Kuinka suuri julkinen sektori Suomessa tulisi olla? (bkt:stä)

[sr]

Voiko esim. sossun tai kelan yksityistää?

Sossuavustuksia voi vähentää.

Mitä niistä ja millä perusteella juuri niitä?

Itse olen sitä mieltä, että sosiaaliturvajärjestelmä pitäisi tosiaan panna kokonaan uusiksi, koska siitä on ajan kuluessa tullut ihmeellinen tilkkutäkki ilman, että missään vaiheessa on tarkemmin ajateltu kokonaisuutta. Se on myös rakennettu toisenlaisiin oloihin kuin missä nyt elämme.

Yksinkertaisin vaihtoehto olisi kansalaispalkka/perustulo. En kuitenkaan usko, että lyhyellä tähtäimellä tämä tuottaisi merkittäviä säästöjä, mutta kylläkin tekisi minusta systeemistä ihmisille ymmärrettävän ja sitä kautta myös oikeudenmukaisemman. Pitkällä tähtäimellä uskon, että se voisi johtaa säästöihinkin, koska työn tekemisestä tulisi kannattavaa.

Kyllä, jos vähennetään sossuilun tasoa, se tulee halvemmaksi jo hetikin, ja kerrannaisvaikutuksina vielä lisää, kun työssäkäynti lisääntyy ja verotulot kasvavat. Haloo. Sait vastauksen kysymykseesi. Haloo. Haloo.

En ole mitenkään vakuuttunut, että sosiaaliturvan yleisleikkaus tekisi yhteiskunnasta yhtään parempaa. Siitä voisi seurata hyvätuloisille enemmän rahaa omaan taskuun, joka heidän pitäisi sitten käyttää erinäköisiin turvallisuuspalveluihin, koska omaisuusrikollisuus lähtisi nousuun. Tärkein kustannus olisi kuitenkin sosiaalisen pääoman romuttuminen, mikä tarkoittaisi sitä, että tärkein yhteiskuntaa koossa pitävä voima, ihmisten keskinäinen luottamus vähenisi ja sitä kautta transaktiokustannukset melkein kaikessa kasvaisivat.

[sivullinen.]

SDP on menettänyt muuten koko ajan asemiaan Kokoomukselle, koska Kokoomus tarjoaa aivan härskisti parempia etuja valtion hyväosaisille eliitti-duunareille [...]

Eivät persutkaan tässä tinkimiskilpailussa ihan osattomia ole. He lupaavat kaikkien etujen säilyvän kaikilla. Valtion kassa syödään pohjia myöten - mutta pohja alkaa olla näkyvissä. Sitten tulee iso itku - ja huudetaan Hitler valtaan.

[sr]

Mutta jos sinä niin hyvin tiedät nuo asiat, niin kerropa nyt meille, mitä asioita Suomen julkisessa sektorissa on sellaista, jota Sveitsissä ei ihmisille taata (verojen tai pakollisten vakuutusten kautta)?

En ole niin syvällisesti perehtynyt Sveitsin julkisen sektoriin, että voisin verrata sen yksi yhteen Suomen kanssa.

No, miksi sitten vertaat!? Ota nyt vertailukohdaksi joku sellainen maa, jonka julkiseen sektoriin olet perehtynyt ja jolla se taso on pienempi ja jonka kohdalla voit osoittaa, että sen julkinen sektori on pienempi syistä X, Y ja Z ja jos Suomi toteuttaisi nuo kohdat, niin Suomikin saisi painettua julkisen sektorin samalle tasolle.

Olet menossa harhateille. Nyt sinä keskustelet siitä millainen julkinen sektori pitäisi mielestäsi olla. Minä vertailen maiden välistä kokoeroa, joka tuli esiin aloituksessa. Sen puitteissa totesin, että länsimaat tarjoavat julkista koulutusta eikä Suomi poikkea tässä mitenkään. Ts. koulutuskaan ei selitä Suomen suurta julkista sektoria.

Niin, minusta oleellinen kysymys on juuri se, että jos sinusta (tai jostain muusta) on mahdollista pudottaa julkisen sektorin kokoa, niin mistä julkisen sektorin toimista luopumalla se pitää toteuttaa. Vain sen parkuminen, että julkinen sektori on liian suuri, ei johda yhtään mihinkään.

Noh, yritän vielä kerran rautalangan kera: jos veroja korotetaan, yhä useampi tulee riipuvauiseksi tulonsiirroista eli julkisesta sektorista (tuista jne.). Tulonsiirrot taas edellyttäväet veronkorotuksia. Tästä syntyy mainitsemani kierre missä suuri julkinen sektori paisuu itsestään. Capiche?

Ei. Ihmiset tulevat riippuvaisiksi niistä tulonsiirroista, joihin heillä on oikeutus. Jos keskituloisen verotusta kiristetään ja tällä maksetaan tulonsiirtoja tulottomille, niin tämä ei tarkoita sitä, että keskituloinen tulisi riippuvaiseksi tulonsiirroista, koska hän ei saisi niitä lainkaan.

Progressiivinen verotus ei muuta tätä perusasetelmaa mitenkään. Tulonsiirtojen kohdentuminen vain muuttu jonkin verran veron luonteen takia. Progresio itse asiassa luo vain lisää kannustinloukkuja, jonka puitteissa moni jämähtää lopullisesti jlkisen sektorin elätiksi.

Juuri päinvastoin. Jos meillä ei olisi progressiivista vaan tasaverotus, olisi matalatuloisten veroprosentti korkeampi. Heille töihin meno tarkoittaisi sitä, että he menettäisivät ne tulonsiirrot eivätkä saisi edes kaikkea palkkaa käteensä. Tämä nostaa heidän efektiivistä marginaaliveroa, joka jopa nykysysteemissä on korkeampi kuin suunnilleen kellään (jopa korkeatuloisilla ei ole niin korkea efektiivinen marginaalivero kuin monella tukisysteemin varassa olevalla).

Progressiivinen verotus aiheuttaa sen, että askel työtä tekemättömyydestä työn tekemiseen helpottuu, koska niistä pienistä palkkatuloista (jollaisiin töihin työttömät yleensä pääsevät) ei mene veroa. Se siis lisää insentiivejä tehdä jotain verrattuna siihen, ettei tee mitään. Sen negatiiviset insentiivit koskevat ylempiä tuloluokkia. Progressiivisen verotuksen vuoksi omaan käteen jää vähemmän siirryttäessä 2000:sta 3000:en e/kk palkkaan, mutta tällä ei ole juuri merkitystä tuon yhteiskunnan tukien varassa elämisen kanssa, koska sekä 2000 että 3000 e/kk ansaitseva elättää muutenkin itse itsensä. Suunnilleen jokainen valitsee joka tapauksessa tuon 3000 e/kk 2000 e/kk:n sijasta, vaikka vero olisikin korkea. Ylimmissä tuloluokissa voi olla jopa niin, että verotus jopa lisää työntekoa, koska matala verotus johtaa niin suuriin nettotuloihin, että mitään tarvetta työntekoon ei enää ole.

Suomessahan pienitloiset ovat jo erilaisten tukien piirissä joko suorana tukina tai verohelpotuksina. Pienituloinen ei maksa esim. kuunnallisveroa lainkaan.

Niin? Eli siis verotuksen keventämisellä ei ole epsilonin vertaa merkitystä siihen, meneekö pienituloinen töihin. Juuri tämä oli pointtini.

Pienituloiset toki maksavat vähiten veroja. Suomessa on kuitenkin paljon muitakn ihmisiä kun pienituloiset, jotka sinä nyt halusit nostaa erityisasemaan.

Niin? Pienituloiset ovat ehdottomasti tärkein joukko keskusteltaessa siitä, ketkä jäävät pois työstä ja elävät yhteiskunnan tuilla. Mitä pienemmäksi ero pienipalkkaisen työn tekemisen ja kattoon syljeskelyn välillä nettotuloissa tulee, sitä harvempi valitsee sen työn. Muilla ryhmillä (keski- ja hyvätuloiset) ei tätä ongelmaa ole, koska heillä työn tekeminen on aina selvästi kannattavampaa kuin kattoon syljeskely.

On esim. alempi keskiluokka, joka koko ajan vaappuu rajalla päätyä julkisen sektorin elätiksi kun veroja korotetaan. Pienituloistehan olennaisesti jo ovat julkisen sektorin piirissä joten tämä keskustelu ei edes koske heitä.

En nyt tiedä, keihin viittaat "alemmalla keskiluokalla" erotuksena "pienituloisista". Itse puhun tässä ihmisistä, joiden kyvyt riittävät pienipalkkaisen työn tekemiseen. Tämä on se porukka, jolla on riski pudottautua pois töistä tukien varaan elämiseen. Ja tämä on se porukka, jolle työn teko tulee kannustavammaksi sillä, että on käytössä progressiivinen verotus, jonka ansiosta siitä matalapalkkatyöstä ei makseta yhtä korkeaa veroa kuin korkeapalkkaisesta työstä. Jos sitten mennään keskipalkkaisiin (vaikkapa mediaanipalkkaan), niin sillä tasolla työn tekeminen on selvästi kannattavaa työttömyyden sijaan. Tai no, ehkä siellä on joitain erityisryhmiä, kuten pienten lasten yksinhuoltajat, joilla jopa keskituloisesta palkastakaan ei jää enempää käteen kotona olemisen sijaan (ennen kaikkea päivähoitomaksujen vuoksi), mutta näillä ei ole juuri merkitystä kokonaisuuden kannalta.

No, miksi meidän pitäisi olla erityisen huolissamme korkeista veroista, jos varallisuus (joka nyt kaiken järjen mukaan koskee keski- ja korkeatuloisia enemmän kuin matalatuloisia) ei ole se tekijä, joka ihmisen tekee onnelliseksi?

Maan talous ja yksilön talous on eri asia. Yksilö voi olla vähävaraisenakin onnellinen, mutta käytännössä se edellyttää, että häntä tukeva julkinen sektori ja ympärillä oleva yhteiskunta on kohtalaisen hyvin toimiva. Jos vähävaraisia on liikaa, niin julkisen sektorin rahoitus loppuu, vähävaraisen saama tuki loppuu, yhteiskunta sortuu anarkiaan.
[/quote]

Heh. Siihen että vajoaisimme anarkiaan, on kyllä niin hemmetin pitkä matka, ettei tuollaisessa ole mitään järkeäkään. Edes Kreikka, joka on EU:n yksi köyhimmistä maista ja jossa talous on täysin kuralla, ole vajonnut mihinkään anarkiaan.

Itse väittäisin, että yhteiskunnan rakenne alkaa murtua ennemminkin siinä vaiheessa, kun kaikki kansalaiset eivät enää tunne saavansa osaansa siitä hyvinvoinnista, josta muut nauttivat. Viime vuoden mellakat Lontoossa olivat tästä merkki. Ei siellä mellakoitsijoilla ollut mitään erityistä agendaa, miten he olisivat halunneet muuttaa systeemiä, mutta selvästikin sinne oli patoutunut pettymystä siihen, millaiseksi yhteiskunta oli kehittynyt.

Tämä liittyy siihen keskusteluun, jota jka:n kanssa kävin "mihin hävisi demokratia" -ketjussa. Yhteiskunta on kehittynyt ja tulee jatkossakin kehittymään siihen, että huippujen tuottavuus on kasvanut huomattavasti nopeammin kuin muiden. Jos nämä huiput saavat itse pitää kaiken sen "ansaitsemansa" hyvinvoinnin, tämä johtaa voimakkaisiin jännitteisiin tuloerojen revetessä. Juuri tätä on minusta tapahtunut esim. Kiinassa, jossa jotkut ihmiset ovat tulleet äärimmäisen rikkaiksi joidenkin jäädessä sille aiemmalle alhaiselle tasolle. Länsimaissa tulonsiirrot ovat jossain määrin onnistuneet tätä kehitystä hillitsemään.

On siis välttämätöntä, että on olemassa veronmaksukykyä kansalaisten keskuudessa, jotta ylipäätään voitaisiin ylläpitää toimiva julkinen sektori. Tämä taas edellyttää ettei korkeilla veroilla imetä ihmisiä julkiselle puolelle tai tapeta kaikki liiketoiminta.

Kuten sanottua, eivät hyvä- ja keskituloiset pudottaudu tukien varaan, koska se tarkoittaa heidän tulojensa laskua. Mitä kaikkein parastuloisimpiin tulee, niin etkö näe mitenkään uhkana sitä, että nämä vähentävät työntekoaan siksi, että ovat saaneet jo tarpeeksi? Ajattele itse asiaa henkilökohtaisesti. Jos tulosi olisivat miljoona euroa vuodessa nettona, niin uhraisitko vapaa-aikaasi yhtä paljon työnteolle kuin jos nettotulosi olisivat 100 000 euroa vuodessa?

Suomessa veronmaksukyky on jo loppunut. Valtio ja kunnat ottavat velkaa n. 10 mrd vuodessa, joka tarkoittaa, ettei kansalla enää ole maksukykyä kustantaa nykyistä julkista sektoria. Ts. liian moni on riippuvainen julkisesta sektorista, jonka takia se on paisunut liian suureksi.

Jos nuo ovat viime vuosien lukuja, niin tulkintasi menee pieleen siinä, että juuri lamakaudella julkisen sektorin pitääkin ottaa lainaa. Niin Suomi teki 1990-luvulla (eikä vielä olla lähelläkään sitä tasoa, mikä julkinen velka suhteessa BKT:hen oli 1995). Jos velkaantuminen jatkuu seuraavalla nousukaudella, niin sitten tuohon huoleen on varaa, mutta juuri nyt säästäminen todennäköisesti vain vaarantaisi talouskasvua. Euroalue on ihan tarpeetta kuristanut itse itseään juuri tällä julkisen sektorin säästökuurilla.

Ota nyt ne punalasit pois nenältä. Onnellisuus ja raha ei ole sama asia. Minusta on täysin selvä, että kansalaisten vaurautta pitää kasvattaa, jotta veronmaksukykyä saataisiin lisää. Onnellisuus on sitten jokaisen oma asia järkkää kuntoon.

Jos onnellisuus ja raha eivät ole riippuvaisia toisistaan, niin mikä tarve sitä vaurautta on tarpeen kasvattaa? Etenkin siis menetelmillä, jotka aiheuttaisivat tyytymättömyyttä kansalaisten elämään.

Miksi ihmeessä valtion ei pitäisi tehdä kaikkeaan sen helpottamiseksi, että kansalaiset olisivat onnellisia? Mikä järki siinä on, että valtion maksimoima hyötyfunktio olisi jotain muuta kuin se, mitä kansalaiset haluavat omassa elämässään maksimoida?

[sr]

1. Tukia jaetaan aivan liikaa ja liian monelle henkilölle. Esim. pelkästään Kelan toimintamenot (organisaatio+tuet) nousevat n. 500 miljoonaa vuodessa.

No, mitä tukia pois?

2. Palkkakustannukset ovat karanneet käsistä. Ammattiliitot ovat onnistuneet sementoimaan julkisen sektorin virat ja palkankortukset, niin ettei toimintoja pystytä tehostaa. Tämän myötä palkkakustannukset nousee sadoilla miljoonilla vuosittain.
Esim. kuntasektorilla keskipalkka on jo huikeat 2850 eur/kk!

Ja yksityisen sektorin keskipalkka on 3255 eur/kk. Mitä "huikeaa" tuossa kuntasektorin palkkatasossa siis sinusta oikein on? Miten ajattelet kuntasektorin saavan yhtään työntekijää, jos he kasvattaisivat vielä suuremmaksi palkkakuilua yksityiseen sektoriin verrattuna?