2012-09-13 Katalonia haluaa eron Espanjasta!

[Ari-Lee]

Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.

En sano vaan lainaan. Ensi verihän on jo kadulle valutettu Espanjan hallituksen voimin. Kyllä näen sen sodanjulistuksena kansanryhmää vastaan. Jos väkivaltaisia Espanjan hallituksen poliiseja aletaan tulittamaan niin jossain lähistöllä on sitten Espanjan sotavoimat, mitkä miehittävät Barcelonan. He eivät käytä pamppua eikä kumiluoteja. Tämä tarkoituksella aiheutettu sotatila tulee jatkumaan vielä vuosia. Myös espanjalainen veri tulee virtaamaan Espanjan omalla maaperällä.

En ymmärrä miksi Espanjan hallitus teki tämän näin kun olisi ollut toinenkin, väkivallaton tie.

[Alaric]

Avatkaa ovi, eurostoliittolainen demokratia tulee kylään.

[tweet]914392489288765440[/tweet]

[tweet]914394990205423616[/tweet]

[Jaakko Sivonen]

Katalonia ei oikeasti ole eromassa Espanjasta. Eikä varsinkaan yksipuolisesti. Ei ainakaan nykyisen EU:n aikana. Enkä menisi sanomaan ettei löytyisi takaporttia itsenäistyvälle osalle jäädä EU:n jos sitä haluaa vaikka Espanja vastustaisi.

2014 Skotlannin itsenäisyysäänestyksen aikaan Bryssel sanoi, että mitään takaporttia ei ole, vaan itsenäisen Skotlannin pitäisi hakea EU-jäsenyyttä samalla tavalla kuin Montenegro tai Bosnia sitä hakisi. Ja se oli sentään kansanäänestys, jonka Britannian hallitus oli hyväksynyt.

[Don Nachos]

Missä oli Eurostoliiton poliisit kun Brexitistä äänestettiin? Aika paljon isompi juttu EU:lle kuin Katalonian symbolinen äänestys.

Offtopic: Tämä taitaa olla aihe joka yhdistää rajakit ja suvakit:
Jari Hanska somessa:

Onko tosiaan niin, että kun Espanjan poliisi hallituksen määräyksellä hakaa ja ampuu kumiluodein äänestämään pyrkiviä katalaaneja, niin uljaan ja demokraattisen Euroopan johtajat istuvat turvat tukossa ja antavat tämän kaiken tapahtua? Oli Katalonian itsenäisyydestä mitä mieltä tahansa, niin tämä ei jumalauta ole se tapa, jolla demokratioissa ihmisiä kohdellaan. Tältäkö näyttää EU, jonka integraatiota meidän pitäisi syventää? Onko tämä se tapa, jolla keskustelut eri mieltä olevien kanssa käydään? Onko tämä se yhteinen arvopohja?

[Kni]

Kuinkahan suuri riski on sille että Katalonian omat poliisit ryhtyvät puolustamaan katalonialaisia Espanjan poliisia vastaan? Siis aseellisesti, ilman poliittista päätöstä, omavaltaisesti, nähtyään katalonialaisten siviilien kuolevan kadulle espanjalaispoliisien luodeista? Yksinäinen susi tai susilauma?

Vielä ei ole kukaan kuollut mutta jos... Kuumakalleja molemmilla puolilla.

[migri]

Illan päälle on automaattiaseet käytössä, sanokaa minun sanoneen.

En sano vaan lainaan. Ensi verihän on jo kadulle valutettu Espanjan hallituksen voimin. Kyllä näen sen sodanjulistuksena kansanryhmää vastaan. Jos väkivaltaisia Espanjan hallituksen poliiseja aletaan tulittamaan niin jossain lähistöllä on sitten Espanjan sotavoimat, mitkä miehittävät Barcelonan. He eivät käytä pamppua eikä kumiluoteja. Tämä tarkoituksella aiheutettu sotatila tulee jatkumaan vielä vuosia. Myös espanjalainen veri tulee virtaamaan Espanjan omalla maaperällä.

En ymmärrä miksi Espanjan hallitus teki tämän näin kun olisi ollut toinenkin, väkivallaton tie.

Eikös tuolla ole aika vasemmistolaiset perinteet käsitellä ongelmia. Sitä parempaa väkivaltaa on varmasti tiedossa runsain mitoin...

Onkos Li valehteleva samppanjasosialisti Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?

[Don Nachos]

Onkos Li Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?

Vasemmisto tuomitsee, oikeisto-keskusta hiljenee.

[MW]

Siellä on nyt päästetty kyllä irti jotain täysiä raivohulluja. Kuvitteleeko Espanja, että tämän paskan jälkeen itsenäisyyshalut vähenisivät? Ei ole enää paluuta normaaliin...

***

Rauhanpalkinto-EU:n viranomaiset touhuissaan.

[Kni]

Onkos Li valehteleva samppanjasosialisti Andersson, ArhinSteenSteenmäki tai Dan Koivuhalko kommentoineet tätä missään?

Uutiskuvat loukkaantuneista äänestyspaikoilta ovat todella järkyttäviä. Tällainen väkivalta ei ratkaise mitään, ei todellakaan oikea vastaus

[tweet]914458695626625024[/tweet]

Jos kansa haluaa äänestää, on siihen tarjottava mahdollisuus. Pamppuarmeijat äänestyspaikoilla eivät oikein sovi EU:n perusperiaatteisiin.

[tweet]914445221001392128[/tweet]

[Hippo]

Mitähän meillä tapahtuisi jos ahvenanmaalaiset äänestäisivät omatoimisesti itsenäistymisestä?

Voi sitä ilon ja onnen päivää!!!

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

En ota tässä kantaa Katalonian puolesta tai vastaan enkä tunne yksityiskohtaisesti prosesseja, joilla tuota itsenäistymistä on ajettu. En tiedä onko kaikki poliittiset tiet käyty loppuun. Näen kuitenkin, että ainoa toimiva malli on parlamentaarinen tapa ajaa itsenäisyyttä. Aseellinen ratkaisu olisi huono myös katalaaneille itselleen.

[Risto A.]

Mietin tässä vain, että mitähän antifantit ajattelee tästä, kun katselevat tapahtumia. Käyköhän niillä mielessä, että eivät oikeastaan tiedä yhtään mitään todellisesta fasismista ja siitä, miltä se oikeasti näyttää ja tuntuu. Käyköhän niillä mielessä, että heidän on vain annettu leikkiä, koska heillä ei ole oikeasti mitään väliä?

[MattiN]

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

Se että lähetät poliisit pieksämään jotain tavallisia eläkeläisiä antaa kaikki valttikortit separatistiliikkeen käsiin. Olisivat vaikka antaneet äänestyksen toteutua, julistaneet sen pätemättömäksi ja käyneet näiden separatistijohtajien kimppuun millä sattuu verukkeilla. Kadunmiesten pieksäminen nykyisenä kamerapuhelinten aikana on todella huono idea..

[JDwg]

IL 30.9.2017

[Hippo]

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

Se että lähetät poliisit pieksämään jotain tavallisia eläkeläisiä antaa kaikki valttikortit separatistiliikkeen käsiin. Olisivat vaikka antaneet äänestyksen toteutua, julistaneet sen pätemättömäksi ja käyneet näiden separatistijohtajien kimppuun millä sattuu verukkeilla. Kadunmiesten pieksäminen nykyisenä kamerapuhelinten aikana on todella huono idea..

Totta, tuo voi olla huono strategia. Tai sitten arvioitu ainoaksi vaihtoehdoksi syystä tai toisesta.

[Risto A.]

Itse en ota tässä kantaa Ahvenanmaan tai Katalonian oikeuksiin sinänsä. Lähinnä tässä yleisen pöyristymisen aallokossa pohdin, että miten Espanjan viranomaisten sitten pitäisi toimia muutoin kuin se nyt toimii. Katalonian itsenäisyysainesten toiminta on selvästi Espanjan lakien vastaista, joten kai siellä katsotaan, että lain rikkominen on saatava loppumaan. Toimimatta jättäminen voisi olla paljon vaarallisempaa sillä se antaa signaalin, että laeilla ei ole väliä ja kukin voi tehdä mitä haluaa.

En ota tässä kantaa Katalonian puolesta tai vastaan enkä tunne yksityiskohtaisesti prosesseja, joilla tuota itsenäistymistä on ajettu. En tiedä onko kaikki poliittiset tiet käyty loppuun. Näen kuitenkin, että ainoa toimiva malli on parlamentaarinen tapa ajaa itsenäisyyttä. Aseellinen ratkaisu olisi huono myös katalaaneille itselleen.

Niin niin, että parempi vain vetää kunnolla turpaan rahvasta.

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos
3. jos katalaanit haluaa itsenäistyä, ei muuta kuin neuvotella kauppa-, tulli- ja muut sopimukset, ihan kaikessa rauhassa ja ajan kanssa. Tai jos katalaanit haluaa pysyä osana Espanjaa, järjestää vaikka juhlat. Viini virtaamaan ja pari härkää vainaaksi ja grilliin.

Ei se ole niin vaikeata.

Jos motiivi on siinä, että Espanja olisi perse auki taloudellisesti ilman katalaaneja, katalaanien ero olisi taivaan lahja muulle Espanjalle. Pakottaisi miettimään talous paremmin, kuin loisimiseen perustuva talousmalli.

Naisten ja vanhusten hakkaamista en näe kovin hyvänä vaihtoehtona. Ellei sitten halua nimenomaisesti provosoida sotatilaa. Syitä siihen voi vain arvailla.

[Kni]

Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

[MattiN]

Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

En usko, että Turkki kysyy EU:lta mitään, mutta Katalonian väkivalta on tietynlainen ennakkotapaus. Jos EU-liittovaltio saadaan aikaan, niin vastaavia kapinoivien osavaltioiden kukistamisia muista maista lähetetyillä joukoilla tullaan varmasti näkemään hyvinkin pian.

[Tulevaisuus]

Väkivalta on huono tie koska se jää hyvin harvoin kostamatta ja sitten on kierre valmis jonka päässä on ruumiita. Ihminen on lajina pirun tyhmä toistaa aina vain samoja virheitä eikä opi mitään. Sitten kun on tapeltu ja tuhottu hullun lailla vedetään henkeä ennen seuraavaa kertaa.

[Risto A.]

Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

Joo, pistää myös miettimään sitä, että Suomen kyberpuolustus-joku-ritari-ässä-säätiö (who operate above the law) on tosiaan saanut täydellisen immuniteetin Suomen laista. Tämä instanssi kun voi vaikka tappaa, ilman mitään oikeudellista vastuuta.

Food for thought.

[Lasse]

Paikallispoliisi itkee:

[tweet]914469768824000512[/tweet]

[Lahti-Saloranta]

Taitaa olla niin että nuo kansojen itsenäistymispyrkimykset ovat miltei aina emämaan lakien vastaisia.  Tuollainen kansalaisiin kohdistettu silmitön väkivalta lienee sitten Espanjan lakien mukaista aivan samoin kuin mayaintiaanien tuhoaminen ja ryöstäminen aikoinaan.

[Hippo]

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos

Juuri tuo lienee ongelmallisin kohta Espanjan viranomaisten näkökulmasta. Jos laki ei anna mahdollisuutta pitää tuollaista äänestystä omin nokkineen niin miten sen tuloksen voisi hyväksyä noin vain. Jos sen antaisi mennä noin vain, voisi se ehkä viranomaisten mielestä johtaa johonkin laajempaan omaehtoisuuteen ja anarkiaan. Tämä nyt valittu toimintamalli lienee epäonnistunut, ehkä olisi kannattanut antaa äänestää ja todeta koko homma jälkikäteen fuulaksi, missään nimessä Espanja ei voisi sitä hyväksyä jos aikoisi jatkaa jotenkin järjestäytyneenä yhteiskuntana.

EDIT: Kannatan tässä siis laillisuusperiaatetta ottamatta kantaa katalaanien itsemääräämisoikeuteen.

[Jaakko Sivonen]

Jos Katalonia itsenäistyy, mutta jotkin Espanjan rajalla sijaitsevat kunnat haluavat säilyä osana Espanjaa, pitäisikö niillä olla oikeus järjestää erillinen kansanäänestys Espanjaan palaamisesta?

[Alaric]

Tämä alkaa mennä jo hieman absurdiksi.

Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.

[tweet]914473277443031041[/tweet]

Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

[tweet]914473009351716865[/tweet]

[törö]

Taitaa olla niin että nuo kansojen itsenäistymispyrkimykset ovat miltei aina emämaan lakien vastaisia.  Tuollainen kansalaisiin kohdistettu silmitön väkivalta lienee sitten Espanjan lakien mukaista aivan samoin kuin mayaintiaanien tuhoaminen ja ryöstäminen aikoinaan.

Fiksuinta olisi antaa separatistien kokeilla itsenäisyyttä jos kannatus siihen riittää, koska ei sekään helppoa elämää takaa. Takaisin liittymästä voi jarrutella vuosia, että kaikille tulee varmasti selväksi, että itsenäisyys oli huono ratkaisu.

[Ari-Lee]

Jos EU hyväksyy tämän väkivallan, se tulee hyväksymään myös sen jos Turkki, Irak ja/tai Iran aloittaa/aloittavat sodan Kurdistania vastaan. Nuo kolme saattavat käyttää tilannetta hyväkseen. Saatamme olla isojen asioiden äärellä.

En usko, että Turkki kysyy EU:lta mitään, mutta Katalonian väkivalta on tietynlainen ennakkotapaus. Jos EU-liittovaltio saadaan aikaan, niin vastaavia kapinoivien osavaltioiden kukistamisia muista maista lähetetyillä joukoilla tullaan varmasti näkemään hyvinkin pian.

Se onkin tärkein syy pitää kansalliset asevoimat reserviläiskansan käsissä ja mitään yhteistä ylikansallista brysselin hell houndia ei tule luoda.

[Risto A.]

Mitä olisi pitänyt tehdä:

1. antaa äänestää
2. hyväksyä tulos

Juuri tuo lienee ongelmallisin kohta Espanjan viranomaisten näkökulmasta. Jos laki ei anna mahdollisuutta pitää tuollaista äänestystä omin nokkineen niin miten sen tuloksen voisi hyväksyä noin vain. Jos sen antaisi mennä noin vain, voisi se ehkä viranomaisten mielestä johtaa johonkin laajempaan omaehtoisuuteen ja anarkiaan. Tämä nyt valittu toimintamalli lienee epäonnistunut, ehkä olisi kannattanut antaa äänestää ja todeta koko homma jälkikäteen fuulaksi, missään nimessä Espanja ei voisi sitä hyväksyä jos aikoisi jatkaa jotenkin järjestäytyneenä yhteiskuntana.

Tämä katalaanien tahtotila on ollut tiedossa pitkään. Mikään ei olisi estänyt tekemästä lakia, jolla tämä saadaan menemään by the book jo hyvissä ajoin. Lakia säädetään - se ole koskaan kiveen hakattu.

[Kni]

Poliisit pamputtavat äänestystä puolustavia palomiehiä.
Paikallispoliisilla on ilmeisesti hieman erimielisyyksiä espanjalaisten poliisien kanssa.

Tuosta on lyhyt matka siihen, että poliisit ja poliisit ryhtyvät tappelemaan. Ja molemmilla on aseet.

[Saturnalia]

Muistuttaa Prahan miehitystä 1968. Tsekit halusivat irti Neukkulasta, ja Neukkula lähetti tankit paikalle. Ei saa äänestää.
Sen nyt luulisi tajuavat EU-fanaatikonkin, ettei katalaanien itsenäisyysinto tästä ainakaan laske. Kun katson noita mellakkopoliiseja, niin en näe espanjalaisia, näen EU:un. Katalonialla on vasemmistolainen historia, mutta paljonko esimerkiksi viimeisin Barcelonan terrori-isku on vaikuttanut itsenäistymisintoon, on vaikea sanoa. Maat, maakunnat haluavat itse päättää ketä maahan otetaan ja montako. Lähitulevaisuuden megatrendi.

[Lahti-Saloranta]

Fiksuinta olisi antaa separatistien kokeilla itsenäisyyttä jos kannatus siihen riittää, koska ei sekään helppoa elämää takaa. Takaisin liittymästä voi jarrutella vuosia, että kaikille tulee varmasti selväksi, että itsenäisyys oli huono ratkaisu.

Jos kansanäänestyksessä reilusti yli puolet äänioikeutetuista, siis äänioikeutetuista ei äänestäjistä, kannatta itsenäisyyttä niin silloin se pitäisi tunnustaa. On aivan käsittämätöntä kuinka Espanja suhtautuu tuohon äänestykseen ja vielä käsittämättömämpää on se ettei EU puutu noihin väkivaltaisuuksiin.