TE: Tavallisilla ihmisillä ei ole kohta varaa asianajajiin

[törö]

Kuluttajille suunnatut oikeuspalvelut uhattuina, ilmenee uudesta Asianajajatutkimuksesta.

Asianajajaliitto on huolissaan kuluttajille suunnattujen oikeuspalveluiden tulevaisuudesta, kertoo torstaina julkaistu Asianajajatutkimus.

Asianajajakunnan lukumääräinen kasvu keskittyy pääkaupunkiseudulle ja siellä etenkin keskisuuriin ja suuriin asianajotoimistoihin. Tämä näkyy myös asianajajien kukkaroissa: Alan sisäiset tuloerot ovat tuoreen tutkimuksen mukaan kasvaneet viimeksi kuluneiden viiden vuoden aikana liikejuristien hyväksi.

"Kuluttajille suunnattujen oikeudellisten palveluiden tarjontaa heikentää myös se, että varattomien henkilöiden puolesta valtion maksama oikeusavun tuntipalkkio on noin puolet alan keskimääräisestä tuntiveloituksesta", sanoo tiedotteessa Asianajajaliiton puheenjohtaja Mika Ilveskero.

Pienissä, tavallisia kuluttajia palvelevissa toimistoissa taloudelliset haasteet ovat yhteisiä sekä pääkaupunkiseudulla että maakunnissa.

Tämähän on siitä myönteinen uutinen, että yhä useampi kokee, että laki ja oikeus ovat noita muita varten ja irtaantuu henkisesti yhteiskunnasta. Tämä johtaa kapinamielialan lisääntymiseen ja tulee aiheuttamaan runsaasti kotoperäistä värinää eli kultuuri rikastuu.

[Nikopol]

Vaihtoehtoisten käräjöintimenetelmien käyttö saattaa lisääntyä. Yhden pukumiehen hinnalla voi saada kolme liivimiestä tai kommandopipon, sorkkaraudan ja paljon bensaa.

Eipä kyllä "tavallisella ihmisellä" ole ennenkään ollut varaa hakea oikeutta. Rosvoilla on, ja hyvät juristit. Tai ilmaiset.

[Ari-Lee]

Ala täytyy kilpailuttaa ja ulkoistaa. Sitten työvoima moniosaajista ja koneinsinööreistä. Ja kielitaidon puute ei ole todellakaan mikään este toimia asianajajana.

[Tabula Rasa]

Ala täytyy kilpailuttaa ja ulkoistaa. Sitten työvoima moniosaajista ja koneinsinööreistä. Ja kielitaidon puute ei ole todellakaan mikään este toimia asianajajana.

Ja turha mitään koulutusvaatimuksiakaan laittaa, tälläkeinoinhan se eräskin tohtori olisi voinut hoitaa pestiään hyvinkin pitkään:) harmi vaan että sattui olemaan pottunokka.

[l'uomo normale]

Suomessa oli ainakin ennen yleinen asianajovapaus, eli kuka tahansa maallikko sai edustaa asiakastaan oikeudessa missä tahansa jutussa. Asianajajat näkivät tämän ongelmana ja yrttivät saada asianajajille monopolin oikeussaleihin. Tähän olettaisin kaikkien heidän avautumistensa liittyvän: Lisää rahaa meille.

[Jouko]

Tämä on totta. Kantasuomalaisella ei ole varaa oikeuspalveluihin.

[mikkoR]

Minkähän ihmeen takia ei ole kehitetty "lautamies" järjestelmää joka ei ole oikeus vaan eräänlainen sovitteluelin (olipas härski) jossa voi yksityishenkilöt hakea lausuntoa joka ei sido ketään mutta saattaa antaa ajattelimisen aihetta sekä jopa joissain tapauksissa saada asia sopuun ilman varsinaista oikeutta?

Kuluttajariitalautakunta on tällä hetkellä sellainen mutta tarkoitan että saisi nämä "sun oksat kasvaa mun puolella mä vedän sut rosikseen" juttuja pois ihan oikeasta salista.

Toki voidaan tuota sharia oikeuttakin soveltaa mutta minun makuun hieman liian uskonnollinen 

[ikki]

eipä ole pitkään aikaan ollut varaa asianajajiin, vaan jos syytetään on aina vain kannattanut ottaa tappion ja maksaa kuin lähteä taistelemaan oikeuksiensa puolesta jolloin muutenkin häviää ja joutuu maksamaan vuositulon kokoisia asianajokuluja.
Oikeutta ei ole, on vain verikosto jos tarppeksi nyppii miten sun yli on kävelty ja omaisuuttasi varastettu.

[Faidros.]

Ei ole koskaan ollutkaan, jos vastapuoli on tarpeeksi vaikutusvaltainen "yritys".
Tein vuosia sitten postin(tarkoituksella pienellä) heidän ehdottamansa sopimuksen. Kaikki tehtiin postin virallisilla osoitekorteilla(yritykseni olisi maksanut lähettäjän postikulut). Homma ei toiminut, vaan posti kääntyi aina Pasilan lajittelukeskuksesta takaisin lähettäjälle.
Pari kuukautta ilman työpostia herätti epäilykset. Noh, valituksesta posti maksoi mokansa ja homma toimi taas kuukausia.
Sama homma taas ja paljon pahempana. Sitten postista ilmoitettiin, että heiltä lähtee oikein lakimies selvittämään syntynyttä ongelmaa.
Aika neuvottelulle sovittiin firmaani ja kävin oiken leipomosta hakemassa tuoretta pullaa neuvottelukahvien tueksi.
Karroin asiasta, joka oli sama ongelma, mistä posti oli aiemmin maksanut korvauksen. Nyt korvaussumma olikin jo kolminkertainen.
Korvausvaatimukseni esitettyäni, perustuen jo korvattuun vanhaan juttuun, postin lakimies ilmoitti ykskantaan, että oikeudessa nähdään! Siellä sitten, sanoin ja hyvästelimme.
Asiaani tutustunut lainoppinut sanoi kuitenkin ettei yritykselläni ole mitään mahdollisuuksia taistella postia vastaan, koska suomessa on postilaki. Postilaki tekee postista/itellasta täysin immuunin mistään vastuista postin kulusta. Posti ottaa kuulemma vastuun "pienistä" mokista imagosyistä, mutta isommissa käydään oikeutta täysin eriarvoistavan antiikkisen postilain kautta.

Että näin! Yli 30000mk jäi postille silloin joskus. Se oli iso raha nuorelle yrittäjälle, kolmen kuukauden tulot.

[Fiftari]

Tämä maa taitaa muutenkin olla täynnä lakeja jotka ovat joko turhia tai suojelevat vain yrityksiä tai isorikkaita.. tai sitten molempia. Taitaisi olla aikaimoinen savotta käydä kaikki lait läpi ja päivittää ne nykyaikaa vastaavaksi ja ennen kaikkea oikeudenmukaisiksi..

[Tuulos]

Ei sellaisia lakeja ole melkein yhtään. Köyhemmillä ei vain ole varaa pitää porsaanreikälakimiehiä.

Postilakiin en ole sen tarkemmin perehtynyt, mutta sen tiedän että Postihan on varsin pitkään rikkonut sitä.

[jmk]

Ei sellaisia lakeja ole melkein yhtään. Köyhemmillä ei vain ole varaa pitää porsaanreikälakimiehiä.

Köyhällä voi ollakin (oikeusapu) mutta keskituloisella ei. Varsinainen killeri tulee siinä, että jos sittenkin häviät riitasi, maksat myös vastapuolen kulut ja vastapuolena oleva isorikasfirma on tietysti käyttänyt sitä isokallislakimiestä, vaikka olisit itse köyhäillen valinnut pikkuköyhänyrkkipajalakimiehen.

Kun neljänkympin riidasta tulee 6000 euron lakimieslasku
http://www.uusisuomi.fi/kotimaa/53380-40-euron-riita-paattyi-tylysti-q-parkille-havinnyt-mies-maksaa-6000-eu
niin kummasti hillitsee oikeudenkäyntihaluja.

En valitettavasti osaa sanoa mitä asialle pitäisi tehdä.

[mikkoR]

Kaiken huipuksi monet lakimiehet on umpisurkeita ja periaatteessa on kuluttasuoja heidänkin palvelusten suhteen mutta jos ja kun joutuu tilanteeseen jossa joutuu sellaisen palkkaamaan niin kannattaa olla tarkkana ettei ota sitä umpiurpoa jolle tärkeintä on se laskutus.

Noista yritysten kymmenien tuhansien asianajokuluista kyllä yleensä leikataan iso siivu oikeudessa pois mutta silti saattaa jäädä tuhansia maksettavaksi.
Tässä on muuten killeri etenkin pienyrittäjille jos joudut lähtemään oikeuteen hakemaan saatavia ja vaikka kuinka olisit oikeassa ja asiakas velvoitetaan maksamaan saatat joutua maksamaan omia oikeudenkäyntikuluja enemmän kuin se alkuperäinen saatava oli vaikka voittaisitkin mennen tullen.

Kaiken kaikkiaan oikeudenkäynti on joka kantilta täyttä arpapeliä.

[slobovorsk]

Kellään kokemuksia oikeusturvavakuutusten käytöstä? Tulee ainakin joidenkin koti- tms. Kuluttajavakuutusten osana?

Muutenhan laki on niin kuin se luetaan. Lukijoiden laatu korreloi epätäydellisesti palkkiooden kanssa. Ja sitäpaitsi laki on kaikille samantekevää

[jmk]

Noista yritysten kymmenien tuhansien asianajokuluista kyllä yleensä leikataan iso siivu oikeudessa pois mutta silti saattaa jäädä tuhansia maksettavaksi.

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

[Fiftari]

Noista yritysten kymmenien tuhansien asianajokuluista kyllä yleensä leikataan iso siivu oikeudessa pois mutta silti saattaa jäädä tuhansia maksettavaksi.

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

Mihin tuo oikeudenkäyntikulut perustuu? Onko se ihan sen asianajajan palkkio plus todistajankustannukset vai mitkä? Kuullostaa aikamoiselta mälliltä rahaa ja ylittää oman käsityksen kohtuullisuudesta. Siis allekirjoittaneella ei ole minkäänlaista kokemusta asianajajista.

[ApinA]

Noista yritysten kymmenien tuhansien asianajokuluista kyllä yleensä leikataan iso siivu oikeudessa pois mutta silti saattaa jäädä tuhansia maksettavaksi.

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

Mielestäni on parempi vaihtoehto, että vastapuolen oikeudenkäyntikulut joutuu hävinnyt osapuoli maksamaan. (Tarkoitan kohtuulliset oikeudenkäyntikulut.) Tällöin turhien keissien käsittely oikeudessa on pienempi.

[jmk]

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

Mihin tuo oikeudenkäyntikulut perustuu? Onko se ihan sen asianajajan palkkio plus todistajankustannukset vai mitkä?

No en ole tuon Q-Parkin tapauksen papereita nähnyt mutta asianajotoimiston palkkiostahan tuommoinen pääosin muodostuu (todistajakustannukset ovat pikkuhiluja).

Hyvän asianajotoimiston tuntiveloitus on helposti siinä 200 euron luokkaa (jollain huippujuristilla enemmänkin) joten tuommoinen 30 tonnia saataisiin kasaan kun tehtaillaan 150 veloitettavaa tuntia à 200 euroa. Miten pystyttäisiin perustelemaan että 40 euron parkkisakkoriitaan on kulunut 150 tuntia töitä, en tiedä.

[Fiftari]

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

Mihin tuo oikeudenkäyntikulut perustuu? Onko se ihan sen asianajajan palkkio plus todistajankustannukset vai mitkä?

No en ole tuon Q-Parkin tapauksen papereita nähnyt mutta asianajotoimiston palkkiostahan tuommoinen pääosin muodostuu (todistajakustannukset ovat pikkuhiluja).

Hyvän asianajotoimiston tuntiveloitus on helposti siinä 200 euron luokkaa (jollain huippujuristilla enemmänkin) joten tuommoinen 30 tonnia saataisiin kasaan kun tehtaillaan 150 veloitettavaa tuntia à 200 euroa. Miten pystyttäisiin perustelemaan että 40 euron parkkisakkoriitaan on kulunut 150 tuntia töitä, en tiedä.

http://www.asianajajaliitto.fi/saantely/palkkio-ohje

Tuollaisen löysin mutta kovat on kyllä pyynnöt jos tosiaan 40e saatavien takia haluttiin yli 30 000 kahisevaa... Oliko joku "älkää vittuilko meille"-lisä.

[Tuulos]

Tuskin summan tarkkuutta katsoessa. Ennemmin veikkaan että asianajotoimisto kiskoi rahaa isommasta työnantajasta minkä pystyi.

[Nuivanlinna]

Eipä kyllä "tavallisella ihmisellä" ole ennenkään ollut varaa hakea oikeutta. Rosvoilla on, ja hyvät juristit. Tai ilmaiset.

Maksuttomaan oikeusapuun katto tai lakkautettava se kokonaan.

Toinen vaihtoehto on se, että jokaiselle kansalaiselle kertyy vuosittain "oikeusapupankkiin" valden oikeusapurahaa, niitä voi sitten käyttää jos käräjille joutuu. Juoksukaljaporukka ei ole silloin siinä etuoikeutetussa asemassa missä se nyt on, ruandalaispastorillekin olisi Ville Hoikkala joutunut kaivamaan aikaa ihan omasta piikistään eikä veronmaksajien.

Lakifirmojen suuret tulot ovat sitä julkisen sektorin pöhötautia, säästöjä saatava sekä ilmaisen oikeusavun hinta selvitettävä kokonaisuudessaan.

[nuiv-or]

Kannattaa hommata itselleen tuloton bulvaani, mieluiten koneinsinööritaustainen, tappelemaan tuonne "oikeus"laitokseen.

[Red_Blue]

Suomessa oli ainakin ennen yleinen asianajovapaus, eli kuka tahansa maallikko sai edustaa asiakastaan oikeudessa missä tahansa jutussa. Asianajajat näkivät tämän ongelmana ja yrittivät saada asianajaille monopolin oikeussaleihin.

Ei ole enää ja onnistuivat saamaan ammattilaisille monopolin oikeussaleihin. Nykyään edellytetään vähintään OTK tutkinnon suorittamista, että voi toimia oikeudenkäyntiavustajana. Asianajaja taas on ns. liiton jäsenjuristi johon kohdistuu oma mm. kurinpitojärjestelmänsä. Mutta jos Asianajajaliitosta saa kenkää, tai ei ole sinne koskaan kuulunutkaan, silti voi toimia kansankielellä asianajajana eli oikeudenkäyntiavustajana. Mutta kuka tahansa ei. Maallikkoavustaja voi enintään istua yleisössä ja antaa tauolla neuvontaa asianosaiselle.

[l'uomo normale]

Ei ole enää ja onnistuivat saamaan ammattilaisille monopolin oikeussaleihin. Nykyään edellytetään vähintään OTK tutkinnon suorittamista, että voi toimia oikeudenkäyntiavustajana. Asianajaja taas on ns. liiton jäsenjuristi johon kohdistuu oma mm. kurinpitojärjestelmänsä. Mutta jos Asianajajaliitosta saa kenkää, tai ei ole sinne koskaan kuulunutkaan, silti voi toimia kansankielellä asianajajana eli oikeudenkäyntiavustajana. Mutta kuka tahansa ei. Maallikkoavustaja voi enintään istua yleisössä ja antaa tauolla neuvontaa asianosaiselle.

Seuraava haave/tavoite asianajajaliitolla on saada asianajajille monopoli oikeussaleihin, niin etteivät tavan lakimiehet saisi enää edustaa siellä asiakkaitaan.

[EL SID]

tavallisella ihmisellä ei ole ollut varaa asianajajiin pitkiin aikoihin. Tiedän tämän kokemuksesta vastapuolella, kun on kokemusta olosta harrastelijaisännöitsijänä.
taloyhtiöt kuuluvat aika usein kiinteistöliittoon, joka sallii ilmaiset lakipalvelut jäsentaloyhtiöiden hallitukselle ja isännöitsijöille. samaan liittoon kuluvat myös monet isännöitsijät.
Joskus on tullut suorastaan suru puseroon, kun olen katsonut sivusta meininkiä, jossa tavallista ihmistä, vaikka hän olisi oikeassa, painetaan maan rakoon 100-0, eikä tämä voi sille mitään, koska ei saa mistään lainopillisia neuvoja. tai saisi, mutta se tietäisi isohkoalaskua.

tähänkin on olemassa lääke: valtio voisi, kuten nykyään tekeekin, kohtuullista lisää asianajajien palkkioita, ja myös lakiteitse määrätä, että niitä voi tavallinenkin ihminen vaatia kohtuullistettavaksi.
Asianajajien tulotaso laskisi, mutta miksi paperinpyörittäjälle edes kuuluu maksaa enemmän kuin opettajalle tai hitsarille? 

[Tabula Rasa]

tavallisella ihmisellä ei ole ollut varaa asianajajiin pitkiin aikoihin. Tiedän tämän kokemuksesta vastapuolella, kun on kokemusta olosta harrastelijaisännöitsijänä.
taloyhtiöt kuuluvat aika usein kiinteistöliittoon, joka sallii ilmaiset lakipalvelut jäsentaloyhtiöiden hallitukselle ja isännöitsijöille. samaan liittoon kuluvat myös monet isännöitsijät.
Joskus on tullut suorastaan suru puseroon, kun olen katsonut sivusta meininkiä, jossa tavallista ihmistä, vaikka hän olisi oikeassa, painetaan maan rakoon 100-0, eikä tämä voi sille mitään, koska ei saa mistään lainopillisia neuvoja. tai saisi, mutta se tietäisi isohkoalaskua.

tähänkin on olemassa lääke: valtio voisi, kuten nykyään tekeekin, kohtuullista lisää asianajajien palkkioita, ja myös lakiteitse määrätä, että niitä voi tavallinenkin ihminen vaatia kohtuullistettavaksi.
Asianajajien tulotaso laskisi, mutta miksi paperinpyörittäjälle edes kuuluu maksaa enemmän kuin opettajalle tai hitsarille?

Eiköhän se lie asiantuntemus. Kuka hyvänsä voi hitsata mutta ainoastaan ammattihitsarit tekevät äärimmäisen vaativia saumoja. Sama homma, kuka hyvänsä voi ajaa asiaa, mutta laintuntemus ja sen käyttö asiakkaan edun mukaan on sitä tietotaitoa mistä maksetaan.

[EL SID]

tavallisella ihmisellä ei ole ollut varaa asianajajiin pitkiin aikoihin. Tiedän tämän kokemuksesta vastapuolella, kun on kokemusta olosta harrastelijaisännöitsijänä.
taloyhtiöt kuuluvat aika usein kiinteistöliittoon, joka sallii ilmaiset lakipalvelut jäsentaloyhtiöiden hallitukselle ja isännöitsijöille. samaan liittoon kuluvat myös monet isännöitsijät.
Joskus on tullut suorastaan suru puseroon, kun olen katsonut sivusta meininkiä, jossa tavallista ihmistä, vaikka hän olisi oikeassa, painetaan maan rakoon 100-0, eikä tämä voi sille mitään, koska ei saa mistään lainopillisia neuvoja. tai saisi, mutta se tietäisi isohkoalaskua.

tähänkin on olemassa lääke: valtio voisi, kuten nykyään tekeekin, kohtuullista lisää asianajajien palkkioita, ja myös lakiteitse määrätä, että niitä voi tavallinenkin ihminen vaatia kohtuullistettavaksi.
Asianajajien tulotaso laskisi, mutta miksi paperinpyörittäjälle edes kuuluu maksaa enemmän kuin opettajalle tai hitsarille?

Eiköhän se lie asiantuntemus. Kuka hyvänsä voi hitsata mutta ainoastaan ammattihitsarit tekevät äärimmäisen vaativia saumoja. Sama homma, kuka hyvänsä voi ajaa asiaa, mutta laintuntemus ja sen käyttö asiakkaan edun mukaan on sitä tietotaitoa mistä maksetaan.

OK, teen kirjoituksen muutoksen: miksi paperinpyörittäjälle ylipäätänsä pitäisi maksaa enemmän kuin ammattihitsarille?

[Tabula Rasa]

tavallisella ihmisellä ei ole ollut varaa asianajajiin pitkiin aikoihin. Tiedän tämän kokemuksesta vastapuolella, kun on kokemusta olosta harrastelijaisännöitsijänä.
taloyhtiöt kuuluvat aika usein kiinteistöliittoon, joka sallii ilmaiset lakipalvelut jäsentaloyhtiöiden hallitukselle ja isännöitsijöille. samaan liittoon kuluvat myös monet isännöitsijät.
Joskus on tullut suorastaan suru puseroon, kun olen katsonut sivusta meininkiä, jossa tavallista ihmistä, vaikka hän olisi oikeassa, painetaan maan rakoon 100-0, eikä tämä voi sille mitään, koska ei saa mistään lainopillisia neuvoja. tai saisi, mutta se tietäisi isohkoalaskua.

tähänkin on olemassa lääke: valtio voisi, kuten nykyään tekeekin, kohtuullista lisää asianajajien palkkioita, ja myös lakiteitse määrätä, että niitä voi tavallinenkin ihminen vaatia kohtuullistettavaksi.
Asianajajien tulotaso laskisi, mutta miksi paperinpyörittäjälle edes kuuluu maksaa enemmän kuin opettajalle tai hitsarille?

Eiköhän se lie asiantuntemus. Kuka hyvänsä voi hitsata mutta ainoastaan ammattihitsarit tekevät äärimmäisen vaativia saumoja. Sama homma, kuka hyvänsä voi ajaa asiaa, mutta laintuntemus ja sen käyttö asiakkaan edun mukaan on sitä tietotaitoa mistä maksetaan.

OK, teen kirjoituksen muutoksen: miksi paperinpyörittäjälle ylipäätänsä pitäisi maksaa enemmän kuin ammattihitsarille?

Kysynnän ja tarjonnan laki. Nähdään selkeästi tärkeämmäksi esimerkiksi kyky verosuunnitella puolet pienemmät verot kuin hitsata vaikeinta mahdollista saumaa.

[Luotsi]

Noista yritysten kymmenien tuhansien asianajokuluista kyllä yleensä leikataan iso siivu oikeudessa pois mutta silti saattaa jäädä tuhansia maksettavaksi.

Leikataan leikataan, tuossakin Q-Park vaati oikeudenkäyntikuluina 32 282 euroa, mutta käräjäoikeus kohtuullisti sen 6000 euroon.

Sikäli huono esimerkki että että jutun nostajahan oli vastaajan eli Q-parkin bulvaani. Siis näytösoikeudenkäynti, mutta täysin laillista Suomessa.

[Red_Blue]

Seuraava haave/tavoite asianajajaliitolla on saada asianajajille monopoli oikeussaleihin, niin etteivät tavan lakimiehet saisi enää edustaa siellä asiakkaitaan.

Kyllähän ne sitäkin yrittää ja perusteluna on juuri tuo itsenäinen kurinpito. OTK:n tutkintoa ei voida mitätöidä myöhemmän rikollisuuden takia, vaan vain jos itse tutkinto on suoritettu vilpillisesti (vrt. desantti Bäckman). Suomessa ei ole myöskään oikeusavustajana toimimisen kieltoa ja liiketoimintakieltoon lakimiesammattia harjoittava voidaan asettaa lähinnä jos itse toimiston tai toiminimen pyörittämisessä on rötöstellyt.

Käsittääkseni rötöstelevät ja asiakkaitaan mennen tullen kusettavat ja kuppaavat liittoon kuulumattomat juristit ovat aika marginaalinen ongelma, mutta siihen olisi toki mahdollista löytää jokin muukin ratkaisu kuin Asianajajaliiton pakkojäsenyys. Tosin suomalaisessa lainsäädännössä käsite "yhdistymisvapaus" ymmärretään nykyään varsin häpeällisesti, lähinnä niin ettei ketään saa rangaistuksen uhalla pakottaa jäseneksi. Sen sijaan pakkojäsenyys esim. harrastuksen (joihin liittyy esim. ampuma-aseet) tai elinkeinon harjoitamiseksi näyttää olevan yhdistymis"vapauden" mukaista...