rahallisesti tukea muita ETA-jäseniä ja Suomi olisi itsenäinen. EU-Suomi ei ole itsenäinen vaan huomatta osa asioistamme on EU-alisteisia, eikä niistä voida yksin päättää.

Voi vittu, voi vitun vittu.. 

Joskus toivoisi että ihmiset jaksaisivat lukea edes wikipedia artikkelin verran asoista mistä he jankkaavat

http://en.wikipedia.org/wiki/European_Economic_Area

Rights and obligations

The EEA is based on the same "four freedoms" as the European Community: the free movement of goods, persons, services, and capital among the EEA countries. Thus, the EFTA countries that are part of the EEA enjoy free trade with the European Union.
As a counterpart, these countries have to adopt part of the Law of the European Union. These states have little influence on decision-making processes in Brussels.

The EFTA countries that are part of the EEA do not bear the financial burdens associated with EU membership, although they contribute financially to the European single market. After the EU/EEA enlargement of 2004, there was a tenfold increase in the financial contribution of the EEA States, in particular Norway, to social and economic cohesion in the Internal Market (€1167 million over five years).

EFTA countries do not receive any funding from EU policies and development funds.

[Nostalgia]

Ikään kuin Britannian kauppa siihen loppuisi. Ei siihen edes tarvita mitään talousaluetta, mutta on tosiaan yritysten etu olla sulkematta Britanniaa pois.

Ei tarvitsekkaan, tekeehän venäjänkin kauppaa. EUn tullimuuri toki nostaa kustannuksia ja pakottaa noudattamaan EUn sääntöjä, mutta kauppaa tehdään silti. Ei taida tajuta lainkaan mikä vapaakaupan merkitys on?

[elven archer]

Todennäköisesti ei. Kaikissa tapauksissa sopimus tulee kuitenkin olemaan suomelle kalliimpi kuin nykyinen. Kuten tässä Britannian
suhteen on toisteltu viimmeaikoina.. rusinoita ei voi ottaa pullasta.

Keneltä kuulit? Suomen EU-poliitikoilta, niiltä liikaa tienaavilta laiskan pulleilta kumileimasimilta, jotka saavat elantonsa EU:sta? Suomen EU-kiimaisilta kotimaassa toimivilta poliitikoilta?

Sinällään EUlla ei toki ole mitään erityistä intressiä nuolla viidenmiljoonan asukkaan persettä. Miksi olisi..

Miten se liittyy mihinkään?

[Nostalgia]

Mikä siinä maksaisi?

Riippuu ihan muiden EU maiden vaatimuksista.

[Nostalgia]

Keneltä kuulit? Suomen EU-poliitikoilta, niiltä liikaa tienaavilta laiskan pulleilta kumileimasimilta, jotka saavat elantonsa EU:sta? Suomen EU-kiimaisilta kotimaassa toimivilta poliitikoilta?

Olen kuunnellut Saksan ja Ranskan kärkipoliitikkojen puheenvuoroja Britannian uhkailun osalta. Ja sitten muistin että suomi on tosiaan hyttysen paska vielä verrattuna Britanniaan.

[elven archer]

Ei tarvitsekkaan, tekeehän venäjänkin kauppaa. EUn tullimuuri toki nostaa kustannuksia ja pakottaa noudattamaan EUn sääntöjä, mutta kauppaa tehdään silti. Ei taida tajuta lainkaan mikä vapaakaupan merkitys on?

Et taida tosiaan tajuta. Nimenomaan silloin ei tarvitse noudattaa EU:n sääntöjä, kun ei kuulu samaan talousalueeseen, jota EU koko ajan pyrkii standardoimaan rekkojen kokoja myöten.