2012-09-12 HS: Yhdysvaltain konsulaattiin hyökättiin Libyassa

[Roope]

Kairolainen oikeusistuin on tuominnut kuolemaan seitsemän egyptiläistä kristittyä, joita syytettiin osallistumisesta islaminvastaisen videon tekemiseen. Tuomitut eivät olleet läsnä oikeudenkäynnissä.

"Seitsemän syytettyä tuomittiin islaminuskon loukkaamisesta elokuvan tuottamiseen ja levittämiseen osallistumalla", tuomari Saif al-Nasr Soliman sanoi.

HS: Egypti tuomitsi islam-pilkkavideon tekijöitä kuolemaan 28.11.2012

[sr]

Kairolainen oikeusistuin on tuominnut kuolemaan seitsemän egyptiläistä kristittyä, joita syytettiin osallistumisesta islaminvastaisen videon tekemiseen. Tuomitut eivät olleet läsnä oikeudenkäynnissä.

"Seitsemän syytettyä tuomittiin islaminuskon loukkaamisesta elokuvan tuottamiseen ja levittämiseen osallistumalla", tuomari Saif al-Nasr Soliman sanoi.

HS: Egypti tuomitsi islam-pilkkavideon tekijöitä kuolemaan 28.11.2012

Mikähän järki noissakin tuomioissa oli? Seurauksena on vain se, ettei henkilöitä ainakaan missään tapauksessa luovuteta Egyptiin ja lisäksi Egypti tekee itsensä täysin naurunalaiseksi maailman silmissä käyttäessään oikeusprosessia, jossa syytetyt eivät ole edes paikalla (eivätkä luonnollisesti voi vastata mitään syytteisiin), vaikkei edes ajateltaisi sitä, että tuomiot ovat muutenkin täysin poskettomia.

Itselleni ei tule mieleen muuta kuin se, ettei tuomioita ollut tarkoitetukaan koskaan täytäntöönpantaviksi, vaan niillä varmistettiin juuri se, ettei niitä syytettyjä takuuvarmasti koskaan tulla Egyptiin palauttamaan, minkä ansiosta Egyptin ei koskaan joudu oikeasti teloitettamaan heitä (mikä sen pitäisi tehdä, jos syytetyt olisi sinne palautettu ja sitten tuomittu kuolemaan). Näillä näytöstuomioilla ostetaan kuitenkin omien hörhöjen kannatus niin, etteivät he jatka riehumista, vaan luulevat, että valtio on tässä touhussa heidän rinnallaan.

[Roope]

Itselleni ei tule mieleen muuta kuin se, ettei tuomioita ollut tarkoitetukaan koskaan täytäntöönpantaviksi, vaan niillä varmistettiin juuri se, ettei niitä syytettyjä takuuvarmasti koskaan tulla Egyptiin palauttamaan, minkä ansiosta Egyptin ei koskaan joudu oikeasti teloitettamaan heitä (mikä sen pitäisi tehdä, jos syytetyt olisi sinne palautettu ja sitten tuomittu kuolemaan).

Käsittääkseni filmiä käytettiin vain tekosyynä, eikä viidellä tuomitulla ole sen kanssa mitään tekemistä. Kyseessä lienee enemmänkin sisäpolitiikka ja kaapin paikan näyttäminen ulkomailla Egyptiä hajottavaa myyräntyötä tekeville kopteille. Myös amerikkalainen "kohupastori" Terry Jones tuomittiin kuolemaan. Kuolemantuomiot pitää vielä hyväksyttää Egyptin suurmuftilla.

[Lasse]

Aivan samoin filmiä käytettiin todennäköisesti tekosyynä ketjun aiheena olevaan hyökkäykseen konsulaattiin Libyassa:

Petraeus Mistress Suggests Benghazi Attack Was Aimed At Secret CIA Prison
http://www.informationclearinghouse.info/article33003.htm

http://www.guardian.co.uk/world/2012/nov/12/paula-broadwell-benghazi-cia-petraeus
(kommentit täällä olivat mielenkiintoisia)

[Finka]

Kuolemantuomiot pitää vielä hyväksyttää Egyptin suurmuftilla.

Tätä en tiennyt ja eipä taida tietää moni muukaan. Onko suurmuftien toiminta osana valtiokoneistoa arabikevään perintöä?

[Leso]

Tätä en tiennyt ja eipä taida tietää moni muukaan. Onko suurmuftien toiminta osana valtiokoneistoa arabikevään perintöä?

Ei, vaan suurmuftien toiminta lopullisina tuomioistuimina ja valtiollisen päätännän eliminä oli koko arabikevään tarkoitus.

[sr]

Itselleni ei tule mieleen muuta kuin se, ettei tuomioita ollut tarkoitetukaan koskaan täytäntöönpantaviksi, vaan niillä varmistettiin juuri se, ettei niitä syytettyjä takuuvarmasti koskaan tulla Egyptiin palauttamaan, minkä ansiosta Egyptin ei koskaan joudu oikeasti teloitettamaan heitä (mikä sen pitäisi tehdä, jos syytetyt olisi sinne palautettu ja sitten tuomittu kuolemaan).

Käsittääkseni filmiä käytettiin vain tekosyynä, eikä viidellä tuomitulla ole sen kanssa mitään tekemistä. Kyseessä lienee enemmänkin sisäpolitiikka ja kaapin paikan näyttäminen ulkomailla Egyptiä hajottavaa myyräntyötä tekeville kopteille. Myös amerikkalainen "kohupastori" Terry Jones tuomittiin kuolemaan. Kuolemantuomiot pitää vielä hyväksyttää Egyptin suurmuftilla.

Miten tuo näyttää mitään kaapin paikkaa ulkomailla myyräntyötä tekeville kopteille? Hehän tuosta vain innostuvat lisää, koska näkevät, että Egyptin oikeuslaitos nielaisee heidän täkynsä kuin Illman ikään joutumatta itse mihinkään erityisen vaaraan, koska ovat ulkomailla. Sisäpolitiikkaan tuo ei taas vaikuta mitenkään, koska yksikään Egyptissä oleva kopti ei saanut mitään tuomiota.

Tai mikä sinusta sen koptien myyräntyön tarkoitus on? Eikö se ole ennen kaikkea se, että he pyrkivät osoittamaan islamistien olevan öyhöjä, jotka suuttuvat pienestä, ylireagoivat ja ulkomaat sitten tämän noteeraavat (siis se, minkä se muuten täysin ala-arvoinen filmi sai aikaan)? Juuri tämähän on tämän tuomion tulos. Minusta siis Egyptin oikeuslaitos pelaa juuri niiden ulkomailla olevien koptien pussiin.

[Roope]

Miten tuo näyttää mitään kaapin paikkaa ulkomailla myyräntyötä tekeville kopteille? Hehän tuosta vain innostuvat lisää, koska näkevät, että Egyptin oikeuslaitos nielaisee heidän täkynsä kuin Illman ikään joutumatta itse mihinkään erityisen vaaraan, koska ovat ulkomailla. Sisäpolitiikkaan tuo ei taas vaikuta mitenkään, koska yksikään Egyptissä oleva kopti ei saanut mitään tuomiota.

Tai mikä sinusta sen koptien myyräntyön tarkoitus on? Eikö se ole ennen kaikkea se, että he pyrkivät osoittamaan islamistien olevan öyhöjä, jotka suuttuvat pienestä, ylireagoivat ja ulkomaat sitten tämän noteeraavat (siis se, minkä se muuten täysin ala-arvoinen filmi sai aikaan)? Juuri tämähän on tämän tuomion tulos. Minusta siis Egyptin oikeuslaitos pelaa juuri niiden ulkomailla olevien koptien pussiin.

Älyvapaat tuomiot poissaoleville syyttömille olivat nähdäkseni varoitus kaikille kopteille, että mitkään keinot eivät ole poissuljettuja, jos koptivaltiosta haaveilu tai nykyisen hallinnon ylipäänsä minkäänlainen uhmaaminen jatkuu. Jos koptit jatkavat ulkomailla näkyvää toimintaansa, niin nimenomaan Egyptissä asuvat kristityt ovat silloin ensimmäisenä tulilinjalla. On kuvaavaa, että koptikirkon edustaja ei uskaltanut kysyttäessä kommentoida tuomiota millään lailla.

[chacha2]

Tämä uutinen ei nyt ehkä kuulu tähän,mutta  aika merkittävä se on. Ennustan myös koptilaisille entistä kovempia aikoja tämän päätöksen jälkeen:

Egypt votes to make Islamic law main source of Egypt's constitution

Egypt's Constituent Assembly tasked with drafting the country's new constitution has voted to keep "the principles of sharia" law as the main source of legislation in the country, Al-Arabiya reports.
The assembly gathered on Thursday to vote on each of the new draft constitution's 234 articles in a potential bid by the Muslim Brotherhood to contain popular anger directed at Islamist President Muhamed Morsi.
The rushed vote was unexpected, coming just a week after Morsi extended the deadline for drafting the national charter by two months. The constitution was previously scheduled to be completed by December 5.
Egypt's Constitutional Court was set to rule on the legitimacy of the Constituent Assembly on Sunday. Thursday's apparent fast-tracking of the process has promoted speculation the panel is pushing through the draft constitution in case the court moves to dissolve the panel.
The vote follows massive protests which saw more than 200,000 protester's flood onto Cairo's Tahrir Square in opposition to recent presidential decrees giving Morsi sweeping powers.
Mohamed Abdel-Alim Dawoud of the liberal Wafd party told Egypt's Ahram Daily that attempts by the Muslim Brotherhood to extricate Morsi from the current political crisis by passing the final draft constitution will likely backfire.
"The decision to rush out the vote will only serve to pour oil on the fire and direct more anger at Morsi and his group [the Brotherhood]. It will exacerbate the impression that the assembly is under the Brotherhood's tight control and that the constitution is tailored to serve their political ends," Dawoud, who had previously withdrawn from the assembly, said.
DETAILS TO FOLLOW.

http://rt.com/news/egypt-consitution-assembly-sharia-896/

[Leso]

[...] Tai mikä sinusta sen koptien myyräntyön tarkoitus on? Eikö se ole ennen kaikkea se, että he pyrkivät osoittamaan islamistien olevan öyhöjä, jotka suuttuvat pienestä, ylireagoivat ja ulkomaat sitten tämän noteeraavat (siis se, minkä se muuten täysin ala-arvoinen filmi sai aikaan)? Juuri tämähän on tämän tuomion tulos. Minusta siis Egyptin oikeuslaitos pelaa juuri niiden ulkomailla olevien koptien pussiin.

Siis mitvit? Egyptin oikeuslaitos koptien puolella? Ja minäkö olen foorumin sekopää?

[sr]

Jos koptit jatkavat ulkomailla näkyvää toimintaansa, niin nimenomaan Egyptissä asuvat kristityt ovat silloin ensimmäisenä tulilinjalla.

Tämä olisi uskottava tulkinta, jos tuomion olisi saanut edes yksikin kotimaan kopti.

On kuvaavaa, että koptikirkon edustaja ei uskaltanut kysyttäessä kommentoida tuomiota millään lailla.

Ei hänellä tietenkään ole mitään syytäkään kommentoida, koska kaikki näkevät oikeusprosessin naurettavuuden muutenkin. 

[Siili]

Ei hänellä tietenkään ole mitään syytäkään kommentoida, koska kaikki näkevät oikeusprosessin naurettavuuden muutenkin.

En käyttäisi termiä "kaikki" noin kevyesti.  Suomessakin oikeusistuimet ovat antaneet uskonnollisviritteisiä tuomioita, joita suuri osa väestöstä pitää naurettavina.  Eipä prosessi olisi kuitenkaan edennyt, jos kaikki olisivat samaa mieltä.

Millä ihmeen perusteella voi sanoa, että väestön enemmistö maissa, joissa se itse on äänestänyt islamistit valtaan, pitäisi uskonnollisviritteisiä tuomioita naurettavina?

[Leso]

Olikos kukaan puolueeton taho muuten valvomassa vaalia?
Häh? Oliko?

[Roope]

Jos koptit jatkavat ulkomailla näkyvää toimintaansa, niin nimenomaan Egyptissä asuvat kristityt ovat silloin ensimmäisenä tulilinjalla.

Tämä olisi uskottava tulkinta, jos tuomion olisi saanut edes yksikin kotimaan kopti.

Miksi ihmeessä olisi tuominnut? Silloin tuomio pitäisi panna täytäntöön, ja Egypti saisi länsimaat kimppuunsa. Pelote on hyödyllisempi kuin teloitukset. Nyt Egypti on tehnyt vähällä vaivalla hyvin selväksi, kuka määrää, ja että koptit pysyvät elossa vain vallanpitäjien armosta.

Islamistit totesivat filmikohun yhteydessä, että Egyptin kopteja vastaan ei tarvitse ryhtyä toimenpiteisiin, koska he tuomitsivat heti filmin. Entä jos eivät olisi tuominneet? Entä jos kuolemantuomioita olisi nimitetty naurettaviksi ja lainkäytön irvikuvaksi, kuten ne olivat? Egyptin koptit tietävät, että seuraavasta yllykkeestä lähetetään kirkonpolttajat hommiin.

[sr]

Ei hänellä tietenkään ole mitään syytäkään kommentoida, koska kaikki näkevät oikeusprosessin naurettavuuden muutenkin.

En käyttäisi termiä "kaikki" noin kevyesti.  Suomessakin oikeusistuimet ovat antaneet uskonnollisviritteisiä tuomioita, joita suuri osa väestöstä pitää naurettavina.  Eipä prosessi olisi kuitenkaan edennyt, jos kaikki olisivat samaa mieltä.

Ei tuon tuomion naurettavuus johdu siitä, että siinä tehtäisiin uskonnollisviritteinen päätös, vaan siihen, että siinä annetaan tuomio ilman, että syytetty on edes paikalla, eikä siten voi luonnollisestikaan esittää mitään puolusteluja. Suomen laissa on typeriä uskonnollisviritteisiä kohtia ja moni (ml. minä) pidän niitä naurettavina ja toivoisin, että ne poistettaisiin. Kuitenkin siihen asti, kunnes lakia muutetaan, toivon, että tuomioistuimet toimivat lain mukaisesti, koska ei ole sen asia päättää, mitkä lait ovat naurettavia ja mitkä ei, vaan tämä on eduskunnan asia.

Kuolemantuomio jumalanpilkasta on tietenkin kammottava tuomio ja vastoin ihmisoikeuksia, mutta se ei sinällään tee oikeuslaitosta naurettavaksi, jos kyseinen tuomio tapahtuu maan lakien mukaisesti.

Millä ihmeen perusteella voi sanoa, että väestön enemmistö maissa, joissa se itse on äänestänyt islamistit valtaan, pitäisi uskonnollisviritteisiä tuomioita naurettavina?

Eh, ei milään perusteella. Silti luulisi siellä, kuten kaikkialla muuallakin pidettävän naurettavina tuomioita, joissa syytetty ei ole edes paikalla, eikä voi esittää mitään puolustusta itselleen.

Me voimme länsimaissa pohtia, että onko vaikkapa Ruotsin raiskauslaki ok ja onko sillä perusteella Julian Assangen sinne vaatiminen tuomiolle perusteltua. Tämä ei kuitenkaan tee Ruotsista lähellekään niin naurettavaa kuin tekisi se, jos se ryhtyisi oikeudenkäyntiin ennen kuin Assange on saatu sinne siirrettyä ja langettaisi sitten tuomion kuulematta puolustusta mitenkään.

Eli ymmärrätkö nyt, mikä se naurettavuus tuossa Egyptin touhussa on ja miksi jokaisen, jopa niiden muslimiveljeskuntaa äänestäneiden pitäisi olla epäilevä siihen, mitä valtiovalta oikein touhuaa, koska tuollainen oikeuskäytäntö, jossa syytettyä ei kuulla lainkaan kuuluu paljon ennemmin sinne Mubarakin totalistaristiseen Egyptiin kuin mihinkään demokraattiseen valtioon?

[sr]

Jos koptit jatkavat ulkomailla näkyvää toimintaansa, niin nimenomaan Egyptissä asuvat kristityt ovat silloin ensimmäisenä tulilinjalla.

Tämä olisi uskottava tulkinta, jos tuomion olisi saanut edes yksikin kotimaan kopti.

Miksi ihmeessä olisi tuominnut? Silloin tuomio pitäisi panna täytäntöön, ja Egypti saisi länsimaat kimppuunsa. Pelote on hyödyllisempi kuin teloitukset. Nyt Egypti on tehnyt vähällä vaivalla hyvin selväksi, kuka määrää, ja että koptit pysyvät elossa vain vallanpitäjien armosta.

Täh? Miten tuo tuomio mitään egyptiläisten armoa näyttää? Nythän ne kuolemaantuomitut koptit pysyvät hengissä sen vuoksi, että ulkomaat eivät tule heitä Egyptiin luovuttamaan. Ja jos kansalle on selvää, että Egypti ei uskalla länsimaiden pelossa ketään oman maan koptia teloittaa, niin mikä ihmeen pelote se ulkomailla olevien koptien kuolemaantuomitseminen on?

Islamistit totesivat filmikohun yhteydessä, että Egyptin kopteja vastaan ei tarvitse ryhtyä toimenpiteisiin, koska he tuomitsivat heti filmin. Entä jos eivät olisi tuominneet? Entä jos kuolemantuomioita olisi nimitetty naurettaviksi ja lainkäytön irvikuvaksi, kuten ne olivat? Egyptin koptit tietävät, että seuraavasta yllykkeestä lähetetään kirkonpolttajat hommiin.

Niin ja minun pointtini oli juuri se, että tuomiot olivat tuon kirkonpolttotouhun estämiseksi tehtyjä. Ne antoivat sille oman maan ääriporukalle (siis salafisteille, jotka ovat paljon hörhömpää poppoota kuin ne vallassa olevat muslimiveljeskunnan hemmot) jotain muka-pureskeltavaa. Tämähän oli se porukka, joka siellä jokin aika sitten riehui ja hallituksen piti panna se voimatoimin kuriin, eivät koptit. Muslimiveljeskunnalle, joka siellä on tällä hetkellä vallassa, tämä salafistiporukka on paljon suurempi uhka kuin mitkään koptit.

[Siili]

Eli ymmärrätkö nyt, mikä se naurettavuus tuossa Egyptin touhussa on ja miksi jokaisen, jopa niiden muslimiveljeskuntaa äänestäneiden pitäisi olla epäilevä siihen, mitä valtiovalta oikein touhuaa, koska tuollainen oikeuskäytäntö, jossa syytettyä ei kuulla lainkaan kuuluu paljon ennemmin sinne Mubarakin totalistaristiseen Egyptiin kuin mihinkään demokraattiseen valtioon?

1) Minusta henkilökohtaisesti Egyptin touhu on naurettavaa.

2) Maailmassa eri ihmiset elävät eri ympäristöissä.  Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että kaikkille miljardeille ihmisille on muodostunut samanlainen ajattelutapa kuin minulle ja että he tekevät samanlaisia johtopäätöksiä yhteiskunnallisten kysymysten kieppeiltä kuin minä.  Eihän kysymys ole siitä, mitä mieltä heidän pitäisi olla. 

Sinulla on ilmeinen henkilökohtainen ongelma: et kerta kaikkiaan voi ymmärtää, että fiksutkin ihmiset voivat tulla erilaisiin johtopäätöksiin kuin sinä itse.

[Roope]

Niin ja minun pointtini oli juuri se, että tuomiot olivat tuon kirkonpolttotouhun estämiseksi tehtyjä. Ne antoivat sille oman maan ääriporukalle (siis salafisteille, jotka ovat paljon hörhömpää poppoota kuin ne vallassa olevat muslimiveljeskunnan hemmot) jotain muka-pureskeltavaa. Tämähän oli se porukka, joka siellä jokin aika sitten riehui ja hallituksen piti panna se voimatoimin kuriin, eivät koptit. Muslimiveljeskunnalle, joka siellä on tällä hetkellä vallassa, tämä salafistiporukka on paljon suurempi uhka kuin mitkään koptit.

Ymmärsinkö oikein, että sinun mielestäsi Muslimiveljeskunta teki kuolemantuomioilla kopteille palveluksen?

Kirkonpolttoihin kiihotetaan islamin loukkaamisen varjolla. Samoin tuomiot annettiin muka islamin loukkaamisesta. Miksi kuolemantuomioita sitten jaettiin muun muassa koptien itsenäisyyttä ajavan järjestön vetäjälle ja muslimista kristityksi kääntyneelle, joka kritisoi julkisesti islamia? Heillä ei ollut tietääkseni mitään tekemistä filmin kanssa, eikä ääriporukan huomio ole ollut heissä. Minä en keksi muuta selitystä kuin viestin, että kuka tahansa islamisteja vastustava voidaan niputtaa filmin tai muun tekosyyn kautta islamin viholliseksi, jolloin hän voi olla kohta päätä lyhyempi, eikä edes ulkomailla ole turvassa islamistien kostolta.

[sr]

Niin ja minun pointtini oli juuri se, että tuomiot olivat tuon kirkonpolttotouhun estämiseksi tehtyjä. Ne antoivat sille oman maan ääriporukalle (siis salafisteille, jotka ovat paljon hörhömpää poppoota kuin ne vallassa olevat muslimiveljeskunnan hemmot) jotain muka-pureskeltavaa. Tämähän oli se porukka, joka siellä jokin aika sitten riehui ja hallituksen piti panna se voimatoimin kuriin, eivät koptit. Muslimiveljeskunnalle, joka siellä on tällä hetkellä vallassa, tämä salafistiporukka on paljon suurempi uhka kuin mitkään koptit.

Ymmärsinkö oikein, että sinun mielestäsi Muslimiveljeskunta teki kuolemantuomioilla kopteille palveluksen?

Ainakin niille vihaa lietsoville ulkomailla hilluville kopteille, kyllä. Juuri tähän viittasin sillä, että hallitus nielaisi niiden provokaattorien täkyn ihan kuin Illman Halla-ahon.

Egyptissä oleville kopteille on vaikeampi sanoa. Jos yllä oleva spekulaationi pätee ja äärihihhuleiden hilluminen ja etenkin se kirkkojen polttaminen jää jatkossa vähemmälle, kun porukka luottaa siihen, että hallitus panee kyllä kuriin kaikki islamia pilkkaavat koptit, niin sitten aika monelle egyptiläisellekin koptille tuo olisi hyvä asia. Heille tuskin suurin ongelma on se, etteivät he saa tehdä islamia rienaavia filmejä.

Kirkonpolttoihin kiihotetaan islamin loukkaamisen varjolla. Samoin tuomiot annettiin muka islamin loukkaamisesta. Miksi kuolemantuomioita sitten jaettiin muun muassa koptien itsenäisyyttä ajavan järjestön vetäjälle ja muslimista kristityksi kääntyneelle, joka kritisoi julkisesti islamia?

Vastasin jo tähän. Kuten sanoin muslimiveljeskunnalle se salafistiporukka on paljon suurempi päänvaiva kuin koptit. Mubarakin syrjäyttämisen jälkeen pahimmat yhteenotot hallituksen ja kansan välillä syntyivät juuri äärihihhulien liikkeelle panemien mellakoiden seurauksena. Hallitus haluaa välttää moiset jatkossa. Siksi tällainen näennäinen ele heidän suuntaansa. Näennäinen siinä mielessä, että juuri länsimaiden vihaa ei tule niskaan kuten tulisi oman maan koptien oikeasti teloittamisesta. Jos hallitus oikeasti haluaisi panna vaikka ne Egyptissä itsenäisyyttä järkkäävät koptit kuriin, niin sittenhän tuomioita pitäisi langettaa heille.

Heillä ei ollut tietääkseni mitään tekemistä filmin kanssa, eikä ääriporukan huomio ole ollut heissä. Minä en keksi muuta selitystä kuin viestin, että kuka tahansa islamisteja vastustava voidaan niputtaa filmin tai muun tekosyyn kautta islamin viholliseksi, jolloin hän voi olla kohta päätä lyhyempi, eikä edes ulkomailla ole turvassa islamistien kostolta.

No, ulkomailla on aika vaikea panna Egyptin lakeja voimaan. Kysehän ei ole mistään ajatollahin yleismaailmallisesta fatwasta, vaan Egyptin maallisen tuomioistuimen tekemästä tuomiosta.

[sr]

1) Minusta henkilökohtaisesti Egyptin touhu on naurettavaa.

Niin, eikö se ole sitä ennen kaikkea sen vuoksi, että oikeutta käydään ilman, että syytetyt ovat paikalla? Se, että jumalanpilkasta voidaan antaa kuolemantuomio, ei minusta ole naurettavaa, vaan ennemminkin kammottavaa.

2) Maailmassa eri ihmiset elävät eri ympäristöissä.  Minulla ei ole mitään syytä olettaa, että kaikkille miljardeille ihmisille on muodostunut samanlainen ajattelutapa kuin minulle ja että he tekevät samanlaisia johtopäätöksiä yhteiskunnallisten kysymysten kieppeiltä kuin minä.  Eihän kysymys ole siitä, mitä mieltä heidän pitäisi olla. 

Ei ehkä kaikkien asioiden suhteen, mutta juuri oikeuden jakamisen suhteen olettaisin, että maassa, jossa juuri suurella vaivalla on heitetty syrjään diktaattori, ihmiset olisivat sitä mieltä, että syytetyllä tulee olla oikeus reiluun oikeudenkäyntiin, jossa hän saa puolustaa itseään.

Sinulla on ilmeinen henkilökohtainen ongelma: et kerta kaikkiaan voi ymmärtää, että fiksutkin ihmiset voivat tulla erilaisiin johtopäätöksiin kuin sinä itse.

Tietenkin voivat ja minä voin niiden johtopäätösten perusteet kyseenalaistaa, jos en pidä niitä fiksuina. Jos niiden johtopäätösten perusteet sitten osoittautuvat hyviksi, niin mikäpä siinä.

[Roope]

Jos hallitus oikeasti haluaisi panna vaikka ne Egyptissä itsenäisyyttä järkkäävät koptit kuriin, niin sittenhän tuomioita pitäisi langettaa heille.

Näytösoikeudenkäynti näyttää pahemmalta, kun syytetyt ovat paikalla ja kuolemantuomiot pannaan oikeasti käytäntöön.

Vastasin jo tähän.

Ei tuo vastannut siihen, miksi kuolemaan piti tuomita sellaisia henkilöitä filmiä tekosyynä käyttäen, jotka eivät ole olleet Egyptissä mitenkään merkittäviä. Nyt ovat, ja ääriryhmät saavat islam-tuomioista luvan ryhtyä vainoamaan kaikkia niitä, jotka voidaan jollain lailla yhdistää heihin.

No, ulkomailla on aika vaikea panna Egyptin lakeja voimaan. Kysehän ei ole mistään ajatollahin yleismaailmallisesta fatwasta, vaan Egyptin maallisen tuomioistuimen tekemästä tuomiosta.

Erittäin todennäköisesti kuolemantuomioille saadaan kohta Egyptin suurmuftin siunaus. Mitä sen lisäksi vielä tarvitaan?

[Siili]

1) Minusta henkilökohtaisesti Egyptin touhu on naurettavaa.

Niin, eikö se ole sitä ennen kaikkea sen vuoksi, että oikeutta käydään ilman, että syytetyt ovat paikalla? Se, että jumalanpilkasta voidaan antaa kuolemantuomio, ei minusta ole naurettavaa, vaan ennemminkin kammottavaa.

Vähän aikaa sitten omien sanojesi mukaan "naurettavuus" oli ilmiselvää "kaikille".  Nyt ilmeisesti ensimmäinen(kään) termi ei sinulle enää kelpaa.  Ihme sekoilija. 

 

[sr]

1) Minusta henkilökohtaisesti Egyptin touhu on naurettavaa.

Niin, eikö se ole sitä ennen kaikkea sen vuoksi, että oikeutta käydään ilman, että syytetyt ovat paikalla? Se, että jumalanpilkasta voidaan antaa kuolemantuomio, ei minusta ole naurettavaa, vaan ennemminkin kammottavaa.

Vähän aikaa sitten omien sanojesi mukaan "naurettavuus" oli ilmiselvää "kaikille".  Nyt ilmeisesti ensimmäinen(kään) termi ei sinulle enää kelpaa.  Ihme sekoilija. 

Miten niin ei kelpaa? Minähän tuossa juuri totean, että kaikille on selvää, että oikeudenkäynti, jota käydään ilman, että syytetyt ovat paikalla, on naurettavaa ja uskon tämän olevan ilmiselvää kaikille. Mikä tässä sinua sekottaa?

[sr]

Jos hallitus oikeasti haluaisi panna vaikka ne Egyptissä itsenäisyyttä järkkäävät koptit kuriin, niin sittenhän tuomioita pitäisi langettaa heille.

Näytösoikeudenkäynti näyttää pahemmalta, kun syytetyt ovat paikalla ja kuolemantuomiot pannaan oikeasti käytäntöön.

Niin? Minun pointtini tässä onkin ollut alusta lähtien, että oikeudenkäynti, jossa syytetyt eivät ole paikalla, on ennen kaikkea naurettava.

Ei tuo vastannut siihen, miksi kuolemaan piti tuomita sellaisia henkilöitä filmiä tekosyynä käyttäen, jotka eivät ole olleet Egyptissä mitenkään merkittäviä. Nyt ovat, ja ääriryhmät saavat islam-tuomioista luvan ryhtyä vainoamaan kaikkia niitä, jotka voidaan jollain lailla yhdistää heihin.

Eh, eivät saa. Eihän oikeudentuomio tarkoita mitään tuollaista.

No, ulkomailla on aika vaikea panna Egyptin lakeja voimaan. Kysehän ei ole mistään ajatollahin yleismaailmallisesta fatwasta, vaan Egyptin maallisen tuomioistuimen tekemästä tuomiosta.

Erittäin todennäköisesti kuolemantuomioille saadaan kohta Egyptin suurmuftin siunaus. Mitä sen lisäksi vielä tarvitaan?

No, en ole islamin asiantuntija, mutta joskus olen asiaa sivuten Taha Islamin kanssa sharian kuolemantuomioista keskustellut ja hänen käsityksensä oli se, että niitä, kuten muutenkaan kuolemantuomioita ei saa panna käytäntöön kuka tahansa varapippelin omistaja, vaan ainoastaan laillinen hallitusvalta. Suurmuftin siunaus ei tässä siis muuttaisi mitään.

Jos sinulla on tästä parempaa tietoa, niin kuuntelen mielelläni.

Mitä hulluihin islamisteihin Egyptin ulkopuolella tulee, niin heille tuskin on paljoa tuolla suurmuftin jutulla merkitystä. Theo van Gogh murhattiin ilman mitään muftien kuolemantuomioita tms.

[Roope]

Erittäin todennäköisesti kuolemantuomioille saadaan kohta Egyptin suurmuftin siunaus. Mitä sen lisäksi vielä tarvitaan?

No, en ole islamin asiantuntija, mutta joskus olen asiaa sivuten Taha Islamin kanssa sharian kuolemantuomioista keskustellut ja hänen käsityksensä oli se, että niitä, kuten muutenkaan kuolemantuomioita ei saa panna käytäntöön kuka tahansa varapippelin omistaja, vaan ainoastaan laillinen hallitusvalta. Suurmuftin siunaus ei tässä siis muuttaisi mitään.

Jos sinulla on tästä parempaa tietoa, niin kuuntelen mielelläni.

Mitä hulluihin islamisteihin Egyptin ulkopuolella tulee, niin heille tuskin on paljoa tuolla suurmuftin jutulla merkitystä. Theo van Gogh murhattiin ilman mitään muftien kuolemantuomioita tms.

En ymmärrä, mikä tarve sinulla on vähätellä islamin osuutta ja vaikutusta, vaikka suurmufti on asetettu egyptiläisessä oikeusprosessissa kaikkein korkeimmaksi vallankäyttäjäksi, ja mielivaltaisia kuolemantuomioita perusteltiin juuri islamin loukkaamisella. Hyvä että mainitsit Taha Islamin. Se muistutti, että minun on aika päättää tämä keskustelu omalta osaltani tähän.

[Eksä]

No, en ole islamin asiantuntija, mutta joskus olen asiaa sivuten Taha Islamin kanssa sharian kuolemantuomioista keskustellut ja hänen käsityksensä oli se, että niitä, kuten muutenkaan kuolemantuomioita ei saa panna käytäntöön kuka tahansa varapippelin omistaja, vaan ainoastaan laillinen hallitusvalta. Suurmuftin siunaus ei tässä siis muuttaisi mitään.

Jos sinulla on tästä parempaa tietoa, niin kuuntelen mielelläni.

Mitä hulluihin islamisteihin Egyptin ulkopuolella tulee, niin heille tuskin on paljoa tuolla suurmuftin jutulla merkitystä. Theo van Gogh murhattiin ilman mitään muftien kuolemantuomioita tms.

Kaikkien muiden, kuin muslimien hallitusvallan ystävien onneksi muslimien laillisilla hallitusvalloilla ei ole vahvaa vaikutusvaltaa omien rajojensa ulkopuolella.

Tulee vähän mieleen perustelut sille, miksi Islamissa sallitaan orjuus: "Islamissa orjia saa ottaa ainoastaan muslimivaltion sodassa voittamista ei-muslimeista."

Ihan hyvä niin kauan, kuin muslimivaltiot ovat pelkkiä sisällissotatantereita, mutta entä sitten jos joku saisi oikeasti vaikka valloitettua naapurivaltionsa?

[sr]

En ymmärrä, mikä tarve sinulla on vähätellä islamin osuutta ja vaikutusta, vaikka suurmufti on asetettu egyptiläisessä oikeusprosessissa kaikkein korkeimmaksi vallankäyttäjäksi, ja mielivaltaisia kuolemantuomioita perusteltiin juuri islamin loukkaamisella. Hyvä että mainitsit Taha Islamin. Se muistutti, että minun on aika päättää tämä keskustelu omalta osaltani tähän.

En vähättele islamin osuutta ja vaikutusta, vaan juurihan toin esiin esimerkin, jossa islamistihullu tappoi elokuvantekijän länsimaissa sillä perusteella, että tämä oli hänen mielestään loukannut islamia. Myöskään vaikkapa New Yorkin, Madridin ja Lontoon islamistiterroristit eivät tarvinneet mitään suurmuftin langettamaa kuolemantuomiota ryhtyäkseen tappotouhuun. Ja sama juttu jopa tämän ketjun otsikon kanssa. Islamistit hyökkäsivät USA:n lähetystöön ja tappoivat suurlähettilään, vaikka mitään suurmuftin hyökkäyskäskyjä ei oltu annettu.

Minusta siis näyttäisi ennemminkin siltä, että islamistien terrorismi ei ole missään tekemisissä sen kanssa, kenelle suurmufti on kuolemantuomion langettanut ja kenelle ei.

[Leso]

[...] Minusta siis näyttäisi ennemminkin siltä, että islamistien terrorismi ei ole missään tekemisissä sen kanssa, kenelle suurmufti on kuolemantuomion langettanut ja kenelle ei.

Oivallisesti päätelty. Ja tähän päätelmään sulla kului aikaa miten paljon?

[sr]

[...] Minusta siis näyttäisi ennemminkin siltä, että islamistien terrorismi ei ole missään tekemisissä sen kanssa, kenelle suurmufti on kuolemantuomion langettanut ja kenelle ei.

Oivallisesti päätelty. Ja tähän päätelmään sulla kului aikaa miten paljon?

Mitä tällä kysymykselläsi oikein ajat takaa? Yllä lainaamasi kirjoitukseni oli vastaus Roopen väitteeseen, että vähättelin islamin osuutta terrori-iskuilla sillä perusteella, etten pitänyt mitenkään välttämättömänä suurmuftin siunausta heidän väkivaltaan ryhtymiselleen.

[Roope]

En löytänyt mistään sellaista lausuntoa, jossa Turkin pääministeri Erdogan nimittäisi riehujia idiooteiksi. Sen sijaan löytyy kymmeniä artikkeleita, joissa hän vaatii kansainvälistä lakia, joka kieltäisi uskontojen loukkaamisen ja julistaisi islamofobian rikokseksi.

Taas mennään:

Israel, Yhdysvallat ja YK:n pääsihteeri Ban Ki-moon ovat arvostelleet Turkin pääministeri Tayyip Recep Erdogania sionismin ja fasismin rinnastamisesta.

Erdoganin esitti kantansa tällä viikolla Wienissä YK-kokouksessa, jonka tavoitteena oli uskontojen välisen vuoropuhelun lisääminen.

Uutistoimisto Anatolian mukaan hän sanoi, että fobia islaminuskoa kohtaan on samalla tavoin rikos ihmisyyttä vastaan kuin fasismi, antisemitismi ja sionismi.

Turkki ja Espanja johtavat YK-hanketta, jonka tavoitteena on edistää suvaitsevaisuutta ja ymmärtämystä uskontojen välillä. YK:n lausunnon mukaan Erdoganin kannanotto on täysin sen tavoitteen vastainen, jos sanat on tulkittu julkisuudessa oikein.

Yle: Turkin pääministeri tuohdutti puhumalla fasismista ja sionismista rinta rinnan 1.3.2013

Erdoganin mukaan Euroopan rasismi ja nouseva fasismi ovat vakava ongelma, ja islamofobiaa on pidettävä "rikoksena ihmisyyttä vastaan". Sen sijaan Erdogan ei suostu hyväksymään, että esimerkiksi Malin väkivaltaisuudet johtuisivat mitenkään islamista. Islam kun tarkoittaa hänen mukaansa rauhaa ja "yksikään monoteistinen uskonto ei rohkaise terrorismiin". Erdogan toisti puheessaan myös filmiväkivaltaisuuksien yhteydessä ilmaisemansa käsityksen, jonka mukaan ilmaisunvapaus loppuu siihen pisteeseen, kun se loukkaa toisten (eli käytännössä vain konservatiivimuslimien) ajattelua ja uskoa.

Jännä miten Yle käänsi Erdoganin jyrkästi tuomitseman islamofobian tällä kerta "fobiaksi islaminuskoa kohtaan", ikään kuin se ei enää silloin tarkoittaisi sitä samaa Suomessakin kauhisteltua islamofobiaa, josta maahanmuuttokriitikot kuulemma kärsivät. Ei, vaan Erdogan puhuu juuri tästä samasta eurooppalaisesta "rasismista" ja "islamofobiasta", joka hänen mukaansa ilmenee muslimien epäkunnioituksena ja kulttuurien välisen kuilun leventämisenä, ja joka siis pitäisi julistaa kansainvälisesti rikokseksi.